Rafał Ziemkiewicz vs Piotr Zaremba o II Wojnie Światowej i rewizjonizmie historycznym
Vložit
- čas přidán 17. 10. 2014
- 15 października debatując o II wojnie światowej, polskiej polityce i perspektywie sojuszu z Niemcami starli się Rafał Ziemkiewicz, pisarz i publicysta DoRzeczy, określany przez prowadzącego spotkanie Jana Bondyrę jako „rewizjonista historyczny” i Piotr Zaremba, „historyczny tradycjonalista”, piszący w tygodniku „WSieci”. Niewielka sala Fundacji Republikańskiej, która była organizatorem spotkania, pękała w szwach. Przedstawiamy pełny zapis wideo oraz fotorelację ze spotkania.
Debata trwała ponad dwie godziny, a była naprawdę gorąca. Rafał Ziemkiewicz przedstawiał krytyczne opinie na temat polskiej polityki przedwrześniowej, jednak unikał przedstawiania scenariuszy pozytywnych, zawieszając w tym punkcie swoje wypowiedzi. Piotr Zaremba przeciwstawił się tezom „rewizjonistycznym”, choć sam nie jest entuzjastą Polski czasów sanacji. Obaj dziennikarze nie byli zachwyceni przypisanymi im „łatkami”.
Relacja: blogpress.pl/node/20036
Ziemkiewicz w znacznie większym stopniu mnie przekonuje.
Jestem pełen podziwu dla Ziemkiewicza za jego spokój w czasie tej nawałnicy, zupełnie odmienny od tej histerii Zaremby.
Do pana Adama Teodorczuka .Bardz szanuje pana Ziemkiewicza ,ale jego dyrdymały o Polsce przedwojennej zaczynają już smieszyć ,dlaczego Ziemkiewicz poszedł tą drogą ,nie pojmuje .Krótko mówiąc z jedneh strony twierdzi ,że Polska powinna cicho siedziec ,zjednac sie z niemcami i to by dało Polsce rozkwit i bogactwo u boku niemców na następne 1000 lat ?!. Z drugiej strony zmienia swe poglądy dotyczące walki zołniwrzy wyklętych i podkresla ich wielką odwage i bohaterstwo w walce z sowietami , ostatni zołnierze walczyli nawet do 1962 roku .Logicznue rozumując Ziemkiewicza ,powinni już dawno zrezygnowac i poddac sie władzy ludowej ! , tak jak zalecał to np. powstaniu warszawskiemu .Ziemikewicz nie zdaje sobie sprawy albo gra w jakąś gre ...walke w powstaniu potepia ,a zołnierzy wyklętych wynosi pod niebiosa - brak konsekwencji i nic więcej !
+monika akinom Błąd kolego. Po pierwsze Ziemkiewiczowi chodzi o to że należało zrobić tak jak w pierwszej wojnie- czyli zmienić sojusze w odpowiednim momencie. Padł tu też argument iż nikt się nie spodziewał że ta wojna i w ogóle okupacja to będzie taka rzecz. Od tego jest historia żeby wyciągać wnioski i Ziemkiewicz to robi- że musimy wyciągnąć wnioski i znów tak się nie uziemić. Żołnierze wyklęci lepiej robili że walczyli gdyż komuniści i tak by ich pomordowali w ciemnych piwnicach, strzałem w tył głowy i byś nigdy w życiu o nich nie usłyszał. Myślisz że nie wyłazili z lasu bo myśleli że wygrają? Nie wyłazili bo wiedzieli co ich czeka. A tak chociaż trochę sowietyzację powstrzymali i dokonali sprawiedliwości na wielu komunistycznych zbrodniarzach.
Ziemkiewicz wygral ta debate
Na argumenty i konkrente pytania Zaremby, bylo tylko czcze gadanie i paplanina bez zadnego sensu ze strony ziemkiewicza.
Zaremba nie stroni od personalnych ataków typu ad hominem, co kładzie się poważnym cieniem na jego argumentacji. W moim przekonaniu nie sprostał w tej dyskusji Ziemkiewiczowi.
ziemkiewicz kompletnie zwariowal! Gloszenie teorii ze stajac po stronie 3 rzeszy nie odpowiadalibysmy za wspoludzial w holokauscie jest objawem nie tylko glupoty ale dna moralnego!!!
Na argumenty i konkrente pytania Zaremby, bylo tylko czcze gadanie i paplanina bez zadnego sensu ze strony ziemkiewicza.
@@zibifranz2429 Włochy jakoś stanęły i nikt im nic takiego nie zarzuca
sZELEST Dresu Bardzo się mylisz wielu Włochów nie postrzega sojuszu z Hitlerem pozytywnie i częściowo się tłumaczą przed Polakami też choć przeciw Polsce Mussolini nie był.
@@zibifranz2429 nie staliśmy po stronie III Rzeszy a stajemy się odpowiedzialni za Holocaustu.
Panie Ziemkiewicz żyj długo .!!!
Słuchanie redaktora Zaremby powoduje u mnie ból uszu. Swego czasu chętnie był zapraszany do TVN24 (loża prasowa) jako głupek i przykład niedorozwinięcia na prawicy.
Rafał Ziemkiewicz jest jak dla mnie zdecydowanie bardziej przekonywujący. A w każdym razie bez ceregieli wskazuje jak bardzo zostaliśmy wykorzystani i zdradzeni
Zgadzam się z Panem Ziemkiewiczem. Dzięki za odwagę i ciekawe wnioski.
Ten film jest calkiem dlugi, a zatem jak wam sie nie chce ryzykowac utrate czasu to od razu powiem, ze nie jest to do konca dobry filmik ukazujacy np. ciekawe watki którym warto sie przyjrzec. W skrócie mozna film strescic tak. Jak dojebac Ziemkiewiczowi za ksiazke "Jakie piekne samobójstwo" za pomoca niezbyt wyszukanych i spójnych stwierdzen. Dziekuje za uwage.
Podoba mi się Ziemkiewicz. Dąży do prawdy. A nie mówi, jak jeden z tych redaktorów, że trzeba zacierać obraz historii, aby temu głupiemu motłochowi (nam) stworzyć narodowy mit, a on im ten mit wybierze, bo człowiek - w domyśle - od tego jest, aby był sterowany przez "elitę".
Ostatnia część twojej wypowiedzi jest słuszna. Motłoch jest od bycia prowadzonym przez elity. ALE te prawdziwe elity, nie te same romantyczne lewicowe ( PIS,PO,PSL,SLD,RAZEM) no i nie wybierane przez ogół społeczeństwa gdyż ogół wybiera podobnych sobie czyli przeciętnych.
Jestem załamany twierdzeniami tak zwanych tradycjonalistów. "Beck nie mógł przewidzieć, że Francja nam nie pomoże". "W Rumunii pisał, że to było działanie wbrew interesom Francji..."
Skoro w 1933 nam nie chcieli pomóc, w 1936 nadal nas olewali. To jakim trzeba być naiwniakiem, aby wierzyć, że nam pomogą w 1939? Warto również dodać, że w wojnę w 1938(obrona Czechosłowacji) nie zostaliśmy wkręceni, ponieważ wiedzieliśmy(Rydz i Beck), że Francja nam nie pomoże. Sam Beck w pierwszej połowie 1939 mówił, że nie wierzy w pomoc Francji i sojusz jest jednostronny. Przecież Ci wszyscy faceci znają dobre te fakty. Dorośli ludzie i nie potrafią przyznać racji koledze podpierając się własnymi "widzimisię" ;/
Każdy odrobinę myślący i znający postać Becka wie, że to było marne usprawiedliwianie(notatki z 1940), świadczące tylko o jego słabościach.
Liczę na debatę Zaremba - Zychowicz. Po tych wywodach należy się możliwość obrony nieobecnemu.
Zaremba się zarąbał, dyskutuje z tezami "Ziemkiewicza", których on nie wypowiedział, czytałem Jakie piękne..." i nie ma tam nic szkalującego, są fakty, panie Zaręba, a pan jesteś na nie ślepy.
najlepsze fragmenty:
1:03:35 - "zaraz się zirytuję..."
1:32:55 - "ach śpij, kochanie..."
2:11:42 - Mazurek!
2:22:55 - "nie chcecie, to zabieram zabawki i nic wam nie opowiem!"
2:25:20 - emocje!
Niech ktoś wrzuci wersje bez zaremby bo tego jazgotu nie da sie sluchac...
Nie należę do bezkrytycznych fanów R. Ziemkiewicza, ale w tej dyskusji jest jeden dyskutant. Zakładam że Pan Zaremba tylko udaje tak........... opornego intelektualnie, ale jego jego szybkości mowy dorównuje szybkość skakania po odległych wątkach i wygląda to trochę jak jakiś latrellek ujadający i skaczący wokoło spokojnego bernardyna (to nie aluzja do fizycznych cech ;) ).
Moim zdaniem grzechem tych wszystkich historyków i histeryków recenzujących książkę Pana Ziemkiewicza jest to, że recenzują książkę historyczną, a w gruncie rzeczy to jest książka, która ma za zadanie pobudzenie intelektualne młodych ludzi. Pobudzenie do prowadzenia POLITYKI narodowej, podobnie jak robił to Dmowski. To całe zarzucanie publicystyce tego typu niespójności, urwanego wątku itd. ujawnia perfidię niskiego ataku ze strony Zaremby (ale nie tylko jego) albo ich ograniczone możliwości umysłowe, jednak to już jest immanentna cecha ludzi wyrosłych z solidarności.
Prawda jest taka, że można tutaj z powodzeniem zacytować Dmowskiego:
"Nie możemy tedy dziś marzyć o "spoczynku na łonie wolnej ojczyzny". Żaden bodaj moment dziejowy nie wymagał od nas takiego wysiłku myśli i czynu. Obowiązek tego wysiłku spada przede wszystkim na młodsze pokolenia, raz dlatego, że starsze nie były do wielkich zadań wychowane, po wtóre, że myśl ich tak ugrzęzła w pojęciach ubiegłej doby, iż nabycie nowych staje się dla nich bardzo trudne."
1:57:00 dokładnie tak, o to właśnie chodzi: wyciągajmy wnioski z historii i uczmy się na niej
Ziemkiewicz swój mandat moralności oddał już dawno podczas obrony gwałciciela wyłuszczył kim jest naprawdę. plus.google.com/103523073312470013674/posts/4BBYzfTVcvR
Ten bal przebierańców nie z mojej bajki !
plus.google.com/103523073312470013674/posts/gzEdJLJ5QoZ
Wolę tego posłuchać
Grzegorz Braun w Klubie Ronina 7.04.2014
Cenzura Internetu ja zawsze na własny rachunek wszystko robię w przeciwieństwie do ciebie.
Mariusz Polak to o co hasasz żylakiem? :)
Warto po kilku latach obejrzeć sobie jeszcze raz tą debatę, nasuwają się kolejne ciekawie wnioski.
Chylę czoło, wielki szacunek przed Panem Rafałem. Pod koniec debaty, gdy antagoniści red. Ziemkiewicza już całkowicie nie mieli argumentów, zaczęli zachowywać się trochę, jak dzieci wysuwając zarzuty dot. artykułów Pana Rafała o katastrofie smoleńskiej albo, że rzekomo zbyt lekkomyślnie rozdrapuje polskie rany, "fakty z miksera". Przez całą debatę czekałem na mocne kontrargumenty oparte o faktach historycznych, ale nikt oprócz Pana Piotra Semki nie starał się odnieść merytorycznie do dyskusji.
Myślę, że smutna jest postawa red. Zaremby, który zaskakująco często używa argumentów ad personam w stosunku do Pana Rafała, jest porażką Pana Piotra i też po części środowiska tygodnika wSieci.
Jeśli chodzi o merytoryczny wynik debaty: Ziemkiewicz 1:0 Zaremba, Karnowski
Panie Rafale. Następnym razem niech Pan sobie znajdzie Przeciwnika, nie durnia ;)
Brawo Ziemkiewicz! Logika wywodu, elementy teorii gier i dobrze dobrane fakty dla uzasadnienia gównej tezy (...samobójstwo...) to zdecydowane atuty. Brakło mi tylko w wywodach wyraźnego akcentowania strategicznego poziomu podejmowanych decyzji w odróżnieniu od działań operacyjnych. Reszta "towarzystwa" to blade tło.
A jak zachowują się bracia Karnowscy pokazuje fakt że kto był obecny na promocji innej książki Rafała Ziemkiewicza" Myśli nowoczesnego Endeka"? Jak Boga kocham Michał Karnowski który wtedy jakoś nie krzyczał na Rafała piszącego w niej wyraźnie niektóre tezy które padły chociażby w tej debacie wręcz przeciwnie zachwalał,gratulował Rafałowi książki. Teraz jednak zmienił front i jest wstrząśnięty jak Ziemkiewicz może pisać że losy polaków podczas II Wojny Światowej mogły potoczyć się inaczej. Nagle wszystkie wcześniejsze pochwały poszły w kąt jakby w ogóle nie istniały.
"Okulicki zgnął a Łubiance" (Zaręba) k.... co za argument. Jagoda też zginął na Łubiance... a wierny był.
Dokładnie taki sama riposta przyszła mi na myśl... Tylu wienych komunistów zginęlo w czystkach. Czy to ma wystawiać im pozytywne świadectwo.
P. Zaremba zamiast się jąkać i dukać coś trzy po trzy pomyśl pan nad tym (bo to jest clou dyskusji), czy faktycznie nie można było przewidzieć w 1939r. że Francja i Anglia zachowają się tak jak się zachowały. Przecież polski rząd musiał dysponować wiedzą jakie nastroje panują we Francji i że po doświadczeniach I wojny ich doktryna wojenna nastawiona jest na działania defensywne (nastroje społeczne były skrajnie pacyfistyczne, o czym pisał Cat już w latach 20-tych na łamach wileńskiego Słowa). Rząd musiał, albo powinien był wiedzieć, że Anglia nie dysponuje takimi środkami, by w 39 walczyć z Hitlerem, ponadto, że jednak z Anglii do Polski jest na tyle daleko, że taka wojna byłaby raczej problematyczna:). Ale nie, lepiej walić ogólnikami, truć o moralności (co to ma wspólnego z realną polityką???) i dyskutować z tezami, których oponent nie wyartykułował. PS. Zaremba, żeby poczuć się pewniej przyprowadził kolegów z redakcji.
Problemem Pana Zaremby, myślę, że również Pana Prof. Nowaka w innej dyskusji, jest postawa, że ogólnie nie mamy wpływu, jest pewien determinizm historii (np. prof. Nowak - powstania musiały wybuchnąć, bo wybuchły) i nie ma możliwości obierania postaw lepszych. Naciskanie Zaremby na scenariusz alternatywny jest po to by móc go skrytykować. Wołanie Ziemkiewicza, też Zychowicza, jest wołanie głównie wg mnie o to by zobaczyć, że nie dało się idealnie, ale dało się LEPIEJ postąpić i że można było na to MIEĆ WPŁYW. I ta postawa bardziej mnie przekonuje. Możemy być proaktywni, że tak pojadę Covey-em.
Strasznie nerwowy ten Zaręba. Szybciej mówi, niż myśli :)
Napisałem już to pod innym filmikiem z debatą historyczną ale powtórzę to tutaj.
Panie Zaremba ja ciągle czekam na ten tekst o zmienianych zdaniach Rafała Ziemkiewicza na temat Smoleńska cały czas czekam no!!
Ziemkiewicz - Zaremba 1 : 0 :-)
Alarmista1 raczej 10:0
Och, jakie argumenty. wSieci dostało kolejny krzyżyk (żeby nie kupować). Piotr "nie bo yyyy - jeszcze coś powiem - ale odwołuję - a se wtrącę" Zaremba. Erudycyjnie RAZ zaorał.
Ziemkiewicz konkretnie
Zaremba buja w obłokach
Tak to widzę
ziemkiewicz kompletnie zwariowal! Gloszenie teorii ze stajac po stronie 3 rzeszy nie odpowiadalibysmy za wspoludzial w holokauscie jest objawem nie tylko glupoty ale dna moralnego!!!
Na argumenty i konkrente pytania Zaremby, bylo tylko czcze gadanie i paplanina bez zadnego sensu ze strony ziemkiewicza.
Zaręba to słabiutki polemista to aż żenujące.
Powiem tak:odbyło się niezłe wałkowanie Ziemkiewicza a nie debata na temat POLITYKI II RP i w czasie II wojny Światowej. Ja jestem w tym sporze za racjami Ziemkiewicza(nie mówię o Zychowiczu bo nie znam jego publicystyki i po prostu nie interesuje mnie jako publicysta). Jakie zarzuty wyciągnięto przeciwko Rafałowi? Otóż tak:zarzucono mu że chce wychować nowego Polaka? Przepraszam ale jaki jest ten dzisiejszy Polak?Ten którego kraj dumnie,walecznie przelewał krew za jego potencjalną wolność itd. Jaki procent Polaków jest dzisiaj wdzięczna tym ludziom? 20 może 30 % nie więcej a reszta gdzie?wyjechała? Najzwyczajniej ma to w nosie bo ma jak to zauważył Rafał jedno pytanie a co ja z tego będę miał?Jak przeżyje następny miesiąc w "tym kraju"?Wtedy kiedy Rafał poruszył wątek kondycji dzisiejszego społeczeństwa(które właśnie jest konsekwencją skutków wojny i zniewolenia) jakoś kontrargumentów na to nie usłyszał a nie przepraszam usłyszał że pisywał już kiedyś jakoby doszło ewidentnie do zamachu w Smoleńsku co oczywiście jest nieprawdą (wiem co mówię bo czytuję każdy nowy felieton Ziemkiewicza który ukazuje się w internecie) i pokazuje że jak już naprawdę nie ma się argumentów to stosuje się takie brudne,kłamliwe i nieuczciwe chwyty. Jeszcze jeden aspekt pan Piotr Zaremba oczekuje od Ziemkiewicza historii alternatywnej od A do Z.No przepraszam ale czy to jest poważne? Historii alternatywnych może być nieskończona ilość a poza tym historia alternatywna nie jest realna ona będzie ZAWSZE gdybaniem i właśnie dlatego Ziemkiewicz nie przeprowadził historii alternatywnej tylko taką jaką ona w rzeczywistości była.Tylko czego nie może Rafał Ziemkiewicz napisać? Nie może faktów zinterpretować jako błędów ze strony polskiej które według niego doprowadziły do tego do czego doprowadziły.Okazało się po raz kolejny że poglądy na fakty Rafała Ziemkiewicza znowu są niesłuszne(tylko za Michnikowszczyznę robią tym razem bracia Karnowscy niestety).
Dziękuje Panie Rafale za super analizę ,potwierdź to twierdzenie ,ze do polityki pchają się ignoranci ,którzy nie analizują lub przymykają oczy z tych i innych pobudek i liczą na to ze „ jakoś to będzie „ ‚ a Naród będzie płacił ,,!,, Towarzysze w dyskusji leja dużo wody lecz nie maja odwagi przedstawić swojej osobistej opinii na ten temat Powinni przedstawić swoją opinie a nie.Cytować innych ,!
Małgosia K . Rutkowska
Brawo Rafał, bardzo dobre tezy i wykład. Zaremba też dobry. Brawo 🙋🤟🖖👏👏👏👏👏...
Ziemkiewicz mówi logicznie i to broni jego też.
Roxumiem i popieram "rozgryzanie" popelnionych bledow po to, aby ich nie powtarzac. Ale nie rozumiem, po co paplac w kolko
i "gdybac" co byloby gdyby i klocic sie w sposob jaki przedstawia pan Piotr Zaremba. Uwazam, ze pan red. Ziemkiewicz jest nie tylko spokojny. ale i analityczny. Moze lepiej zainicjowac dyskusje na temat jak dzisiaj sie zachowywac, zeby Polska nie byla
szkalowania i pozostala wolma. Dobrze sie mowi po latach co trzeba bylo zrobic, a niestety nie ma powaznej dyskusji co roboc dzisiaj.Dobrze, ze sa umysly podnoszace takie tematy .....ale co zrobic zeby Polacy dzisiaj nie byli slepi, niedouczeni i leniwi.
owszem pan Ziemkiewicz przedstawia fakty i draga kalkulacji moglo byc inaczej,a nawet lepiej,ale kalkulujac dzisiaj,gdzie frazes:BOG,HONOR,OJCZYZNA ma zupelnie inna wartosc,albo juz nawet nie ma zadnej wartosci i znaczenia .Natomiast w okresie wojennym dla naszych przewodcow i kazdego zolnierza,a nawet ludnosci ,honor bylo kwestia bez dyskusji i mysle ze dlatego dzisiaj to jest inna kalkulacja i mlody czlowiek tego raczej nie zrozumie bo nawet nie ma ochoty odbyc sluzby wojskowej,a pamietam jak moj tata wspominal i byl dumny ze mogl nosic mundur polski i sluzyc w sluzbie narodu takze jeszce moi bracia,ale juz moj rocznik uwazal to za niezbyt mily zaszczyt i kazdy juz migal sie od tego jak mogl,a dzisiaj kalkulujac to jestjuz glupota.Dlatego ztego malego przykladu ja bym sie nie osmielila kalkulowac co by bylo kiedys,nawet jak fakty byly przeciw. Sory,swiat sie zmienia!
Po raz kolejny przekonałam się, że Rafał Ziemkiewicz to jeden z najbardziej trzeźwych komentatorów. Moralność w polityce... chyba nikt poza polskimi politykami nikt w to nie wierzy. A przecież i tak jesteśmy oskarżani o Holocaust. Co więc nam dało bycie honorowym i bohaterskim?
Nikt poza naszym głupim politycznie narodem. Tu trzeba głębiej sięgnąć. Ci politycy skądś się wywodzą, nie spadają nam z nieba. Sami ich wybieramy bo niestety tacy jesteśmy.
@@Euzebinio No prawda niestety, politycznie jesteśmy romantykami albo nienawidzącymi swej tożsamości kosmopolitami, inne poglądy to rzadkość. Mieszkam od paru lat za granicą i gdzie indziej jednak jest więcej trzeźwej oceny, pewnie są głupoty ale nie aż taka powalająca naiwność. Jakby polityk mówił rozsądnie głosem Rafała Ziemkiewicza czy Piotra Zychowicza zjeddli by te osobę. Obowiązują brednie o moralnym zwycięstwie itd
Wydaje mi sie, ze Ziemkiewiczowi nie chodzi o kompletne wywrócenie do góry nogami polskiej historii, ale o to, zeby na podstawie znanych faktów ponownie ja przeanalizowac, i w oparciu o wyniki takiej analizy zaczac sie w koncu uczyc na wlasnych bledach. Zebysmy przestali bujac w oblokach a nauczyli sie w koncu pracy u podstaw. Zebysmy przestali sie w koncu kierowac uczuciami w polityce a zaczeli na chlodno analizowac fakty i wybierali takie rozwiazania, które beda dla nas najlepsze, nas jako narodu. Zebysmy w koncu przestali liczyc na innych, a nauczyli sie liczyc na samych siebie. Nie chodzi mu o to aby w polityce odrzucac moralnosc jako taka, ale o to, aby wybierac takie opcje, które kosztuja naród jak najmniej. I wlasnie tej cechy brakuje wiekszosci polskich polityków. Nie biora pod uwage czynnika spolecznego.
Prawa jakie to proste... dzięki Rafałowi i innym osobom, zupełnie zacząłem inaczej patrzeć na historię.
Historia się nie skończyła i to co dzisiaj wydawać się może nieracjonalne za jakieś np 50 lat może stać się racjonalne.
Pan Piotr Zaremba kompletnie sie myli. To że inna decyzja ma nieznane konsekwencje nie znaczy że trzeba dokładnie opisać jedną z nich. Ziemkiewicz wyraźnie powiedział. Mogło być różnie, ale nie byłoby tak.
Na pewno lepiej jest mieć jakieś opcje niż zginąć.
I wcale nie znaczy to że Hitlera musiałaby "wygonić armia czerwona". Mogło sie skończyć tak jak skończyła sie wojna pierwsza. Wycieńczone Niemcy i wycieńczone Sowiety traca swe imperia.. A na tych terenach powstaje wolna Ukraina, Polska Węgry Rumunia... i Niemcy i Rosja..
Miała być "debata" Ziemkiewicz Zaremba. A jest napierdalanka Czterech kontra jeden plus Mazurek ze swym ironiczno pobłażającym uśmiechem. Dziwne standardy debaty ...
Mija sześć lat, a temat dalej aktualny. Zresztą, to jedna z najlepszych dyskusji na ten temat. Jest bardzo autentycznie! Poza tym, tyle tytułowanych głów się wypowiada, a najmądrzej powiedział pan od brydża i gier komputerowych :)
Ad vocem powszechnego ataku na Rafała Ziemkiewicza. Dziękuję Panu za zdrowy rozsądek !
Pan Zaremba ani w jednym momencie nie potrafił przekonać mnie do głoszonych przez siebie tez. W sposób bardzo oczywisty wskazał na swoją mizerię intelektualną , ale też moralną.
Proszę zauważyć jak ten mit o słuszności naszego ówczesnego wyboru, przełożył się na nasze zachowanie w sprawie Majdanu. Nie był ważny nasz interes narodowy, ale interes "naszych sojuszników". Warto też przyjrzeć się, jak w tej sytuacji (Majdanu) zachowali się Węgrzy. Który z krajów wychodzi na tym lepiej ? Warto rozważać i analizować (krytycznie) podjęte w przeszłości decyzje, aby uniknąć błędów w przyszłości. Całkowicie zgadzam się z tezami głoszonymi przez pana Ziemkiewicza.
Pan Ziemkiewicz najlepszy, madry i konkretny, reszta gosci do przedszkola na nauke historii
Brawo Panie Rafale tak trzymać!!!
Panie Zaręba zgadzam się. Oglądałem filmy o zagładzie dinozaurów. Autorzy jak Ziemkiewicz przedstawili znane sobie fakty. Czasem wytykali nieprzystosowanie tych zwierząt, czy wręcz głupotę. Nie pokazali mi, co by było gdyby dinozaury przetrwały. Pokazywanie zagłady dinozaurów to rozdrapywanie ran, domagam się historii co by było gdyby. A mówiąc poważnie, plecie pan panie Zaręba. Każdy podręcznik szkolny do przedmiotu Historia pokazuje znane fakty, pokazuje błędy. Każda książka historyczna pokazuje Historię (jako nauka). Wytykane są błędy rządzących, wyczyny maluczkich, czasem naprawdę idiotyczne zachowania... ALE PO RAZ PIERWSZY STYKAM SIĘ Z DOMAGANIEM SIĘ OD AUTORA KSIĄŻKI H-I-S-T-O-R-Y-C-Z-N-E-J BY NA PODSTAWIE FAKTÓW GDYBAŁ CO BY BYŁO GDYBY...
Gdybanie, ze dinozaury gdyby były lepiej przystosowane albo nauczyły się kopać nory jest niedorzeczne bo w tamtym okresie historycznym nie mogły posiadać takiej wiedzy ale gdyby... gdyby, to bym teraz nie pisał z powodu nieobecności na tej planecie. I tu zwracam się do pana Ziemkiewicza, gdyby nasze elity przedwojenne podjęły inne decyzje, nie ma absolutnie żadnego znaczenia czy mądrzejsze czy jeszcze głupsze to z przykrością dochodzę do podobnego wniosku. Z tego jednego powodu muszę przyjąć, ze ich decyzje były "najmądrzejsze na świecie" bo dzięki temu istniejemy ja, pan i niestety pan Zaręba , bez obrazy :)
Nie ma żadnych dowodów że dinozaury wyginęły. Odnajdywanie kości i fakt że ich dziś nie ma nic mi nie mówi. Za to odnajduje się elementy techniki z warstw gdzie leżą te kości lub wcześniejszej. Ziemia jest zdatna do życia już od kilkuset milionów lat więc mogły powstawać cywilizacje techniczne które zaginęły w pomrokach dziejów (zostają tylko skamieliny kości i cudem ocalałe przetworzone metale).
:)Człowiek to nie tylko "kupa genów", to przede-wszystkim "kupa doświadczeń". II wojna spowodowała olbrzymią migrację mieszkańców naszego kraju. Nawet niewielka zmiana uniemożliwiłaby spotkanie rodziców wielu z nas albo spotkanie odbyłoby się w innych okolicznościach.
***** Zejdź na ziemię. JA to JA tutaj!. Można na stu identycznych komputerach zainstalować identyczny program ale nadal to będzie sto różnych komputerów. To nie będzie jeden i ten sam komputer. Fizyka kwantowa zakłada możliwość istnienia światów alternatywnych. Może ich być nieskończona ilość, można o tym napisać (i napisano) setki książek ale to nie zmienia faktu, ze JA to indywidualna osoba istniejąca TU I TERAZ w tej "alternatywie".
1.Jestem JA z tego świata. Spotykam KOGOŚ zbudowanego identycznie i z identycznymi doświadczeniami jak jak JA ale to nie jestem JA to jest KTOŚ INNY. Mamy dwa odrębne ciała i w chwili spotkania różnice zaczynają lawinowy proces. Ja go widzę po mojej lewej stronie, on mnie po prawej swojej stronie. Nasze doświadczenia stają się różne. 2. jeśli piszesz, ze np. światy się przenikają i wymieniają, to nie ma dla mnie żadnego znaczenia bo wtedy nie widzę zmian i różnic, to może mieć znaczenie dla obserwatora z zewnątrz, kogoś w rodzaju boga. Rzeczywistość jest dostatecznie dziwna a siebie spotykamy świadomie codziennie za każdym razem gdy się budzimy. Dam ci koan zen jeśli lubisz tego typu rozważania. {Co było gdy nie było nic? Zanim pojawił się kosmos nie było nic. Teraz gdy nie ma nic, mamy pustą przestrzeń. Gdy nie było Wszechświata, nie było przestrzeni w której nie było nic.}
Zaremba odleciany i miotający się. Strasznie emocjonalnie i mało konkretnie, a jego rozumowanie nie prowadzi do żadnych konkretnych wniosków. Nie rozumie, że współczesne gadanie historyczne na arenie międzynarodowej to tylko narracja cynicznie kreowana i wykorzystywana. Nie ma ona nic wspólnego z tym jak było. No i RAZ pokazał przecież zwrotnicę historyczną przy której trzeba było odbić. Zgadzam się też z RAZem, że definicję Polskiego patriotyzmu trzeba zbudować inaczej niż do tej pory… Czyli na zasadzie "a jaką ja mam z tego korzyść ?". Większość Polaków właśnie w ten sposób rozumuje. Czy to źle, czy dobrze to nie mi oceniać. RAZ++
PS,
Ci wszyscy, którzy się na tej debacie tak emocjonują właśnie reprezentują ten sposób myślenia naszych przodków którzy krzyczeli "hańba !!!" i robili zastaw się a postaw się… Definitywnie powinniśmy już skończyć z tym emocjonalnym, moralnym podejściem. Grając uczciwie z szulerami można sobie tylko napytać biedy.
2:04:10 - Czy jest ktoś, kto zrozumiał, o co mu chodziło?
Naracja Zaremby przypomina szczekanie i ujadanie, tego nie daje sie sluchac.
Merytorycznie jest to bardzo bojazliwe i charakteryzyje sie lekiem przed trzezwym spojrzeniem na nasza historie.
Nie mozna tego szczekania sluchac!
zaremba,żaryn - oni się gdzież pogubili
a karnowski plecie... janecki powinien opuscić redakcję W sieci i można by zamknąć tę ich gazetkę
Dyskusja na temat funkcji historii w Polsce trwa juz ponad sto lat Zaremba to szkoła romantyczna a Ziemkiewicz to szkoła stańczyków krakowskich .
Pozdrawiam
Dobrze jest teraz jeszcze raz się nad tym pochylić.
Z Ziemkiewiczem jest pisiarzom trudno polemizować, więc biją w Zychowicza.
Ziemkiewicz jest najtrafniejszy.
no właśnie, przecież Ziemkiewicz pisał jak krowie na rowie, że jego książka nie zawiera żadnych spekulacji, żadnego "historical fiction", a Zaremba już na wstępie rozprawia się z tezami pisanymi przez Zychowicza, o których sam RAZ wypowiadał się z dystansem. Jak to nazwać? Niedowład intelektualny? Cynizm? A może on w ogóle tej książki Ziemkiewicza nie przeczytał?Żenada.
Pawlotscha To się nazywa kalectwo intelektualne ...
mylisz się POwcu ,innych nazywasz pisiorami więc tak ja nazywam ciebie .Ziemkiewicz nie jest konsekwentny ;raz nie chce walczyc ,proponuje współprace z niemcami ,poniewaz szkoda polskiej krwi ,a z drugiej strony wznosi pod niebiosa zołnierzy wyklętych którzy walczyli jeszcze do 62 roku ? .Oczywiscie bardzo cenie Ziemkiewicz jak pomaga w zwyciestwie PiSowi nad twoja kolego bandycką PO !!!!
Mylisz się PISIORKU, bo ja nie jestem w PO.
Panie Semka, pozwolę sobie zauważyć, że przy ziewaniu zasłania się usta ręką,
z pozdrowieniami Andrzej Nosal.
Panie Zaremba czy pan w ogole zrozumial o czym jest ta ksiazka?
I co to za belkot zeby domagac sie snucia alternatywnych wizji jako stanowiska w sprawie?
Co do pana Ziemkiewicza, "substancja" narodowa, jej przetrwanie (rozwoj w konsekwencji) musi byc priorytetem dzialan wladz w sytuacjach kryzysowych. Oraz wszystkich innych zreszta.
Sugeruje pan taka teze, czasami delikatnie wspomina w roznych wywiadach, felietonach itd, ale dlaczego nie mowi pan o tym glosno, wyraznie i kategorycznie?
Ziemkiewicz +7/10
Zaremba -2/10
Odnoszę wrażenie, że największym grzechem Ziemkiewicza według Zaremby i Karnowskiego jest to, że napisał książkę.
Panowie uważają historię za zamkniętą kartę, co było to było, kto zginął to zginął, należy zapalić znicz, pamięć pomordowanym, chwała bohaterom i niech nikt nie krytykuje bo komu to służy, po co jątrzyć itd. Ale skoro tak, to Panowie tygodnika ,,Sieci'' , którzy tak często krytykujecie Okrągły Stół , Wałęsę , że zdradzili solidarność i dogadali się z komunistami (co jest prawdą), robicie to samo. Zostawcie Wałęsę więc, niech naród wierzy, że był bohaterem nie Bolkiem, zostawcie Okrągły Stół, komu służy ta krytyka?? Niech Mit trwa. Po co jątrzyć. To jest dokładnie ta sama argumentacja, którą stosujecie wobec Ziemkiewicza. Jeżeli mamy się uczyć na błędach, to trzeba te błędy naświetlać, pisać książki, dyskutować i odkłamywać historię, która niestety jest zafałszowana, żeby w przyszłości być nie tymi, których wydymali, ale tymi którzy się nie dali wydymać. Ja przynajmniej patriotyzmu, którego symbolem jest krew, głupie decyzję i wiara, że będą nas szanować i będziemy piękni bo ,,tylu nas zginęło'' mam po dziurki w nosie.
Kocham pana panie Rafale! Zdecydowanie zawarłabym pakt z Niemcami i może ? nie byłoby 50 lat mroku komuny.......
Ziemkiewicz proponuje w zasadzie częściowo scenariusz czeski dla Polski, aby oddała w pierwszej kolejności Gdańsk i zgodziła się na autostradę eksterytorialna przez Prusy wschodnie ( warunek sine qua non "sojuszu" z III Rzeszą). Być może nazistowski " protektor" zażądał by i innych ziem polskich np. Śląska. Wtedy bylibyśmy zwasalizowanie i jeśli Niemiec/ Austriak kazałby iść na wschód to byśmy musieli iść współuczestnictwo w holokauście byłoby oczywiste tak jak u części Węgrów czy Włochów ( choć nie zawsze chętnie pomagano Niemcom). Premier Węgier popełnił samobójstwo po ponad roku tego " sojuszu" palnął sobie w łeb, warto przeczytać jego list pożegnalny. Najgorsze jest to, że poglądami Ziemkiewicza i innych pogrobowców sojuszu z III Rzeszą infekuje się młodzież a nawet dzieci. Wielu nie umie zobaczyć gdzie byli najwięksi wrogowie Polski smutne...
Relacja zamieszczona była 18 października,dziś jest 20 października, a tu cała fura wpisów .Mamy całą kupę znawców, i jeszcze większą sędziów, niestety prawie nikt nie za bardzo wie o czym pisze, skąd jak zawsze przy takich okazjach, tyle wyzwisk?
W końcu.
Dziękuję.
Chciałem się tylko zapytać , kto teraz przeszkadza nam w zbudowaniu niepodległości silnej militarnie i silnej gospodarczo . Zakładając oczywiście , że ktokolwiek nam przeszkadza . Jakoś tak chyba "krzywo" rośniemy . Tak intuicyjnie odczuwam rzeczywistość . Czy istnieje groźba , że przez tą "krzywość" , możemy się kiedyś "przewrócić" ? .
Większość wyborców.
Nie czytałem książki, oglądam na razie tylko tego typu dyskusje. Widziałem pewne materiały w których autor opowiada o książce...i mam problem po obejrzeniu tej dyskusji. Mam problem z panem Zarembą, albo zrozumieniem o czym ona była(przynajmniej w jakiejś części).
Przecież tu nie chodzi o powiedzenie "co trzeba było zrobić i jakie byłyby wyniki". Jeśli powiem, że jutro spadnie deszcz bo zjadłem zupę i nie idę na grila, nie jest sensowne i uprawnione tylko dla tego, że jutro rzeczywiście spadł deszcz... Jeśli my podejmowaliśmy decyzje w oparciu o iluzję(pomocy z zachodu) w obronie honoru i generalnie zostaliśmy ograni, to chyba każdy normalny rozumie że to jest negatywne...Nie musimy koniecznie pokazywać alternatywy....
Argumenty pana Zaremby w zasadzie sprowadzały sie do zaszachowania dyskusji..."Musisz podac alternatywę"...ale krytyka naszych elit doby II WŚ jest na głębszym poziomie...Jesli Beck daje sie oszukać i nie zdaje sobie z tego sprawy, to to już jest negatywne z zasady. Jesli Beck jest oszukiwany i wie o tym i podejmuje jakąś decyzje i nie udaje sie, to to jest zupełnie inna historia...generalnie to ta dyskusja jakaś chaotyczna
2:37:00 Nie tylko w PRLu. W szkołach we wszystkich klasach jeśli już się dojdzie do II Wojny światowej to narracja w większości podręczników jest taka jakbyśmy odzyskali niepodległość i sami z siebie oddali swój kraj sowietom.
W ciągu ostatnich 2-3 lat temat ten został przerobiony w najdrobniejszych szczegółach dzięki Ziemkiewiczowi i Zychowiczowi. Teraz chyba czas wyciągnąć wnioski i zacząć zastanawiać się nad współczesną geopolityką.
Chyba najlepsze podsuwmoanie wywodów rodem z sf Ziemkiewicza sfomułował Piotr Zaremba. To jest Erich von Däniken polskiej historii.
Szkoda ze publiczność nie zadaje pytań tylko przedstawia swoje tezy.
Nie czytałem ksiazki P. Ziemkiewicza, natomiast zastanawia mnie ten ostry atak na jego osobę i na tych, którzy wątpią że jak coś się stało, to stać się musiało. P.Zaremba zarzuca tworzącym alternatywne scenariusze, że na fakty dokonane (np. wyprawa Hitlera na Moskwe) nakladaja oni swoje alternatywne hipotezy.Natomiast sam, kiedy mu to potrzebne robi dokładnie tak samo: przykład, ze Polacy po aliansie z Rzesza byliby "umoczeni" w holokaust na Białorusi.Jest tu poważna niekonsekwencja ponieważ fakt holokaustu na Białorusi jest dzis znany, ale czy ten fakt miałby miejsce w przypadku innego scenariusza wojny ?Moze była by deportacja Żydów, moze coś innego? To nie ma znaczenia,chodzi mi o pewna niekonsekwencje. Głosy 1 i 2 strony sa cenne, ale mam wrażenie, że panowie trochę demonizują.___ Jeśli w 2010r. ktoś zadecydował, że można na pokład 1 samolotu wpakować cały Sztab Wojska Polskiego (!!!!), to jestem w stanie uwierzyć i w inne karygodne błędy naszych decydentów z przeszłości i gadanina, że nie ma wyboru, skoro wybór się dokonał itp., itd. niespecjalnie do mnie przemawia, a przynajmniej nie widzę powodu aby o tym nie dyskutować w poszanowaniu pamięci i świętości spraw o których mówimy.
Słucham po latach tego drugi raz i ta teza z Japonią wcale nie jest głupia. Zbili to że Japonia ostatecznie zdecydowała się na ekspansję w kierunku USA. No ale właśnie dlatego, że Japończycy byli wściekli na Hitlera za układ Ribbentrop= Mołotow, za układ z ich wrogiem ZSRR. Właśnie dlatego pod koniec 1941 roku zdecydowali się uderzyć na USA, a nie wbić się w plecy ZSRR. No chyba nie trzeba nikomu tłumaczyć że pakt Ribbentrop- Mołotow wywołała sama Polska, za to że po umizgach z Niemcami wypięliśmy się na nich. Tak samo jak nie trzeba nikomu tłumaczyć że gdyby Polska uderzyła razem z Niemcami, a z tyłu by łupnęła Japonia, to ZSRR by zostało zniszczone. Efekt? Można by było myśleć wręcz o granicach pierwszej Rp na wschodzie! Niemcy nie miały szans z Anglią i USA. Gdybyśmy wtedy zmienili właśnie front....
z perspektywy czasu trudno to ocenic jednoznacznie a co dopiero wtedy
Ziemkiewicz - "prawda jak oliwa zawsze na wierzch wypływa", spokój, opanowanie.
Zaremba - "moja racja jest najlepsza bo jest moja", chaotyczne i głośne wypowiedzi mające zakrzyczeć dyskutanta.
Pierwszy używa logicznych argumentów, drugi emocji. Ziemkiewicz - Zaremba 10 : 0 ;)
👌
Zamiast dyscypliny intelektualnej i logicznej - galopada myśli i słów Zaręby.
A sprawa jest dość prosta - kiedy stoję nad przepaścią to robię krok w tył a nie do przodu, nawet jeśli nie mam planu na następne 10 kroków.
Polska w 1939 zrobiła krok w przepaść.
Słucham tego Zaremby i dosłownie nic do mnie nie dociera z tego co on mówi, oprócz takich zdań jak "to nie jest tak jak pisze Zychowicz/Ziemkiewicz" lub "nie docierają do mnie argumenty Zychowicza/Ziemkiewicza" lub "nie będę rozmawiał na poziomie Zychowicza, który twierdzi (...)".
Nie jestem zaznajomiony z publicystyką tego Pana, ale słuchanie go to jedno wielkie cierpienie.
No nareszcie !!!
Brawo ziemkiewicz
Ziemiak mówi własnym głosem, zaremba i semka głosem zadanym.
+uszy robala
karnowski przebił i zarembę i semkę. Sapienti sat.
Zaremba ogólnie sprawia wrażenie niedouczonego,skacze między wątkami ,bo jakąkolwiek jego teorie łatwo obalić.Facet chce się wypowiedzieć,chociaz zupełnie nie ma wiedzy historycznej.Gdyby to była dyskusja internetowa, natychmiast by został obwołany trollem.Duży deficyt intelektualny u pana Zaremby.Typowa polska przypadłość "nie wiem ,ale się wypowiem".
Jeszcze raz wysłuchałem dyskusji i z wielką przykrością muszę stwierdzić panie Zaręba, że jest pan krętaczem dyskusyjnym. Insynuuje pan, mataczy byle tylko wygrać werbalnie. Najpierw mówi pa, że coś jest u Zychowicza i to jest niby zarzut, następnie mówi pan, że u Ziemkiewicza tego nie ma, a następnie jakby nigdy nic atakuje pan Ziemkiewicza tym, co powiedział Zychowicz. To żałosne "WY". Z maniackim uporem domaga się pan by Ziemkiewicz tworzył co by było gdyby, następnie sam pan tworzy co by było gdyby i komentuje to, jakby to powiedział Ziemkiewicz. Powinien pan wystąpić do MEN by wycofał wszystkie podręczniki Historii bo we wszystkich przedstawione są fakty i głupota zachowań ale w żadnym nie ma gdybania co by było gdyby. Panie Karnowski, pan plecie. Mówi pan "Jak coś zdarzyło to się zdarzyło." W następnych zdaniach domaga się pan byśmy mieli mitologię narodu a nie historię bo czasy są ciężkie. Mamy mitologię Westerplatte, kilka razy zawleczono mnie do kina na film o tym tytule. Przez 30 lat żyłem w kłamstwie "wielkiego bohatera" o nazwisku Sucharski . Teraz wiem, że jego bohaterstwo było wątpliwe i czuję się z tym źle, czuję się oszukany. Nie chcę by moim dzieciom kiedyś ktoś zrobił coś podobnego - udowodnił, że to, w co wierzyli to jeden wielki szwindel. Historia musi być oparta na prawdzie, tylko wtedy spaja; bujdy mają "krótkie nogi" i zawsze ktoś, niekoniecznie przyjazny, może to wywlec na światło dzienne.
Pickett's Charge
Mity są potrzebne ale nie fikcja. Pisałem już o majorze Sucharskim wykreowanym na bohatera. Obroną Westerplatte praktycznie dowodził kapitan Franciszek Dąbrowski ale wszędzie stoją pomniki Sucharskiego. Nie można tworzyć mitu na głupocie bo gdy człowiek się wreszcie dowie, że cała jego wiedza w danej sprawie to stek pobożnych życzeń i bredni, to jest gorsze od braku mitu narodowego; człowiek traci wiarę i zaczyna szukać gdzie go jeszcze oszukano. Co do nauczania się rozmawiania, to posiadam tę zdolność, nabyłem ją w wieku ok 1 roku. Tyle, że rozmawiam zwykle na temat a tu tematem jest atak obrońców mitów na Ziemkiewicza!
@@JUREKALEK Juz 7 lat. Moze jestes madrzejszy. Film o Westerplatte,to tylko film. Jak chcesz wychowac dzieci na madrych ludzi,to nie opieraj wiedzy na filmach fabularnych,szczegolnie kiepskich. Sucharski byl bohaterem,utrzymywal placowke w bardzo trudnych warunkach przez przewidziany czas. Mlodsi chcieli walczyc do krwi ostatniej. I nie wiem,gdzie cie oklamywano.
@@JUREKALEK Nie martw sie o RAZa. Da se rade.
@@anka8959 Obroną Westerplatte faktycznie dowodził kapitan Franciszek Dąbrowski! "Bohater "Sucharski chciał się poddać od razu... facet się załamał już na początku bitwy!!!
@@JUREKALEK A te wiedze zaczerpnales z filmu.
Polska to wspaniały kraj szczęśliwych ludzi skoro od dłuższego czasu spora część prawicowej pary idzie w ten historyczny gwizdek, z którego absolutnie nic nie wynika
Szczególnie te 2,5 miliona młodych wykształconych i nie ludzi co wyjechało bezpowrotnie z kraju. Życzę obfitej emeryturki, ciekawe kto ci ją zapewni.
1:49:10 a gdzie on widzi analogie to ja nie wiem
Hitler nie był głupi!Zaatakował Polskę bo przewidywał(słusznie),że zachód się nie ruszy.Natomiast gdyby zaatakował Francję miał 100% gwarancji wojny na 2 fronty-bo Polska by uderzyła!
Z tej dyskusji wyłania się obraz taki, że Ziemkiewicz zły, bo wytyka błędy, rujnując przy tym ważny dla Polaków mit, o którym wszyscy wiedzą.
Nic nie rozumiem.
***** Im się po prostu pali w rękach (myślą, że w jeden dzień - dzień objęcia władzy przez PiS - wszystko nagle się odmieni, że potrzeba nie wolnej gospodarki, a kilku sprytnych ustaw). Nic się nie odmieni, bo Kaczyński nie ma pomysłu na Polskę, po drugie jego anty-Unijność jest bardzo niespójna, bo będąc jednocześnie patriotą i stojąc po stronie ojczyzny, domaga się, by UE stworzyła... jedną armię.
***** Z każdym zdaniem wypada się zgodzić.
Na portalu wpolityce ukuli nawet termin "zychowszczyzna" by doprawić gębę Zychowiczowi. A pytanie "komu to służy" jest żywcem zaczerpnięte z komunistycznej propagandy.
Święte krowy polskiego, betonowego patriotyzmu, co teraz?
Krza Brza
O! Betonowy i stereotypowy intelektualista użył klawiatury. Dał radę!
Depressionsbehandlin a kto może bronić tych wszystkich zarembów, karnowskich itd. ? Ludzie o otwartych umysłach, szukajacy prawdy i posługujący się racjonalną argumentacją ? To są jednostki onanizujące się swoim rzekomym patriotyzmem i broniące dogmatów za wszelką cenę. Nie da się racjonalnie bronić dogmatów. Ci ludzie - chodzi mi w dalszym ciągu o tych karnowskich, zarembów, skwiecińskich itp. - jedynie pozorują dyskusję merytoryczną, a tak naprawdę chodzi im o emocje.
Pawlotscha
Nie powinienem dokonać tego wpisu w takiej formie, bo dyskusja ta ujawnia albo podkreśla te ogromne różnice w wyciąganiu wniosków w sprawach fundamentalnych dla Polski. Z tego powodu dyskusja ta jest wiele dająca. Ale jest też tak jak piszesz, rozmówcy grają na emocjach.
Myślę, że niektóre myśli Ziemkiewicza mogą być podstawą do budowania patriotyzmu praktycznego.
Zgadzam się z kolegami Ziemkiewicz, Ziemkiewicz, Ziemkiewicz. Szkoda słuchania wywodów tego drugiego pana.
Ten red. Zaremba nie potrafi normalnie rozmawiać ani tym bardziej dyskutować. Przecież ten facet szczeka jak karabin maszynowy, nie mówi. Szalenie agresywny destrukcyjny sposób dyskusji. Proszę o więcej Ziemkiewicza i wyzerowanie Zaremby. On budzi tylko zamęt i jazgot. Brak umiejętności prowadzenia rzeczowej rozmowy.
Tworzenie scenariuszy alternatywnych ma jedną podstawową funkcję: pozwala na ocenę, który z tych scenariuszy jest dla nas lepszy i stworzenie całej ich hierarchii. Takie jest moim zdaniem przesłanie panów Ziem. i Zych. W tej dyskusji nie jest istotne jakie jest prawdopodobieństwo poszczególnych zdarzeń, tylko ich ocena moralna. Czy pójście z Hitlerem było dopuszczalne moralnie? Ziem. uważa, że tak i o to tu chodzi. Jest osobną sprawą czy otwierało to dla Polski lepszy "zestaw" scenariuszy na II WŚ, czy Beck zdawał sobie ze wszystkiego sprawę oraz czy przypisał poszczególnym scenariuszom właściwe prawdopodobieństwo; tego wiedzieć na 100% nigdy nie będziemy (chociaż akurat mnie Zychowicz przekonał, że zestaw "wojna z Hitlerem" był dla nas lepszy). Natomiast z pewnością słusznym zarzutem wobec Becka jest to, że przy podejmowaniu decyzji kierował się złymi zasadami: tzw. "honorem", zamiast kierować się realizmem.
Rozmowa jest o decyzjach politycznych, Polacy przed wojną nie byli wstanie podjąć innych wyborów. Byli tak wychowani. Brak mi tu tematu wojny Prusko-rosyjskiej, wkładu Niemiec w rewolucję 1 wojny i jej skutków w świadomości Europy. Trzeba pamiętać, iż w naszym kraju żuli ludzie walczący po wielu stronach tego konfliktu, to zjednoczenie dwa lata po wojnie było cudem. Ówczesny świat głęboko wierzył, że nic podobnego się nie powtórzy. Pan Rafał ma racje w wielu kwestiach, tylko czy silnie uzbrojona Polska, poradziła by sobie z dwoma przeciwnikami? z ich agenturą i kasą? Dziś...
Historie piszom zwyczenscy,tzn.szkola,uniwerzyty,media,filmy,i tez naukowcy../dla tego Rafal,bendze zawsze na marginesze...niema sensu ich o tym przekonywacz Panie Rafale.
Zarem-ba i wszystko jasne czerwony czosnek
Tomasz Lis nie powstydziłby się takiej debaty.
Jacy mądrzy ludzie tu się zebrali. Serio.
Ta dyskusja nie jest aby cieszyć się lub śmiać z Zaremby czy Ziemkiewicza. ONA JEST PO TO ABY POKZAĆ SŁUCHACZOM ŻE POLITYKA TO GRA ABY TRZYMAĆ STRONĘ TEGO KTÓRY NAM W TEJ CHWILI ODPOWIADA, CZYLI NIE ŻE NIEMCY SĄ BE.. A ROSJA TO PODWUJNE BE,BE A USA TO KOCHAMY. POLITYKA TO UMIEJĘTNOŚĆ MÓWIENIA WSZYSTKIM ŻE ZOBACZYMY JAK BĘDZIE I WYBIERANIA DOBREGO CELU DLA NARODU. BO JAK KTOŚ CHCE BYĆ POLITYKIEM TO POWINIEN MYŚLEĆ O NARODZIE JAK O SWOJEJ RODZINIE.
ZATEM JAK CZŁOWIEK KTÓRY NIE MA RODZINY MOŻE UMIEĆ O NIĄ ZADBAĆ. TO TAK JAKBY JEDYNAK UMIAŁ SIĘ BAWIĆ Z RODZEŃSTWEM.
A może straciliśmy 13 000 000? Ubytek Polaków , 1939r statystyczni ludzie.36 600 000 po wojnie statystyka 23 000 000. Tylu Polaków brak ..
ci ludzie żyją mrzonkami, historia zatacza koło. Pan Rafał against all odds.
Wielka szkoda, że JA,Spas = Zbawiciel44, Jesus AntiChristos, Cunrad44, nie mam możliwości udziału w takich debatach polityczno historycznych o dziejach naszych narodów.
Moje opinie, mniemania o tamtych sprawach historycznych błędów i jak ich unikać w przyszłości, będą kluczowe dla (lepszej) przyszłości naszych narodów. Jest to jeden z ważnych celów mojej świętej misji Zbawiciela44.
Komu prawdziwie zależy na dobru naszych narodów, ci powinni wspierać mnie i moją zbawczą misję z całej mocy. Zapraszam! JAC44
dyskusja przypomina mi jak to prof gwiazdowski został zaproszony do Ronina :) Starzy socjaliści go osaczyli i biedaczek ledwo wybrnął a to przecież bardzo elokwentny facet ,a tutaj argumenty apologetów pisowskich stare ,zdarte i przekonać mogą tylko przekonanych.
Głupota jest głośna..mądrość cicha..
2:22:00 RAZ wzruszony poziomem naiwności i infantylności Zaremby.
1:46:25 Karnowski przepięknie streścił to wszystko, co sprawia, że środowisko PIS-u aż tak bardzo nie różni się od środowisk "nielubianych". To ja teraz streszczę Karnowskiego - "Nie można by wyrazicielem prawdy, gdy prawda ta uderza w nasz "etos", tudzież ciemny, choć patriotycznie nastawiony lud może ją zrozumieć opatrznie. Opatrznie, czyli inaczej niż patriotyczna elita je rozumie.". Niedobrze się robi, gdy słucha się o relatywizmie w służbie słusznej sprawy.
co do Powstania Warszawskiego to sprawa jest prosta.... ok, wybuchło, ale po tygodniu było już wiadomo że nie odniosło pożądanego skutku i było trzeba je zakończyć a nie doprowadzać do dalszego niszczenia miasta i śmierci tysięcy jego mieszkańców...
48:04