POLSKA WOBEC NIEMIEC 1939-45. CZY MOŻNA BYŁO UNIKNĄĆ KATASTROFY? | GURSZTYN vs RADZIEJEWSKI
Vložit
- čas přidán 11. 07. 2019
- 🔔 SUBSKRYBUJ NOWĄ KONFEDERACJĘ: bit.ly/Nowa-Konfederacja 🔔
Czy polityka Józefa Becka i wejście do koalicji antyhitlerowskiej były racjonalne? Czy możliwa była opcja odwrotna: pakt Ribbentrop-Beck? Czy polscy decydenci postąpili właściwie pozostając w obozie alianckim po wrześniu '39? Jaki był bilans tego sojuszu? Jakie wnioski powinny zostać wyciągnięte na przyszłość?
🔴 Odwiedź WYDAWNICTWO NOWEJ KONFEDERACJI, gdzie możesz kupić książki Jacka Bartosiaka, Bartłomieja Radziejewskiego, Marka Budzisza i innych. Książki zarówno w wersji papierowej jak i elektronicznej: www.nowakonfederacja.pl/wydawnictwo 🔴
Z tymi pytaniami zmierzyli się w formacie „jeden na jeden” Piotr Gursztyn oraz Bartłomiej Radziejewski. Debata specjalna "Polska wobec Niemiec 1939-45. Czy można było uniknąć katastrofy?" odbyła się 03.07.2019 r. w warszawskiej Świetlicy Wolności. Spotkanie poprowadził Marcin Chruściel.
Piotr Gursztyn - dziennikarz i publicysta, z wykształcenia historyk. Pełnił funkcje m.in. dyrektora TVP Historia oraz dyrektora biura programowego TVP. Publikuje w tygodniku "Do Rzeczy", jest autorem książki „Ribbentrop-Beck. Czy pakt Polska-Niemcy był możliwy?”.
Bartłomiej Radziejewski - dyrektor i założyciel „Nowej Konfederacji”, politolog zaangażowany, publicysta i eseista. Publikował m.in. w „Gazecie Polskiej”, „Dzienniku Gazecie Prawnej", „Gościu Niedzielnym”, „Polsce The Times”, „Arcanach" oraz „Super Expressie”.
Partnerami debaty byli: Google (Partner Wspierający), Związek Przedsiębiorców i Pracodawców oraz Warsaw Enterprise Institute.
Wesprzyj Nową Konfederację: nowakonfederacja.pl/wesprzyj-...
Zapraszamy do śledzenia Nowej Konfederacji na pozostałych kanałach społecznościowych:
Facebook: / nowakonfederacja
Twitter: / nkonfederacja
Za bardzo dobrą realizację dźwięku dziękujemy kolegom ze Świetlicy Wolności!
@@zov_fotografia ZSRR powstał i umocnił się na arenie międzynarodowej właśnie z powodu Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych. Sojusznicy Imperium Rosyjskiego ją ukrzyżowali i ustanowili tam terror swoich agentów. To dzięki handlowi Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych z reżimem sowieckim i zakupowi taniego drewna, zboża i złota wydobywanego przez sowieckich niewolników, bolszewicy mogli stać się graczem geopolitycznym.
Polska była w stanie odrodzić się dzięki temu, że Niemcy zajęli duże terytoria Rosji. A ponieważ Polska miała bohaterów, którym udało się obronić kraj przed bolszewikami.
W 1939 r. wojna była nieunikniona. Wszyscy to rozumieli. Wielka Brytania i Stany Zjednoczone pilnie przygotowały się do wojny. Pilnie - ponieważ Niemcy stały się centrum oporu wobec komunizmu. A dla zwycięstwa nad Europą sowieccy niewolnicy musieli stać się siłą fizyczną. Młodzi ludzie, którzy urodzili się po 1917 roku nie mieli wyboru. Od urodzenia żyli w głodzie i ubóstwie, i pod presją przerażającej propagandy. Byli skazani na obronę potęgi swoich własnych oprawców.
Dla Polski przygotowali rolę przynęty w pułapce na myszy.
W XX wieku świat już był podporządkowany właśnie faszystowskiemu kapitalizmowi.
Jeden zbir straszył świat, drugi - jakby bronił, a wszyscy drżeli i obawiali się.
Marksizm był używany do oszukiwania biednych. Komuniści ustanowili terror i plądrowali narody z pomocą kapitalistów z innych krajów. A jeśli ktoś próbował się uniezależnić, bandyci atakowali go razem.
Ktoś zdołał zbudować komunizm dla wybranej grupy kapitalistów., prawda? Teraz trzeba go strzec.. To wymaga wojny.
Faktycznie dobra (realizacja)! Ani jednego problemu z mikrofonem czy, ogólnie, z dźwiękiem. Brawo! Sub! :)
@@ivajloivanov3505 Dokladnie, kurwica mnie bierze jak slucham tego pie...lenia
Wybierz w Google hasła:
" OPERACJA ŁOM "
" DLACZEGO POLSKA ATAKOWAŁA CZECHOSŁOWACJĘ "
" POLAK WĘGIER DWAJ ZABORCY "
" ANGLOSASI POPYCHAJĄ NAS POD CIĘŻARÓWKĘ Z GRUZEM "
OLMA von St. Gallen
Świetna dyskisja, świetni dyskutanci. Pan Radziejwski tym razem mnie nie przekonał. Pan Gursztyn ma konkretne dowody na poparcie swego stanowiska.
Co konkretnie ?
@@tiktakzs W książce jest rozwinięcie jego tez i konkretne argumenty ("Ribbentrop-Beck. Czy pakt Polska-Niemcy był możliwy")
@@MrDabooboo a od kiedy książka jest wyrocznią i prawda nad prawdami, ktokolwiek pokwapil się poszukać materiałów niemieckich co mówią..
@@marselss Nie mówię, że jest wyrocznią. Jest tam bardziej rozwinięta argumentacja niż w tej debacie.
Istotą tego sporu jest pytanie dlaczego w okupowanej Polsce był terror niemiecki, a nie było go w Czechach, na Słowacji, na Węgrzech, Rumuni, Jugosławii itd
Ciekawa dyskusja, ale trzeba opierać się o fakty, a nie o teorie geopolityczne i fantazje. Chronologia wydarzeń i fakty były takie. Hitler blefował przy remilitaryzacji Nadrenii (gdyby Francuzi weszli z wojskiem, AH zostałby obalony, a Niemcy by przegrały zanim zaczęłyby wojnę). Hitler blefował przy anschlussie Austrii (nawet z armią Austriacką Niemcy mieliby wówczas problem i jak ognia bali się reakcji.... Czechów!). Jednocześnie Georing 4 razy dawał słowo honoru Czechosłowackim dyplomatom, że z Pragą, łączą Niemców tylko przyjazne stosunki. Wszystko po to, by Czesi nie interweniowali w obronie Austrii, bo Niemcy obawiali się nawet tych kilku dywizji jakie mogli wówczas Czesi natychmiast wystawić. Już kilka dni po Anschlussie, okazało się, że Praga została okłamana. I stała się obiektem wojny propagandowej i politycznej. Hitler chciał koniecznie zwycięskiej wojny przeciwko Czechosłowacji(chciał zdobyć sławę i pozycję w III Rzeszy, bo jego pozycja wciąż była niepewna). Wojna miała wybuchnąć pod koniec września 38'. Niemcy ustawili się na pozycje wyjściowe. Ale to był wariacki ruch (nawet nie blef) Hitlera, bo Niemcy mieli wówczas amunicji na 3 tygodnie walk, a Linia Zygfryda również mogła opierać się jedynie 3 tygodnie Francuzom. Czesi wystawili wówczas 6 największą armię Europy i zdołali zrównoważyć na swoim froncie liczebność Niemców (po ok. 40 wielkich jednostek/dywizji po każdej ze stron, a pamiętajmy, że mieli na swoich granicach jedne najlepszych fortyfikacji obronnych). Generalicja niemiecka była świadoma tego szaleństwa i zaplanowała przewrót. Zabrakło bodaj 6 godzin do tego, by Hitler został obalony. Bo w ostatniej chwili Brytyjczycy zaproponowali Monachium... Hitler w Monachium podpisał (niechętnie! bo chciał wojny) dokumenty i obiecał, że to jego ostatnie żądania (tak samo było w przypadku, gdy przeprowadzał Anschluss). Tylko po to, by parę tygodni później wystosować pierwsze roszczenia w stos. do Polski... Wg tej chronologii wydarzeń, tylko ciężki i nieodpowiedzialny idiota uwierzyłby Hitlerowi na słowo, że nie chce zrobić z Polską tego samego co z Austrią czy Czechosłowacją. Nawet jeśli Hitler naprawdę chciał z nami sojuszu, to dyplomatycznie i wizerunkowo zawalił sprawę koncertowo. Postąpił dokładnie tak samo jak w przypadku Austrii czy Czechosłowacji, więc nasi z miejsca przyjęli za oczywistość, iż "teraz Polska". Z perspektywy polityków z 38-39 roku , Hitler był kompletnie niewiarygodny, a do tego prowadził dokładnie taką samą politykę jak w stosunku do Czechosłowacji (najpierw zapewniał o przyjaźni, by Polska nie broniła Pragi, tak jak zapewniał Pragę by ta nie broniła Wiednia, a następnie wystosował kolejne roszczenia). Z punktu widzenia Becka, Śmigłego i Mościckiego, sytuacja była klarowna. Pomimo neutralnego stanowiska Polski, została ona wybrana na kolejną ofiarę. Bo tak to wyglądało. Dlatego odwoływanie się do faktów i całego tła historycznego jest niezmiernie ważne - co Pan Radziejewski bagatelizuje (być może dlatego, że jak wykazała dyskusja, nie do końca zna te fakty i okoliczności).
Jednocześnie wskazać należy, że w rozmowach styczniowych Ribbetropa z Beckiem,Mościckim i Śmigłym, Niemcy przyznali się, że mają zamiar złamać słowo dane w Monachium. I zająć Czechosłowację. Więc sami jeszcze dodatkowo pokazywali, ile warte są ich obietnice i umowy. Jednocześnie Studnicki pisał (z pamięci piszę), że: Polska nie mogłaby iść na sojusz z Niemcami, gdyby nie otrzymała w zamian wspólnej granicy z Węgrami. Dla samego Studnickiego nie spełnienie tego warunku było jednoznacznie z tym, iż Warszawa nie mogłaby zaufać Berlinowi i nie mogłaby się zgodzić na sojusz z Hitlerem. I jak się stało? W styczniu Polacy zaproponowali, by po zajęciu Czech, Słowacja trafiła w ręce Węgrów. Hitler tej propozycji nie spełnił.Po marcowym zajęciu Czech, powstała podległa Berlinowi Słowacja rozdzielająca Polskę i Węgry. Jednocześnie zaraz później, Hitler już oficjalnie i stanowczo zażądał uległości wobec jego żądań w stosunku do Polski. Dla naszych elit było to jednoznaczne. Beck doskonale przeczytał zamiary Hitlera (że Polska będzie następna) i natychmiast pojechał do Londynu po gwarancje. To nie jest tak, że my wybraliśmy stronę późniejszych Aliantów. My byliśmy neutralni. Hitler zmusił nas do szukania pomocy. Jednocześnie gdy Londyn dał nam gwarancje, Hitler wpadł w furię. Dlaczego? Gdyby chciał się układać z Polakami, to jednostronne gwarancje brytyjskie nie przekreślałyby w żaden sposób jego planów. Dlaczego Hitler wpadł w furię? Ponieważ chciał zaatakować Polskę od samego początku, a gwarancje sprawiały, iż plan ten stawał się bardziej ryzykowny. Innego wytłumaczenia nie ma. Co do geopolityki i układu sił. Napiszę już w skrócie, bo wywód wyszedł długi. Polityka równowagi to nie była polityka tylko dla Polski (między Berlinem , a Moskwą). Polska polityka równowagi to była polityka równowagi dla całej Europy. Gdyby Warszawa poszła z Berlinem (a pamiętajmy wówczas Hitler był sam! Nawet Włosi nie chcieli do niego dołączyć), to Paryż i Londyn natychmiast zawiązałyby układ z Moskwą. I powstałby bardzo niekorzystny dla Polski (wówczas najgorszy z możliwych) układ: "Zachód + Moskwa" vs "Berlin & Polska". Tego się bardzo obawiano. Zwłaszcza z uwagi na fakt, że Stalin w 37-38 dokonał czystek i zabił miliony ludzi, w tym setki tysięcy Polaków. Polacy obawiali się, że jeśliby zaczęli wojnę przeciwko ZSRR i by przegrali, wówczas czekałaby nas totalna zagłada. A układ siła Berlin & Warszawa kontra reszta świata ,dla kazdego trzeźwo myślącego wówczas człowieka, wydawał się samobójstwem. I tak w istocie było.
pozdrawiam
KW
Ma Pan dużo racji, ale to nie wyczerpuje tematu. Proszę się zainteresować kto finansował armie walczące naprzeciw siebie w II wojnie światowej.
@@wjd2339 Całe książki nie wyczerpują tematu. "Finansowanie armii" to spory skrót myślowy. I mocno mylący. Podobnie jak "zdrada zachodu". Należy pamiętać, że wszędzie występuje wiele grup interesów. W czasie, gdy jedni finansowali nazistów, inni starali się ich zwalczać. Ale to nie jest istotne dla oceny polityki władz II RP. Nasi musieli poradzić sobie z zapędami Hitlera i polityką Berlina. Przy krytyce czyichkolwiek decyzji, należy zawsze być bardzo ostrożnym i w pierwszej kolejności starać się poznać WSZYSTKIE okoliczności w jakich podejmowane były te decyzje, a także stan wiedzy decydentów. W przypadku lat 38-39' z perspektywy naszych rządzących to co robili, było najbardziej racjonalnym torem postępowania. W zasadzie jedynym możliwym, a więc optymalnym. Ich krytyka opiera się tylko i wyłącznie na skutkach, przy czym podnosi się, że były one najgorsze z możliwych. A to nieprawda. Gorszych scenariuszy jest co najmniej kilka. Potrzeba tylko trochę wyobraźni. A jak się doda do tego odpowiednią wiedzę, to można dojść do wniosku, że gorsze scenariusze były nawet bardziej prawdopodobne niż to co się wydarzyło w rzeczywistości. Ignorowanie lub marginalizowanie roli faktów historycznych oraz okoliczności związanych z danym wydarzeniem, a więc chronologią wydarzeń czy nawet formą prowadzenia dyplomacji przez Hitlera jest w mojej ocenie nieodpowiedzialne. Przecież te "negocjacje" z Polską wyglądały żenująco - zostały wysunięte roszczenia, a nie dawano nic w zamian, proponowano wspólne prowadzenie wojny przeciwko Zachodowi i ZSRR , mało tego głównym terenem starć na froncie wschodnim siłą rzeczy musiała być Polska więc to Polska miałaby ponosić straty materialne i ludzkie związane z prowadzeniem działań wojennych w imieniu i na korzyść III Rzeszy. Wszystko to w sytuacji, gdy Polska i cały świat jak ognia próbowały uniknąć straszliwej wojny (i okazała się straszna, gorsza od pierwszej). Jak można wymagać od polskich elit, by te, władając całkowicie suwerennym i niezależnym od innych państwem (nie tak jak dziś), które zbroiło się od lat i dysponowało milionową armią, zdecydowały się by to państwo wplątać w wojnę w imieniu interesów naszego wroga-sąsiada, by zgodziły się na wywołanie wojny przeciwko największym mocarstwom świata (a powstała by koalicja Wlk. Brytania, Francja, ZSRR, a może dołączyłoby później USA jak w I WŚ) , by podjęły ryzyko wojny w sytuacji, gdy Polska i Polacy wywalczyli po I WŚ wszystko czego chcieli. Dlaczego nasze elity miałyby godzić się na wojnę, której front przebiegałby przez Polskę? W której Niemcy i Sowieci biliby się na polskiej ziemi, a bomby spadałyby na polskie rodziny i ich domy? W imię czego mieliśmy podjąć taką decyzję? Zwłaszcza, że w 38-39 Hitler nie sprawiał jeszcze wrażenia zbrodniarza i sadysty (tutaj zwolennicy opcji niemieckiej mają rację), a Stalin juz zdązył wymordować miliony ludzi w tym Polaków. Więc nawet perspektywa przegranej z "cywilizowanym" Hitlerem nie wyglądała wówczas groźnie w porównaniu z perspektywą ewentualnej porażki ze Stalinem. Nikt wówczas nie zakładał, że Niemcy wymordują 3 mln Polaków i 3 mln Żydów. Ale można było zakładać, że zrobi to Stalin jeśli Polska wywoła razem z Hitlerem wojnę przeciw niemu i ja przegra. To są historyczne okoliczności i fakty, których nie można nie brać pod uwagę w ocenie decyzji.
Dużo racji ale z pozycją Czech w 1938 absolutnie się nie zgadzam. Nie mieli zamiaru aktywnie bronić Austrii. Byli zawsze defensywie nastawieni. Co by powiedzieli sami austryjacy? Więcej popierali NSDAP niż Niemcy.
POLECAM MÓJ KOMENTARZ / KRÓTKIE OPRACOWANIE
Nie było by sojuszu Francja Anglia Soviety bo Adolf zlikwidował by ją pierwszą potem wspólnie z Niemcami trzeba było rozbić Sowietów i było by pozamiatane. NIE ISTNIEJE W POLITYCE POJĘCIE JAK SYTUACJA BEZ WYJŚCIA..KAŻDY KTO TAK TWIERDZI JEST GŁUPCEM DO POTĘGI TRZECIEJ.
0:22 Start, pytanie - czy możliwy była Pakt Ribbentrop - Beck?
2:09 Piotr Gursztyn odpowiada na pytanie
11:11 Ponad 20 minutowy monolog Badziejeskiego
29:55 Piotr Gursztyn podsumowuje Studnickiego i tłumaczy przedwojenne stosunki międzynarodowe
42:04 Radziewski chce zabłysnąć, ale szybko gaśnie
43:25 „Czy można było odmienić tą sytuacji”, odpowiada Gursztyn
45:35 „Czy testament Piłsudskiego był realizowany”, odpowiada Radzewski
53:50 Paciorki dla murzynów, Badziejewski nie chce rozmawiać o historii i znów jest gaszony
55:18 Piotr Gursztyn przerywa i dyskusja znów wchodzi na merytoryczny poziom
1:01:15 Radziejeski pyta się jak uczeń mistrza o Anshluss i mimo wyjaśnień dalej myli fakty
1:01:54 Przez 10min Radziejeski stara się dojść do głosu, ale Gursztyn cały czas musi go prostować
1:10:30 Czy zmiana stron po 39 byłą możliwa? Swoją narracje prowadzi Radziejewski
1:12:16 Gursztyn znów się uruchamia
1:12:54 Radziejewski grozi pięścią prowadzącemu
1:15:38 Radziejewski wraca do poprzedniej myśli
1:18:52 Grusztyn wyjaśnia Radziejewskiemu geografie Francji, ale ten nie łapie i opowiada dalej
1:22:02 W 10 sekund wyjaśnia się kto jest historykiem a kto historycznym influencerem
1:24:20 Gursztyn wraca do gry i tłumaczy czym było sowieckie „wyzwolenie”
1:31:20 Podsumowania, zaczyna Radziejewski i szybko wyprowadza Grusztyna z równowagi
1:38:15 Gursztyn wyciąga wnioski i podsumowuje myślenie „damy radę obronić się sami”
1:42:09 Badziejeski gani Gursztyna za „fantastykę” mimo że on sam posługuje się nią cały czas
1:47:08 Gursztyn wygłasza końcową mowę
1:48:00 Koniec a prowadzący nie rozumie sensu tego spotkania mówiąc o zbliżaniu się stanowisk
Zajebiste komentarze:P
@@ukaszwojcik2013 hahaha typ jak sie postaral i strescil nam wszystkim
@@dwaofhkjawsfp Ja to szanuje, cały czas lukałem i sprawdzam, zgadza się także szacun✌️✌️✌️
Ciekawa debata , warto posłuchać. Wnioski powinien wyciągnąć każdy sam ...
Super!
Gursztyn lepiej przygotowany do tego historycznego gdybania, ale dużo traci na arogancji i protekcjonalnym traktowaniu rozmówcy.
POLECAM MÓJ KOMENTARZ / KRÓTKIE OPRACOWANIE
Trafna ocena tego wydarzenia
Fakt Piotr Gursztyn wygrał tą debatę.
A ja uwazam odwrotnie - znajomosci faktow a ich interpretacja to 2 rozne rzeczy. On interpretuje fakty pod teze, nie odwrotnie.
B.dobry program - zabraklo w dyskysji wątku jak owczesny Rząd ignorował Wywiad ,ktory donisł duzo wczesniej o przygotowanaich do wojna z Pl - polecam w tym temacie na YT Senscaje XX wieku B.Woloszanski
Super debata
Dla mnie to arcy ciekawa rozmowa, w pewnych argumentach przekonywał mnie raz jeden raz drugi. Nie wiemy co byłoby lepsze dla Polski. Dobrego wyjścia nie było.
Gursztyn - zawodowy historyk, Radziejewski - podobnie jak Ziemkiewicz - to amatorzy, którym coś się zdaje. Dyskusja dobrze obrazuje różnice w kompetencjach między specjalistami a hobbystami. Można tylko sobie życzyć, by tych pierwszych - w każdej dziedzinie - było więcej. Gratulacje dla organizatorów zarówno za organizację samej debaty, jak i jej ogólnego (meta-)wydźwięku.
gursztyn w pierwszej kolejnosci to powinien sie nauczyc kultury bo ewidentnie ma fundamentalne braki i zenujace sa jego wtyki.. wyuczony na pamiec historyk bez wlasnej mysli i argumentacji, powielacz. Beznadziejnie sie tego slucha wlasnie dzieki jego osobie a nie powiedzial tu nic co bylo by nowoscia. Słabo!
Jeżeli zawodowy historyk mówi o Studnickim to jest to jego kompromitacja. Cała narracja Gursztyna kwestionująca Studnickiego to czepianie się drobiazgów, a pomijanie jego fundamentalnych tez, które dla nieszczęście dla nas okazały się trafne.
Pan Bartlomiej to doskonaly przyklad, ze pewnosc siebie tym wieksza im wiekszy poziom ignorancji. Przylapany na zmyslaniu (Pilsudski jezdzil do Niemiec) przyznaje ze niewykluczone ze cos pomylil. Fakty temu przecza? Tym gorzej dla faktow! Skupienie na swojej tezie, wylacza myslenie.
a co robi mgr Gursztyn? od lat powtarza te same slogany pod swoje tezy typu jakie to straty wojskowe poniosla Rumunia i Polska w 39r. nigdy nie pyta jakie straty poniosla Rumunia i Polska w 45r. w porownaniu sprzed wojna, ile najwazniejszych miast stracila, ludnosci itd., byle ogarniety czlowiek by z nim wygral na jego argumenty (kto mu nie pasuje, czytaj Cat-Mackiewicz to mitoman, Studnicki hitlerowiec co w 45 roku jeszcze chcial wspolpracy z naziolami, a wszyscy przeciwnicy sanacji opieraja sie na "komunistycznych bzdurach", ot taki prosty schemat Pana magistra
@@fistach1984 - nie wiem jak w 1945, ale w 1918 Studnicki chciał współpracy z walącą się II Rzeszą co dobrego świadectwa jego zdolnością nie przynosi.
Piłsudski przed zdobyciem władzy w Niemczech spędził dużo czasu, był tam przecież internowany, Niemcy pomogły mu w przejęciu władzy w Polsce
@@maqic1979 - w jaki sposób mu 'pomogły'? Zapewniły wsparcie wojskowe, materiałowe, jakieś inne?
No nie był to kluczowy element dyskusji. Faktografia wyłącza kreatywne myślenie, przykładem są niezbyt inteligentni politycy u władzy, którzy skończyli historię.
Polskie straty wojenne były najwyższe że wszystkich państw biorących udział w wojnie.
do sierpnia 1939 były rozmowy . którym co raz dalsze żądania niemieckie oraz coraz czstsze prowokacjie niemieckie i zachodnioukraińskie....także finansowane przez Niemców i Austriaków...
Pan Gursztyn mówi do rzeczy, natomiast główną, jeśli nie jedyną zaletą pana Radziejewskiego jest zdolność do głoszenia swoich tez językiem wiecowym.
Gursztyn trochę bezczelny, wtrąca się cały czas . Pan Bartosz realista patrzący z wyprzedzeniem.
Lubię słuchać tej dyskusji. Chociaż zawsze zastanawiam się Czy ofiara może być sama sobie winna bo sprzeciwiła się oprawcy. Tak się zbiry tłumaczą .
Błędem Becka była to , że nie wziął pod uwagę w swojej grze , (którą moim zdaniem do pewnego momentu prowadził dobrze) sowietów . Kompletnie nie brał ich pod uwagę gdyż w jego otoczeniu działał agent sowiecki Tadeusz Kobylański .
Istotny wątek pominięty w dyskusji....
Nie do końca jestem co do tego przekonany. Przecież cała flota '39 roku, tak krytykowana, była przygotowana na blokowanie Radzieckich portów i konwojowanie zaopatrzenia morzem. Po prostu w pewnym momencie zmieniły się priorytety i Niemcy stali się większym (i bardziej na czasie) zagrożeniem. A walki na dwóch frontach nikt i tak by nie wygrał. Być może liczono jednak na aliantów, na to że zaatakowany z Francji Hitler się zatrzyma po 7 dniach i wówczas przerzuci się siły na wschód. I prawie się udało (prawie robi wielką różnicę niestety)
@@leszekl9417 Jaką polska marynarka miała blokować sowieckie porty ??????? Co to za brednie??? Polacy... niektórzy mieli Marynarki na plecach często bez podszewki.
@@bradpittbull7262 polski dowcipniś
Skoro dwóch naukowców się tak spiera to tylko pokazuje jak sytuacja była beznadziejna , niestety .
Bardzo ciekawa dyskusja. Świetny przykład na to jak powinno się rozmawiać o kontrowersyjnych tematach.
Brawa dla organizatorów! ..i dla dyskutantów.
Anglicy zabrali sobie czesc zlota polskiego jakie tam bylo pszechowywane. Czyli koszt pobytu rzadu
przechowywane
plus policzyli nam za samoloty, w których Dywizjon 303 ratował Anglię. mendy.
Gursztyn ładnie rozprawia się z koncepcją paktu Ribbentrop-Beck ale niestety powiela inne mity, zwłaszcza nasz największy mit o zdradzie zachodnich aliantów
No kur... następny pro zachodniak, oczywiście że nas zdradzili
@@marselss zdrada zachodu to sowiecki mit, który nam Moskwa zaszczepiła w głowach. Zachód nas nie zdradził, poszedł z nami na wojnę, na którą nie musiał iść.
Dyskusja mogłaby być bardzo wciągająca i warta wysłuchania gdyby nie narcyzm dyskutantów. To wprowadza niemiłą atmosferę i drażni słuchaczy
POLECAM MÓJ KOMENTARZ / KRÓTKIE OPRACOWANIE
Po wychwyceniu faktu, że Piłsudski nie był po Magdeburgu na wizycie w Niemczech odpuściłem sobie. Gursztyn ma zdecydowanie większą wiedzę nt. faktów. Tymczasem z błędnych faktów jego adwersarz snuje sobie niestworzoną dziejbę.
maciejl20 Po pierwsze nie wiadomo czy Czechosłowacja chciałaby mimo wszystko sojuszu z Polską przeciw Niemcom. Po drugie strona militarna w danym momencie to jedno a polityka na dłuższą metę to drugie. Polska dyplomatycznie przy skromnych środkach własnych i złym położeniu geopolitycznym nie prowadziła wcale złej polityki.Spelnienie żądań Adolfa H na dłuższą metę nic by nam nie dało. Oprócz wasalizacji i wkroczeniu Stalina oraz jego jeszcze większej zemsty być może przy aprobacie zachodu bylibyśmy Księstwem Warszawskim numer 2 w epoce stalinizmu.
maciejl20 Sojusz wymuszony z Czechami? To się mogło źle skończyć bo uznali by nas za agresorów. Polityka na dłuższą metę czyli wynik 2 wielkiej wojny... Sojusz niemiecko- sowiecki( rosyjski) zawsze spędzał sen z powiek polskim poważnym przywódcom.W tamtej konstelacji politycznej wydawał się mało prawdopodobny chociażby na osłabienie sojuszu niemiecko-japońskiego a jednak... Umowa z nazistami na krótko... O to nie takie PROSTE zobacz na Włochy bądź co bądź wbrew temu co mówił Gursztyn kraju znaczącego dla Niemiec i nie tylko szczególnie na morzu i w powietrzu, trochę słabiej było na lądzie... Skończyło się obaleniem Duce przez wielką radę faszystowską oraz okupacją kraju walkami na ich terytorium obcych wojsk i jeszcze dodatkowo wojną domową.
maciejl20 Dla Adiego być może było obojętne z kim dogada się na wschodzie na przeczekanie tyle , że dogadał się na niecałe dwa lata i po zajęciu Francji uderzył na Sowietów z którymi przecież paktował. Polska byłaby łatwiejszym celem. Gwarancji bezpieczeństwa i niepodległości udzieliła nam W.Brytania , został też w 1939 odnowiony sojusz polsko- francuski.Rozumiem, że dla ciebie wartościowsze były gwarancję Adolfa... Podałem Włochy za przykład sojusznika III Rzeszy i to bliskiego, państwo osi i jak na tym wyszło... Kto kogo wciągał do wojny to zależy na jakim etapie.Ty widzisz tylko kwestę militarną ale tu w wielkiej polityce jest to kwestia istotną ale nie jedyna, podobnie rozumował Hitler i się przejechał.Co do kwestii Włoch to rozmówcy podali kilka ważnych faktów, które pokazywały przebieg wojny.
maciejl20 Hahaha dlaczego w polskiej debacie musi być wcześniej czy później rzucanie mięsem? Mniejsza z tym. W polityce jak nie reprezentujesz siły albo twój sojusznik nie ma w tym interesu to papier na którym go napisano może służyć już do czegoś innego. PODAJE przykład wiarołomstwa Adolfa atak na ZSRS. Piszę jeszcze raz zmiana sojusznika w warunkach wojny światowej nie jest łatwa muszą zaistnieć ku temu odpowiednie warunki. Mocarstwo teoretycznie może to zrobić szybciej zwłaszcza jeśli może coś zaoferować stronie przeciwnej. Sowieci zostali zaatakowani i że względu na rozmiary państwa byli atrakcyjnym sojusznikiem dla W.Brytanii i później USA. Włochy zmieniając obóz osłabiały oś.Dla Amerykanów było to ważne. Co do Włoch to znana jest wypowiedź Mussoliniego, której udzielił Hitlerowi w 1939 roku , że Włochy nie są gotowe do wojny wcześniej niż w 1942 roku.Mimo to Włochy zostały zmuszone do opowiedzenia się po którejś ze stron i dlatego przeprowadziły źle przygotowany atak, który miał znaczenie bardziej polityczne. Pamiętaj , że po ataku Niemiec na Polskę w 1939 roku Włochy ogłosiły oficjalnie swoją neutralność w tym konflikcie co było dla Hitlera niemiłym zaskoczeniem. Duce uważał za głównego swojego wroga W.Brytanie i dlatego przystąpił do niewygodnego dla niego sojuszu z Niemcami. W 1939 roku Hitler wciągnął Włochy do wojny ogólnieuropejskiej i chciał nakłonić do tego Hiszpanię ale to mu nie wyszło. Za bardzo wierzysz propagandzie i gazetom brytyjskim. Owszem Włosi ponieśli w1940 roku klęskę w Afryce ale to trwało długie miesiące może ok. roku dopóki nie przyszli im z pomocą Niemcy. Ostatecznie wygrali dzięki ładowaniu Amerykanów.Skapitulowali w maju 1943 roku. Większość żołnierzy osi w Afryce to cały czas byli Włosi. Pierwszą bitwę pancerną na pustyni wygrali Włosi z Brytyjczykami jednak mieli dużo słabsze czołgi. Na morzu walki były jeszcze bardziej zacięte. U boku Brytyjczyków w jednej z bitew został zatopiony polski okręt ORP Kujawiak. Co do frontu wschodniego to tu się akurat mylisz to była inicjatywa Mussoliniego , strona niemiecka i Hitler nie nalegał na udział Włoch. Zdaniem wielu znawców Duce zaatakował Grecję aby osłabić zaangażowanie brytyjskie w Afryce.Zdawał sobie sprawę z trudności na jakie napotka w tym górzystym kraju nie mając odpowiedniej ilości doborowych dywizji pancernych.
Rozbudowa floty sowieckiej na Bałtyku to brzmi jak żart, wiadomo, że byli dużo słabsi na tym akwenie i chcieli się dozbroić, zresztą w trakcie wojny Niemcy mieli przewagę nad Sportami na Bałtyku niemal do końca 1944 roku. W tym czasie Hitler zbroił się na potęgę w tempie dużo większym niż w jakimkolwiek innym kraju.
Byla jeszcze opcja Polsko Czeska , wymagajaca przewrotu wojskowego w Pradze rok 1936 -1937. Silny nowoczesny przemysl czolgi, samoloty, bron strzekecka, artyleria. Czesi (armia, ludnosc ) chcieli walczyc w 1938 r. Mieli silna linie obrony w Sudetach, wzorowana na linii Maginota ( w terenie gorskim stworzono linie umocnien zlozone z lekkich i ciezkich schronow bojowych gesto nasyconych bronia maszynowa, artyleria ) bardzo trudna przeszkode dla niemieckich dywizji. Nam brakowalo broni panc ( minimum dodatkowo 2 dywizji uzbrojonej w czolgi wz 37 ) , lotnictwa ( polaczenie naszych i czeskich zakladow i koncentracja na budowie mysliwcow ) samochodow ciezarowych ( minimum 3 dywizje zmotoryzowane ) Skoda, wiekszego nasycenia dywizji piechoty bronia maszynowa i bronia ppanc. Cala pozyczke francuska przeznaczyc na Panhard ( nawet bez wiez bojowych - to mozna zrobic wlasnymi silami ) oraz srodki lacznosc. Taki sojusz mogl zmusic Niemcy w razie konfliktu do wojny pozycyjnej i w wypadku blokady portow do zalamania gospodarki.
Pan Gursztyn lepsza faktologia, Pan Radziejewski miesza fakty z przypuszczeniami. Obaj panowie emocjonalnie na 100%. Fajna debata. Jedno zastrzeżenie; otóż jako naprawdę poważnego badacza i historyka, to opłacanie przez obecną władzę, zupełnie nie zwalnia Pana Gursztyna z niezależnego myślenia, bo mogę przytoczyć całe garście dowodów iż Beck był świadom błędów, zagrożeń i właśnie z tego powinniśmy wyciągnąć wnioski. Francuski ambasador Leon Noel uważał Becka za hitlerofila! Beck również przestrzegał przed zbyt długim "siedzeniem" na dwóch gałęziach! Ciągle żadnych wniosków przyszłość ? Pisowskie dutki to nie wszystko mości panie... Dalej nic? Maksim Litwinow przekazał onegdaj żądanie zwrotu białostoczczyzny do zsrr, co w imię późniejszego pokoju próbował na Polakach wymusić owczesny ambasador William Bullit. Dalej nic, żadnej lampki i na pewno nie powinniśmy wyciągać wniosków?
Bzdurzysz ciućmaku :)
Wnioski z dyskusji. Idąc torem rozumowania oponenta p.Gursztyna, należy i dziś poddać się Nemcom i Ruskim, stworzyć rząd kolaboracyjny i wypowiedzieć wojnę Ukrainie! Droga zdrady i zaprzaństwa!
Gdyby Gursztyn był w 1939 r robiłby wszystko by nastąpił wrzesień 39 - Zychowicz robiłby wszystko by nie nastąpił. Tym się różnią - najprościej.
Można się było w ostatniej chwili oficjalnie poddać oszczędzając tym samym kilkanaście milionów polskich ofiar II wojny światowej.
@@wjd2339 Yes Sir!
Zychowicz zaraz potem dostał by od Niemców propozycję objecia "polskich" rządów , oczywiście pod "protekcją" Niemiec ...na co ochoczo by przystał....i w ten sposób stał by się takim polskim marszałkiem Petain , tyle ze w Wawie . KOLEGO......OD KWIETNIA 1939 ROKU ADOLF HITLER BYŁ ZDECYDOWANY NA ATAK NA POLSKĘ BEZ WZGLĘDU NA WSZYSTKO ! Nie pomogły by żadne układania się z hitlerowcami !
Bez względu na to, która koncepcja była najlepsza dla Polski, zastanawiam się, czy ktokolwiek mógł przewidzieć, że wojna nie skończy się tylko na działaniach militarnych i stanie się takim bestialstwem i okrucieństwem również po zakończeniu działań typowo bojowych !!! Tu odnoszę się do słów " po owocach ich poznacie" ... Czy ktokolwiek, na podstawie wcześniejszych wydarzeń w historii mógł przewidzieć, że Niemcy zgotują Europie (szczególnie wschodniej) takie piekło ?!?
Take dyskusje, szczególnie z udziałem pana Radziejewskiego, to psu na buty czyli o kant dupy rozwalić. Patrzmy co nam zagraża dzisiaj i jak tego uniknąć a nie czy Niemcy nas czy my ich 80 lat temu. Pan Radziejewski ma jeszcze mleko pod nosem i jak chce na siłę zabłysnąć to niech idzie do Kuby Wojewódzkiego a nie zawraca sobie głowy sprawami, które go poważnie przerastają.
slaba ta debata, prowadzacy dostaje pensje od slabszego dyskutanta i zamiast go temperowac faworyzuje, pan Radziejewski musi troche wiecej poczytac a przede wszystkim odkleic sie od telefonu i wikipedii zeby miec cokolwiek do wniesienia do dyskusji, w swym narcystycznym uniesieniu jest wrecz parodia Ziemkiewicza i jego slawnego zaciecia analitycznego (braku).
Niektórzy tutaj utwierdzają mnie w przekonaniu, że nie warto wchodzić w sekcje komentarzy.
A ja uwazam ze komentarze sa usuwane jesli nie pasuja merytorycznie choc sa kulturalne i nikigo nie obrazaja
A gdzie cytat o Witosie?
Czy dziś można uniknąć katastrofy?
XaartMax wszędzie ;) i co chwile tak się dzieje jak do niej nie dochodzi to unikamy ;) dlatego jest przykładowo BhP by zbadać plecy wyciągnąć wnioski żeby do kolejnych śmieci czy wypadków nie dochodziło ;)
Gdyby nie to nie miał być żadnych zaradczych działań ubrań ochronnych itp .
Dlatego tez Francuzi zbudowali linie obroną M . Ale w wojnie jest to ciągła gonitwa szukanie luk słabych punktów .
Mówiąc ze nie można było zrobić inaczej to wierutne kłamstwo bo czynników zamiennych jest mnóstwo .
zadna nam nie grosi
no masz bombe atomowa?jestes pionkiem
powolne gotowanie zaby, niedlugo bedzie gotowa jak Trzaskowski wtrzasnie sie w palac prezydencki
@@MyLegwan wyłącz telewizor.
Gdybyśmy realizowali w całej naszej historii to,co mówi dr.Radziejewski , mielibyśmy w najlepszym razie granice z czasów Łokietka. Gursztyn jest historykiem z wykształcenia i w debacie bardzo to widać i słychać. Historię tworzyli ludzie - interlokutor o tym chce nie wiedzieć. Presentyzm prowadzi na manowce.
Niemcy pokazali nam te granice - granice Generalnej Guberni, ale bez Lwowa wziętego przez Rosjan. Bez ziem Zachodnich i Wschodnich, bez dostępu do morza. Polacy stracili wolność, zachowując uczciwość. Co nawet cynicznym aliantom nie pozwoliło okroić jej do szczętu.
POLECAM MÓJ KOMENTARZ / KRÓTKIE OPRACOWANIE
Przyczyną tragedii 39 r. było odrodzenia RP w roku 18......... Każda inna decyzja rządu byłaby błędna. Smutne ale prawdziwe.
Radziejowski słabo przygotowany, nie zna faktów o których wie Gursztyn. Wynik dyskusji R-G 0:1
Ciekawy temat, ale te emocje i łapanie się za słówka są na poziomie telewizyjnej debaty polityków.
W swojej książce „The Challenge to Isolation” amerykańscy profesorowie WILLIAM L LANCER i S. Everett Gleason potępili twierdzenia dotyczące rzekomego naduzbrojenia Niemiec w 1939 r. „Nie ma żadnej wątpliwości, że w 1939 r. Niemcy byli dalecy od przygotowań do długiej i wszechstronnej wojny. Ich trwająca produkcja wojenna była gorsza od produkcji połączonych Brytyjczyków i Francuzów, mieli oni wyjątkowo mało rezerw.
Rząd polski i minister spraw zagranicznych Beck mieli bardzo dobre rozeznanie długofalowej sytuacji w Europie i sprzymierzyli się przed drugą wojną z ostatecznymi zwycięzcami tej wojny. Dzięki temu po wojnie zachowana została polska państwowość, choć jako satelity radzieckiego, bo alianci zachodni nie mieli apetytu na wojne z ZSRR. Gdyby Polska sprzymierzyła się wówczas z Hitlerem lub Stalinem, to skończyłoby się nieuchronnie na rozbiorze Polski przez Niemcy i Rosję. Los ludności cywilnej byłby taki, jak w czasie obowiązywania paktu Ribbentrop - Mołotow - wywózki, wypędzenia, łapanki, rozstrzeliwanie - tyle, że mający miejsce przez dziesięciolecia. Gdyby Polska była sojusznikiem albo Niemiec, albo ZSRR w czasie wojny, to USA i Wielka Brytania nie miałyby żadnych powodów mieszać się w sprawy polskie, a tak, to przynajmniej starały się zapewnić Polsce państwowość w Teheranie.
Totalna intektualna spekulacja zupełnie pozbawiona podstawy analizacji historji zapisanych cywilizacji na planecie ziemia. Zbyd dużo emocji z powodu poczuczia zagrożenia. Na Cłodno: ZJ ma na to wyjebane!
Cenzura w komentarzach? No ladnie !
Panie Gursztyn. Polecam Strategie Syjonu. Daje dużą wiedzę na tematy kto tym wszystkim sterował. Ustawa 447 tylko to potwierdza. Może też dowiedzieć się kto wspierał i umacniał ZSSR.
Wrzesień 1939 Nowe Spojrzenie - Grzegorza Górskiego - TA DOSKONAŁA LEKTURA ZAMYKA TEN TEMAT....
Eh, spekulacje i ci z twgo? Paradoks czasu ponoć polega na tym iż gdyby dało się z mienić przeszłość nie było się tym kim się jest teraz. Zpapomnijmy o jakichkolwiek próbach zmiany przeszłości. Dalej zostamy kim byliśmy i kim jesteśmy. Niech Żyje Wolana i Niepodległa Polska z szacunkiem do innych Narodów. Nic więcej nie mam do powiedzenia Wysoki Sądzie i proszę o jak najbardziej łagodny wyrok!
To jest dyskusja, telefon- zerkanie w Wiki, zero szacunku dla rozmówcy.
Gursztyn bezapelacyjnie. "Nie wykluczone że to pokręciłem" dalej już się poddałem aby słuchać Radziejewskiego
Nie przesłuchałem całej "debaty" tylko urywki ale niestety Radziejewski nie podołał. Piszę "niestety" bo ogólnie jestem po między innymi jego stronie w tym sporze dotyczącym polskiego udziału w II Wojnie Światowej. Przegrać o tym rozmowę z panem Piotrem "nerwowym" Gursztynem jest samo wydającym dla siebie świadectwem.
Nie słuchałeś to się nie wypowiadaj
W tych propozycjach niemieckich z 24 października 1938 r. korzyścią dla Polski było uznanie przez III Rzeszę naszej zachodniej granicy, a także przedłużenie układu o niestosowaniu przemocy na 20 (nie pamiętam, albo 25) lat. Co do wspólnego rozwiązania kwestii żydowskiej, pan Gursztyn sugeruje, że miałoby to wyglądać tak, jak stało się w czasie wojny. To jest błędne rozumowanie. Wtedy w grę wchodziła jedynie emigracja Żydów, a nie ich mordowanie. Gdyby nie klęska pod Moskwą, Hitler nie zdecydowałby się na taką zbrodnię. Po upadku ZSRR planował wysiedlenie Żydów daleko na Wschód.
Ludzie. Po co do takich dyskusji się zaprasza Gursztyna? On sprawia wrażenie holeryka, który nie moze wysiedzieć na żadnym argumencie, który jest dla niego nie wygodny...a im ten argument lepszy, tym ciężej mu wysiedzieć i tym bardziej tymi emocjami się potem przekonuje, że ma rację. Widziałem z nim już kilka takich dyskusji i jak słyszę oceny takie jak "ta książka to jest kuriozum" to już można się spodziewać wszystkiego poza argumentem.
Przecież nikt we Francji nie buduje tożsamości wokół rządu Vichy, czy w Norwegii wokół Quislinga, więc podważenie dziś po z górą 70 latach dawnych wyborów jest komiczne. Można czytać książki Zychowicza, ale jeśli bierzemy je na poważnie, to wpadamy w totalną pułapkę alternatywnej historii.
@@kk2b819 Bartosiak coś tam wniósł, choć jest w tym spora dawka megalomanii. Obiektywnie geografia nie odgrywa dziś tak kluczowej roli, a wiele przepływów w gospodarce to przepływy finansowe i tak Szwajcaria nie mająca nawet dostępu do morza odgrywa kluczową rolę jako trader ropy naftowej, czy gazu.
@Tomasz Krasiński Transport jest dziś zglobalizowany i wolny, wystarczy mieć pieniądze i zbudować sobie odpowiednią infrastrukturę. Czy Polska ma dziś jakiś realny problem z wysyłką, czy sprowadzaniem towarów?
Nie. To stawianie na geografię zaraz spowoduje, że wybudujemy Kanał na Mierzei Wiślanej i port w Elblągu o głębokości 5 metrów. Ogromna większość krajów bogatych jest niezależna od kaprysów losu.
To kraje biedne muszą sprzedawać ropę, gaz by przeżyć i nie ma szans na powrót do kryzysu naftowego.
To straszenie jakimś totalnym kataklizmem - jest śmieszne.
@@bogdanzawadzki8430 Przecież masz dziś globalnych operatorów logistycznych, ba nawet nie potrzebujesz dziś swoich magazynów. Wstrzymanie transportów to sytuacje rzadkie, a i tak zarabiają na nich traderzy.
Władza to rynki kapitałowe, a nie geografia.
@Adamus masz rację ale tylko połowicznie. Otóż liczy się jedno i drugie (nie da się przecież stabilnie stać i poruszać tylko na jednej nodze).
PS
Przeczytaj mój poprzedni wpis, w którym dodałem "post scriptum" ze względu na Ciebie.
Pozdrawiam
@Tomasz Krasiński Ma znaczenie, ale nie takie jak kiedyś.
Bardzo dziwna dyskusja. Obaj rozmówcy a zwłaszcza Pan Bursztyn argumentują używając faktów które miały miejsce później i były pochodną innych wydarzeń . Jedno jest pewne nie ma i nie było sytuacji bez wyjścia . Polityka to nie emocje czy sympatie to ścisła analiza sytuacji i faktów . Niestety nieszczęście Polski i Polaków polega na tym że nie postępują Racjonalnie często irracjonalnie lub emocjonalnie a w polityce nie ma miejsca na emocje .
on mówi, że pakt anty sowiecki nie byłby najmniejszym zyskiem dla Polski. a pokonanie Sowietów?? :) ps. to jest kuriozum, z którego wynika że ta katastrofa była najlepszą opcją...
Wybierz w Google hasło:
" Autostrada przez Korytarz -- niezrealizowany projekt "
OLMA von Sankt Gallen
1:27:45 historia to jest nauka empiryczna??? LOL 😂 „Historia jest wspólnie uzgodnionym kłamstwem ” Napoleon I. lub Voltaire /// 1:32:03 nawet wikipedia podaje te fakty, p. Gursztyn :pl.wikipedia.org/wiki/Okupacja_niemiecka_ziem_polskich_(1939%E2%80%931945) "państwa szczątkowe"
łatwo nam teraz się wypowiadać z perspektywy naszej wiedzy. W tym czasie to był pewnik że jesteśmy w zwycięskiej koalicji. Owszem były błędy ale tak jak i w kampanii: pozna mobilizacja Odwołana z powodu sojusznikow, worek pomorski gdzie można Było uratować 3 j. W. , lepsze zgranie frontu, Tyle że może walczyliByśmy do listopada a Stalin wkroczył w październiku. Bez reakcji Francji takiej rzeczywistej a nie ulotkowej nic by to nie dało. Czy można to było pr, edluzac negocjacjaMi z Niemcami? Nie, Hitlerowi kończyła się gotówką a zimą wojny nie chciał prowadzić
"Byłoż z Hitlerem naprzód iść, po ziemie sięgać nowe, a nie w uwiędłych laurów liść uparcie stroić głowę?" (Więcjej: angsilmin.blogspot.com ) Dyskusja KN dała mi wiele do myślenia. Beck miał ograniczoną wiedzę, być może były lepsze rozwiązania - lecz bardzo niepewne. Po namyśle sądzę, że przede wszystkim nie powinniśmy się oskarżać. Zmasakrowały nas państwa ościenne, sojusznicy mało nam pomogli. To ich trzeba dziś oskarżać.
Gursztyn jest lepiej przygotowany merytorycznie.
Ale co z tego ? ;)) Skoro ze swej książkowej wiedzy nie robi użytku. Moja żona kiedyś mnie zgasiła - ''To że znasz na pamięć tyle dat z historii , nie oznacza wcale że jesteś inteligentny'' ;)) Dedykuje słowa mojej żony także panu Gursztynowi ;)))
Gada glupoty. W czasie operacji barbarossa 30% pociagow nie dojezdzalo z dostawami na front wschodni. Na terenie Polski musieli trzymac znaczne sily wojskowe. Wcale sie nie dziwie ze sie wsciekali
@@piotrq7150 - to jest dopiero bzdura :) Co to za argument że ktoś jest historykiem z dyplomem ? Leszek Żebrowski nie jest historykiem (ekonomista i publicysta) a mimo to ma coś do powiedzenia o historii. Bo jak mówił Matt Damon w ''Buntowniku z wyboru'' do studenta elitarnej uczelni : ''Cała wiedza za którą co roku bulisz niezłe siano jest dostępna całkowicie za darmo w bibliotece'' :) Broniu Komorowski i Tusk też są historykami z dyplomem a i tak to debile i gnidy jakich mało ;)))))))) I zero wniosków z historii w ich działaniu politycznym.
@@piotrq7150 - słuchaj żony :) Jak mawiał klasyk - ''Kobiety są od nas mniej inteligentne ale za to mądrzejsze '' ;))
@@handle1603 - a sama liczba 30 % to prawda ? Z pewnością ''bitwa o szyny'' rozpoczęła sie u nas później. Jesień 1942 - i pierwsza ''akcja Wieniec''. Być moze zaczął się znacznie wcześniej sabotaż w fabrykach lokomotyw (wybuchające kotły parowe) ale to raczej nie ta skala....
Gursztyn twierdzi, że wysyłanie bezbronnych dzieci do walki z regularną armią dysponującą bronią pancerną i lotnictwem to błąd który może się zdarzyć każdemu dorosłemu człowiekowi. I że nie można tego krytykować jak się samemu nie podejmowało takiej decyzji. Niezły koleś :)
Hmmm... A co Waszmość na walki dzieci w Afryce? Od maleńkości przygotowywane do tego? A co z harcerzami w powstaniu warszawskim? Dzieci pocztę nosiły a i nie raz za broń chwyciły. Tym się szczycimy. Hipokryzja czy co? Proszę spojrzeć jak te dzieci były indoktrynowane. Pewnie nie jedno samo za broń złapało, bo uważało to za oczywiste. Nie bronię takich decyzji. Jestem przeciwny. Ale warto spojrzeć na temat z innej płaszczyzny. Brać pod uwagę, każdy argument. Miłego dnia :)
@@SzafranP te dzieci w afryce nei walcza z pancernym i dywizjami bo takich w afryce nie ma,podobnie z lotnictwem a walcza glownie z innymi tak samo uzbrojonymi dziecmi.
@@sim6560 Ale już dzieci w Palestynie rzucają koktajlami Mołotowa w merkavy...
Nikt sobie nie stawia pytania, czy III Rzesz chciała takiego rozwiązania i na czym ten sojusz by polegał? Oddaniem Wielkopolski, Śląska, i odcięciem od morza? Przeciez Niemcy cały czas dązyli do weryfikacji postanowień Traktatu Wersalskieo i nie pogodzili się z tym, że II RP "zabrała" im te tereny.
Dyskusje rozstrzygam na 80 do 20, na korzyść Pana Gursztyna.
15:44
Pan Gursztyn ma poważny problem ze związkiem przyczynowo - skutkowym. Polemizuje z twierdzeniami, które nie zostały wypowiedziane/napisane. Argumenty do literatury/filmów rozrywkowych są, delikatnie mówiąc, niepoważne. Szkoda, ponieważ pod względem faktograficznym wydał się lepiej przygotowany. Wniosek po tej interesującej dyskusji dla pana Gursztyna odnośnie obecnej sytuacji politycznej Polski: jeżeli NATO okaże się równe pomocne jak alianci, to należy mieć realną opcję rosyjską, która za cenę upokorzenia i zgrzytania zębami dogada się z Putinem zanim ten nas zdmuchnie.
Ciekawe
Jestem zażenowany.
Śmieszne facet w czasie debaty na bieżąco musiał dokształcać się przeglądając internety na smartfonie. I to nerwowe popijanie wody... Tak się kończy dyskusja amatora z historykiem.
Goering wizytowal Polske i Becka od 1938 bardzo intensywnie....
Pilsudski mawial przed smiercia, ze gdy wybuchnie wojna to Polska ma do niej wejsc jako ostatnia a nie jako pierwsza go najwiecej straci....
WG mnie Rydz-Smigly byl Rosyjskim agentem dajac rozkaz aby Sowietow nie atakowac.
'Jesteśmy potęgą. Jesteśmy dużym krajem ... Po wkroczeniu do Czechosłowacji i zdobyciu regionu cieszyńskiego (październik 1938 r.) wydaliśmy ultimatum na Litwę, która musiała się wycofać. Wszędzie defilady i parady, ciągła demonstracja siły. A przede wszystkim ciągła pogarda dla sił wroga ... Bolszewicy i tak się nie liczą, armia na chwiejnym gruncie. A poza tym mamy potężnych sojuszników na Zachodzie ... Ale wtedy chcieliśmy tej wojny ... I pokazać Niemcom, z kim mają do czynienia.
Dziś wydaje nam się to oburzające, a kiedy o tym myślę, wstydzę się.
Generał Wojska Polskiego i Prezydent w latach 1981-1985 Wojciech Jaruzelski (1923-2014) w swoich wspomnieniach „Moje życie dla Polski”
pan Radziejewski pokazuje na koniec co mysli o tym durnym belkocie tego gurtsztyna. (gra sobie na tamagoczi :))
Jakże hitlerowskie Niemcy nie były wrogie Polsce?Przecież w 1933 hitlerowcy już wowczas chcieli zmiany granic z traktatu wersalskiego w 1919 w 1939 do tych żadań wrócili...Czy państwo jestescie popierani przez Niemcy i ?austrię..
no Piotr Gursztyn pochodzi z Braniewa-Warminsko-Mazuskie...sprawa w sumie jasna,,
POLSKA MA TAKICH POLITYKOW DO DZIS
A czy ci politycy to jacyś przybysze z kosmosu? To chyba są Polacy. Czyli Polska ma takich polityków jakich ma, zawsze takich miała i innych mieć nie będzie.
Ta trójka to rodzina?
27:40 Rumunia nie była zaprzyjazniona z Niemcami ! Rumunia była bardzo blisko z Francją, nie z Niemcami.
Tylko do pewnego czasu, ale w okolicach '39 kurs Rumunii był już mocno proniemiecki i zaprowadził ten kraj do sojuszu z Hitlerem. en.wikipedia.org/wiki/German%E2%80%93Romanian_Treaty_for_the_Development_of_Economic_Relations_between_the_Two_Countries_(1939)
Dzielimy świat na Polaków, Niemców, Żydów.... Anglików i Francuzów... A tak naprawdę pomimo różnic narodowościowych i religijnych ludzi bardzo wiele dzieli i różni. Byli wśród Niemców ludzie dobrzy, byli wśród Polaków ludzie bardzo źli. Pytanie o zmienne fluktuacje sojuszy jest właściwe, ale równie istotne jest pytanie o wartości...
W latach trzydziestych z Niemiec wyrzucano Żydów, ludzie trafiali już do obozów. Facet z wąsikiem głosił podbój świata i stopniowo go zaczynał realizować. W takich warunkach trzeba było się zbroić po prostu na potęgę. Na jutjiubie jest mnóstwo relacji Żydów, z których wynika, że Niemcy wchodząc do poszczególnych miast w Polsce nie napotykali silnego oporu. Może należało uzbroić ludność cywilną podobnie jak to miało miejsce w powstaniu i zrobić z każdego miasteczka twierdzę...
Szukanie na siłę kompromisu z diabłem nie miało sensu. Sojuszem z Hitlerem można było na Anglii i Francji wymusić dostawy broni, ale żeby wejść w ten sojusz Polacy musieliby nie tylko wyzbyć się wszystkich wartości jakie jako społeczeństwo wyznawaliśmy jak Bóg, honor i ojczyzna, ale musieliby przede wszystkim stracić człowieczeństwo i instynkt samozachowawczy....
Do takich samych zdrad jak w 39 dochodzi każdego dnia, kiedy odmawia się człowiekowi w potrzebie pomocy i wsparcia. To samo ma miejsce w polityce międzynarodowej, dziś zwłaszcza w odniesieniu do krajów małych i najuboższych...
co to za zawód iwent menadżer??? po polsku ?
Odn. opinii tego pragmatycznego Pana, który upiera się przy sojuszu z adolfem: 1. To nie Polacy (w tym władze na emigracji) 'maksymalizowały' straty cywilne w Polsce (to Niemcy!) 2. Gdyby Polski Rząd poddał się adolfofi większość Polskich Żołnierzy, Partyzantów, i Cywilów Walczących straciłoby Honor i tym samym - wszelkie morale do dalszej walki. 3. .. to by mogło zmienić bieg wojny. Niekoniecznie na naszą korzyść.
Nasz problem jest ten sam od lat: Mamy Wspaniałych Ludzi, Bohaterskich Żołnierzy i ...słabych polityków, i tyle.
Z Francuzamii, Angolami, USA (+Izrael) i Germańcami trzeba było (i trzeba!) gadać jak z równymi - a politfiuty wciąż gadają jak sprzedajne sieroty. Wynik takiej 'polityki' spotrzegawczy ludzie odczuwają już teraz -- mniej spotrzegawczy odczują już niedługo.
Z tego co pamiętam Churchill powiedział mniej więcej coś takiego (nie chce mi się googlować szukając źródła): Gdyby Rzesza miała broń atomową to by się poddał. Dobrze wiemy, że dla II RP Blitzkrieg był taką bronią atomową więc czy był sens wygłaszana słynnego przemówienia Becka? 1939 roku (Gdzie wywiad i wiedza, że nie mamy najmniejszych szans). Gdybym był Niemieckim dyplomatą uznał bym to przemówienie za nieoficjalne wypowiedzenie wojny. Merytoryczne Pan redaktor Gursztyn wygrał ale rozumiem Pana Bartka fakt historyczny opisuje, że ktoś poszedł zjeść obiad ale nikt nie pisze dlaczego? Był głodny? Wiedział, że przez najbliższe dni nie będzie miał dostępu do pożywienia? Słuchałem tego jak kłótni inżyniera z magistrem.
Churchill nigdy w podobny sposób nie myślał i nigdy czegoś takiego nie mówił .
@@alfonskramer5582 wpisując frazę: If Nazis developing an atomic bomb + surrender + churchill w Google faktycznie niczego nie odnajduję może jest głębiej (na "papierze" w internecie wszystkiego nie ma). Tak czy inaczej z sufitu sobie tego nie wziąłem i straciłem ponad godzinę na szukanie. Wypowiedz dr Krzysztofa Łęckiego: czcams.com/video/FM9QP7-TOJo/video.html 39 minuta 42 sekunda
(dlatego czasami i tylko czasami: sprawdzam. Świat idealny nie jest bo najinteligentniejsi i najmądrzejsi też są tylko ludźmi, a Ci mają swoje: uprzedzenia, nadzieję, percepcję, pamięć, interesy...).
@UCmdgfAkoNHVIUhEmGa6Eoww Przepraszam za to , że zadałem Panu tyle trudu . Ja czytałem wiele publikacji o Churchillu , w tym też książki jego autorstwa i nie wierze w to by ten niezłomny obrońca Wielkiej Brytanii dopuszczał taką ewentualność . Tym bardziej , że wywiad brytyjski uniemożliwił produkcję niemieckiej bomby A przez zniszczenie zapasów ciężkiej wody w Norwegii . Brytyjczycy w czasie 2Wś wykazali się nie tylko męstwem , ale też rozumem .
@@alfonskramer5582 Nie ma Pan za co przepraszać jak na przysłowiowy "Ruski rok" sam sprawdzam te karty. Tyle, że z wiekiem coraz częściej mi się nie chce, iluzja jest wygodna, a prawda częstokroć ślepą uliczką jeśli nie odnosisz żadnych korzyści, to strata czasu, a ja zawsze miałem coś z pragmatyka. Ludzie są tylko ludźmi Newton bawił się w szukanie kamienia filozoficznego Einstein ożenił z kuzynką, a nasz Kopernik twierdził, że gwiazdy to kryształy. Tak więc za pół wieku okaże się, że ponad połowa profesorów i doktorów gadała bzdury ale i tak wolę "fejki" doktorów bo mój mózg lubi wychwytywać automatycznie coś co się nie trzyma kompletnie kupy więc ciężko mi żyć wypocinami jakiegoś idiologicznego wariata niższego stopnia który wierzy w brednie i próbuje przekonać mnie tzw. "Szury". Pozdrawiam
Dobre obyczaje wymagaja jednak by przepraszać za zadany trud .Daremny lub niedaremny .
co by bylo gdybybysmy gdybali a moze bylibysmy byli ....
Po tym co wysłuchałem stwierdzam że Radziejewski to wydmuszka.
POLECAM MÓJ KOMENTARZ / KRÓTKIE OPRACOWANIE
@@magorzatakossak7586 - jakis link można prosić ?
@@fangreco9264 ja zebrałam w ciągu 6-letniej egzystencji sporo materiałów z linkami .Niektóre materiały opracowałam w oparciu o zdobyte materiały. CO PANA INTERESUJE ? PRAWDZIWA HISTORIA POLSKI PRZED MIESZKIEM - I ? SKĄD MY SIĘ WYWODZIMY ? GDZIE ŻYJEMY ? itd.
AUTORZY WYCIELI CAŁY MATERIAŁ JAKI ZAMIEŚCIŁAM NA TYM FILMIKU . CZY MAM PAN TEKSTY PRZED WYCIĘCIEM ?
JUŻ TERAZ ARMIA ROSYJSKA , AMERYKAŃSKA STOSUJE HOLOGRAMY DO UKRYCIA NIE TYLKO CAŁEJ ARMII , WOJSKOWYCH OBIEKTÓW , A NAWET WEJŚĆ DO UCIECZKOWYCH KANAŁÓW NA ZEWNĄTRZ ZIEMI . W KAŻDYM STANIE USA SĄ OD 1-2 KANAŁÓW UCIECZKOWYCH . W EUROPIE , W SZWAJCARII , POD GÓRĄ ŚW. GOTARDA JEST TEŻ TAKI KANAŁ UCIECZKOWY DLA EUROPEJSKICH ELIT = REPTILIAN !
- ROZMIESZCZENIE NA SZKLE NIEBA ( CZASZY KRZEMOWEJ ) POTĘŻNYCH GŁOŚNIKÓW , TO NIE JEST PROBLEM TECHNICZNY , BO SĄ JUŻ ZAINSTALOWANE EMITERY ŚWIATŁA tzw. SZTUCZNE SŁOŃCA ! JAK SIĘ SILNIE WIERZĄCYM POKAŻE UDŹWIĘKOWIONE HOLOGRAMY np. Z MATKĄ BOSKĄ , CZY JEZUSEM , TO NA PEWNO MILIONY LUDZI UWIERZY W KAŻDE USŁYSZANE SŁOWO . PROJEKT "BLUE BEAM" DA 100 % ZWIEDZENIE !
czcams.com/video/nsd6qVsefy4/video.html
Facebook Donald J Potts PROJECT BLUE BEAM WHALE HOLOGRAM IN SCHOOL = > HOLOGRAM Z PODKŁADEM DŹWIĘKOWYM W SZKOLE !
Radziejewski ? Skąd go wzięli ? Boże.....
Gursztyn zjadł Radziejewskiego faktograficznie. "Geopolityka", "analiza", "strategia"... Od używania tych słów w co drugim zdaniu wypowiedź nie robi się mądrzejsza.
Debata ok, ale obaj panowie sami sobie przeczą w pewnych momentach Piotr Gursztyn kiedy mówił o stratach Polski a Radziejewski kiedy mówił o sowietyzacji. No i zabrakło tutaj rozważenia tej opcji, sojuszu ze Związkiem Radzieckim.
Sowietom agresja na Polskę się nie opłacała ? Co za bzdury. Zajęcie połowy Polski odsuwało Niemcy od granic ZSRR.
Jeździmy po bo Historii a na zakupy brak pieniędzy
Polityka Becka nie była pozbawiona sensu. Na papierze sojusz Francji, Polski i Anglii był potęgą, której Niemcy nie mogły sprostać. Fakty były takie, że alianci mieli przewagę w :
- flota - olbrzymia przewaga
- lotnictwo mała przewaga
- czołgi, duża przewaga
- artyleria, duża przewaga
- ludność, duża przewaga
- zasoby, bardzo duża przewaga
Czego nie mieli ? Nie mieli: planu działania, koordynacji, strategii, pomysłu.
Nikt nie liczył, że Polska się obroni. Liczono, że da Francji i Anglii czas na zebranie sił i uderzenie. Mimo klęski Polska swoje zrobiła. Związała i wykrwawiła kwiat Wermachtu. Nie było naszą winą, iż alianci tego nie wykorzystali.
Czy oznacza to, iż J. Beck zrobił wszystko optymalnie ? NIE. Największym jego błędem było majowe przemówienie, które przypieczętowało wybuch wojny w 1939 roku. W interesie aliantów było granie na zwłokę i przygotowanie się do wojny. Takie wytyczne dostali następcy Piłsudskiego przed jego śmiercią. Nie wykonali ich, z kilku powodów. Zbrojenia zawalił Rydz z inż. Kwiatkowskim. Wybudowaliśmy nowoczesne fabryki, ale zabrakło kasy na zamówienia dla wojska. Była to tak absurdalna sytuacja, że ekonomiści decydowali co i kiedy mamy kupować dla wojska.
Generalnie sojusz z Hitlerem nic nam nie dawał na dłuższą metę. W naszym interesie była klęska Niemiec. Szkoda, że Francja zawaliła sprawę.
Radziejewskiego słucha się obłędnie, ale przez Gursztyna został rozłożony na łopatki.
IPPON!
Panie Dyrektorze, albo Pan nie miał racji, albo zlekceważył Pan interlokutora...
Tak czy inaczej - do poprawki 😊
Pan Radziejewski w ogóle mnie nie przekonał, nie twierdze, że nasza polityka w 30 latach nie była pełna błędów, ale fantasmagorie pana Radziejowskiego to bardzo słabe SF
Pan Piotr choć sprawia wrażenie ze ma większą wiedzę tez popełnia błędy zaprzeczył słowom Zmarłego wodza P. Który pozostawił wytyczne dla Becka
Piłsudski pozostawił mu cztery wytyczne:
„1. Należy robić wszystko, aby Polska weszła do wojny jako ostatnia. Ten bowiem, kto wchodzi do wojny jako pierwszy, wojnę przegrywa.
2. Kombinacji politycznych nie wolno opierać na sojuszu z państwami zgniłego Zachodu.
3. Główne niebezpieczeństwo dla Polski stanowi jej sąsiad wschodni - Związek Sowiecki.
4. Całe wysiłki polskiej dyplomacji powinny iść w kierunku uniknięcia straszliwego scenariusza R + N, czyli wojny na dwa fronty z obydwoma potężnymi sąsiadami. „My na dwa fronty wojny prowadzić nie możemy - mówił Piłsudski swoim generałom. - Więc ja was wojny na dwa fronty uczyć nie będę. Wojna na dwa fronty to znaczy ginąć tu na placu Saskim z szablami w dłoni w obronie honoru narodowego".
Spójrzmy, co zrobił Józef Beck:
1. Wprowadził Polskę do wojny jako pierwszą.
2. Oparł się na sojuszu z Anglią i Francją.
3. Całkowicie zignorował zagrożenie sowieckie, swoją polityczną grę prowadził tak, jakby Sowiety nie istniały.
4. Wpakował Polskę w wojnę na dwa fronty, z III Rzeszą i Związkiem Sowieckim jednocześnie.
Marszałek, obserwując z góry poczynania swojego ucznia, któremu powierzył kierowanie polityką zagraniczną Rzeczypospolitej, musiał być zrozpaczony. Beck w lekkomyślny sposób doprowadził do zagłady Polski, której niepodległość z takim trudem odbudowali Piłsudski i jego pokolenie.”
Pan historyk powinien doczytac depesze ambasadora Potockiego. Ma tam wytlumaczone jacy rzydzi pra do wojny w Europie.
Red. Gursztyn ograniczył się, niestety - i nie wiedzieć dlaczego - do Żydów europejskich.
Mniej DEFILAD,RAUTÓW,PRZEMÓWIEŃ,PARd ,a więcej tankietek ,czolgów ,karabinów UR,tych małych granatników ,dzial ppanc ,mysliwców z PORZADNYM UZBROJENIEM ....no i PLUTON EGZEKUCYJNY dla Sztabu ,który spierdzielal ,gdy zolnietze jeszcze walczyli !
czemu ani słowa o najistotniejszym i de facto rozstrzygającym czynniku "maassonneerriiaa" ???
Toż ten dysput nosi znamiona tragikomedii
No widzisz, wszędzie te same śmieci i obierki serwowane a konsumenci myślą że to coś wartościowego.
Jeżeli nasi obecni dycydenci myśla podobnie do Gursztyna, to już wiemy jakie będa nasze losy w czasie i po kolejnym militarnym konflikcie. Radziejewski przynajmniej pokazuje inną perspektywe, inne możliwości.
Gursztyn 0 : Radziejewski 1.
Gursztyn to taki publicysta ze sklepu z tanimi publicystami :)) Jaki byl efekt w 1945 roku wiemy, a ten pierdoli swoje. Moze to jakis nieslubny syn debila becka?
Uniknac wojny :nie ale mozna ja było opóxnić i sie przygotować chociaz przedłuzenie pokoju drogo by nas kosztowało.Do tego musiało by sie zmienic myslenie ludzi w Polsce gospodarczo-społeczne,
Nie straciłem sympatii do NK ale obiektywnie potencjał wiedzy, siła argumentacji po stronie Gursztyna w tej dyskusji. Choć Radziejewski ma rację, że pograliśmy tragicznie w tamtych czasach to Gursztyn twierdził, że nie było alternatyw i uargumentował to lepiej.
Rozjechał prowadzącego ? ;) Co to znaczy ? :)) A Radziejowskiego nie rozjechał. Może na bazie samej historii ale nie logiki dziejów i układów interesów. Gursztyn nie zrozumiał o czym mowa. Mowa o tym że dziś trzeba iść i z Chinami i z USA a potem na odwrót :) Aż do wyczerpania korzyści....Cytat z Jacka Bartosiaka do Witolda Gadowskiego...
Można byłoby uniknąć tamtej katastrofy gdyby dysponowano urządzeniami tej klasy: nke21.neon24.pl/post/149083,urzadzenie-jadrowe-klasy-bruksela Ich skonstruowanie było w pełni możliwe w oparciu o ówczesny poziom elektrotechniki. Brakowało jedynie wiedzy o bezgranicznej sile boskiej. Ogólne wprowadzenie w ten temat: nke21.neon24.pl/post/148682,tajny-referat-z-okazji-rocznicy-zakonczenia-wojny
Ciekawy temat, ale sposób dyskusji pana Gursztyna oceniam bardzo negatywnie, jako mało obiektywny, złośilwy, uszczypliwy, itp.
Nie jest, jak mówi Gursztyn o stosunku Hitlera do Polaków.
Stosunek Hitlera do Polaków w artykule naukowym "Można jednak
przyjąć, że mniej więcej do końca 1938 r., a nawet jeszcze na początku następnego
roku, nie sposób byłoby wyraźnie uznać przywódcy Trzeciej Rzeszy za
wroga naszego kraju, choć raczej nie darzył on Polski (podobnie zresztą jak większości
innych państw) sympatią bądź przyjaźnią. Pod tym względem zasadnicza
zmiana w podejściu Hitlera do Polski dokonała się - w pewnym stopniu wskutek
odmowy współpracy z Trzecią Rzeszą ze strony władz polskich - kilka miesięcy
przed wybuchem II wojny światowej, zwłaszcza zaś podczas jej trwania"
www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=hitler+a+polacy+w+mein+kampf
Pan Radziejewski to przytomny czlowiek.
Jestem wstrząśnięty tym co usłyszałem, wiele wątków historycznych w temacie 2 WŚ jest zwyczajnie wypaczona i co gorsza powielana w szkołach błędnie kształtując umysły Polaków. Dziękuję za rewelacyjną debatę.
czcams.com/video/Uy2ayAnpafA/video.html - oczywiście że tak !
Powinno być "w Kwidzynie", a nie "w Kwidzyniu".
Ja mysle ze debata wcale nie byla slaba, tyle ze na miejscu p. Radziejewskiego powinien usiasc p. Bartosiak na przeciwko p. Gursztyna ;))
panie bursztyn - budżet II RP miał zupełnie inną strukturę, inne wydatki, brak wydatków służbę zdrowia, opiekę społeczną itp... niż budżet obecnego państwa