Zychowicz, Ziemkiewicz, Gursztyn - ROK 1920. PRZEGRANE ZWYCIĘSTWO?
Vložit
- čas přidán 28. 11. 2015
- ROK 1920. PRZEGRANE ZWYCIĘSTWO?
Debata w której udział wzięli: Piotr Gursztyn, Rafał Ziemkiewicz, Piotr Zychowicz
Debata odbyła się w ramach XXIV Targów Książki Historycznej w Warszawie, 29 listopada 2015, godz. 14.30
Pakt Piłsudski Lenin, Historia Do Rzeczy
Argumenty Argumenty tylko Argumenty pozwolą zrozumieć Dziękuję za informacje Pozdrawiam serdecznie życzę mnóstwa cierpliwość i optymizmu potrzebujemy takich ludzi
słuchając tej najnowszej ciągle historii, można wysnuć wniosek że Polska jest raczej wyrodną matką, która niszczy kwiat swoich dzieci, zostawiając te słabe łatwe do manipulowania. Wniosek - tym którzy wierzą zostaje modlić się o mądrych przywódców, a tych co nie wierzą pozostaje mieć nadzieję że wyrosną mądrzy ludzie, którzy coś "u góry" zmienia". Pytanie tylko kto ich wychowa? Pozdrawiam
Red.Zychowicz ma jak zawsze rację , gdy wygrywają bierz jak najwięcej zamiast się cofać , moja hipoteza jest taka że Polacy zastosowali Sowietów a możni tego Świata zakazali Piłsudskiemu iść dalej. NOWY PORZĄDK SWIATA
Spośród wszystkich tez Zychowicz ta jedna była chyba tą, co do której było najwięcej wątpliwości wśród także wśród tych, którzy się z nim zwykle zgadzają i być może on sam złagodził trochę swoje opnie skoro napisał ładny wstęp (albo recenzje na końcu okładki? nie pamiętam) do ksiązki Mity wojny 1920 roku, która stoi raczej w opozycji do Paktu Piłsudski-Lenin.
Czym kręciliście to nagranie?
@@AndrzejWilkable 33 10
Jak zgrabnie pan Ziemkiewicz ominął rycie Grabskiego na polecenie Dmowskiego pod polskim sukcesem militarnym, co doprowadziło do niewykorzystania w pełni zwycięstwa nad czerwonymi.
"Kótkie pytania na koniec" a tu monologi "ja też wam coś opowiem " Dramat!
Traktat ryski podpisała NDecja. Przewodniczącym delegacji był endek, większość składu to byli endecy.
Nie rozumiem - po co zapraszacie Gursztyna? Przecież on nigdy nie ma nic mądrego do powiedzenia?
Nie, "z" nie jest przed "g", panie Gursztyn. ; )
Cytat na końcu bezbłędny.
1:25:38
@@MrRideofyourlife1 Dymitr Mereżkowski 1920
niestety panowie nie kumają geopolityki globalnej
Zgadzam się z Panem Ziemkiewiczem. Przecież na terenie Rosji operowały kontyngenty brytyjskie i francuskie, dodatkowo jeszcze biała armia Denikina. Wszystkie one poniosły klęski . Bronił się jeszcze Wrangler na Krymie z trudem, ale i on skapitulował. Jaka byłaby gwarancja że wojsko polskie odniosłoby zwycięstwo wg Pana Zychowicza na głębokim terytorium Rosji ? Polska była wyczerpana po zaborach, nie mieliśmy gospodarki nie mieliśmy przemysłu, etc. Czy w Rydze udało się osiągnąć polskiej delegacji wszystko co chcieliśmy? Na pewno nie, ale wiemy w jakiej sytuacji nasi delegaci musieli negocjować . Ale kto mógł przewidzieć że Rosja sowiecka nie wypłaci nam też 24 mln rubli rekompensaty dla Polski? Że sprzymierzy się z Republiką Weimarską układem w Rapallo? Że ZSRR uznają takie Państwa jak Anglia, Francja czy USA, które tak zajadle broniły ancien regime w Rosji w 1918 r?
Napisane, jakby bez znajomości argumentów Zychowicza zaczerpniętych m. in. od konserwatystów z lat 19-20.
W 19. i zwłaszcza 20. roku wystarczyłoby odrobinę grać na czas zamiast dawać pobitym bolszewikom upragniony pokój który umożliwił im przesunięcie resztek sił na front walki z Białymi.
@@azes6209 dużo zdrowia życzę
No proszę, są gagatki. Zobaczymy cóż z tego wyszło ;)
Edit: Interesująca debata o 1920. Czy faktycznie było to przegrane zwycięstwo jak twierdzi Zychowicz? A może na poniesioną ofiarę należy spojrzeć z perspektywy mitologizującego ten okres Ziemkiewicza? W debacie udział wzięli: gwarantujący emocje Gursztyn, brązownik Ziemkiewicz i rozłamowiec Zychowicz.
+Marcin Głuszek a co poza Ziemkiewiczem na ten temat czytałeś? W tej debacie jest brązownikiem, mitologizuje odzyskanie niepodległości, polski patriotyzm z tamtego okresu. 1939-45 to już inna historia ...
+Marcin Głuszek ale co to ma do rzeczy, napisałeś że bardziej obrazoburczej książki na temat WWII nie czytałeś, a jest ich wiele. Choćby, dla przykładu, tworczość samego Zychowicza właśnie. To po pierwsze.
Po drugie, RAZ na podstawie lat podczas ktorych odzyskaliśmy niepodległości i budowaliśmy od nowa państwowość, probuje zbudować mit założycielski, do czego sam się przyznaje. Mowiac o brązowaniu mam na myśli stawianie pomnika a nie przekłamywanie historii. Chodzi o pewną narrację.
Pierdolę... Ziemkiewicz, naucz się szanować ludzi i daruj sobie przeglądanie Twittera w trakcie wspólnej dyskusji.
Nie da się brać na poważnie Zychowicza. W każdej sprawie ocenia wszystko z perspektywy tego, który zna bieg wydarzeń przez następne kilkadziesiąt lat. Mieszanie Jałty do 1920 roku, to jakaś aberracja. No głupi był ten Piłsudski, że nie przewidział. Nie mielibyśmy dziś dyskusji o Bolku, gdybyśmy wzięli wtedy Mińsk!
Dziwie się że poważni Historycy godzą się dyskutować z kimś takim. Przecież wystarczy wsłuchać się w te głupoty które głosi, próbując wpłynąć na publikę. :D Dokładnie widać jaki ma cel, nad wartość merytoryczną stawia idiotyczną kontrowersje, stając się najzwyczajniej śmieszny. W historii dotyczącej początków XX wieku, używa takich określeń jak Hunowie, gwałcenie kobiet, olśniewające zwycięstwo (co w ogóle znaczy?) A i zychowicz nie cieszy się że zamordowano króla cara polski Mikołaja I... :D przecież to było około 100 lat wcześniej, "król" został Polsce narzucony, potem przez Sejm został zdetronizowany... a zychowicz próbuje tutaj budować jakieś sentymenty do narzuconego nam króla, gdzie nawet cała ta historia miała miejsce 100 lat wcześniej... .:D NIE ROZUMIEM JAK MOŻNA Z KIMŚ TAKIM DYSKUTOWAĆ.
Kamil Tomasz Jamrusik śmieszą mnie tacy fanatyczni zwolennicy Piłsudskiego Poważny historyk to taki ktory mowi jak Cie uczono w szkole a Wieczorkiewicz był poważnym historykiem cz nie
Piotr Zychowicz posługuje się faktami. Polska mogła być mocarstwem z przed 1772 r. Zgodzę się z panem Piotrem Zychowiczem że zaprzepascilismy te szanse które mieliśmy żeby to osiągnąć.
dr. Jerzy Jaśkowski o Piłsudskim
+Nie Znajomy ''Nie należy zapominać, że podobnie jak czerwonego Lenina - Goldmana
w zaplombowanej salonce, podobnie w salonce z “więzienia” w
Magdeburgu przewieziono Piłsudskiego- Gineta -Selmana do Warszawy, gdzie
z rąk Rady Regencyjnej [niemieckiej] otrzymał “władzę”. I potem
przez cały rok 1918 nie pozwalał na działania przeciwko Niemcom np. w
Powstaniach Śląskich czy Powstaniu Wielkopolskim, a jednocześnie
przeprowadzał szybką demobilizację armii generała Hallera.
Działania Piłsudskiego w okresie tego roku doprowadziły przecież do
demobilizacji prawie 50% doskonale wyszkolonych żołnierzy Błękitnej
Armii, których to potem 90 000 zabrakło w Bitwie Warszawskiej, a ich
miejsce musiała zająć młodzież szkolna ponosząc olbrzymie
ofiary. Zastopowanie bolszewików i załamanie planów stworzenia "kraju
bez granic” nastąpiło w 1920 r. Generał Berbecki napisał w swoich
pamiętnikach: “Odrzucono wojska Skoropackiego zajmując Kijów”.
Wojska polskie wykonując uderzenie prewencyjne walczyły z rządem
księcia Skoropackiego, a nie z bolszewikami. Wojskami Księcia
Skoropackiego dowodził np. gen. hrabia Keller - niemiecki generał,
który poległ w obronie Kijowa przed wojskami polskimi. Na nic się
zdała także dywersja niemiecka i ataki od tyłu - Powstania
Śląskie, utrudnianie transportu przez komunistów, blokowanie
portów. Nie będzie błędem przypomnienie, że Piłsudski
-Ginet-Selman w tym czasie odmówił przyjęcia pomocy od Węgrów - 4
dywizje oraz od Rumunii - dwie brygady, a także przeniesienia
zakładów Skody do Polski i utworzenia spółki. Skoda- koncern
austro-węgierski, po rozpadzie monarchii chciał się przenieść do
Polski i uzbroić w ciągu 6 miesięcy polską armię.
Piłsudski-Ginet- Selman odmówił pod pretekstem nieosłabiania
sąsiadów. Za brak tych dywizji, szczególnie na Podolu ciężko
zapłacili mieszkańcy tamtych ziem. Czesi odpłacili się za to
zajęciem Zaolzia w 1919 roku, a później [w 1939]- Niemcy atakiem
pancernym, uzbrojonych w czeską broń dywizji, od strony Słowacji. Do
załamania planu Tuchaczewskiego, przyczynił się on sam [plus pomoc
Piłsudskiego-Gineta-Selmana], podając publicznie, że do Warszawy
wchodzi za kilka dni czym wzbudził zazdrość grupy Budionny-Stalin i
jej zaniechanie przerzucenia wojsk pod Warszawę. W tym czasie
“genialny” Marszałek składał dymisję na ręce prezydenta Witosa
i uciekał do kochanki pod Kraków, nie widząc możliwości
zatrzymania bolszewików [przy okazji chciał pozbawić generała
Latinika artylerii i pozbawił zwiadu lotniczego przerzucając lotnictwo
na południe Polski]. Wojna skończyła się jak skończyła, ale
dzięki “dziwnej” działalności Piłsudskiego-Gineta-Selmana,
musiało dojść do bitwy nad Niemnem i dodatkowych strat polskich.
Nigdy także nie otrzymaliśmy odszkodowań pokojowych od Sowietów, z
których Marszalek wspaniałomyślnie zrezygnował. S.Grabski cytuje
Piłsudskiego- Selmana-Gineta: ”nie możemy przecież robić krzywdy
kompanom z Rosji”. Nie należy zapominać, że to armia niemiecka
pozwoliła, dała czas, Trockiemu Bronsztejnowi na utworzenie Armii
Czerwonej, co zaowocowało już po roku podpisaniem traktatu w Rappallo i
praktycznym zlikwidowaniem postanowień traktatu pokojowego zawartego w
Wersalu. Niemcy uzyskały nie tylko możliwość ominięcia
postanowień odnośnie ćwiczeń wojskowych - poligony na Ukrainie,
ale także możliwość testowania broni lądowej- Ukraina i floty w
Piotrogrodzie- Leningradzie.'' ''Należy także przypomnieć, że to
Stalin był szefem komórki wywiadu wewnętrznego podsłuchującym
towarzyszy partyjnych w latach 1918-1924. Podobnie jak u
Piłsudskiego-Gineta-Selmana - Sławek i Beck. W czasie I Wojny byli
szefami wywiadów. Dołączył do nich Rydz Śmigły szczególnie w
latach 30- ych. Praktycznie po 1926 roku, to oni rządzili Polską i
spełniali polecenia Anglii i USA. Należy także przypomnieć, o czym
się obecnie dziwnie zapomina, że pucz wojskowy - tzw. przewrót
majowy Piłsudskiego-Gineta-Selmana został dokonany za pieniądze
masonerii angielskiej. Piłsudski-Ginet- Selman otrzymał na dokonanie
przewrotu 800 000 funtów. Wydał tylko 600 000 i resztę zwrócił.
Pokwitowanie znajduje się w Anglii do dziś.'' www.prisonplanet.pl/.../historia_polski,p1665588598 www.prisonplanet.pl/pol.../historia_polski,p984464282
+Nie Znajomy Tekst innego autora ''Żaden przewrót.
Wojna domowa.
Wojna przeciw legalnemu państwu!
Piłsudski dostał od Anglii zlecenie , pieniądze i wsparcie
logistyczne.
Początki przygotowań do tej wojny domowej siegają połowy 1924.
Wówczas do tego puczu brano pod uwage dwie kandydatury.
Ostatecznie zdecydowano ,że kandydatura J. Piłsusdskiego będzie lepsza.
Miał lepsze CV -zawód wyuczony terrorysta,
-zawód wykonywany - bandyta
Praktyka zawodowa - udany napad rabunkowy na pociąg w Bezdanach,
rabunek dużej ilości gotówki, oraz zamordowanie ochrony pociągu.
Piłsudski od samego początku II RP obsadził II Oddział swoimi ludzmi .
Dostali oni zadanie akcji sabotażowej w sejmie.
W 1925 pod koniec roku spisek w wojsku został wykryty przez szefa II
Oddziału.
Stało się tak pomimo dużej penetracji tego oddziału przez ludzi
Piłsudskiego.
Spiskowcy zostali poprzenoszeni do oddalonych od stolicy i podrzędnych
garnizonów.
Piłsudskiemu udało sie jednak namówić premiera do powierzenia
stanowiska gen.Żeligowskiemu.
Ten zsylki odwołał i spiskowcy znów zaczęli działac.
Angielscy łącznicy cały czas utrzymywali łączność z Piłsudskim w
Sulejówku.
Rząd Polski z Zdziechowskim na czele kończył reformę finansów.
Planował uniezależnienie sie od finansowej zależności od kapitału
angielskiego. Na 15 maja wyznaczono spotkanie w Paryzu , (bez udziału
Anglii) którego celem , było rozbicie angielskiej zmowy dotyczącej
pożyczki dla Polski.
Premierem został Wincenty Witos.
Według ocen angielskiego wywiadu , był to człowiek inteligentny ,
skuteczny , nieprzewidywalny i niesterowalny.
Anglicy nie mieli czasu do stracenia.
Możliwość ponownej próby likwidacji spisku, oraz wymknięcia śie
Polski z pod ich kurateli nagliła do działania. Postawili do dyspozycji
spiskowców fundusz operacyjny w wys 700tys funtów.
Piłsudski i inni zdrajcy wypowiedzieli Polsce wojnę.
Wobec zaistniałego zagrożenie ze wschodu , i od strony Niemiec , legalny
rzad mają na uwadze mozliwośc całkowitego zniszczenia państwa
ustapił.
Angielskie koszty to 540tys funtów. Resztę spiskowcy zwrócili
zleceniodawcy.
Ciekawe jaki mieli okres zwrotu tych kosztów.
Polska tę wojnę przegrała. Straciła niepodległość. Zaczął sie
systematyczny demontaż państwa.
Anglia realizowała swoja długofalowa politykę . Było to skłonienie
Rosji i Niemiec do wojny.
Silna Polska taka wojnę by uniemożliwiła , lub poważnie utrudniła jej
wybuch.
Od tego czasu jednak juz nic nie stało na przeszkodzie.
Twórca polskiego lotnictwa Gen Zagórski został zamordowany.
Lotnictwo zostało poddane stopniowej likwidacji.
Piłsudski nie miał żadnego wykształcenia zawodowego . Panicznie bał
sie samolotów i nigdy samolotem nie leciał. Postawił na likwidacje
lotnictw. Wspierał lobby hodowców koni dla wojska i i tak konie polską
armię zjadły!
Polskie lotnictwo z pozycji najsilniejszego na świecie w 1926 zeszło to
pozycji takiej jaką znamy z 1939.
Generał Rozwadowski który na początku powstania II RP uzyskał zgodę
czeskiej Skody na przeniesienie fabryki do Polski i wyprodukowania z
posiadanych przez nia zapasów broni dla armii tez po więzieniu został
otruty. (propozycji przeniesienia czeskiej fabryki broni do II RP
przeciwstawił sie skutecznie J. Piłsudski)
Odsuwano z wojska wykształconych zawodowców.
Oddano pod obcą kuratelę kontrole nad budżetem państwa
Co gorsza oddano kontrole nad budżetem wojskowym.
Następnym zadaniem angielskiej agentury w Polsce było uniemożliwienie
przystąpienia Polski do sojuszu antybolszewickiego , zwanego
antykominternowskim.
Polska armia wraz z niemiecka w szybkim czasie pokonałaby bolszewicka
Rosję.
Stałaby sie zagrożeniem dla angielskich interesów na kontynencie.
To zadanie wykonano skutecznie w latach 1938 i 1939''
forum.histmag.org/index.php?topic=1723.65;wap2
+Nie Znajomy ''Lenin i jego grupa tak bardzo nie wierzyli w powodzenie swojej akcji,
że natychmiast przystąpili do wysyłki zrabowanych kosztowności do
banków szwajcarskich. W okresie od 1918 do 1920 roku przesłali za
granicę ok 460 milionów dolarów, czyli 10 razy tyle ile wydali na
rewolucję. [Poligon Szatana -Igor Bunicz Gutenberg Print 1977]. Żydzi amerykańscy, widząc co się święci i że grozi to wymknięciem się bogactw rosyjskich z ich rąk, wysłali szybko Leivy Trockiego- Bronsztejna,
podrzędnego dziennikarzyne z grupą pomagierów [aż 300] i walizami
złota do Rosji. [ Z Ameryki wysłano w sumie ponad 5000 rewolucjonistów
-komisarzy z jednym murzynem]. W ten prosty sposób powstała Armia zwana Czerwoną.
Twórcą jej jest Lejba Bronstein - Trocki wykonawca planu
amerykańskiego [Banki Warburga, Kuhna i Leba, Oppenheima, Morgana].
Plan ten w skrócie polegał na stworzeniu jednego kondominium czyli
połączenie Rosji z komunistami niemieckimi [W Niemczech było ok 5 000
000 komunistów, w Rosji komunistów było tylko ok. 100 000 łącznie
z przywiezionymi- internacjonaliści Róży Luksemburg.] Już 11
stycznia 1918 roku zapadła w Petersburgu decyzja o marszu na zachód.
Jedna grupa miała iść przez Warszawę na Berlin - Tuchaczewski, a
druga przez Lwów na Wiedeń - Budionny, Stalin. Oczywistym jest, że
plan amerykański w pierwszej chwili był bojkotowany przez “Niemców”.
Przecież to armia niemiecka, pozostawiona w Rosji po pokoju Brzeskim
[ok 800 000 - 1000 000 żołnierzy] broniła Lenina i “rewolucji”,
a nie jakaś nieistniejąca Armia Czerwona. To niemieccy żołnierze
uzbrojeni w ciężką artylerię rozgramiali wojska Kołczaka i Denikina
przy pomocy socjalisty Piłsudskiego - Gineta- Selmana, który akurat
wtedy nie chciał atakować czerwonych. Zadziałało prawdopodobnie stare “uczucie”
do swojego poprzedniego szefa, redaktora naczelnego czasopisma
“Robotnik”,- Lenina-Goldmana lub przynależność do Socjaldemokracji
Królestwa i Litwy, żydowskiej partii socjalistycznej, i znajomości
z Marchlewskim etc. Piłsudski-Ginet- Selman był w tym czasie już
agentem co najmniej 3 wywiadów - carskiej ochrany, japońskiego
i austro-węgierskiego.''www.prisonplanet.pl/pol.../historia_polski,p984464282
Zychowicz jako samodeklarowany monarchista nawet sie ucieszyl mowiaz, ze rosyjski car byl krolem Polski. Byle kto ale zeby byl krolem Polski.
panstwo 2letnie mialo zawojowac rosje panie zychowicz
Rosja radziecka 2-3 letnia wtedy
Dyskusja z grupy sympatykow KORWIN
+Nie Znajomy acek Tarasiuk Ten cały Piotr Zychowicz jest po prostu idiotą. Piłsudski
też popełniał masę błędów, ale rozmawiał i z białymi i czerwonymi. Biali
ni widzieli innej opcji niż granica polsko-rosyjska na linii Curzona.
Czerwoni byli skłonni do negocjacji i w rezultacie granice mieliśmy
korzystniejszą niż to co "biali" proponowali. To że ta wojna wyszła nam
na złe, to fakt, ale chyba byłoby gorzej, gdyby komuniści przegrali.
Druga sprawa to możliwość zbudowania takiej federacji. Jakoś Litwini,
Ukraińcy czy Białorusini, sympatią nas nie darzyli. Wilno zostało
zdobyte podstępem i Litwini nie mogli nam tego darować. Sny o potędze
trzeba było odłożyć i zająć się odbudową państwa w swoich granicach
etnicznych. Niemcy w 1918 roku też były zniszczone, też startowały od
zera i musiały jeszcze kontrybucje spłacać. A jednak w 1939 roku mieli
nad nami miażdżącą przewagę militarną. Wygląda na to, że przespaliśmy te
21 lat, śniąc o odbudowie Rzeczypospolitej ani na chwilę nie
zastanawiając się dlaczego to wielkie państwo skończyło tak haniebnie.
Bo to trzeba zrozumieć, że Rzeczpospolita funkcjonowała dobrze za
Jagiellonów, czyli wtedy gdy jej formalnie nie było. Po połączeniu w
1569, zaczął się powolny upadek. Bo to była unia. Cóż z tego że idea
była wspaniała? Unia wypacza się dlatego, że jest unią, dlatego że każdy
naród ma swoje ambicje, a unia siłą rzeczy dąży do unifikacji
wszystkiego: języka, wiary, celów politycznych itp.. Dziś wszystko
dzieje się szybciej. Związek Radziecki (też unia jakby nie patrzeć)
istniał krócej niż Rzeczpospolita Obojga Narodów. Unia Europejska już
dożywa swoich dni. A my ciągle chcemy ten sam błąd popełniać?
Marcin Łasiński Panie Jacek Tarasiuk padło tyle informacji aby
usprawiedliwić błędną tezę, że nie wiem do czego się odnosić. Jako
konserwatysta zacznę więc od początku wywodu;)
Pierwszy epitet już lekko Pana dyskredytuje, przeczytałem 2,5/4 książki
Zychowicza i są naprawdę niezłe i zapewniam Pana, że idiotą on nie jest.
Jestem wstanie nawet zaryzykować stwierdzenie, że jeśli chodzi na
wybory to głosuje na nasze środowisko.
Ale w wracając do sedna. Biali a konkretnie Denikin widział Polskę w
granicach kongresówki. Oczywiście byłoby to dla nas nie do
zaakceptowania, tyle, że sam Denikin miał w szczytowym momencie bodajże
120tysięcy żołnierzy. Natomiast my grubo ponad pół miliona a czerwoni od
500tys do nawet 3milionów(polegając na ich danych). Także gdyby Denikin
wygrał, nie wiem w jaki sposób chciałby wyegzekwować swoje żądania, tym
bardziej zwracając uwagę gdzie była linia frontu. Co do propozycji
czerwonych to mogę zrozumieć decyzję z 1919 roku, ale rok 1920 pokazał,
że gdybyśmy przegrali bitwę warszawską to stalibyśmy się republiką
radziecką, a proszę mi wierzyć to gorszy status niż IIRP w granicach
kongresówki. Co więcej w 1920 roku dowódca Białych Wrangel oferował nam
granicę z 1772 plus cała Ukraina...Kolejna sprawa to rzecz humanitarna,
1917-1920 czerwoni wybili dziesiątki jeśli nie setki tysięcy polaków. W
opozycji do tego wątpię aby przez 123lata niewoli zginęło poprzez carski
terror więcej niż milion naszych rodaków. Czerwoni wzięli Rosję za
mordę za pomocą terroru natomiast wśród białych było tak wiele różnych
koncepcji, że za pewne mielibyśmy spokój za wschodnia granicą na
najbliższe 50lat(ale to już jest typowe gdybanie).
Przechodząc do drugiej tezy. Białorusini mieli na to delikatnie mówiąc
wylane i z pewnością woleliby być włączeni do IIRP niż do ZSRR.
Szczególnie po przejściu frontu gdy doświadczyli sowieckiej miłości.
Litwini nas nienawidzili, ale jak widać byli koszmarnie słabi, skoro z
wielkiego księstwa 70% uległa zpolonizowaniu a nacjonalizm litewski
wyznawało kilkanaście tysięcy radykałów z pod Kowna. Co do Ukrainy
pisałem poniżej, że dobrym pomysłem było utworzenie marionetkowego
państwa. Zresztą wszystko lepsze niż oddanie tych ziem Rosji czy też
ZSRR.
21lat nie przespaliśmy, ale jednak gospodarczo byliśmy dużo słabsi od
III RZESZY to raz. Dwa przez głupote pokoju ryskiego i pamięć o bitwie
warszawskiej przez 21 lat przygotowywaliśmy się do konfliktu z ZSRR(i
słusznie) tylko idiota Beck zmienił tą politykę w najgłupszym możliwym
momencie.
Co dywagacji na temat Unii nie chcę się rozpisywać bo boje się, że tak
długiego postu nikt i tak nie przeczyta. Przypomnę jedynie, że unia
17stanów stała się światową potęgą i się jeszcze nie rozpadła Emotikon
wink
Pozdrawiam i liczę na odpowiedź...
Jacek Tarasiuk Na USA przyjdzie czas. Byli już bliscy rozpadu (patrz
wojna secesyjna). To że Danikin w danym momencie nie dysponował siła
zdolną przeciwstawić się Piłsudskiemu, jest w moim odczuciu argumentem
kiepskim. Zwłaszcza jeśli autor omawianego artykułu sugeruje, ze
Piłsudski powinien Danikina wesprzeć. Pokonanie komunistów, dałoby
Danikenowi siłę wystarczającą do pokonania Polski. Stanowczo nie
doceniasz faktu, że to była wojna o wschodnie tereny byłej
Rzeczypospolitej, tereny etnicznie ruskie. Miejscowa ludność raczej nam
nie sprzyjała. W tym elemencie na większe poparcie mili szanse i biali i
czerwoni Rosjanie. To że Litwini byli słabi rzecz jasna uniemożliwiało
im pokonanie nas, ale nie oznacza bynajmniej, że mieliśmy w nich
sojuszników. Ta wojna nie była do wygrania. Nie mieliśmy szans zostać
potęgą. To że straciliśmy pozycję hegemona na wschodzie Europy dokonało
się w XVII wieku. Już na samym początku. Wielki sukces, czyli zajęcie
Moskwy przez hetmana Żółkiewskiego, to była klęska. Nie musiało tak być.
Stworzenie unii polsko- rosyjskiej było wtedy realne. Ale się naszemu
królowi (Zygmunt III Waza) we łbie poprzewracało i zażądała, ze by Rosja
przeszła na katolicyzm. Doprawdy trudno o większe przecenienie swoich
sił i skuteczniejsze obudzenie ducha narodowego u Rosjan. Potem to już
była równia pochyła po której Rzeczpospolita się staczała. Tego że to
ZSRR wyrządził nam wiele krzywd w żadnym wypadku nie kwestionuję. Ale
czy przy zwycięstwie białych byłoby lepiej to wątpię. w każdym razie
Polska nie mogła na wojnie 1919-21 wywalczyć więcej niż wywalczyła. I
nie wycofuję się z tego że nie jest mądrze rozważać możliwości stania
się potęgą dzięki tej wojnie. Istotne rzeczy dla naszego bytu działy się
natomiast na zachodzie. Niemcy znacznie lepiej przygotowali się do
plebiscytów na Śląsku i Mazurach. A potem uzbroili się po zęby i nas
zniszczyli. I zwróć uwagę, ze mimo paktu Ribentroop Mołotow, ZSRR
włączył się do wojny dopiero wtedy, kiedy państwa polskiego już nie było
(prezydent właśnie tego dnia zwiał, bynajmniej nie dlatego, że ZSRR
wkroczył na nasze tereny) i zajął tylko te tereny które utracił w wyniku
wojny w latach 1919-1921. Stad pytanie, co by było gdybyśmy w ogóle
pogodzili się linia Curzona i nie rozpoczynali tej wojny? Za to, ze niby
ocaliliśmy Europe przed komunizmem jakoś wdzięczności nie doznaliśmy. W
ogóle nie widać zysków z tej wojny. A straconych sił i czasu wyraźnie w
1939 brakło.
nim na Moskwę. Ale gdy Bolszewicy go odparli(przy olbrzymiej przewadze
liczebnej). Rozpoczęło się ludobójstwo białych wraz z ich rodzinami. Sam
ten fakt dał nam świetną okazję do zmiany frontu i wsparcia białych.
Drugą taką okazję jeszcze lepszą z punktu widzenia naszej siły do
białych dał rok 1920. My mieliśmy prawie milionową armię z czołgami i
samolotami a Wrangel niedobitki białych. I tu leży nie kwestionowany
błąd marszałka i nasza również niekwestionowana szansa. "wojna była nie
do wygrania" => no przepraszam, ale to już kuriozum. Przecież my ją
wygraliśmy, tyle, że sukces militarny został zupełnie zmarnowany przez
delegacje w Rydze która oddała więcej bolszewikom niż chcieli!
Co do III Rzeszy gdyby znał Pan dobrze historie a po poprzednich postach
zaczynam myśleć, że zna Pan tylko wycinki pasujące do wybranych tez. To
wiedziałby Pan, że mogliśmy rozjechać Niemców w 1933 oraz w 1935, ale
tego nie zrobiliśmy...
Zdobycie Moskwy w 1610 było właśnie jedną z dziejowych straconych szans
jak słusznie Pan zauważył spiepszył to Zygmunt III.
Natomiast Napoleon był zupełnie nieprzygotowany do wyprawy. Nie zawarł
np sojuszu z Turcją która chętnie powetowałaby sobie straty z
poprzedniego wieku. Zdobył Moskwę a Car spokojnie urzędował w
Piotrogrodzie.
W 1919 Piotrogród był oblężony, a centrum Bolszewików była Moskwa także
jej zdobycie dawało 90% na koniec czerwonej zarazy Emotikon wink
+Nie Znajomy Kamil Jastrzębski Sam Denikin nie wystarczył na czerwonych i tu jest
pies pogrzebany. Myślisz, że rosyjscy monarchiści pod jego dowództwem
byliby dla nas mniejszym złem. I jak o mały włos nie utraciliśmy
niepodległości? Nasza niepodległość wtedy nie była zagrożona, bo wariant
a) gdzie wygrywa koalicji Denikin-Piłsudski powoduje, że wpierw ten
pierwszy musi ogarnąć chaos w Rosji i mógłby sobie nam najwyżej pogrozić
palcem. Od Zachodu zagrożenia nie było, więc mieliśmy czystą sytuację.
Niestety Piłsudski doszedł do wniosku, że zapędy imprialistyczne
Denikina mogą się zrealizować, bo był rusofobem i nikt temu nie
zaprzeczy. Ale zrealizował się wariant b) i zagraliśmy zachowawczo-
idziemy na ustępstwa czerwonym, którzy w międzyczasie wytłuką armię
Denikina i będzie sielanka. Tak, była przez 20 lat. Zawsze coś. Jednak
jest jeszcze inny aspekt- podpisując haniebny traktat ryski, oddaliśmy
Leninowi część Ziem Zabranych, głównie drugiego zaboru rosyjskiego.
Czyli de facto wypięliśmy się na własnych rodaków, którzy liczyli na to,
że rząd w Warszawie na tyle przyciśnie czerwonych do ściany, żeby
musieli pójść na nasze warunki. Tak jednak się nie stało i miliony
naszych rodaków zostało rzuconych na pastwę czerwonej bestii. A co do
tekstu z drugiego komentarza- z tej wypowiedzi wynika mniej-więcej, że
nie warto myśleć ambitnie i snuć dalekosiężnych planów, bo i tak nic z
tego nie wyniknie. Zdobyliśmy Moskwę w 1610 i potem do koncertowo
roztrwoniliśmy. Ale należy odróżnić sam fakt podboju stolicy od tego, co
z tym później zrobiliśmy. Nikt przecież nie bronił nam tego inaczej
rozegrać po 1610, czyż nie? Błąd więc leżał nie w samym dziele zdobycia
Moskwy, ale w jego zmarnotrawieniu, a to ogromna różnica. Co do 1812 i
Napoleona- on zdobył kilka stolic i trzymał za pysk prawie całą Europę i
w pewnym momencie doszło do punktu zwrotnego. Ale znowuż- Napoleon nie
poniósł klęski, bo zdobył tyle a tyle ziem, ale dlatego, że źle
oszacował swoje szanse na utrzymanie tego stanu. Niepotrzebnie też
szarpał się z Wielką Brytanią, z którą w zasadzie nie miał sprzecznych
interesów. Wracając jednak do meritum, czyli do roku 1919 i
zaprzepaszczenia szansy na budowę imperium- my byliśmy panami sytuacji.
To od nas zależały losy Europy i miażdżąca większość żołnierzy i
kluczowych postaci zdawała sobie doskonale z tego sprawę. Wśród nich nie
znalazł się niestety Piłsudski i Dąbski ( o tym drugim człowieku i
haniebnych negocjacjach w 1921 radzę doczytać, bo aż się włos jeży na
głowie, gdy człowiek zda sobie sprawę z tego, jak bardzo
nieodpowiedzialna osoba wzięła odpowiedzialność za los Polaków). A Twoje
pytanie, czy Pan Zychowicz zna historię?..... serio? Przeczytaj jeszcze
raz, co napisałeś, weź rozbieg, walnij głową w ścianę i przeproś
najmądrzejszego historiozofa dzisiejszych czasów.
Marcin Łasiński Jeszcze dodam też bardzo dobry cytat z szanownego
adwersarza "Potęgi nie buduje się błyskawicznie i nie decydują o tym
pojedyncze wydarzenia. Wiara w coś takiego jest naiwnością."
Dokładnie! Po klęsce powstania styczniowego( materiał na kolejną książkę
- obłęd 63). Polacy ciężko pracowali. Wykonali kawał dobrej roboty mam
tu na myśli świadomość narodową, pracę u podstaw itp. Obsadziliśmy
wszystkie fronty wojny, od Japonii, Rosji, Austro-Węgier i Niemiec po
Francję i USA. Sytuacja międzynarodowa była wspaniała. Poza nami
powstało przecież wiele państw. Ale dzięki ciężkiej pracy pod zaborami
mieliśmy cień szansy, aby właśnie tą potęgę odrodzić. Szansę to
spieprzyliśmy i co gorsze zamiast dalej ciężko pracować i używać głowy.
Postawiliśmy na etos powstania powstań z naciskiem na styczniowe.
Skończyło się to naszą największą klęską i degradacją na prowincjonalna
dziurę jaką teraz niestety jesteśmy. Wynikało to głównie z błędnej
polityki historycznej. Dlatego dzisiaj nieziemsko wkurza mnie kult
powstania warszawskiego(niestety, ale głupoty naszych elit) przy
olbrzymim heroizmie powstańców. A nikt głośno nie powie o zdobyciu
Moskwy w 1610 czy łuku triumfalnym na cześć Cudu nad Wisłą którą
notabene wcale cudem nie był Emotikon wink
Kamil Jastrzębski nie przesadzajmy, chociaż fakt Zychowicz robi świetną
robotę w odkłamywaniu naszej historii.
Ps Napoleon nie miał sprzecznych interesów z WB, ale WB miała z
Napoleonem, ale to dłuższy temat Emotikon wink
Jacek Tarasiuk No świetnie, ale wytłumaczcie mi jak to co się stało, że
ci beznadziejnie uzbrojeni i w ogóle bliscy klęski czerwoni, zdołali
jednak podejść pod Warszawę? Ja się zgodzę, ze tam żadnego cudu nie
było, tylko w porę wymyślona odpowiednia strategia. Ale jednak gdyby nie
odpowiednie działania naszych dowódców, czerwoni zadali by nam
ostateczną klęskę. Chyba czegoś nie uwzględniacie oceniając siłę armii
czerwonej. A z jeszcze innej strony. Załóżmy że Polska zdobyła by Moskwę
i po negocjacjach z Danikenem wróciła do granic nie tylko z przed
pierwszego rozbioru, ale z przed powstania Chmielnickiego. Jak długo
utrzymalibyśmy te ziemie, gdzie Polacy byli raczej znienawidzeni?
Danikin dogadałby się z Hitlerem nieco szybciej niż Mołotow i an dodatek
byłaby to inicjatywa Rosjan. No ale przez chwilę bylibyśmy potęgą. Na
mapie.
Marcin Łasiński Sprawę pierwszą najlepiej zostawić historykom
militarystom. Moim zdaniem wynikało to z kilku czynników. Po pierwsze
zlikwidowali zagrożenie białych, po drugie Anglia zaczęła się dogadywać z
czerwonymi za naszymi plecami(wcześniej wspierała nas i białych). Za
pomocą terroru i powszechnej biedzie spowodowanej ich "reformami" nie
mieli kłopotu z rekrutami. Poza tym front był bardzo rozciągnięty.
Tuchaczewski prowadząc swoją ofensywę bardzo wysunął się do przodu
zostawiając lukę która przyczyniła się do ich klęski. Podejrzewam, że
czerwoni mogli liczyć na jakąś rewelacje u nas dlatego tak bezmyślnie
parli do przodu. Do klęski wcale nie było nam tak blisko jak się
powszechnie przyjmuje, sytuacja na froncie była wyrównana z inicjatywą
po stronie sowietów.
Zdobywamy Moskwę i osadzamy Denikina. To tylko jeden i chyba najgorszy
scenariusz. Było ich kilka, bo co najmniej 4 białych generałów miało
takie ambicje. Co grało tylko na naszą korzyść bo im słabsza
skonfliktowana Rosja tym my silniejsi. Piłsudski miał pomysł zrobienia
na wschodzie czystej demokracji która powiedzmy sobie szczerze
skończyłaby się na 99% w Rosji anarchią. Zresztą tutaj już wchodzimy w
typowe gdybanie. A fakt jest taki, że wszystko byłoby lepsze niż
zwycięstwo bolszewików. I już nawet pomijając ich ludobójcze zapędy.
Logika podpowiada, że wspiera się słabszego(przegrywającego).
Co do utrzymania ziem to pisałem już chyba 3 razy, że jedyny nacjonalizm
który mógłby nam sprawić kłopot to Ukraińcy. Dlatego dobrym wyjściem
byłoby stworzenie marionetkowego państwa lub rzeczpospolitej dwojga lub
trojga narodów. Nie przeczę byłoby to wyzwaniem. Ale wszystko byłoby
lepsze niż zostawienie tych ziem białym czy jeszcze gorzej czerwonym!
Jeśli chodzi o umowę Niemcy-Rosja to przypominam Rapallo. Wrogość
naszych dwóch sąsiadów nie była żadną tajemnicą. Niemcy mogliśmy wtedy
zmasakrować w dwa tygodnie jak nie szybciej. Jednak w 1926 sowiety były
już za silne aby "coś z nimi zrobić". Dlatego tak ważne w moim odczuciu
było osłabienie wschodniego sąsiada!
+Nie Znajomy Jacek Tarasiuk Właśnie to mnie razi a nawet śmieszy, choć to śmiech przez łzy. Te pełne wiary i zapału słowa: "mogliśmy zmasakrować Niemców", "mogliśmy zmasakrować czerwonych". Słowa pokonać, zwyciężyć, są za małe? I to odsyłanie mnie do nauki historii. Panowie, a może trochę pokory? Powiedzcie ile razy w historii zmasakrowaliśmy przeciwnika? Bo mnie się wydaję, że nigdy. Ale może ja nie rozumiem pojęcia "zmasakrować"? Czy zmasakrowaliśmy Krzyżaków pod Grunwaldem? Zwycięstwo było wspaniałe, ale Krzyżacy jeszcze się podnieśli, jeszcze 55 lat trzeba było czekać na zhołdowanie ich. A i to nie było ostateczne zwycięstwo. A przecież tam walczyliśmy o nasze ziemie. Ziemie na wschód od Bugu, tak naprawdę nigdy nasze nie były. Patrząc na mapy z XV-XVIII wieku, nie oglądacie map Polski lecz Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego, lub Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Etnicznie były to zawsze ruskie ziemie. Władza Jagiellonów miejscowa ludność akceptowała, ale odkąd Zygmunt III Waza spróbował narzucić katolicyzm całej Rusi (łącznie z Moskwą), Polacy zaczęli być tam traktowani jak okupanci. A z tego wynika że nawet gdybyśmy militarnie zdołali podporządkować te ziemie Polsce, to byłby to sukces chwilowy. A swoją drogą bardzo jestem ciekawe jak mogliśmy "zmasakrować" Niemcy. Ktoś napisał, ze nawet w 1935 roku była ku temu szansa. Czy muszę przypominać że w cztery lata później ponieśliśmy bardzo bolesną klęskę z rak Niemiec właśnie. Sowieci ponoć już w 1926 roku byli dla nas za silni. Ale w wojnie z Finlandią szło im kiepsko, a w1941 Niemcy weszli w nich jak w masło. Dopiero kiedy poczuli "nóż na gardle" zmobilizowali się i ostatecznie pokonali Niemcy. A Wy tu piszecie ze w okresie międzywojennym były momenty, kiedy mogliśmy "zmasakrować" Niemcy. Może na początku, tego okresu. Może gdybyśmy zamiast uderzać na Rosję, goniąc za sennymi wspomnieniami o Rzeczypospolitej, ruszyli na Niemcy wparli powstanców śląskich i wielkopolskich, może nawet zawalczyli o Pomorze. Przynajmniej walczylibyśmy o swoje ziemie. Co prawda Europa by nas nie poparła, bo gdybyśmy dobili Niemcy, to nie miał by kto reparacji spłacać. Ale może nie pozwolilibyśmy Niemcom uzbroić się i przygotować do nowej wojny. Później szans już nie było. Niemcy nie spali. Oni też chcieli odbudować swoją potęgę, ale wiedzieli jak się do tego przygotować. Trzeba było robić to co oni. Może byśmy ich nie zmasakrowali w 1939, ale wystarczyłoby gdybyśmy zdołali się obronić, historia potoczyłaby się inaczej.
Marcin Łasiński Oczywiście utrzymanie tych terenów było możliwe, (ale nie o tym mowa w książce). Nie koniecznie musieliśmy robić to pod IIRP, wystarczyło zrobić zwasalizowaną Białoruś czy Ukrainę co nawet naczelnik planował. Poza tym dobrym wyjściem byłoby podtrzymywanie konfliktu na wschodzie zamiast pozwolić bolszewikom wyrżnąć białych. W 1919 mieliśmy świetną koniunkturę militarną, natomiast w 1920 wyśmienitą polityczną i niezłą militarną.
Mateusz Nosowski Najpierw przeczytajcie, później krytykujcie. Książka jest napisana przy użyciu argumentacji, która padała w tamtym okresie. To tak jak JKM mówił w sejmie o potrzebie uchwalania budżetu bez deficytu etc. Za 50 lat jak załóżmy cywilizacja europejska będzie tylko wspomnieniem, ktoś gdzieś w świecie będzie pisał książkę, że mogło być inaczej gdyby zrobiono to i to i tacy ludzie jak T. Alexandrowicz będą pisali, że łatwo się wymądzrać jakby było skoro wiemy co się zdarzyło i nikt wtedy nie mógł tego przewidzieć.
Marcin Łasiński Dokładnie tak jak napisał Mateusz Nosowski. Za 20lat jak zbankrutujemy i ktoś z nas napiszę książkę, że można było tego uniknąć. To zaraz banda dzieci lemingów lub co gorsza dzieci kucy zwyzywa od debili bo oceniamy po czasie, a 20 i 50lat temu każde państwo się zadłużało...
Jacek Tarasiuk Prosiłbym jednak o zachowanie odpowiednich proporcji. Dziś mamy jeszcze szanse na to by nie zbankrutować, ale nie to żeby stać się pierwsza potęgą gospodarczą świata. Wtedy była szansa by uniknąć klęski w1939 roku, ale nie na odbudowę I-szej Rzeczypospolitej. I jeżeli pisze tak ostro w tym temacie to właśnie dlatego, żeby trochę schłodzić rozpalone głowy. Bo dziś trzeba wziąć się do solidnej roboty, żeby przekonać społeczeństwo że kolejne wybory nie muszą być zmianą PO na PIS czy odwrotnie. Że ten układ trzeba rozwalić i budować Polskę modyfikując te zasady na których oparł się w XIV wieku Kazimierz Wielki. A nie od razu zapowiadać powrót do granic jakiejś wyimaginowanej wielkiej Lechii. Bo to się może tylko źle skończyć. Chcemy wielkiego połączenia z Białorusią i Ukrainą, a JKM z Braunem dogadać się nie może. Co się Wam wydaje realniejsze? Musimy dziś przestać marzyć i zacząć realnie działać. Połączyć siły i spróbować zbudować małą, ale naszą Polskę, która potrafi się obronić. Zdobycze są nam niepotrzebne, ani nierealne.
Marcin Łasiński Zaczynam w pana wątpić. W 1933 roku mieliśmy 33 dywizję. A Niemcy 100 tysięcy piechoty bez wojsk pancernych i lotnictwa. To jest fakt i taki konflikt bylby masakrą. Masakra miala też miejsce podczas okupacji szczególnie wspominając PW. Szkoda ze zamiast rozmawiać o faktach woli się PAN czepiac slowek. przepraszam za literowki ale pisalem mobilnie.
Jacek Tarasiuk Ależ tak. PW to była rzeczywiście masakra. No ale to nie my ją zadaliśmy, lecz odwrotnie. Czepiam się słówek? Być może. Nie mniej nie kojarzę, byśmy my kogoś zmasakrowali. Atu jak się okazuje tyle szans na to było. I to nie byle kogo, ale dwóch naszych największych wrogów z historii.
Marcin Łasiński Nikt tu nie pisal o marzeniach. Tylko o kilku straconych szansach. Straconych przez źle decyzję konkretnych ludzi. Moim zdaniem musimy odrobić lekcję aby bledow przeszlosci nie powielać. Pana zdaniem nasza ciężka praca wystarczy. Przypominam że II RP powstała przy olbrzymiej pracy i poświęceniu ludzi. A przez bledy na górze skonczylo się to katastrofą.
Jacek Tarasiuk Z tym to prawie się zgadzam. Oczywiście jestem dumny z solidnej pracy naszych przodków, którzy w latach 1864- 1918 doprowadzili do odzyskania niepodległości. I oczywiście koszmarne błędy na górze doprowadziły do ponownej klęski w 1939. Dziś nasza ciężka praca to podstawa. Ale potrzeba też mądrości, realizmu. Nie dążmy do wielkiej Lechii od morza do morza. Wystarczy nam ojczyzna w naszych dzisiejszych granicach, szanująca prawa innych państw, ale nie pozwalająca sobie narzucać ich warunków. I oczywiście nie należy powielać błędów z przeszłości. A takim błędem moim zdaniem była próba narzucania swoich porządków ruskim narodom. Nie dość że nic na tym nie zyskaliśmy, to przespaliśmy czas kiedy Niemcy się przeciw nam zbroiły.
Marcin Łasiński Doprecyzuję => zgadzam się z połową. Nie zgadzam się i tu leży problem z diagnozą klęski w 39. Może dzisiaj wystarcza nam Polska w obecnych granicach, Ale w 1920 aby przetrwać pomiędzy Niemcami a Rosją potrzebowaliśmy o wiele więcej ziem i ludzi. Sporne jest oczywiście to czy dodatkowi obywatele np ukraińscy sprawialiby nam więcej kłopotów niż pożytku. Jednak bezsporne jest to, że powinniśmy dożyć do jak największego osłabienia Rosji, a oddanie jej większość naszych terenów(o Ukrainie i Białorusi nawet nie mówię) w Rydze było katastrofalnym błędem. Ten fakt był praktycznie już powszechny w 1921 roku!
Co do Rzeszy to pisałem też już kilka razy. W 1933 mogliśmy ich pokonać bez żadnego problemu, podobnie w 1935. Wybraliśmy drogę sojuszu(zgodziliśmy się na anszlus i rozbrój Czecho-Słowacji). Była to dobra droga bo w konfrontacji z sowietami zachód by nam nigdy nie pomógł. Ciesze się, że dostrzega Pan katastrofalny błąd Becka. Jednak polecam spojrzenie na ten temat szerzej. Poza Zychowiczem, świetną książkę i to bez historii alternatywnej na którą sporo osób jest przeczulonych napisał niedawno Ziemkiewicz tytuł "Jakie piękne samobójstwo".
facebook.com/groups/korwin.forum/permalink/969213626487332/
Pokaż mniej