Philosophers don't get what is FREE WILL
Vložit
- čas přidán 22. 05. 2024
- De quoi le libre-arbitre est-il le nom ? Eh bien, ce n'est peut-être pas aux philosophes qu'il faut le demander...
L'article de blog qui complète la vidéo (et où je discute notamment d'un 3e petit questionnaire que je vous ai soumis pendant la préparation de cette vidéo) : monsieurphi.com/2021/05/14/le...
Sommaire
0:00 - Définition classique de la liberté
3:06 - Nous ne pouvons pas agir librement
5:58 - La définition classique est-elle justifiée intuitivement ?
10:12 - Étudions vos intuitions sur la liberté ! 1er et 2e scénarios
13:44 - 3e scénario : cas de Frankfurt
16:43 - 4e scénario : cas des Ducon
19:45 - 5e scénario : déterminisme cyclique
22:03 - Scénarios bonus : boucles temporelles
25:13 - Les intuitions de philosophes sont-elles différentes ?
26:18 - Conclusion des études sur vos intuitions
27:18 - Le compatibilisme : + intuitif et + répandu
30:48 - Action libre et responsabilité morale
32:10 - Action libre et délibération
34:30 - Raisons d'agir intérieures vs. contraintes extérieures
37:33 - A free will worth having
39:36 - Un libre-arbitre gonflé de métaphysique
41:13 - Juste une dispute sémantique ?
43:27 - Désaccord sur la psychologie des compatibilistes
46:53 - De l'abus des guillemets pour parler de "liberté"
47:40 - La meilleure façon de parler du déterminisme
49:28 - Les chérubins + extraits d'interview de Florian Cova
51:15 - Outro
Quelques liens pour aller plus loin...
Les articles de l'indispensable Stanford Encyclopedia of philosophy (très complet mais donc long, technique et aride) :
Free will : plato.stanford.edu/entries/fr...
Compatibilism : plato.stanford.edu/entries/co... + ce complément sur l'état du débat contemporain plato.stanford.edu/entries/co...
Incompatibilism : plato.stanford.edu/entries/in...
Et concernant la responsabilité morale, dont j'ai moins parlé : moral responsability and alternative possibilites plato.stanford.edu/entries/al... skepticism about moral responsibility plato.stanford.edu/entries/sk...
Sur les expériences de Libet et plus généralement les études sur la volition et la conscience : en.wikipedia.org/wiki/Neurosc... Comme je le dis en note dans la vidéo, ces études sont intéressantes pour étudier les mécanismes de la volition, de la prise de décision, de la conscience de la prise de décision, etc. ; du point de vue d'un compatibiliste ça revient à étudier le libre-arbitre (au sens des compatibilistes contemporains), pas à le réfuter.
Un bref article du physicien Sean Carroll sur le free will comme quoi tous les physiciens ne ressemblent pas à Sabine Hossenfelder :
www.preposterousuniverse.com/...
Une critique de la vidéo de Sabine Hossenfelder (on peut en trouver beaucoup d'autre mais celle-ci est efficace) :
physicalism.wordpress.com/201...
Un article en français qui présente le compatibilisme, par Aurélien Nioche :
books.openedition.org/cdf/4965
L'ensemble de l'ouvrage dont est tiré cet article a l'air très intéressant par ailleurs, avec pas mal d'articles en français sur les différentes positions.
books.openedition.org/cdf/493...
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Deux remarques. L'une par rapport à un commentaire qui revient souvent sur le mode : "On ne demande pas à l'intuition commune si la Terre est plate, pourquoi faudrait-il lui demander ce que c'est que la liberté ?" L'autre par rapport à l'idée que la définition compatibiliste revient juste à dire "si tu te sens libre, alors c'est que tu es libre".
Pour le premier point, il faut noter que "La Terre est plate" est une affirmation qui a un contenu empirique et qu'en cela c'est très différent de la définition d'un terme : une définition n'a pas de contenu empirique, ça ne dit rien de comment sont les choses. Il y a juste des définitions plus ou moins pratiques pour se faire comprendre, qui recouvrent plus ou moins l'usage commun. (Tout au plus on pourrait dire qu'une "bonne" définition est celle qui recouvre le mieux l'usage commun ; mais à strictement parler il n'est pas question de vérité là-dedans.) Plus d'info sur tout ça dans mon épisode "Définir "définir"" : czcams.com/video/U6EP2ecu2As/video.html
Si un enfant dit : "je pense que la Terre est plate", et qu'en examinant ce qu'il entend par là vous vous rendez compte qu'en fait il veut seulement dire que la courbure locale est très faible mais qu'il croit également que la forme globale de la Terre est ronde (ça n'est pas incompatible pourvu que la Terre soit assez grande) ; et si on se rend compte qu'en fait (contrairement à ce que vous pensiez) la plupart des gens entendent le mot "plat" précisément comme ça, eh bien on arrêtera de dire aux enfants qui disent "La Terre est plate" qu'ils ont tort, on leur dira : "Oui, elle est plate ET elle est ronde".
S'il y a de fait un usage commun c'est important de ne pas se méprendre à son sujet pour communiquer correctement et ne pas se méprendre sur ce que vos interlocuteurs pensent. Pour "plat", on ne se méprend probablement pas en supposant que celui qui dit "La Terre est plate" entend le terme en un sens qui exclut que la Terre soit ronde ; mais pour libre, si vous pensez que votre interlocuteur a en tête le sens classique qui exclut d'être à la fois libre et déterminé, vous vous méprenez vraiment et ce n'est pas anodin parce qu'il y a, au-delà du désaccord purement sémantique, un désaccord sur trois points (c'est ce que je développe dans la dernière partie de la vidéo mais je remets ici pour que ce soit clair) : (1) la plupart de ceux qui parlent de l'action libre selon la définition classique pensent que cet usage s'ancre dans l'intuition, et c'est juste faux : il faut assumer et rendre clair auprès de son interlocuteur qu'il s'agit là d'un terme technique sans lien simple avec la compréhension intuitive ; (2) ceux qui croient à tort au caractère intuitif de la définition classique auront tendance à tenir les compatibilistes naturels pour un peu idiot (puisque incapable de détecter l'incohérence de leurs croyances sur le libre-arbitre) et/ou un peu hypocrite (puisqu'ils refusent d'admettre cette incohérence) ; et (3) il y a dans tous les cas un désaccord sur la meilleure façon de parler du déterminisme sans créer d'incompréhension avec la plupart des interlocuteurs. Voilà sur quoi porte le désaccord, rien de plus, et rien de moins.
Je ne dis nulle part que les intuitions communes ont toujours raison, et c'est n'avoir rien compris au propos de la vidéo que de croire que je demande à l'intuition de trancher une question empirique : ce n'est pas du tout ça. Par exemple, nous avons peut-être l'intuition que nos comportements futurs ne sont pas déterminés : mais quand on dit cela, on fait bien une affirmation ayant un contenu empirique ; cette affirmation empirique est, je pense, fausse (je maintiens tout ce que j'ai dit dans ma vidéo d'il y a cinq ans au sujet du déterminisme à proprement parler), autrement dit je ne donne pas raison à l'intuition sur cette affirmation empirique. (Ceci dit, j'ai fait l'hypothèse que nous avons l'intuition commune que nos comportements futurs ne sont pas déterminé, et à vrai dire ce n'est pas si clair que ce soit bien une intuition commune : les résultats du questionnaire sur la boucle temporelle indiquent plutôt le contraire. Mais peu importe.)
Dans la vidéo, il s'agit de se renseigner sur l'intuition commune quant au *contenu sémantique* des termes ordinaires afin de comprendre ce que les locuteurs ont en tête en disant ceci ou cela sur l'action libre (ou en vous entendant dire ceci ou cela), ce qui semble crucial pour communiquer effectivement. Après tout, si vous contredisez quelqu'un qui dit "j'ai agi librement", ça ne le contredit vraiment que si vous donnez à "agir librement" un sens qui ait bien à voir avec ce qu'il avait en tête !
Sur le fait que la définition compatibiliste revient à dire "si tu te sens libre, alors c'est que tu es libre", ce n'est pas ce que je présente dans la vidéo et j'aimerais bien que ceux qui prêtent aux compatibilistes cette idée expliquent d'où il la tire ! Déjà, on pourrait facilement construire des scénarios où l'agent a un sentiment d'agir librement mais où l'intuition commune sera qu'il n'a pas agi librement : imaginez le scénario 2 (le scénario où Harry tue de façon incontrôlable sous l'effet d'une drogue) sauf que la drogue fait naître un délire chez l'agent qui devient persuadé d'agir pour telle ou telle raison X ou Y (en fait complètement absurde et qui n'influencent pas l'action proprement dite, mais ces raisons semblent sur le coup tout à fait sensées à Harry). Harry aura bien un sentiment de liberté, un sentiment d'agir et d'avoir agi librement, mais je ne pense pas que l'intuition commune au sujet de son action serait très différente de ce que j'ai obtenu dans le questionnaire, à savoir que très très majoritairement *non* il n'a pas agi librement.
Ensuite, il faut bien voir que les compatibilistes n'ont généralement pas pour objectif de coller aux intuitions ; leur approche du libre-arbitre est davantage ancrée dans l'intuition (de la même façon les définitions classiques faisaient valoir qu'elles s'ancraient dans l'intuition, sauf qu'elles avaient tort), mais en fin de compte ils cherchent à étudier une notion de libre-arbitre qui soit intéressante conceptuellement en elle-même ; et aucun ne s'intéresse à une notion qui se résumerait par "si tu te sens libre, alors c'est que tu es libre" (notion qui ne serait même pas intuitive de toute façon). Encore une fois, si vous avez vu ça dans la vidéo, je ne comprends pas comment vous l'avez tiré et j'aimerais bien que vous me l'indiquiez.
Une dernière remarque. J'observe chez certains un attachement étonnamment fort à l'idée que la définition classique est quand même intuitive au fond ; malgré les résultats des questionnaires, on peut toujours soutenir que les compatibilistes naturels sont juste systématiquement de mauvaise foi ou trop bête pour voir leur incohérence parce que le sens intuitif du terme DOIT ÊTRE le sens classique. Oui, ça peut rendre compte de tous les résultats possibles de questionnaire puisque c'est une hypothèse ad hoc. Mais c'est coûteux, ça n'explique rien et ça ne fera que reconduire des mécompréhensions avec la plupart de vos interlocuteurs. Il semble plus simple et raisonnable de supposer que ceux qui répondent ainsi n'entendent juste pas ce terme de la façon dont vous le pensiez. Que cela ne vous empêche pas d'introduire un terme technique pour désigner le "libre-arbitre classique" si vous tenez à en parler (mais en sachant et en rendant aussi clair que possible que ce n'est pas celui que les gens ont en tête généralement), et rien ne vous empêche non plus de vous intéresser aussi aux conceptions compatibilistes qui, contrairement à ce que pensent souvent les incompatibilistes, ne sont pas moins riches conceptuellement. (Au contraire, elles sont plus subtiles et ouvrent la réflexion aux dimensions morales et politiques de façon beaucoup plus intéressantes.)
Je le répète : je ne dis nulle part qu'il faut suivre l'intuition commune aveuglément à tout propos parce qu'elle aurait toujours raison, ni même que satisfaire aux intuitions communes concernant la liberté soit une fin en soi. (Je ne dis pas non plus qu'il suffit de se sentir libre pour être libre !) Mais de fait il y a un usage commun et des intuitions communes concernant le vocabulaire de l'action libre ; et de fait la plupart des philosophes (en France en tout cas) se trompent là-dessus, et pour réfléchir et communiquer clairement c'est important de le reconnaître (et pas si facile de l'accepter si j'en juge bon nombre de commentaires).
Voilà !
Mais justement, pour moi la definition classique du libre arbitre est pas juste une definition faite pour mieux se comprendre entre nous. C'est une tentative d'expliquer la liberte "en soi", independement des etres humains meme. De la meme facon que quand on dit que la terre est ronde, c'est pour dire qu'elle est ronde "en soi".
Alors evidement apres, on peut se demander a quoi ca sert de chercher un concept de liberte "en soi". Est-ce que ca existe ? Est-ce que ca sert a quelque chose ? Apres tout, si communement, dans la pratique, on entend dans le concept de liberte quelque chose de completement different, c'est peut etre pas une bonne idee, comme tu dis.
Mais c'est comme toutes les questions metaphysiques. Est-ce que les mathematiques existent "en soi" ou est-ce que c'est juste une invention humaine pratique ? C'est ptet idiot de se poser la question parce qu'on en saura jamais rien. Mais ca rend pas la question moins interessante pour certain.
@@ferdinandfayollet8620 Le soucis survient quand tu as deux groupes qui tentent de discuter de deux sujets différents avec le même mot. Tu as un groupe qui utilise le mot pour un concept pas vraiment clair intuitivement et qui, si tu creuses vraiment, ne s'applique à aucune situation réelle; et tu as un autre qui utilise le mot de manière plus basique et intuitive pour résoudre des problématiques plus proches du réel. Est-ce qu'il n'est pas logique de garder le mot pour son usage courant, simple et pratique et, si les gens le veulent, trouver un autre mot pour leurs débats abstraits et métaphysiques (comme c'est déjà si souvent le cas pour d'autres sujets) ? On se comprendrait tous mieux et ça créérait moins d'embrouilles.
Oui mais ca serait pas non plus la premiere fois qu'on utilise un meme mot pour decrire des choses dans des sens differents. Tant qu'on est clair sur ce dont on parle, il ne devrait pas y avoir de confusion.
Je pense que dans ce cas ci, et c'est surement la dessus que je donne raison a Mr Phi, c'est qu'il y a des philosophes qui ont cru que leur definition theorique du libre arbitre en soi etait equivalente a la definition pratique et intuitive dans la vie de tous les jours. Ca c'est faux en effet, et le resultat du sondage le montre clairement.
@Monsieur Phi Je suis assez d'accord avec tout ce que tu écris. Cependant, je pense qu'une bonne part des incompréhensions pourraient être éviter en faisant la distinction "agir librement" VS "disposer de libre arbitre".
En effet, me concernant du moins, si les questions avaient étés tournées en me demandant si X a agi en utilisant son "libre arbitre", j'aurai systématiquement répondu non car j'ai la définition "classique" de ce dernier en tête, alors que je suis totalement compatibiliste entre déterminisme et "agir librement", puisque je vois la liberté, autant intuitivement que lorsque j'essaye de la définir, comme quelque chose qui n'a rien à voir avec le libre arbitre dans sa définition "classique".
En fait, je rechigne à utiliser "libre-arbitre" pour parler de liberté parce que je ne veux pas que mon interlocuteur croie que je défend l'existence d'un pouvoir surnaturel d'une part, mais aussi parce qu'il arrive souvent lorsque je discute avec des gens qui ne s'intéressent ni à la philo ni à la science que ces derniers croient véritablement (en tout cas c'est l'impression que j'en ait) à un libre arbitre définis comme un pouvoir surnaturel. J'estime avant tout qu'il est important avant tout que les gens comprennent le déterminisme. La question de la liberté ne venant que après coup. Or, pour parler de déterminisme en philosophie, c'est souvent utile de l'opposer à quelque chose, et ce "quelque chose" est difficile à définir autrement qu'en l'opposant au libre arbitre (au moins au sens classique). Et ce d'autant plus que même dans le cas d'un système probabiliste ou chaotique qui amenerai à un choix, il s'agit tout de même d'affirmer que ce n'est toujours pas ce libre arbitre "classique" qui permet la décision.
Bref, autant je crois comprendre l'intérêt de la querelle sémantique, autant j'aurai tendance à vouloir simplement ne pas parler du tout de libre-arbitre et seulement de "liberté", ou "d'agir librement". (J'ai bien des intuitions sur le fait qu'on agisse librement, je n'en ait pas vraiment pour le "libre arbitre"...)
Je suis d'accord qu'il est intéressant et nécessaire de différencier la courbure locale de la courbure globale ainsi que la liberté relative de la liberté absolue pour savoir de quoi on parle et si on est d'accord ou pas. Cette vidéo le fait très bien et a le mérite de m'avoir fait comprendre le point de vue compatibiliste.
Toutefois, je pense qu'il ne faut pas perdre de vue que la question la plus fondamentale et la plus intéressante sur le plan philosophique, celle qui concerne l'essence des choses, c'est celle de la courbure globale et non locale / de la liberté absolue et non relative. Honnêtement, je ne vois pas beaucoup d'intérêt à défendre la terre plate localement / la liberté relative car franchement : qui prétendrait le contraire ? Ne sommes nous pas quasiment tous d'accord là-dessus ? Tandis que pour la courbure globale de la Terre / la liberté absolue, la réponse est bien plus difficile et intéressante à trouver à mes yeux car elle concerne l'essence des choses.
Je crains que certains spectateurs de la vidéo retiennent que l'existence de liberté au sens faible admise par l'intuition du plus grand nombre doit primer sur la l'absence de liberté au sens fort. J'ai bien peur qu'ils retiennent que la définition de la liberté au sens fort ne serait qu'un homme de paille (comme tu l'as dit de manière aussi malheureuse qu'inappropriée selon moi) et que tu te serais auto-débunké, ce qui n'est pas du tout le cas selon moi. J'ai bien peur qu'ils privilégient maintenant les intuitions qu'ils ont de certains concepts philosophiques au détriment de définitions bien plus précises, pertinentes et essentielles.
Je ne reviens pas sur toutes les qualités de la vidéo mais en tant que sourd, un merci immense d'avoir sous-titré une vidéo de cette longueur. C'est très rare et je sais le travail que ça représente.
Le sous-titrage est automatique sur certaines vidéos et s'ameliore chaque jour grâce à des algorithmes de machine-learning.
@@Sqlut Sauf que celui de Google est moyen en français, surtout avec les noms propres. En plus, ici les sous-titres sont coupés correctement (alors qu'automatiquement y a pas de paragrpahes), un signe que c'est fait à la main.
Oui c'est du sous-titre fait main à partir de mon script ! C'est assez long à faire et malheureusement CZcams ne permet plus les contributions extérieures, mais je voulais le faire pour cette vidéo pour faciliter sa diffusion !
Merci en tout cas pour ton commentaire, j'aimerais continuer de le faire pour les prochains épisodes !
@@MonsieurPhi Oui c'est dommage que CZcams ne permette plus les contributions extérieures.
Ils jugeaient qu'il y avait trop de dérives et on préféré tout supprimer que de mettre en place un système d'évaluation et/ou de signalement et d'annulation de contribution/modification. (Je pense qu'il on très peu réfléchit à la question et qu'il on choisi la solution la plus simple, une parmi les plus mauvaise, ou ils savent ce qu'ils font et veulent faire des économies plutôt qu'améliorer CZcams.)
J'ai contribué à certains sous-titres de quelques vidéos; jamais entièrement des vidéos de plus de 10 minutes mais parfois un début qui peut être terminé par les suivants si il y a des volontaires. Mais CZcams n'a mis aucune sécurité (tout est modifiable par n'importe qui et les modifications ne sont pas annulable). Et une fois venue la suppression du système (imparfait mais déjà pas mal avec des outils cool), tout ce qui n'a pas été manuellement récupéré par les CZcamsurs eux même a été supprimé.
Désolé que personne ne puisse t'aider (sans que tu l'engage toi même). Et courage pour la suite !
Haha je découvre cette chaîne depuis deux jours et j'adore.. encore la classique gorgée d'eau alcoolisée 🤣
Un grand OUI pour une vidéo sur la responsabilité morale!!!!
+1 vote pour cela, et énorme bravo pour cette vidéo brillante sur la liberté !!
Mais on s'en tape de la moral ? T'en que la société marche et prospére.
Surtout que tu parle de quels morals ?
Pas convaincu du tout... Ce n'est pas parce on aime pas la conséquence d'un fait qu'on peut rejeter ce fait. De fait si tlm est d'accord pour dire qu'un individu n'a pas le choix de faire autre chose que ce qu'il fait, alors il ne peut pas y avoir de responsabilité morale. C'est la seule possibilité logique. C'est comme ça faut l'accepter.
En fait on peut même renverser le truc en considérant que la notion de libre arbitre sert justement à pouvoir juger les gens en bien ou en mal et du coup à les punir.
C'est tout l'enjeu du récit de la Genèse dans la Bible par exemple: c'est après qu Dieu 'offre' le libre arbitre à Adam et Ève que ces derniers se trouvent en position de pouvoir désobéir à Dieu, et pour ce dernier de pouvoir les juger et les punir durement pour cela: exil d'Eden, humanité condamné à souffrir etc. (Les 3 religions juive chrétienne et islamique sont basé sur la dessus, c'est pas rien!)
Dans le compatibilisme je vois rien d'autres que des gens qui n'acceptent pas la réalité et s'invente une post rationalisation pour s'accrocher à leur croyances.
@@hidokun9145 "On s'en tape de la responsabilité morale" *les juristes en PLS*
Bravo n°1: je pense que c'est ta meilleure vidéo.
Bravo n°2: c'est rare (et malheureusement rarissime en philosophie) de voir qqn critiquer ses propres conceptions passées.
Dans l'histoire il n'y a eu que deux philosophe qui ont remis en question leurs propres pensées.
Platon dans le Parménide
Et Wittgenstein dans les investigations philosophique
Il y aurait d'ailleurs une vidéo similaire à faire au sujet de nombreuses notions philosophiques (au hasard, le bonheur). Il est souvent difficile de savoir si les philosophes se disputent sur les mots ou sur les choses.
@yosr turki Ce n'est pas totalement vrai , certains l'ont fait localement comme Sartre sur le communisme , ou encore beaucoup d'autre à la fin de leur vie , tel Derida (l'approche et l'urgence de la mort provoque souvent des changements ) . Il est aussi à noté qu'il est probable que d'autre l'ait fait , mais que l'ont n'en ai pas gardé de trace. Enfin il me parait tout aussi probable (et pas incompatible avec ce que j'ai dit precedement) que beaucoup refuse de se remettent en cause car c'est l'oeuvre de leur vie , et admettre qu'on c'est trompé sur un point centrale de notre vie , ce n'est pas donner à tout le monde (#deni )
Philosophe ou pas, l'Humain reste l'Humain et notre cerveau penche toujours vers l'auto-confirmation de nos croyances. C'est dur pour tout le monde de changer de croyances
Ah tiens une vidéo de MrPhi, ça tombe bien j'ai 25 minutes devant moi... *53 minutes de visionnage et 87 minutes de lecture de notes de bas de page plus tard*
Tout ça est excellent, j'espère que vous allez publier ! Tu as été bien aimable de ne pas égratigner ma vidéo, tu aurais pu, je la considère aisément comme la plus mauvaise de ma chaîne :-)
J'ai plein de questions mais je n'en pose qu'une seule qui j'imagine est classique : au sens compatibiliste, un algorithme peut-il être libre ?
J'irai même plus loin : certaines "IA" de jeu vidéo font exactement ça. Il y a plusieurs options possibles, des critères numériques liés aux conditions extérieures, on calcule des moyennes pondérées, on en tire des probabilités de chaque option, un coup de générateur aléatoire et hop la décision est prise.
Haha merci beaucoup ! Comme je savais que c'était une des vidéos que tu aimes le moins j'aurais pas trouvé ça très fair play de la critiquer (et puis Sabine Hossenfelder me fournissait déjà une cible parfaite !)
Pour la question sur les algorithmes, notre cerveau étant un algorithme à transformer des entrées sensorielles en comportement, je peux répondre oui sans trop d'hésitation ! ^^
Plus sérieusement, s'agissant des IA telles qu'on les connaît aujourd'hui (et c'est marrant c'est revenu très souvent dans les commentaires, peut-être parce que j'ai un public qui s'y intéresse particulièrement ?), ça va dépendre des conceptions particulières du libre-arbitre, je pense, mais j'ai l'impression qu'en général ce sera plutôt non pour des IA simples et spécialisées parce que les mécanismes cognitifs associé au libre-arbitre vont supposer des capacités beaucoup plus générales.
Typiquement, il faut que les agents aient conscience de leurs raisons d'agir (au sens de la conscience d'accès, c'est-à-dire en gros que eux-mêmes puissent rapporter et expliquer leur raison d'agir), et surtout qu'ils aient une capacité générale à adapter leur comportement en fonction d'une grande diversité de raisons d'agir. (Ce que je décris là correspond à l'approche du free will comme "reasons-responsiveness" qui est probablement celle qui marcherait le mieux pour l'appliquer à des IA parce qu'elle insiste beaucoup moins sur l'aspect responsabilité morale.) Donc s'il y a un libre-arbitre d'AlphaZero, le problème c'est qu'il n'est sensible qu'à un type extrêmement restreint de raison d'agir, sa reasons-responsiveness est très limitée et figée ; plus une IA aura une reasons-responsiveness générale et plastique, plus il semblera pertinent de dire qu'elle est libre en effet. (En tout cas je pense que c'est la réponse que pourraient faire des compatibilistes, mais je n'ai jamais vu spécifiquement cette question traitée à vrai dire !)
@@MonsieurPhi Je kiffe ce débat, ça donne envie d'essayer de créer une IA qui a une reasons-responsiveness générale... (puis de poser la question à des gens sur la responsabilité morale de cette IA, et la possibilité de la mettre en prison). ça ferait un bon sujet de thèse en IA à mon avis
PS : Bisous de la team #ArretSurImage
@@ethrean9367 Ca donne envie de créer cette IA, ok. Mais ça veux dire créer une IA la plus humaine possible (conscience d'eux même, de leurs possibilités, de leurs choix, etc) (ou, c'est aussi valable mais on n'y est pas du tout, supérieur à l'homme en terme de conscience et d'intelligence). Il y a des meilleurs raison de créer ce genre d'IA que de demander aux gens, après coup, leur avis sur leurs libertés.
On peux débattre de la question dès maintenant, sans avoir encore ces IA à intelligence et conscience générales. Je pense qu'il faut le faire avant de ce trouver confronter à la situation.
Heureusement, on est très loin d'y être. Toutes nos IA sont restreintes (individuellement) à des domaines très limités.
Hum. Est-ce que la remise en cause de sa structure axiologique serait une condition supplémentaire de la "liberté" ?
Un "enfant moral" agit délibérément (sans remise en cause de son système de valeur, juste une évaluation des alternatives épistémiques) "sa reasons-responsiveness est très limitée et figée"
Un "adulte moral" agit librement, outre la délibération il délibère sur l'articulation de ses raisons d'agir ? "reasons-responsiveness générale et plastique"
Tout adulte moral aurait en responsabilité ses "enfants" (?).
(Est-ce qu'en philosophe morale nous serions pervertis au point d'attendre les premiers accidents de véhicules autonomes... Heu les crashs d'auto-pilotes ça donne quoi dans les tribunaux, je veux dire en dehors des questions de rapports de forces des constructeurs ?)
50 nuances de compatibilisme...
Je n’avais pas conscience d’où on allait en répondant au questionnaire. Là, je suis bluffé. Il n’y a qu’une chose à dire : merci.
Ce commentaire est le premier d'une série de quatre ou cinq remerciements enthousiastes qui m'ont fait aller jusqu'au bout de la vidéo un dimanche matin de gueule de bois. Gg le coup de pouce à mon libre-arbitre 😬
@@juliengilbert9533 tu peut te féliciter du coup ;)
Et dire que tout ce contenu est gratuit.. Merci Mr.Phi!
Quand c'est gratuit c'est toi le produit 😉
@@steph10800 hors mis la qualité rethorique de ton commentaire , je vois mal comment ça pourrait être vrai ^^
@@Walid-wd9ft les pubs bien sûr avant et après la vidéo, voir pendant pour certaines.
C'est gratuit mais quand c'est bien comme ça, ça donne envie de payer quand même. Et vu que c'est possible je vais le faire =)
@@pm40394 sur tel ? Pas réussi..
Je n'arrive toujours pas à croire que j'ai été librement déterminé à regarder cette vidéo au complet👏👏👏
T'as peut-être eu l'impression d'avoir fait un flop mais franchement ton expérience de philosophie participative est l'un des meilleurs trucs que je n'ai jamais fait sur CZcams
Je suis bien d'accord. Comme d'habitude, les trucs les plus intéressants sur cette plateforme sont souvent moins sexy, moins partagés, moins visionnés. Je pense que les vidéastes devraient dans la mesure du possible s'abstraire de ces considérations de popularité. Mais c'est facile à dire quand on est pas celui ou celle qui a essaye d'en vivre et qui a fait un taff de dingue pour avoir une feedback peu élogieux.
@@mintberrycrunch5804 En fait il faudrait qu'ils se mettent tous d'accord pour aller sur dailymotion en même temps qui rémunère mieux et promeut moins la merde faites en 45 minutes
@@lcem7 Ou peertube. Mais, c'est compliqué tout ça... :(
@@mintberrycrunch5804 jamais entendu parler de peertube
Wow j'ai l'impression d'avoir vraiment avancé dans ma réflexion... et tout ça en moins d'1h, Merci Mr Phi !
J'ignorais qu'on pouvait parle de l'existence de la Team Arrêt sur Image, et je suis fier d'en faire partie
Fantastique vidéo, c'est la première fois je vois quelqu'un pousser la réflexion aussi loin sur ce sujet.
Merci !
Je suis un déterministe dur. Je comprends tout a fait votre analyse et c'est très intéressant.
Vous nous dites, si je ne me trompe pas, que le déterminisme et la liberté sont compatible si la définition de la liberté s'accorde aux raisonnement intuitif majoritaire, c'est a dire l'action de décider sans contraintes extérieurs avec la conscience de la causalité.
Le problème a mon avis, c'est que vous prêtez a la majorité, la conscience du déterminisme dur même si elle n'est pas exprimée. Alors que la majorité voit plus "des influences", qu'une chaine de causalité.
La est toute la différence, car lorsqu'il s'agit d'influence, la place a l'autodétermination est toujours présente dans la pensée. Elle vient d'ailleurs combler, tel que je peux le constater, l'absence de perception de lien causal.
Dans les deux cas rien n'est démontré, il s'agit de croyances, même si le rasoir d'ockham nous pousse a choisir le déterminisme dur.
Personnellement j'ai choisi de remplacer le mot libre par capacité, pouvoir, possible en fonction du contexte, ca rend les choses plus clairs a mon avis.
Qu'en penses tu ?
La définition compatibiliste qu'il propose est plutôt la double condition de la délibération entre plusieurs options et la raison d'agir. Cela ne nécessite pas de croire ou de ne pas croire au déterminisme "dur". Comme vous le sous-entendez, l'autodétermination est impossible dans un système déterministe dur (contradiction fondamentale). Le déterminisme absolu rend donc vide de sens tout notion de liberté mais ne laisse la place qu'à l'impression de liberté, qui ne serait que l'expression d'une perception incomplète des causes déterminantes et du caractère inéluctable de la chaîne de causalité. Le rasoir d'ockham ne dit rien quant à l'existence ou pas d'un déterminisme absolu. On peut juste noter qu'un tel déterminisme est une hypothèse non scientifique puisque ni démontrable ni réfutable dans l'état de nos connaissances.
Par ailleurs, le compatibilisme n'a pas besoin d'une autodétermination totale (c'est l'une des différences majeures avec la définition classique de la liberté).
On arrive donc à une impasse (une aporie pour faire chic) et le débat perd tout intérêt puisque les deux approches ne sont pas au même niveau : le partisan du déterminisme dur (qui se place "au-dessus") va considérer que le compatibiliste se fait des illusions et le compatibiliste va s'intéresser à la responsabilité de l'individu par rapport à ses actes sans faire d'hypothèse quant à l'existence d'un déterminisme dur.
In fine, il s'agit d'un choix éthique ou moral (selon les définitions que l'on a des deux termes) quant à l'existence d'une responsabilité de l'individue par rapport à ses actes. Et, à mon avis, c'est cela qui rend si intéressante cette vidéo et sa réfutation de la définition "classique" de la liberté.
A 18 ans, j'ai commencé à aimer la poésie.
A 20, j'ai commencé à aimer la peinture.
Aujourd'hui j'ai 30 ans, et je crois que je commence à aimer la philo
J’ai aimé la philo à 11-12 ans perso
Après la y’a de la philo mais il veux surtout dire que grammaticalement la façon commune de parlé de liberté ou de libre arbitre n’est pas en accord avec la philosophie déterministe alors qu’une grande majorité l’adopte
L’école plante des graines, qui pousseront ou non.
Merci de ne pas m'en vouloir de ne pas avoir une compréhension intuitive de ce qu'est l'ipséité. Je me sens bien mieux.
Je commençais également à culpabiliser... mais là ça va mieux !
Alors que tu en as une. Mais t'appelle pas ça comme ça :p
Dems Dems
j'ai cherché c'est qu'etait l'épseité sur google, apparement c'est un titre de damso.
@@thomascateregarde4289 u got it bro ;) raooeur un peu "philosophe" avec des gros guillemet à sa manière.
J'ai des envies de nuances. Je crois que la première fois que j'ai entendu la notion de compatibilisme c'était dans la vidéo de David Louapre, je l'avais trouvée intéressante et j'avais un peu tiqué quand David disait que ça lui semblait "tricher" parce qu'on "redéfinissait" la notion de libre-arbitre (qu'il n'avait lui-même pas défini auparavant), donc j'ai toujours trouvé la notion pertinente. Pour autant, j'ai quand même remis pas mal de choses en question de ma conception du libre-arbitre à mesure que j'ai pris conscience dans ma vie des différents déterminismes (et il me semble que ça avait commencé avant).
Je te trouve un peu dur avec ton toi d'il y a 5 ans et les tenants de la définition "classique" parce qu'il ne me semble pas beaucoup plus pertinent de rejeter trop rapidement cette définition que de rejeter l'autre. Ces deux définitions me semblent pertinentes tout comme il est pertinent de dire que la télécommande contrôle le téléviseur ET que l'humain contrôle la télécommande.
J'ai répondu comme la majorité des gens au sondage, et pourtant la définition classique me semble quand même avoir quelque chose d'intuitif. Et ça pourrait se mesurer en présentant les scénarios dans l'ordre inverse : si j'avais du répondre en commençant par la dernière version, il y a fort à parier que j'aurais choisi d'opter pour l'absence de liberté, car j'aurais été ancré à choisir l'autre sens (tout comme j'ai été ancré à choisir le premier), et je ne serais pas surpris qu'il en soit de même pour une large partie des répondants. Les deux définitions ont donc à mon avis leur intérêt.
Finalement, je crois que je suis un compatibiliste des définitions de la liberté ;)
J'allais repondre quelque chose un peu dans ce sens aussi.
Je crois pas qu'en repondant au sondage en sens inverse j'aurais donne des resultats differents (reponses qui etaient aussi plus ou moins les memes que la majorite). Mais pour moi cette video porte plutot sur le but de la philosophie, de ces reflexions et definitions.
Pour moi, il y a les deux parties : theorie et pratique. Mr Phi repete que trouver une definition un peu plus compatible avec nos intuitions, c'est quand meme plus souhaitable. Moi je pense aussi que ca depend. Et qu'on pourrait tres bien vouloir les deux. Ca me passione personnellement d'essayer de chercher des sortes de notions absolues, "en soi" comme on dit. Bref, de la metaphysique classique.
En pratique, c'est en effet sans arret que je m'imagine des futurs possibles et que je delibere. Et pratiquement, j'appelle ca en effet "agir librement".
Mais en theorie, dans l'absolu, parler de concepts beaucoup plus generaux de liberte et de determinisme, c'est pas inutile. Au contraire, je trouve que ca permet de justement mettre nos intuitions de tous les jours en perspective. Pas de les remettre en cause : nos intuitions resteront sans doute les memes, mais de voir les choses sous un autre angle.
Typiquement, pour moi, la science c'est pas juste expliquer comment les choses sont pratiquement autour de moi tous les jours. Si on faisait ca, il y aurait plein de theories scientifiques d'ailleurs qui n'auraient jamais vu le jour.
C'est aussi par des experiences de pensee, en essayant de voir au dela de nos intuitions, qu'on a pu se rendre compte par exemple que les objets tombaient tous a la meme vitesse (chose qui est faux quand on regarde des trucs tomber tous les jours).
Or c'est pas parce que je sais ca scientifiquement que je vais me mettre a argumenter que la plume en face de moi va tomber a la meme vitesse que ma boule de bowling. Je suis pas idiot. La sur terre, pratiquement, la plume va tomber moins vite. Ca veut pas dire que la theorie est fausse.
Le parallele est pas parfait parce que la definition classique de la liberte est pas une theorie fondamentale au meme titre que celle de la chute des corps. Mais c'etait juste pour montrer que les deux peuvent etre utiles, en tout cas a mon sens.
@@ferdinandfayollet8620 je suis d'accord avec vous deux, et je pense aussi que j'aurais répondu différemment si le questionnaire avait été posé dans l'autre sens.
Le gros problème que soulève cette vidéo c'est en effet qu'il y a deux définitions de Liberté. Et je pense qu'on les amalgame un peu malgré nous.
Pour moi y a la définition déterministe : qui essaye de nous démontrer qu'on est pas libre. Sous cette définition j'aurais dû répondre dans les questionnaires que à chaque fois le gars était pas libre.
Et de l'autre côté il y a la définition "intuitive" : qui se rapproche de la responsabilité morale : on agit en bien ou en mal et pour ça on va peut-être être puni ou valorisé. Cette dernière définition a des applications dans la vie de tous les jours : je fais des remontrances à quelqu'un qui agit d'une manière que je trouve répréhensible, ou tout simplement dans le code pénal je punis un crime.
Le truc c'est que notre cerveau confond, mélange un peu l'une et l'autre ce qui est un peu préjudiciable intellectuellement et dans la construction qu'on se fait du Monde :x
Je suis d'accord avec tout ça aussi. Il y a comme deux concepts de liberté, une liberté absolue (définition classique) et une liberté relative (compatibiliste), et les deux ont leur intérêt. Et la définition classique peut aussi être intuitive, et dans le questionnaire je me suis aussi senti très influencé par l'ordre des questions. Arrivé à la question sur l'univers déterministe et cyclique, je me suis senti piégé, puisque je pense effectivement que l'univers est déterministe, et en mettant en avant cet aspect, j'avais l'impression que la question portait sur la liberté absolue, alors que dans les questions précédentes j'avais répondu du point de vue de la liberté relative.
Ça explique aussi peut-être le décalage sur la responsabilité morale : liberté relative et responsabilité morale seraient plus ou moins équivalents, et la part de "d'accord" en plus sur la responsabilité morale traduit le fait que certains ont tout de même répondu selon la définition classique à la question sur la liberté.
@@galsarthan1297 Haha en dehors de la dernière phrase on dirait un copier coller des remarques que j'avais mis dans le sondage 😄
Je suis content de voir tant d'avis qui se rejoignent, car j'ai fait un commentaire et quelqu'un a réagi en me traitant de PNJ. D'un côté j'étais un peu triste de l'avoir irrité et de l'autre je me remettais en question : est-ce qu'il y a un truc que j'ai pas compris ou mal dit ? x)
J'ai connu ce Grand monsieur, à travers ses vidéos bien-sûr, lorsqu'il avait encore des cheveux, j'en suis aujourd'hui encore là à toujours l'écouter avec un énorme plaisir et une satisfaction sans limite. On ne cesse d'apprendre encore et d'avantage avec lui. Mes Respects 🙏
Un grand merci pour cette étude !
J'imagine qu'on pourrait facilement se dire que tout ça c'est quand même un peu jouer sur les mots, les définitions ne semblent pas si éloignées que ça et si finalement ça ne sert qu'à savoir si un lycée est stupide ou non s'il se dit libre de commander une pizza, est-ce que ça vaut bien la peine de disserter pendant une heure la dessus ? Sauf que ça me semble une distinction vraiment essentielle pour pouvoir discuter de manière constructive et posée de tout ce qui touche au libre-arbitre et notamment la responsabilité morale et la justice.
J'étudie la sociologie et ça me rend folle d'entendre beaucoup (trop) de critiques sur le principe même de ce champ d'étude sous prétexte que mettre en lumière des facteurs déterminants à nos actions serait contraire à la "liberté" humaine avec des arguments du genre : Alors maintenant, parce que machin serait "influencé par son milieu social" ou je sais pas quoi on ne peut plus rien dire ! Non mais vous voulez tuer le fondement même de notre société ou quoi ??! Et blablabla... expliquer c'est excuser et autres bêtises... Sauf que... bah non en fait. Se sentir menacé par le simple fait d'étudier un possible déterminisme c'est vraiment une position de libertarien hardcore qui parait un peu absurde et ça ne ne serait peut-être pas si répandu si on acceptait d'avoir une définition plus réduite (mais toujours pertinente pour éclairer nos actions et compatible avec la notion de responsabilité morale) de la liberté. Cela évite de ne se retrouver qu'avec un clivage finalement assez contre-intuitif et stérile entre déterministe et libertarien (sinon à ce compte on fait quoi ? on met personne en prison ? on met tout le monde en prison ? il faut choisir ! :p).
Bref ! cette vision compatibiliste me parait beaucoup plus pratique et utile au quotidien pour éclairer à la fois les facteurs déterministes de nos actions (force de contrainte, impact, possibilité de les contrôler...) et notre marge de liberté (degré de contrôle, impact des conditions de délibération...). Tout ça peut avoir énormément d'impact dans des débats sur le fonctionnement de la justice ou encore le rôle de l'éducation par exemple, ce n'est pas juste de la sémantique. Merci de permettre de mieux éclairer ces notions !
Il y a quelque chose d'apaisant à trouver une définition aussi intuitive et efficace... merci aux philosophes !
A propos de ce résultat que tu trouves étonnant, celui où le jugement de responsabilité morale est statistiquement supérieur à celui de liberté, je pense qu’il s’explique ainsi:
Qualifier un acte de "libre" est plus compliqué car on SAIT tous que nos actes et nos décisions subissent le poids d’influences extérieures (dont la plupart ne sont même pas identifiées). Par conséquent, déclarer qu’untel a agi librement dans telles circonstances, nous laissera toujours le sentiment de devoir l’enrober de nuances.
Tandis que la responsabilité morale se réfléchit sur un autre terrain : celui de sa propre place parmi les autres. Et comme nous sommes tous soumis à toutes sortes d'influences extérieures, qu'aucun de nous ne peut prétendre jouir d'un libre arbitre supérieur, et que donc sur le plan du libre arbitre nous sommes tous égaux ; alors, que l'acte ait été jugé pleinement libre ou "quasiment libre" n'aura que peu d'influence sur le degré de responsabilité morale de l’agent vis à vis de ses semblables et du monde qui l'entoure.
Et c'est ainsi qu'au final on obtient des situations ou l’agent est responsable moralement, bien que n’ayant pas agi tout à fait librement.
Du moins c'est mon interprétation, et je serais curieuse de savoir ce que tu en penses ou de connaitre la tienne.
C'est une excellente remarque, et j'y souscris. Mais il y a un autre biais qui m'apparait : Prenons le cas d'un individu dangereux pour cause de maladie mentale. On peut considérer qu'il ne se controle pas et n'agit donc pas librement. Il n'est donc pas *moralement* responsable de ses actes. Cependant beaucoup penseront que comme l'individu constitue un danger, la société ne peut tolérer son comportement quel qu'en soit la raison, et qu'il doit donc être écarté de la même façon que si il était moralement responsable. Je crois que les gens qui ont cet avis auront tendence à répondre "non-libre" mais "responsable" quand même, parce-qu'ils attachent davantage d'importance au mot "responsable" qu'au mot "moralement".
Reflexion intéressante et qui rejoint une réflexion que je me suis souvent faite: a situation similaires, différents individus peuvent avoir des réactions très différentes. Par exemple: parmi un groupe de personne victimes de violences domestiques, on va observer certains qui développent un grand sens de l’altuisme, et d’autres qui “reproduisent” en schéma ce qu’ils ont vécu. Plus encore, on observe des gens qui se déchargent de leur responsabilité morale par la lourdeur de leur passé...
C’est ce qui me fait penser que la liberté d’agir d’une façon ou d’une autre est conditionnée par ... notre condition de base; mais que ce conditionnement ne permets pas de se soustraire a la responsabilité de nos actions, preuve en est qu’une autre personne aurait pu agir différemment à conditionnement similaire.
Ne cherchés pas au final chacun fait son choix donc il est libre personne ne l'a obligé à faire ce choix.
@@pcdwarf4787 Oui, je suis d’accord avec ta remarque. Mais n’est ce pas justement parce que la notion de responsabilité se juge vis-à-vis des autres, et non en référence à un quelconque idéal tel que "le libre arbitre" ? ou "la morale" ? Auquel cas ce ne serait pas vraiment un "autre biais". Je pense aussi à l’exemple d’un enfant qui, lorsqu’il commet un meurtre est moins facilement jugé "responsable" par l’opinion publique, pour la raison qu’on estime que lui-même est censé être sous la responsabilité d’adultes, et qu’il est probablement victime d’un environnement nocif. On opère alors une sorte de transfert de responsabilité sur les adultes ayant été en charge de l’enfant. Ce qui viendrait confirmer que la responsabilité (morale ou pas) se juge davantage sur la relation et la place que chacun tient parmi les autres, plutôt que sur la base du déterminisme d’un acte.
@@baptiste6118 "preuve en est qu’une autre personne aurait pu agir différemment à conditionnement similaire" => Le problème c'est qu'un déterministe te répondra que, non, ces conditionnements ne sont pas similaires puisque le développement de l’altruisme chez les uns n’est que la conséquence d’une autre chaine causale…
32:06 Rhalala... Tous ces résultats bien compilés en graphiques colorés, c'est beau quand même ! Bravo pour tout le travail d'analyse derrière cette vidéo et bisous de la #TeamArrêtSurImage / #TeamExcel
Bonjour Monsieur Phi!
Merci beaucoup pour vos vidéos très inspirantes ! :)
J'avoue, j'ai écouté cette vidéo avec beaucoup d'attention et.... je reste dans le camp du Libre Arbitre n'existe pas. Au sens liberté réelle, ou absolue. ^^' A titre personnel, j'ai le sentiment de pouvoir décortiquer chacun de mes choix, de percevoir les causes infimes qui se cachent derrière et je sens donc que je ne suis pas libre.
Les questions qui me font douter de cette approche compatibilistes sont les suivantes (et je précise que je ne suis pas philosophe, au sens que je n'ai pas votre précision linguistique) :
1/ La définition du Libre Arbitre repose pour moi sur la définition de l'Égo : avant de savoir si JE suis libre, il faut bien déterminer quel est ce JE. Et si la création de ce JE est déterministe, alors même si on lui donnait un libre artibre réel, serait il libre ?
2/ Pourquoi se baser sur un sondage pour définir une notion ? Pourquoi la définition communément admise serait elle la bonne ? (c'est un peu l'exemple bateau, mais quand la majorité place la Terre au centre de l'Univers et le soleil qui tourne autour, cela veut il dire qu'elle a raison ? (même si bon, ok, c'est une question de référentiel, donc c'est pas abérant de dire que le soleil tourne autour de la Terre)). On est en train de dire à la foule "C'est quoi la liberté ?" et la foule dit "C'est ça !" et donc la foule a raison ? :/ Qu'est ce qui influence la foule ? Quel impact sur les réponses si on pose les mêmes questions dans un pays pauvre ou dans un pays riches ? En 2021 ou en 1021 ou en 3021 ? Après, c'est vrai, cela apporte de la matière, du support à réflexion. "Et si on définissait la liberté comme ça ..?" ou "Ah tiens, ils définissent la liberté comme ça ? Amusant".
3/ Ne peut on pas résoudre le problème très simplement, en disant qu'il n'existe pas de liberté réelle / absolue, mais qu'il existe simplement une liberté épistémique ? Cette liberté épistémique que l'on expérimente tous est totalement compatible avec le déterminisme. Et je pense qu'elle est validée complètement par toute votre expérience de sondage. Dans chaque expérience où les gens ont répondu "Oui la personne est libre", je pense qu'ils ont répondu instinctivement "Oui elle est libre epistémiquement". Et ceux qui ont répondu non, on dit "Non elle n'est pas libre réellement". En gros, tout le monde est d'accord. Dans l'exemple du dilemme du tramway, c'est exactement ça : il n'est pas libre réellement mais il l'est epistémiquement.
Personnellement, je vois les choses de ce point de vue :
- il n'y a pas de liberté réelle (j'aime bien dire de liberté absolue), pour la raison que le Je qui prend les décisions est déterminé et que si on enlève toutes les couches des influences extérieures à ma volonté, à la fin il ne reste rien. Le Je n'est que l'oignon constitué des couches d'influence au cours de sa vie
- on joue chacun au Jeu de la Vie et donc on joue à être libre, à faire comme si, à être libre epistémiquement. Nous ressentons notre liberté au quotidien, même si nous sommes totalement déterminés.
Evidemment, j'ai conscience qu'il ne s'agit que d'un point de vue et non d'une vérité, et cela ne ferait que trop plaisir d'avoir tord (Etre vraiment libre, la classe !). C'est pourquoi j'ai aimé cette vidéo et que j'ai secrètement espéré qu'elle ne donnerait les arguments pour me convaincre de changer de point de vue :)
Une autre fois peut-être ? ;)
Encore merci !
Steve
je dirais tout comme qu'il dis le Mr (j'ai moi même tenté de dénoncé le fait que le sondage peut être biaisé totalement par la définitions parfois maladroite du libre arbitre en question chez la majorité des gens ...)
Méga vidéo, hyper clair!! Peu importe tes "performances" YT franchement; quand tu fais une vidéo et que 25% des visionneur.euses prennent le temps de remplir le formulaire tu peux être conforté dans l'idée que ton travail est d'une qualité incroyablement bonne !! Gros soutien, merci à toi pour le temps et l'énergie que tu mets dans ton travail de vulgarisateur!!
Merci à toi 😊
(Cette réponse était une suggestion de commentaire par CZcams. Toujours au top pour les innovations utiles, CZcams. Mais blague à part, merci à toi, ça fait sérieusement plaisir.)
@@MonsieurPhi On sent l'influence de Valentine sur ce coup =)
C'est mon mentor.
@@MonsieurPhi Merci, c'est bon de savoir que CZcams met ce genre d'outils dans la main des CZcamsur. C'est certes bon pour le productivisme, mais je ne suis pas franchement certain que ce soit une bonne idée en général (la maxime qui devient une loi universelle toussa toussa).
C'était très intéressant, et ca mets des mots sur ce questionnement de ressentir cette possibilité de liberté dans un monde déterminé que je n'arrive toujours pas à trancher. Merci beaucoup pour votre travail de qualité, c'est vraiment passionnant, l'heure passe très vite, je trouve ca génial que vous fassiez encore des vidéos aussi longues et poussés, encore merci pour tout ce travail (et en plus c'est drole)
J'aurais par contre deux petits bémol, voire deux gros en fait : Premièrement, je ne suis pas du tout sur que les gens parle de liberté intuitivement comme quelque chose de non-déterminé. Que la notion de liberté lié au déterminisme est même contre intuitive mais ca ne la rends pas illégitime pour autant.
Prenons comme exemple la notion de temps, même si on peut avoir une notion relative du passage du temps, c'était considéré intuitivement comme quelque chose d'absolu, et c'est après la découverte d'einstein que cette notion a changé, par contre notre facon de le percevoir instinctivement n'a pas tellement changé, et au quotidien ca ne change rien d'ailleurs, mais c'est quand même une approximation assez fausse.. C'est comme si on se mettait à critiquer la définition du temps d'einstein parce qu'elle n'est pas intuitive et que donc il a tord. Alors que c'est justement contre intuitif, comme souvent en science, et c'est précisément ca que l'on fait avec la notion de liberté qui a évolué grace aux avancement des sciences sociales. Quand on pousse le raisonnement de ce qu'est la liberté, on se rends compte que l'on le défini de manière très flou mais qu'on comprend ce que l'on veut comprendre (intuitivement quoi), mais évidemment que notre intuition de la liberté ne change pas, c'est précisément contre intuitif de le définir par rapport à la notion de déterminisme ! (plus récente d'ailleurs il me semble) donc lorsque l'on répond au questionnaire (en tout ca perso), c'était aussi en se laissant aller à nos intuition et donc dans quelque chose qui tient de la croyance (mais ca reste très intéressant pour autant)
Reprenons l'exemple du temps, si je dis que j'ai l'impression que le temps passe de la même manière pour tout le monde (sauf en ressenti mais c'est pas la même relativité que celle d'einstein, l'important c'est que cela a grandement changé la facon de percevoir le temps quoiqu'il en soit, on chipote pas sur "non mais moi je sens que le temps passe différemment qd je m'ennuie" on parle pas de cette relativité là), et utiliser un questionnaire pour dire que le temps est comme ca car les gens en ont cette intuition, et donc en déduire qu'einstein avait tord car il ne défini pas le temps de la bonne facon, ce serait un homme de paille pour le coup. et j'ai l'impression qu'il suffit de changer ce paradigme : les gens ont une intuition de la liberté comme ils ont une intuition du temps, mais ca ne veut pas dire que cette intuition est juste. on se rends bien compte en réfléchissant et non pas en ressentant que c'est plus complexe quand on s'intéresse aux science sociales ou à la psychologie justement. Ahh la science, cette petite têtue.
L'autre bémol, c'est que la notion de liberté, et surtout du libre arbitre est une notion très ancrée politiquement, qui peut traverser la droite à la "gauche" soc dem, ceux qui défendent le libéralisme en soit. et c'est aussi un outil de controle des populations d'utiliser le prétexte du libre arbitre pour nier les déterminisme, et occulter le poids des structures sociales, c'est comme ca que certains politiques use du terme de liberté en tout cas (donc là même ici, il y a quand même une part de nous qui comprends qu'il y a un lien avec le déterminisme malgré tout j'ai l'impression). Il serait très intéressant de voir où sont placés politiquement et sociologiquement les philosophes qui défendent cette notion de libre arbitre. En soit, la question qui m'intéresse vraiment, c'est : qu'est ce qui nous détermine à croire que l'on est libre ? qui sont les philosophes qui défendent tel ou tel point de vue ? est ce que les gens qui ont réussi grâce à leur "choix" vont être plus enclins à croire au libre arbitre ? (après même des gens qui sont objectivement exploités peuvent aussi avoir complètement intégré ce discours capitaliste et estimé qu'ils avaient le choix de réussir ou non, là, c'est quand même autre chose de dire que ces gens sont libre de faire ce qu'ils veulent, car c'est souvent ainsi que l'on parle de liberté politiquement)
Une dernière chose, pour la responsabilité, on peut estimer qu'une personne n'était pas libre de faire un crime, mais on peut estimer quand la considérant responsable (quand elle est en mesure de comprendre ce qu'elle a fait) on peut déterminer cette personne autrement. On peut imaginer que c'est la meilleure facon de faire évoluer le monde vers un bien commun (c'est peut être pas le cas par contre)
ce qui peut être intéressant aussi, c'est aussi de comprendre quelles sont les déterminismes et faire la différence entre entre ceux qui sont profondément marqués et ceux plus "flou" (un esclave n'est pas déterminé pareil qu'une personne racisé aujourd'hui, mais il y a des déterminismes plus subtil qui feront que ce sera plus difficile pour certaines chose qu'un blanc par exemple, que son amplitude de "choix" ne sera pas la même). Et quelles sont les déterminismes que nous pouvons "dépasser", et comprendre comment ils interagissent les uns avec les autres. Et j'ai l'impression que c'est dans ces déterminismes plus flou que vient la notion de liberté expliquer dans la vidéo
Je ne sais pas si c'était très clair, je ne suis pas très doué pour mettre ma pensée sur du papier donc j'espère que ca reste aussi pertinent que je l'imagine
C'était long, mais ça valait le coup ! Voici la comparaison que j'en tire : le discours "le libre-arbitre n'existe pas" c'est un peu comme dire "quand vous touchez une table et bien en fait vous ne la toucher pas, parce que fondamentalement, il reste une petite distance entre les atomes de votre main et les atomes de la table". C'est provocateur, frappant et ça mène à réfléchir sur la nature basique de l'Univers (le déterminisme & on est un tas de particules, respectivement). Mais si on y pense un peu plus, on se rend compte que ça n'a pas beaucoup d'intérêt de définir ces notions (libre-arbitre et "toucher") ainsi, et ça ne colle pas vraiment à nos intuitions non plus (heureusement, sans doute, que je ne collisionne pas des particules en mode LHC à chaque fois que je touche quelque chose).
Merci, un compatibiliste de plus !
Haha très bonne comparaison oui, merci !
Beaucoup de chose (la moral, le mérite, le courage, le bien, le mal...) s'explique et se justifie dans notre société par cette notion de choix et de libre arbitre. Alors personnellement je pense qu'en comprendre les réels impacts serait bénéfique.
Tout comme pour mettre les assiettes ce n'est pas utile de se pencher sur les molécules mais sur certaines avancés scientifiques c'est incontournable.
Sauf que la question du libre arbitre, c'est aussi une question morale, on met des gens en prison, on les tues dans certains pays, et ce pour des actes dont ils n'avaient aucune liberté
@@JMyrk
On les met en prison par rapport à leurs actes. Qu'ils soient libre ou pas les conséquences sont les mêmes.
@@titicostaudb9611 Mais bien sûr que NON ! Cette vision religieuse d'une rédemption par la souffrance, qui justifie les "peines" de prison ou de mort, repose justement sur l'idée que nos actes sont le fruit d'une volonté volontaire, d'une volonté qui serait son propre produit tel une cause incausée. Lorsqu'une fiction conduit des gens à en faire souffrir d'autres, on appelle ça une injustice, une imbécilité, et on la dénonce. Nos tribunaux sont basés sur cette idée de responsabilité, sur cette liberté magique, donc sur une fiction, il faut donc si l'on veut être cohérent s'interroger sur la pertinence de les perpétuer bêtement. C'est ça la raison, remettre en cause ce qui doit l'être à la mesure du progrès de notre compréhension de la réalité.
J'ai beaucoup aimé votre présentation et votre humilité en abordant votre changement de perspective sur la question. Ça m'amène à moi aussi être plus humble en discutant de cette notion avec des non-philosophes (car aussi, j'ai tendance à du côté déterministe).
J'ai l'impression que l'une des raisons pour lesquelles la version traditionaliste du débat sur la liberté a été aussi métaphysique dans l'histoire de la philosophie, c'est qu'elle est très souvent utilisée pour créer un fossé ontologique entre les humains et les animaux. Plusieurs philosophes importants qui cherchent à démontrer que les humains sont libres mettent la raison humaine comme étant essentielle pour être libre -- et les autres animaux seraient alors déterminés. Cela pose moins problème avec le compatibilisme -- il devient assez facile de dire que les animaux aussi sont libres, ou à tout le moins, qu'il s'agit là d'un problème distinct (on peut parler de la liberté humaine en restant agnostique sur celle des animaux).
Enfin, si j'ai bien compris ces débats, je trouve qu'il y a encore des éléments de l'approche incompatibiliste qui méritent d'être pris au sérieux, même si ça va à l'encontre des intuitions communes : oui, la responsabilité morale (et ses corollaires "mérite" et "blâme") joue un rôle important dans nos intuitions sur la liberté, mais lorsqu'on adhère au déterminisme, on arrive à penser que cette responsabilité est surestimée. Si nos actions sont déterminées (ou à tout le moins en grande partie), alors il nous faut étudier plus sérieusement ces déterminants et chercher ce qui favoriserait de comportements préférables; ou bien reconnaître que ce que l'individu obtient par son travail et ses efforts ne reviennent pas qu'à lui ou elle. Et c'est là un champs de recherche vraiment utile et intéressant. Mais oui, on a le choix de faire autre chose, mais il n'est pas clair que ça implique qu'on soit entièrement responsable de ce qui en découle.
Un livre intéressant sur le sujet, de Bruce Waller : ndpr.nd.edu/reviews/against-moral-responsibility/
Merci encore pour votre vidéo, j'ai appris plein de choses et ça nourrit mes réflexions !
Des vidéos de métaphysique médiévale ça serait cool :D
Après avoir répondu au questionnaire je m'étais pas mal creusé la tête pour comprendre pourquoi j'avais considéré que Harry était libre dans l'univers déterministe à boucle et j'avais eu cette intuition de la délibération sans réussir à la nommer et ça fait plaisir d'avoir enfin un mot sur mon intuition. Aussi je considère Harry comme moralement responsable parce qu'il est conscient de ce qu'il fait et j'aimerais bien une vidéo pour creuser un peu ce sujet.
Très bon taf en tout cas. Merci Monsieur Phi :)
Le flop est jamais dans le contenu de tes vidéos, plutôt dans l'attention du public sur le coup. Honnêtement, tu pourrais sortir une vidéo de 8h, je prendrais congé ce jour-là pour la voir.
Ton approche participative est en plus bienvenue! Merci pour tout ce que tu fais
Montre la plutôt à ton patron, il sera absorbé par la vidéo comme toi et tu auras pas à travailler pendant 8h
Il y a quand même une chose que vous supposez dans l'étude c'est que l'on a *une* définition intuitive d'agir librement
Mais en fait je me rend compte que en fonction de la situation j'avais tendance à juger avec (a peu près) l'une ou l'autre des définitions et que mon cerveau passait de l'une à l'autre sans s'en rendre compte justement parce que les deux correspondaient au mot liberté
La vidéo me fait réaliser que le mot 'liberté' c'est peut-être un peu un mot polysémique qu'il faudrait diviser en deux, comme tu le fais à la fin !
Super vidéo en tout cas ça m'a vraiment fait réfléchir !
Ce vidéo m'aura fait mettre le doigt sur ce qui m'a toujours agacé dans la notion de "libre-arbitre" (comprise en son sens classique) et en ses nombreux débunkages: c'est finalement souvent fait pour faire du pétage de bretelles en démontrant quelque chose qui n'est finalement pas une démonstration si impressionnante que ça. A contrario, la définition compatibiliste que tu proposes me semble revêtir une grande qualité - pas forcément celle d'être intuitive, mais celle d'être féconde, autrement dit d'offrir à la réflexion à la fois un très large champs d'application et des outils pour affronter les questions soulevées. Et ça, c'est précieux.
J'aurais cependant une réserve sur l'enjeu sémantique et de l'intuition: puisqu'on parle de contenu sémantique des mots, je m'étonne que l'enjeu de la polysémie ne soit pas abordé (quoique je n'ai pas lu les notes en détail, je m'en excuse si la question y est répondue). Certes, le sens des réponses au questionnaire ne correspond pas à la définition classique de "libre arbitre", mais l'usage du mot "libre" qui est fait lorsqu'on demande "Harry a-t-il librement tué machin?" est-il le même usage que celui qui vient intuitivement lorsqu'on évoque la notion de "libre-arbitre"? il est permis d'en douter. Tu parles ailleurs de "l'action libre", qui correspond peut-être mieux à la liberté de Harry que "libre-arbitre". D'ailleurs la question posée, "a-t-il agit librement", ne comporte pas le complément "arbitre" et il est possible que ça affecte l'intuition. Peut-on considérer les nombreux commentaires qui résistent à la définition comptatibiliste du libre-arbitre soient l'indicateur qu'il existe également une intuition forte et commune en faveur de la définition classique du libre-arbitre (plutôt que de considérer que ces gens font juste refuser d'accepter les faits pourtant étalés sous leurs yeux, ce qui n'est pas très charitable)? Je suis tenté de penser que les deux intuitions coexistent et qu'on passe de l'une à l'autre selon le contexte d'usage. Puisque les questions abordées dans ce questionnaire touchent surtout à un enjeu moral très fort (tuer quelqu'un) et par ailleurs à un enjeu judiciaire (c'est un crime), il est normal que l'intuition se porte sur une forme d'acceptation de la notion de liberté qui ait un sens plus aisément applicable à ces domaines qu'à des enjeux plus métaphysiques.
"Concevez maintenant, si vous voulez bien, que la pierre, tandis qu’elle continue de se mouvoir, pense et sache qu’elle fait effort, autant qu’elle peut, pour se mouvoir. Cette pierre assurément, puisqu’elle a conscience de son effort seulement et qu’elle n’est en aucune façon indifférente, croira qu’elle est très libre et qu’elle ne persévère dans son mouvement que parce qu’elle le veut.
Telle est cette liberté humaine que tous se vantent de posséder et qui consiste en cela seul que les hommes ont conscience de leurs appétits et ignorent les causes qui les déterminent."
_Spinoza_
Tout est determiné. Et celui qui sait ou il va n'a pas de choix et c'est une bonne chose car il n'est pas a l'arret devant deux possibles futurs. Lorsqu'on fait des oeufs au plat, on a pas le choix, on prend des oeufs. Mais si nous etions libre de prendre ce qu'on veut alors c'est que nous n'aurions aucune idee de ce qu'il faut pour faire des oeufs au plat. Ainsi, pour moi, le libre arbitre n'est possible que si on est ignorant de ce qu'on fait. Pire, avoir le choix, c'est ne pas savoir ou on va. Merci Spinoza pour ta claire explication sur le sujet. ( celui ci ayant ete rejeté par la communauté juive et placé loin de sa famille pour je cite " effroyable heresie )
Pourquoi les hommes veulent ils a tout prix etre maitre, et libre la est la question. Ne pourraient ils pas suivre cet adage " qui veut maitriser la nature doit s'y soumettre " de hume je crois...
Mais quel sujet passionnant !!!
lol
Je viens d'une position déterministe (semi-compatibiliste si j'ai bien compris) et j'ai trouvé t'as vidéo hyper éclairante !
Ceci dit l'assertion final "on prend un choix librement au sens qu'il nous semble y avoir plusieurs options et qu'il n'y a que peu de contraintes extérieur mais notre décision final reste déterminer" me laisse malgré tout un peu septique même contre intuitive si j'ose dire. Mais c'est super intéressant sa va m'occuper des dimanche soir de débat ça haha
Merci beaucoup pour cette vidéo une fois de plus :)
Pourquoi cette affirmation te derange t'elle d un point de vue (elargi) deterministe? Le fait qu'on ait l impression d etre libre et de choisir n entre pas en conflit avec l idée que le futur est détermine non?
Ca me semble meme plutotogique et intuitif, naturel comme explication deterministe a l incompatibilité entre L.A et determinisme.
Apres de mon point de vue (physicien) et avec mes maigres connaissances philo et métaphysiques si il y a une chose dont je suis sur c est la suivante. Libre arbitre, univers deterministe de la relativité ou bien probabiliste de la MQ, conscience réelle ou non etc...
Tout ca sont des questions qui pour l instant (et encore longtemps) nous depassent, et il ne faut pas avoir trop de certitudes quand a la validité de nos positions...
Perso je tend légèrement vers l approche quantique non deterministe mais je sais surtout que je ne sais rien...
@@alexisjuillard4816 mon propos est qu'une action puisse considérée libre malgré fait quelle soit déterminée et tout de même assez contre intuitif. Mais je suis bien d'accord que l'explication de Thibault et très convaincante et me séduit d'ailleurs beaucoup.
C'est justement le fait qu'une explication basé sur des institutions mesuré arrive à une conclusion contre intuitive qui m'étonne, sans me choqué pour autant, la science et les maths m'ont prouvé a bien des égards que la première intuition et souvent biaisé voir complètement fausse.
C'est bon, je l'ai enfin vu ! Génial ! Sincèrement, bon boulot et une vidéo de 50 minutes de temps à autres ça fait vraiment plaisir.
J'ai beaucoup aimé le côté participatif, je recommencerai avec plaisir.
Juste une chose, tu as tendance a faire des intros un peu longues... Du coup celle là l'est encore plus, dommage.
Et aussi, les extraits que tu as mit de tes anciennes vidéos m'ont rappelés à quel point j'adorerais "l'ost" de ces vidéos. Ce serait cool de retrouver certaines anciennes musiques dans les nouvelles.
En tout cas, j'espère que tu es motivé pour faire d'autres vidéos aussi complète ! 😀
😘
Wow bravo pour cette excellente vidéo ! J’avoue que mon intuition sur le libre-arbitre était très proche de la définition classique et je pensais que c’était également le cas pour tout le monde ! Je suis très surpris par les résultats du questionnaire, j’étais prêt à parier que la majorité allait répondre comme moi.
J’étais également septique par la position de compatibilisme, mais la définition présentée ici me semble très pertinente.
Maintenant je suis très curieux sur l’intuition que peuvent avoir les gens sur des situations où la présence ou non de libre-arbitre peut sembler flou (tel qu’expliqué à 37:14).
Mon intuition (mais il ne faut pas trop que je m’y fie :p) c’est qu’on peut imaginer beaucoup de cas (même des cas très réalistes) où les réponses seront très partagées ! (Je dirais même que ça dépend peut-être des situations où les gens connaissent explicitement ou non les déterminismes qui les poussent à agir.)
Ce concept de compatibilisme me fait penser à la nouvelle de Greg Egan « Lumière sur les évènements » où les humains ont trouvé un moyen d’envoyer des messages vers le passé, chaque personne recevant alors à sa naissance un journal écrit par son « soi du futur » résumant chaque jour de sa vie en quelques lignes. Le protagoniste explique ainsi : « Certains philosophes radotent encore sur la « perte du libre arbitre » […] mais je n’ai jamais trouvé de définition sensée de leur part : ce qu’ils pensaient que cette chose magique avait jamais été. Le futur a toujours été déterminé. Qu’est ce qui pouvait avoir une influence sur les actions humaines, si ce n’était l’héritage et l’expérience passée - unique et complexe - de chacun ? Qui nous sommes décide de ce que nous faisons, et quelle « liberté » supplémentaire pourrait-on exiger? »
Voila une relecture interessante de cette nouvelle à la lumière de ce concept de compatibilisme :)
Vidéo très intéressante, et je crois que jamais le point de vue comptabiliste ne m'a été présenté aussi clairement.
Mais j'ai un petit soucis sur le questionnaire (sans remettre en cause totalement son résultat) : comme il porte sur une action moralement répréhensible (le meurtre), je pense qu'il y a une tendance "naturelle" à ne pas vouloir voir cette action impunie, et donc à vouloir trouver un responsable, et donc une cause de la responsabilité... Et cela a tendance à expliquer peut-être le résultat non-intuitif du questionnaire entre liberté et responsabilité : dans l'esprit de la personne qui réponds, elle a tendance à mettre la responsabilité en priorité sur la liberté.
Je pense que le point de vue des philosophes du free-will ont aussi peut-être cette tendance en eux-même : chercher à ne pas jeter le bébé "responsabilité" avec l'eau du bain "liberté", dans une vision qui me semble d'ailleurs très "individualiste" et lié à une conception morale très anglo-saxonne, niant, plus ou moins consciemment ou explicitement, pas mal de déterminant sociologiques.
J'ai l'impression que cela permet plus facilement de justifier le monde tel qu'il est plutôt que de chercher à remettre en cause une justice de la rétribution et de la punition plutôt qu'une justice de l'éducation et de la réinsertion. (d'ailleurs, sur ces réflexions, je conseille les dernières vidéos de philosophy tube : Capital Punishment (& Prison Abolition), ainsi que contrapoints : Justice (part 1)).
Je viens répondre à ce commentaire de un an pour être d"accord. L'idée de responsabilité liée à l'idée de libre arbitre est totalement un biais qui n'a pas été adressé. Un mot peut être polysémique et liberté et libre arbitre ne veut pas forcément dire la même chose. Y'a plein de soucis dans cette vidéo.
Mais alors si je ne me représente toujours qu'une seule option possible ? Si une révélation métaphysique m'a convaincu du déterminisme absolu de l'univers et a détruit chez moi l'indéterminisme épistémique, alors je ne suis plus libre ?
Mille mercis d'avoir choisi librement de faire cette vidéo.
chapeau pour le boulot, belle analyse :) suggestion pour nourrir la réflexion: j'ai personnellement beaucoup été influencé tout d'abord par Spinoza dans ma façon d'aborder cette question (presque psychanalytique avant l'heure, finalement) , mais surtout par Bergson, qui fut lui-même régulièrement pris au milieu de cette querelle déterministes/tenants du libre arbitre, et pour qui la question ne se posait pas réellement en ces termes ( quand on partle d'intuittion d'ailleurs, on y est en plein !). Bonne continuation!
C'est une super vidéo, j'ai adoré. C'est super de revenir sur les termes et critiquer un peu "ce qui se dit". Et tester avec la communauté pour voir vraiment les intuitions, c'est génial!
CELA DIT, parce que oui je mets un cela dit, je trouve que cela n'invalide pas ta première vidéo, tu donnes un autre sens aux mots. Encore une fois, j'ai apprécié, et c'est cool de multiplier les approches, tester d'autres hypothèses. Mais baser une définition sur l'intuition des gens, c'est cool pour en discuter, mais pour moi ça n'aide pas à essayer de décrire et comprendre le monde.
En gros ta première vidéo conclus que, selon une définition qui n'est pas si intuitive, et qui plait pas trop, on a pas de libre arbitre (dans le sens où nos actions sont déterminées par l'état initial), et dans cette vidéo, tu prends une approche compatibiliste qui considère que notre liberté se trouve dans le fait de croire avoir des possibilités et ne pas être contraint.
Pour moi, on a changé de dimension, et de concept défini.
J'ai bien compris que tu fais la distinction, notamment avec la pizza 4 saisons haha. Mais en fait on a deux cas différents qui ne s'opposent pas forcément : une expérience de pensée qui consiste à se demander si à un instant donné, pour un choix donné, il nous est possible d'avoir deux sorties différentes ; Dans l'autre, une définition basée sur le sens commun de "libre" qui consiste à choisir sa pizza soi-même sans être contraint (même si finalement, l'éducation, le milieu socioculturel, et le big bang sont finalement des contraintes). Les deux ne se contredisent pas, mais c'est le premier qui m'intéresse. En gros, c'est pas "A-t-on un libre arbitre" c'est plutôt "l'humain est-il déterminé". Pour réfléchir à ça on a besoin d'un concept dans lequel l'humain choisit sans cause qui déterminent le choix, et ce qu'on appelle le libre arbitre, dans ce cadre de réflexion. On se met d'accord sur un terme, et après on discute de la même chose. Parce que là on a pas un débat pour savoir si l'homme est déterminé (puisqu'apparemment tout le monde ou presque est d'accord pour dire que oui) mais juste entre des camps qui ont un autre cas où le terme peut avoir une signification.
-Une aile est un membre de vertébré composé d'un bras articulé et d'une surface (plume ou membrane) qui permet de planer ou voler.
-N'importe quoi, c'est composé de chitine, et c'est chez les insectes.
-Alors pas du tout, c'est une invention de l'Homme composé d'une surface permettant la portance de l'air sur les avions ou les engins permettant le vol.
Petite analogie où je dis n'imp mais j'espère que ça précise mon propos. Ils ont chacun raison dans leur domaine, dans leur cadre.
C'était trop bien quand même, je suis à fond dans ces concepts en ce moment, et tes vidéos sont géniales! Je me suis abonné, et je m'en vais m'avaler toutes tes autres vidéos :D
MERCI !
J'étais dans une gêne désagréable entre mon déterministe (quasi-certain) et cette intuition d'être pourtant libre et moralement responsable de mes actes. Et vous m'avez fait réaliser pourquoi. L'intuition que j'avais du libre arbitre n'est effectivement pas la même que celle réfutée par le déterminisme (et pas la même que celle de la majorité des gens).
Vous m'avez enlevé un poids, je me sens plus léger, plus... libre !
Sur la difference liberte vs responsabilité :
je pense que notre intuition de responsabilite morale est aussi associe a celle de justice/punition. Du coup on a tendance a juger un peu plus sévèrement la responsabilite que la liberté, pour inciter les gens a agir moralement.
Merci pour tes videos en général et celle la en particulier. Tu m as réconcilié avec la philosophie, pour laquelle j avais ete attirée mais que je trouvais trop littéraire, posant des questions sans jamais répondre.
Cette vidéo est passionante et m a aide a comprendre pourquoi - suite a la BD Universal War One- je conciliais determinisme et responsabilite sans vraiment me l expliquer.
Super vidéo et gros boulot de fond sur ce thème crucial. Si je peux me permettre, je ferais juste une critique aux questions qui sont posées et c'est notamment en voyant celle sur la boucle temporelle que c'est encore plus flagrant : Est-ce que notre conception de ce qui est libre ou déterminé n'est pas influencer par la culture populaire ? Ce qui voudrait dire qu'un film comme retour vers le futur en nous montrant que le passé, sans intervention, reproduit toujours les mêmes scènes, contribue à nous faire penser que c'est déterminé. Mais au fond, on n'en sait fichtrement rien puisque personne n'y a été dans le passé (enfin, pas à ma connaissance^^). Sinon, super chaine, super bonhomme !
Lors de la publication du questionnaire, ça a lancé un débat dans ma famille sur le libre arbitre et le déterminisme et j'argumentais précisemment que j'imaginais très bien un monde 100% déterministe dans lesquels les individus sont libres. J'avais même énoncé que si la liberté dont mon interlocuteur me parlait était cette liberté extrême et métaphysique qui n'existe apparemment pas, alors est-ce qu'il ne vallait pas le coup d'ignorer cette usage et d'utiliser le mot pour le concept bien réel que j'essayais de décrire. Du coup je trouve assez incroyable que tu viennes précisemment mettre les bons mots sur ce que je pensais et tentais de décrire (et pas que sur ce sujet là, l'intégralité de la vidéo m'a permis de mieux comprendre ce que je pensais intuitivement et de mieux le structurer). Expérience vraiment très soulageante quelque part =)
Pour moi la définition dit classique de la liberté met intuitive, et correspond au choix que j'aurai fait si j avait passé le test. Je pensais pas que les gens pensaient autant différemment de moi sur se sujet.
C'est pour ça que pour moi c'est biaisé, les gens qui ont voté "d'accord" sont probablement ceux qui croient ou "veulent croire" dans le libre-arbitre, car ça va souvent être une pensée déprimante de se dire que tous nos choix ne sont qu'illusion...
En fait, pourquoi la philosophie devrait-elle se baser sur des intuitions communes puisque celles-ci sont subjectives et sujettes à de nombreux biais psychologiques ? Le boulot de la philosophie c'est plutôt de dégager la définition la plus objectives possible des concepts afin de clarifier les problèmes. Exactement comme dans les sciences.
@@tilmantalain578 La différence selon moi est qu'aucune des définitions n'a d'utilités contrairement à celles données en science et en plus on peut créer cette définition. De plus, c'est bien de répondre à une question en rapport avec le libre-arbitre, mais si c'est une question sur une notion que personne ne se pose réellement; alors cette notion ne sera pas si fondamentale et ça ne répondra pas à cette notion que les gens connaissent intuivement. De plus une définition objective n'existe tout simplement pas comme l'a démontré mr phi, du coup ce n'est pas idiot de prendre une définition qui correspond à l'intuition.
@@LaTomb3 J'ai horreur des commentaires comme ça. J'ai fais le sondage et je n'ai pas eu peur de l'existence de notions de libre-arbitre ou quoi ce soit. D'ailleurs, le fait de savoir que je n'ai pas de libre-arbitre ne va pas m'atteindre psychologiquement, ni ne va changer quoi que ce soit à mon comportement.
La définition intuitive de la liberté sert dans la vie de tous les jours. La définition classique de la liberté sert en philosophie. Elle pourrait aussi avoir une utilité en science si jamais, un jour, on découvrait un phénomène permettant à la conscience de s'abstraire de la causalité.
Dans la vie de tous les jours, j'utilise effectivement la définition intuitive de la liberté. Quand je dis que j'ai fait tel choix librement, ça signifie que rien d'apparent ne m'y a contraint. "Rien ne me force sur le moment".
Mais dès que je me pose la question plus en profondeur, je vois apparaître tout un tas de contraintes qui m'ont poussé à faire ce choix. Et ma part de libre arbitre tombe systématiquement à zéro.
J'en suis venu à conclure que cette définition intuitive est un mensonge extrêmement utile pour ma vie quotidienne. Penser qu'on est libre de rien conduit au nihilisme et à l'inaction. D'un point de vue évolutionnisme c'est un état d'esprit catastrophique. Alors on joue le jeu.
A quel moment admettre le déterminisme de nos choix c'est nihiliste et synonyme d'inaction ? Le déterminisme ce n'est pas le fatalisme. Ce n'est pas parce qu'on admet que nos choix sont toujours déterminés que nous arrêtons de vivre pour autant et de prendre des décisions pour nous mêmes. Nous les prenons simplement en ayant conscience que nous n'avions pas d'autre choix que de les prendre.
Vous confondez raisons et contraintes.
_"J'en suis venu à conclure que cette définition intuitive est un mensonge extrêmement utile pour ma vie quotidienne."_
Merci.
J'ai tendance à le formuler de cette manière : On a _besoin_ du libre-arbitre. C'est quand même bien différent de quelque chose qui existe effectivement. On en a besoin d'un point de vue moral. Et je suis intimement convaincu que ce qui est constaté avec ce questionnaire, ça n'est pas vraiment que ça n'est pas intuitif, mais plutôt que ça nous dérange profondément d'admettre que non, à aucun moment, on choisit vraiment. Si même les philosophes répondent positivement à la liberté de Harry, c'est pas parce que la définition classique est contre-intuitive, c'est parce qu'ils sont des agents moraux comme tout le monde, et que ça les dérange comme tout le monde. Ça ne veut pas dire qu'ils n'y comprennent rien, ou se trompent. On a l'illusion du choix, c'est déjà très bien. Mais si on admet honnêtement l'absence de libre-arbitre, et qu'on en rejette le besoin, alors on ne punit jamais aucune action, et ça, du point de vue du groupe, on n'en veut pas, ni en tant que groupe, ni personne individuellement ; c'est pas acceptable, même pour les philosophes.
La posture comptabiliste me semble être un compromis, qui permet de ne pas déprimer complètement à l'idée de l'absence de libre-arbitre, et qui ne nous empêche pas d'être lucide sur la réalité. C'est plus facile à accepter, pour tout le monde d'ailleurs, même pour les incompatibilistes qui ont répondu "non" partout (c'est mon cas). C'est pas parce qu'on est incompatibiliste, que dans la pratique, dans la vie de tous les jours, on n'utilise pas la posture comptabiliste. Non, c'est une posture qui est très pratique, bien plus facile à vivre, qui nous permet notamment d'utiliser des mots comme "choisir". Tant qu'on est conscient qu'on a besoin du libre-arbitre, savoir qu'une posture est correcte mais utiliser l'autre parce qu'elle est plus pratique (et notamment prend en compte notre nature sociale), me paraît raisonnable. C'est à partir du moment où on rejette aussi le besoin du libre-arbitre que ça commence à poser problème. C'est très consistent mais ça pose problème pour des raisons évidentes de : plus de système judiciaire.
En revanche, je trouve moyennement honnête, intellectuellement, de la part de M. Phi, de mentionner un lien entre libre-arbitre et morale, de dire "la morale c'est pas vraiment le sujet de cette vidéo, dites moi si j'en fais une dessus", et d'à la fin rabaisser les incompatibilistes, sur un ton un peu condescendant on ne va pas se mentir, parce qu'ils auraient soi-disant tort, alors que les deux sujets sont intimement liés.
En ce qui concerne la sémantique sur "raisons" et "contraintes" que Gaïus Baltar soulève, il me semble que quand on parle de déterminisme, il est surtout question de "causes", et que l'on dise "raisons" ou "contraintes", il est bien dans les deux cas, au final, question de causes qui ont déterminé une ou plusieurs issue(s).
@@lonewaer
*On a l'illusion du choix, c'est déjà très bien*
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'il s'agit d'une illusion? De quelle illusion parlez-vous exactement?
*être lucide sur la réalité*
De quelle réalité parlez-vous? Dans la réalité dans laquelle je vis, je suis libre et je fais des choix.
*il est (...) question de causes qui ont déterminé une ou plusieurs issue(s)*
Connaissez-vous la notion de "cause finale" et en quoi elle se distingue des "causes" au sens de la physique?
Un IMMENSE merci pour ton travail !!
j'ai du m'y reprendre a 3 fois pour trouver le temps de la regarder et de la regarder attentivement. Mais je ne regrette absolument pas d'avoir choisi de le faire au contraire. j'ai probablement été déterminé par la qualité des precedentes vidéo mais moi qui ne suis pas philosophe jaurai pu tout aussi bien ne pas la regarder et réussir a dormir sans.
S'il te plaît continu, en dépit du nombre de vues s'il le faut à nous fournir un contenu aussi interressant !
Et merci aussi à tout ceux qui ont fournis la matière première en répondant au questionnaire ;)
Et oui on espère que ce travail pourra trouver une suite sous forme de publication comme le suggère science étonnante, mais la simple existence de cette vidéo est déjà énorme !
Super travail! C'est toujours un vrai plaisir de voir des expérimentations et des résultats pour appuyer les arguments, encore mieux quand ça a été fait ad hoc ! En plus c'est clair, bien présenté et bien pensé ! Par contre je pense que la conclusion aurait pu être un peu plus politique. Au regard des cas présentés, qui sont de l'ordre de la criminalité, faire l'apologie du compatibilisme en prenant un exemple sans portée politique (élève qui mange une pizza) atténue la portée des arguments présentés. En effet s'il s'agissait de juger une personne coupable, avec à la clé une peine de prison, les déterminismes revêtent une importance toute autre et là, en effet il faut convaincre. Il serait intéressant par ailleurs d'étudier aussi les déterminismes extérieurs actifs : dans l'exemple de l'élève qui veut manger une pizza, n'y-a-t-il pas une influence de la pub? N'y-a-t-il pas non plus un intérêt objectif à ce qu'il puisse manger autre chose?
"II n'est rien que les hommes puissent moins faire que de gouverner leurs désirs ; et c'est pourquoi la plupart croient que notre liberté d'action existe seulement à l'égard des choses où nous tendons légèrement, parce que le désir peut en être aisément contraint par le souvenir de quelque autre chose fréquemment rappelée ; tandis que nous ne sommes pas du tout libres quand il s'agit de choses auxquelles nous tendons avec une affection vive que le souvenir d'une autre chose ne peut apaiser. S'ils ne savaient d'expérience cependant que maintes fois nous regrettons nos actions et que souvent, quand nous sommes dominés par des affections contraires, nous voyons le meilleur et faisons le pire, rien ne les empêcherait de croire que toutes nos actions sont libres. C'est ainsi qu'un petit enfant croit librement désirer le lait, un jeune garçon en colère vouloir la vengeance, un peureux la fuite. Un homme en état d'ébriété aussi croit dire par un libre décret de l'âme ce que, sorti de cet état, il voudrait avoir tu ; de même le délirant, la bavarde, l'enfant et un très grand nombre d'individus de même farine croient parler par un libre décret de l'âme, alors cependant qu'ils ne peuvent contenir l'impulsion qu'ils ont à parler ; l'expérience donc fait voir aussi clairement que la raison que les hommes se croient libres pour cette seule cause qu'ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par où ils sont déterminés."
_Spinoza, Ethique_
Si tu décides de refaire une vidéo dans le style, je vote pour la morale comme sujet !
J'ai adoré répondre aux deux questionnaires, et tes vidéos. Prendre le temps de réfléchir à ce qu'on veut dire, c'est intéressant !
C'est là qu'on se rend compte que bien définir les choses est un pilier important du débat constructif.
#TeamArrêtsurImage et c'est mon premier commentaire laissé sur cette chaîne parce que BON DIEU, que c'est intéressant tout ça! :O Et aussi, (après cette fois-ci avoir fini la vidéo) Merci vraiment à toi d'en effet faire des vidéos qui sont longues (la seule raison pourquoi je ne l'ai pas écouté avant) et qui font moins de vue pour le bénéfice de la vulgarisation en générale et pour les données qui peuvent en sortir dans ce cas précis. Bref merci et continue comme ça!
Sans être philosophe je suis très étonné des intuitions des votants. J'ai l'impression que la question du meurtre renvoie à quelque chose de l'ordre de la protection de soi et de ses proches, d'un besoin de sécurité, voir de vengeance, et d'une nécessité sociale qui rend difficile d'accepter l'irresponsabilité. Alors qu'un sujet moins "grave" et qu'on a peur de subir pourrait donner des réponses moins tranchées.
très d'accord avec ça ! je pense aussi que la juxtaposition des questions portant sur la responsabilité morale a pu avoir une grande influence sur les résultats, il faudrait ré-essayer sans cette juxtaposition et sur une décision plus neutre moralement (genre boire du thé ou du café)
possible en effet mais je ne pense pas que ça ait changé radicalement les réponses .
Je m'étais aussi fait la remarque.
On pourrait avoir des résultats intéressants sur la liberté et la responsabilité. Je ne suis pas convaincu que les deux paramètres iraient dans la même direction.
@Ke baX Ils ont voté pour les deux.
Après, est ce que demander d'abord s'il est responsable et après s'il est libre, ça change la donne... C'est à tester
C'est une vidéo très intéressante. Un point me dérange cependant : il est toujours supposé que "liberté" et "libre-arbitre" sont synonymes, sont interchangeables.
Pourtant, lorsque je regarde l'usage qui en est fait sur le net (je ne peux pas faire de sondage de plusieurs milliers de personnes :-) ), je trouve que les usages sont différents. "Liberté" est souvent utilisé dans le sens que défend la vidéo (par exemple, que je suis libre de faire X même si je suis déterminé à le faire). "Libre-arbitre" renvoie plus souvent à Saint-Augustin et aux philosophes ultérieurs qui utilisent le sens "classique".
Il existe deux termes : Liberté et Libre-arbitre.
Il existe deux sens : le sens classique et le sens intuitif.
Pourquoi utiliser les deux termes pour désigner un seul des deux sens ? Il serait infiniment plus pratique d'utiliser un terme pour un sens, et l'autre terme pour l'autre sens. D'autant, que c'est déjà un peu ce qui se passe concrètement.
Merci pour cette vidéo !
Complètement d'accord avec vous, ce serait plus pratique ^^
Parfaitement d'accord avec votre remarque. Ici toute la vidéo est centrée sur l'acception commune de "liberté". En revanche, le terme "libre-arbitre" désigne déjà précisement la définition classique. Quelque part, donc, cette vidéo n'apporte un éclairage QUE sur la définition de la "liberté"...
Je me permet de réagir longtemps après et d après ma simple analyse mais il me semble que un point clef de la vidéo qui motive cette discussion est que : « il n’y a aucun intérêt à montrer que les chérubins (volant) qui tirent des flèches n’existent pas » ceci dit à quoi sert le mot rattaché à la définition classique si cette dernière ne définit plus rien de concret ? Je crois que ça réponds à la question (très interessante ceci dis) Sauf si je comprends mal la question ?
Cela fait 3 ou 4 fois que je regarde cette vidéo, et je te remercie d'emblé de produire ce contenu disponible à tous.
Mes intuitions semblent suivre l'avis de la majorité, mais la définition classique du libre arbitre me semble néanmoins pertinente. De sorte que si elle correspond mal à ce que l'on nomme libre arbitre, elle décrit tout de même "quelque chose" qu'il me semble important d'examiner et qui a à voir avec la liberté.
Du coup, pourquoi notre intuition est si différente de la définition classique ? J'ai une proposition.
Dans la vidéo, tu t'étonnes du fait que les réponses positives concernant la responsabilité morale soient supérieurs à celles concernant le libre arbitre : "on a l'intuition que la liberté fonde la responsabilité morale". Peut être est-ce l'inverse en fait. Peut être que ce sont nos intuitions concernant la responsabilité morale qui fonde ce qu'on appel la liberté. Autrement dit : parce qu'il nous apparait moralement répréhensible, un acte doit être réalisé par un agent libre. Ce serait la responsabilité morale qui serait nécessaire, mais pas forcément suffisante à notre intuition du libre arbitre.
Merci pour cette vidéo, super intéressant ! J'ai beaucoup l'impression que la conception "modeste" du libre-arbitre est très liée à l'idée que l'on se fait de la responsabilité morale et, à l'inverse, du mérite. Je veux dire que je ne pense pas qu'elle leur soit simplement préalable (ce qui ne fait même pas l'unanimité comme tu le soulèves), je pense qu'on la conçoit sur-mesure pour ces deux piliers de notre société. On a besoin de la notion de responsabilité pour pouvoir punir et donc décourager les actes nuisibles, on a besoin de la notion de mérite pour pouvoir récompenser et ainsi favoriser les actes "bons". En ce sens il semble très logique que la notion de liberté repose tant sur la notion de délibération, et disons, de "choix éclairé" : en un sens très pratique, c'est par ces seuls leviers que les effets de punition et de récompense différées ont réellement une prise sur le comportement. On affirme qu'il n'y a pas délibération et donc pas de libre action lorsqu'il n'y a pas de possibilité de prendre ces règles en considération avant d'agir, parce-que justement il n'y aurait nul intérêt pratique à "prévoir" ces cas dans nos règles et mœurs. Ce serait pour les cas où il y aurait cet intérêt pragmatique qu'on parlerait de liberté.
De manière intéressante, tu évoques le "contrôle" comme ingrédient du libre-arbitre, en neurosciences on parle de contrôle cognitif comme de ce qui biaise le comportement en faveur d'objectifs qui ne sont pas directement suggérés par le contexte sensoriel immédiat, pour le dire de manière un peu simple (et quelque peu inexacte). Je crois qu'on retombe à peu près sur nos pattes en termes de définition.
(Je précise que je parle de "mérite" et de "responsabilité" comme constat de choses selon lesquelles nous sommes nombreux à raisonner, je ne suggère absolument pas qu'ils sont nécessaires / bons pour faire tourner une société).
Très bon épisode.
Il y a cette phrase de Cioran dans l'inconvénient d'être né qui résume assez bien tout ça : "Je sens que je suis libre mais je sais que je ne le suis pas.".
@@melvindomard7351 non
non
Oui
@@bebz59 oui mais non
non
La vidéo d'il y a 5 ans était excellente. Les gens refusent de reconnaître qu'ils ne sont pas libres et parfaitement déterminés. C'est humain.
Et comment pourraient-ils le faire s'ils sont déterminés à ne pas le faire?
Waaaah MERCI de mettre des mots sur ce que je pensais sans réussir à l'exprimer clairement !
Ton ancienne vidéo sur le libre arbitre est la seule où, à la fin, mon cerveau était en mode "mueh, vraiment pas convaincu par l'argument" mais... sans que je sache expliquer pourquoi, ou verbaliser un contre argument très clair. Et là touseksplik !
Merci pour cet ÉNORME travail, y compris pour le chouette bouquin que j'ai enfin eu le temps de finir :D
Excellente vidéo comme toujours; j'aime beaucoup ce que tu fais ! Je me permets non sans une certaine futilité de partager mes réactions.
Est-ce qu'on ne peut pas imaginer que l'on soit déterminé (= programmé) à croire dans le fait que l'on agit librement ?
Après un cours sur le déterministe incompatibiliste, je pense que je serais convaincu par cette thèse. Néanmoins pour vivre dans la vie de tous les jours je pense que je suis obligé de croire qu'il y a un part de "délibération sur diverses options sans subir de contraintes extérieures", que tu as appelé "agir librement" mais que moi je préférai appelé autrement : je l'appellerai "cogitation". Mais en soit "cette cogitation" ne changerai rien (ou presque rien) à la décision finale qui, elle, est déterminée.
Si j'ai bien compris ta vidéo, il s'agit vraiment de bien définir nos concepts avec les bons mots. Et tu semblais conclure en disant d'abandonner la définition classique de Liberté pour lui donner la définition des philosophes contemporains.
Personnellement, je garderai la définition classique de Liberté ; et j'appellerai le concept des philosophes déterministe compatibiliste : la Cogitation. Je préfère dans ce sens là car je trouve que le concept de Liberté est source de bien des fantasmes irréalistes qui prêtent à confusion.
Pour moi : Je ne suis pas Libre (car je suis déterminé), mais avant de prendre une décision je Cogite. A quel point cette Cogitation influence ma décision ? Je ne sais pas ; si je suis optimiste je dirai : pas beaucoup (il faudrait dans ce cas nuancé le concept de déterminisme) ; si je suis pessimiste je dirai : pas du tout (déterminisme franc).
Je trouve que la Liberté est un peu à double-tranchant, on a besoin de croire en elle car elle est le moteur de nos Désirs, de nos Convictions, de nos Volontés, et pourtant elle est bien plus modeste que nous l'acceptons au quotidien.
Nous voulons être maîtres de notre Destin alors que : we are just "a leaf on the steam of Creation" (citation de la série Dirk Gently).
Nous sommes de bien petites choses enchevêtrées dans un Monde si complexe.
Putain mais comment c'est possible d'être un PNJ pareil ?
@@neloka4313 Vous avez besoin de quelque chose ? N'hésitez pas à farfouiller.
As-tu procédé à un contre-balancement dans la présentation des scénarios dans le questionnaire ? Il ne serait, à mon avis, pas impossible qu'il y ait un effet de l'ordre. Commencer par le scénario d'un déterminisme absolu pourrait modifier sensiblement les réponses aux autres scénarios (à vérifier).
Sinon, je suis extrêmement surpris par les résultats et j'adore les résultats contre-intuitifs, merci !
C'est une question intéressante. Je sais que personnellement j'ai eu une évolution de ma réflexion entre la première et la dernière question.
Pour ouvrir le débat et non pas pour troller, je suis pratiquement certain que dans mon cas les réponses auraient été exactement les mêmes.
Excellente vidéo ! Franchement, je suis chaque jour émerveillé par ma chance d'accéder à du contenu si qualitatif.
Sur ce sujet, il semble que je fasse exception ; en effet, j'ai toujours envisagé notre langage comme s'axant autour de termes dont le sens varie suivant l'individu qui l'utilise, et j'ai toujours switché entre la définition compatibiliste et la définition philosophique "classique" suivant ce que mon interlocuteur me demandait. En mon for intérieur, j'utilise plutôt la définition philosophique "classique", mais je n'ai jamais vu aucun souci à passer à l'autre, ce qui modifie évidemment ses implications.
Est-ce que d'autres personnes se trouvent dans mon cas ? Je pense que c'est une alternative peut-être plus commune qu'on ne pense, et quand même bien différente de l'idée "camp de la définition 1 vs camp de la définition 2".
Excellente vidéo, une des meilleures de la chaîne pour moi. La définition donnée du fait d'agir librement est très claire.
Trois remarques :
- Je n'ai pas trop compris ce que les "raisons d'agir" venaient faire dans cette définition. Elles sont typiquement des éléments que l'on donne a posteriori, quand on demande à quelqu'un "pourquoi avez-vous agi comme cela ?" D'ailleurs, la raison "un pistolet sur la tempe" ne me semble pas poser de soucis vis-à-vis de la liberté, elle ne supprime pas le choix : on peut toujours agir ou choisir de mourir. La question n'est pas le processus de décision qui se déroule dans la tête d'une personne ou la nature des causes qui l'ont poussée à agir mais celle de savoir si elle avait connaissance du fait que plusieurs choix s'offraient à elle.
- L'action libre est toujours dépendante, comme toute action humaine, de la description qui en est faite : s'il n'y a plus de pizza quatre saisons, on n'est plus libre d'en prendre, mais on est toujours libre de prendre une pizza ou de ne pas en prendre du tout. L'exemple de la planche de M. Smith que donne Anscombe dans L'Intention m'a paru éclairant sur ce point (j'avais l'intention de scier la planche mais je n'avais en revanche pas l'intention de scier la planche de M. Smith - c'était pourtant la même planche).
- Une des causes du débat entre compatibilistes et incompatibilistes me semble être que la question est oiseuse. En général, on ne se pose la question de la liberté et du déterminisme pour des choses aussi triviales que choisir une pizza, sauf dans des cas très particuliers (c'est même pour réduire le choix et donc la liberté que l'on met la liberté en avant dans ce type de cas : "vous avez le choix, vous êtes parfaitement libre"). Ce n'est pas un hasard donc si les exemples choisis sont des meurtres. La question de la liberté est étroitement liée à la question de la responsabilité et/ou à celle du droit. Je pense que ce lien qu'il faut évoquer et pas la question de la liberté dans l'absolu, car mon intuition est que tout le monde s'en tape en fait. Dans l'attente d'une prochaine vidéo sur cette deuxième partie du questionnaire.
C’était top, fier d’être utipper dans ces moments de débâcle algorithmiesque, force à toi !
Mais es-tu libre de ton don ou y as-tu été contraint par la qualité de la vidéo ?
@@skywalker3423 j'ai délibéré au moment de choisir le don mensuel entre les meilleures options, cette formulation colle avec l'idée que je me fait d'avoir été libre. Mais depuis tout est automatisé, donc là je suis pas sûr... Est-ce qu'on est vraiment libre quand on se laisse porter ? Quand on ne délibère plus, mais que dans un autre contexte on pourrait et que sans doute l'occasion reviendra ? Il me semble qu'il y ait peut-être un espace entre ma décision passé et son contexte et les moments de délibération futur où je n'exerce clairement pas ma liberté. Mais je célèbre toutefois les libertés de mon moi du passé et de ceux du futurs, donc, intuitivement, ça me va!
Super vidéo sur un super sujet (comme d'hab)!!! Mais il me reste quelques questions/incompréhensions (en toute bonne volonté)...
Je pense être d'accord avec tout ce qui a été dit avant 39:35, mais j'ai plus de mal pour la suite (cela dit, je pense mieux comprendre le compatibilisme maintenant, merci M.Phi!!) : je comprends qu'un compatibiliste puisse choisir une possibilité épistémique "pizza végé" plutôt qu'une autre, librement selon lui car il n'est pas poussé à le faire par une contrainte extérieure importante (comme un pistolet sur la tempe), tout en acceptant que son choix est le produit de son éducation/ses goûts/ses gènes. Mais le problème n'est-il pas que cette distinction intuitive entre le pistolet et son éducation est injustifiée? Que notre éducation (que l'on n'a pas choisi) est le "pistolet sur la tempe" naturel? Pour moi, ce n'est pas parce qu'on respecte nos valeurs en faisant un choix, que nous avons fait un choix libre (on ne choisit pas ses valeurs, tout comme les Du_ons). Si on se comporte tous comme des compatibilistes intuitivement, d'après moi ça ne retire rien au fait qu'un tueur n'agit que conformément à ses gènes et son expérience personnelle, et que si on était à sa place (avec la même expérience personnelle et les mêmes gènes), on aurait fait exactement la même chose. A-t-il agi librement alors qu'il n'a pas choisi ses gènes? Est-ce que le gars qui choisit sa pizza végé est vraiment plus libre que le tueur (aussi peu intuitif que ça puisse paraître)? À quoi bon faire la distinction "choix libre" et "choix sous contrainte" si aucune n'est vraiment choisie (c'est peut-être important pour le compatibilisme d'un point de vue pratique et moral, mais pour moi elle n'a qu'une source intuitive, non justifiée.)
Merci à quiconque me fera remarquer mes erreurs/incompréhensions/hommes de paille, j'essaie juste de comprendre. Et surtout merci à Thibaut pour tout ce qu'il fait!!!
Pas certain de ce que j'avance, mais je pense qu'on pourrait parler d'une différence de degrés et non pas de nature : une action contrainte physiquement (arme, drogue,...) serait moins libre qu'une contrainte plus psychologique (lavage de cerveau, sectarisme, trauma...) qui elle même serait moins libre qu'une contrainte sociale (éducation, culture,...). Je me base pour cela sur les décisions de justice typique en ce qui concerne les circonstances atténuantes et les décisions d'irresponsabilité.
J'avoue que je ne suis pas très convaincu non plus... Mais je pense qu'il s'agit d'une approche plus anglo-saxone : le point de vue pratique et intuitif est plus important qu'une approche plus méta-physique (plus haut, je cite les décisions de justice, guidé en cela par le choix du questionnaire de parler de meurtre et d'assassinat, qui est, semble-t-il, une expérience de pensée beaucoup utilisée par les philosophes du free-will).
J'aurais personnellement plus tendance à prendre le problème à l'envers : sachant que nos actions sont déterminés, en quoi cela peut tendre à changer le point de vu pratique contre notre intuition, surtout en matière politique ? Et le sujet est vaste en partant de là : circulation, pénalisation et prévention sur les drogues et armes à feu, lutte contre les dérives sectaires, éducation aux médias, réflexions sur la police, la justice et l'éducation...
Vidéo géniale, rien à redire, c'est beau, c'est propre, tu t'es remis en question humblement, c'est de la vraie science.
Pour le coup du peu de vue, c'est probablement à cause de la longueur des vidéos. Je pense intuitivement (mais il faudrait peut-être faire un questionnaire pour ça ! :p ) que les gens sont un peu rebutés quand ils voient qu'il y a plus de 20min à regarder.
Quand tu fais des séries de plusieurs épisodes mais qui durent plus longtemps au final, as-tu plus de vues ?
En tout cas merci beaucoup pour tout ce travail!
Non, les vues ont tendance à s'étioler au fil de la série. Et j'ai cru remarquer que beaucoup de vulgarisateurs font des formats de plus en plus long et leurs vidéos marchent aussi. D'ailleurs ma vidéo de 50 minutes aussi "la malédiction de la rationalité" avait très bien marché. Donc je ne pense pas que ce soit ça.
Merci en tout cas !
Mon intuition était donc mauvaise, serais-je devenu philosophe malgré moi?!
Bon bah j'espère que l'engouement reviendra, car c'est amplement mérité !
Un grand merci de la part d'une compatibiliste naturelle qui a été fâchée avec la philo jusqu'à très récemment. Je me souviens d'un grand moment de solitude à essayer de communiquer avec ma prof en lui disant que "C'est pas important s'il est vraiment libre, l'important c'est que de son point de vue à lui il est libre". Si j'avais su dire "possibilité épistémique" elle m'aurait peut-être écoutée, je ne sais pas.
J'ai fait de la philo qu'en terminale, et je sortais souvent frustrée des cours parce que dans l'ensemble c'était un type de réflexion qui me plaisait, et pourtant j'avais l'impression que ça revenait souvent à compliquer des choses simples. Le pire c'était quand on m'expliquait que le bonheur est impossible parce que c'est un genre de perfection, alors que moi j'étais heureuse même si ma vie n'était pas parfaite du tout... Enfin bref, je suis très contente d'être tombée sur cette chaîne. J'aime à nouveau la philo maintenant :)
Si tu es intéressé par un retour d'expérience, j'ai personnellement adoré ce diptyque. D'une manière plus générale, j'ai rarement autant apprécié une vidéo - en dépit du fait qu'il me faille encore un peu de temps pour en digérer le contenu. C'est une initiative que je souhaite voir se renouveler et serais bien heureux de jouer les cobayes pour d'autres expérimentations.
Petite question : Envisages-tu de rendre l'intégralité des données disponibles en accès libre ? J'aurais bien aimé savoir si la croyance ou l'orientation politique avaient un relatif impact sur le ressentie des sujets ?
Merci pour ce retour ! Une partie des données pourraient atterrir sur des plateformes d'open science, oui.
Vu que tu en parles souvent, une vidéo sur la philosophie analytique vs continentale serait intéressante! Il semble que l'image que le grand public (même aux États-Unis?) a du philosophe est beaucoup celle du philosophe continental, ce qui expliquerait les clichés dans lesquels tombent beaucoup de scientifiques.
Haha ce serait un sujet amusant peut-être, mais je vais m'en prendre plein la gueule c'est sûr !
@@MonsieurPhi Il y a peut-être moyen de faire quelque chose de relativement objectif :P Avec des invités?
Bon, bah encore une fois, une vidéo d'une pertinence, et osons le néologisme, d'une génialitude exceptionnelle. Je suis ravi d'avoir participé à cette expérience ! Mais au passage, n'avait-on pas une page du questionnaire qui nous demandait de renseigner notamment notre orientation politique, notre niveau d'étude, notre "camp" dans le paradoxe de Newcomb, etc. ? Est-ce que les réponses à ces questions ont été exploitées, et si oui, peut-on avoir un retour sur ces données ?
Longue vie à cette chaîne !
Globalement, pas de variation notable. J'en avais parlé un peu ici : twitter.com/MonsieurPhi/status/1388937271076868098?s=20
La seule variation importante que j'ai trouvée c'est philosophe/non-philosophe ou "ayant donné une définition précise vs. n'ayant pas donné de définition précise (les deux catégories étant assez similaires en fait). Et encore, quand je dis important, c'est pas énorme non plus comme je le montre dans la vidéo.
En fait les résultats sont globalement stables quelque soit l'angle sous lesquels on les regarde.
@@MonsieurPhi Merci beaucoup ! Et bien cela m'oblige également à revoir mes "intuitions" : je pensais naïvement qu'il y aurait un lien plus ou moins visible entre la perception du libre arbitre et le fait d'être de gauche ou de droite, 1-boxer ou 2-boxer. Il faut croire que non ! Comme quoi, chaque nouvelle information est l'occasion de se remettre un peu plus en question ^^. Vive l'auto-débunkage ! Les données brutes seront-elles mises à disposition en open access ?
En terminal bac ES ( il y a 7 ans ça fait mal aussi) j'ai choisis le sujet : '' avoir le choix nous rend t-il libre ? " J'ai eu 17/20 en défendant la théorie que le libre arbitre n'existe pas et quoiqu'on choisisse on est déterminé.. Et je t'avoue que j'étais pas vraiment d'accord avec cela mais en effet c'était des notes de cours qui m'ont marqué et aidé a rédiger ma dissert .. car en effet on a jamais évoqué la possibilité d'une autre définition de la liberté, Merci monsieur Phi pour cette vidéo très enrichissante :)
j'ai envie de cliquer "like" tellement de fois par episode, s'en est frustrant de ne pouvoir le faire qu'une fois !
Et ben 53min, ça valait le coup ! Ce serait intéressant de faire une vidéo sur la notion de "mérite" aussi (dans la phrase "bill gates mérite sa fortune" ou "Bertrand mérite la prison"). J'ai l'impression qu'il y a un peu cette même distinction entre le sens qu'on pourrait appeler philosophique du mérite qui reposerait sur le free will non compatibiliste et la notion de mérite utilisée couramment.
Si tu ne las pas déjà vu je te conseille la vidéo de linguisticae "je ne mérite pas mon succès"
@@thomasgdg5954 OK merci, je regarde ça tout de suite ;)
Quelle efficacité et rapidité pour réaliser une étude sur un sujet complexe, recolter des masses de données, les analyser, et les “publier”! J’en pâli de jalousie (si j’avais été aussi efficace durant ma these!). Prochaine fois, par contre, assurez vous de trouver une manière de randomiser l’ordre des questions d’un participant a l’autre, pour effacer le biais de “priming”!
Géniale vidéo. J'ai eu l'impression de comprendre un peu le compatibilisme en lisant Dennett, et maintenant je suis vraiment convaincu que c'est la solution du problème. Le résultat des sondages est éclairant, et même si l'échantillon n'est pas tout à fait représentatif (les sondés s'intéressent à la philo), ça ne condamne pas les conclusions, au contraire: un public de non-philosophes serait encore moins encombré de métaphysique et donc encore plus clairement compatibiliste!
Je trouve que l'idée de questionnaire est très intéressante. Cela permet de faire participer les spectateurs et nous engage dans le débat. A titre personnel, j'avais hate de voir cette vidéo après avoir répondu à ton questionnaire, et je l'ai surement écouté avec plus d'attention qu'une autre vidéo prise aléatoirement. Bref, travail très intéressant comme d'habitude !
Je pense que c'est assez logique comme idée de dire que la liberté n'est pas necessaire à la responsabilité ! Si j'ai une maladie qui fait des fois mon corps se paralyse soudainement pendant plusieurs secondes puis revient à la normale‧ Je prend des médicaments qui font que les effets de ma maladie ne se manifestent pas, mais entre la fatigue, le stresse, etc ... un soir, j'oublie de prendre mes médicaments. Et j'en vient malgré moi à écraser une personne le lendemain en voiture à cause de cette maladie. Je n'ai pas écrasé cette personne librement, mais cette personne est morte, et je suis l'individue qui a causer sa mort, j'en suis responsable :o
Si avant d'oublier tu etait consciente des risques d'un éventuel oublie et que tu n'a pas fait le nécessaire pour te rappeler de prendre t'es médicament, alors j'imagine que oui
Certes, les incompatibilistes ne le nient pas. Ils nient la liberté, pas la responsabilité.
Responsable au point de vue causal mais pas moral je suppose
Dans ton expérience de pensée, tu introduits déjà des causes extérieures qui influence tes actes et te conduisent à ne pas prendre de médicaments (stress, fatigue..., qu'on imagine lié au travail ou à quelque chose qui ne dépend pas entièrement de toi).
Pourquoi te sens tu responsables du décès de la personne en ce cas ? Le stress qui t'a fait oublier ton médicament n'est il pas semblable à la maladie qui provoquer la paralysie en terme de cause ?
Ne penses-tu pas que ton sentiment de "responsabilité" n'est du qu'au simple fait que tu ne peux percevoir toutes les myriades de causes qui ont conduit à l'événement inéluctable ?
Voilà ce qui me dérange dans cette vidéo. Pour moi, elle ne répond pas à la question et mélange les concepts de liberté, responsabilité et volonté. Si tout est déterminé, la liberté n'existe pas, la responsabilité non plus, et la volonté est une illusion (tu penses vouloir quelque chose mais ce sentiment est déjà du à des causes externes). Même si un meurtrier jouissait de son crime, comment pourrait-il être responsable si toutes les lois de l'univers ont depuis la nuit des temps convergé exactement à ce qu'il ait la volonté de tuer sa victime à cet instant précis ?
Si je lance une pierre sur le crâne d'une victime, penserais-tu que la pierre est libre et responsable de ce crime ?
Tu serais d'accord pour dire qu'une cause extérieure (mon lancé) à provoqué l'agression, et que la pierre n'est qu'un outil.
Si tu avais connaissance de toutes les causes extérieures qui m'ont poussé à lancer cette pierre et que tu constatais qu'il m'était impossible d'agir autrement, me jugerais-tu coupable ? À l'instar de la pierre, cela ferait de moi un simple outil, un domino d'un tout qui nous dépasse.
Trop bieeeeeen ! Ta vidéo de 2017 m'avait laissé un goût de pas terminé (je l'ai adorée quand même), je me disais que la notion "classique" de liberté était tout simplement inutile, et que le compatibilisme devait être la seule voie possible pour aborder ce concept.
Par ailleurs, j'ai discuté avec des gens qui pensaient que porter des jugements moraux est irrationnel parce que déterminisme, et j'ai essayé comme j'ai pu de défendre un point de vue compatibiliste. Je suis content que cette vidéo existe !
Je découvre la chaîne, et j'en suis ravi. C'est vraiment du chouette taf. J'ai trouvé l'idée du questionnaire suivi de l'analyse de celui-ci vraiment intéressante, ludique et interactive. Manque de bol, je ne me suis pas reconnu dedans, ce qui est bien dommage. J'ai répondu, comme les relous, dans le rouge à toutes les questions sur la liberté, et comme la majorité dans le vert sur la morale. Cela m'a donné l'impression d'avoir été à coté de la plaque durant toute ta démonstration.
Depuis, je cogite là-dessus afin de comprendre pourquoi. (du coup, merci... ça fait du bien)
Je pense que j'ai pris le terme de "liberté" au travers d'un prisme bien trop éloigné du sens commun. En même temps, c'est un mot tellement chargé (devise national toussa). A l'inverse, la morale ne souffre pas du même écart entre son utilisation commune et son sens politique ou philosophique.
La liberté, en tant que recherche d'un idéal inatteignable, que concept, fait sens pour moi. C'est un signifiant lourd. Mais c'est tellement éloigné du sens courant, que j'utilise par ailleurs comme tout le monde, que cela provoque des incompréhensions dans les discours. C'est pour cela que ton exemple sur le prof et son élève est révélateur. C'est je pense un quiproquo. Il ne parle juste pas de la même chose. L'élève parle juste de son capacité d'agir, tandis que le prof parle d'un pouvoir absolu, d'un idéal (ce qui est débile dans le cas d'une pizza).
On pourrait peut être faire le même genre d'analyse avec le concept de bonheur, qui provoque tant de débat stérile.
Finalement est-ce vraiment pertinent de vouloir réunir les deux concepts. Ne vaudrait-il mieux pas simplement les nommer différemment ?
C'est peut-être un peu débile ce que je vais dire, et ça ne change peut-être rien au résultat final, mais je vois un petit biais dans le questionnaire (je me rend compte à posteriori que je suis tombé dans ce biais, c'est pour ça que j'en parle):
Après visionnage de cette vidéo je me rend compte que ma définition intuitive de la liberté est toujours la même, celle classique des philosophes, le "libre-arbitre" un peu magique, et donc quelque chose qui pour moi n'existe pas. Seulement voilà, si j'avais un peu de courage dans mes convictions, j'aurais cliqué sur "non il n'est pas libre" dans CHACUNE des questions proposées. Ce qui a la longue aurait été particulièrement chiant, surtout que je pensais que le questionnaire s'intéressait surtout aux nuances et aux comparaisons des cas entre eux, donc j'ai voulu jouer le jeu et distribuer des "libre/pas libre" pour faire une sorte de gradation. Le questionnaire m'a en quelque sorte poussé à rentrer dans une définition plus relative et nuancée de la liberté, comme si le questionnaire forçait la conclusion qui est faite dans cette vidéo...
Voilà je suis peut-être juste en train de vous dire que je suis une merde et que je sais pas répondre à un questionnaire mdr
sale faible ! (tapez pas, vue qu'il n'y a pas de libre arbitre, j’étais obligé d’écrire ça ...), bon par contre j'en suis à jamais moralement responsable si jamais tu t'es senti offensé !
Si on applique le déterminisme, la logique, à cette définition intuitive, désolé de le dire, mais elle n’a aucun sens.
Les raisons intérieures, peu importe à quel point elles ont été intériorisées, proviennent toujours de l’extérieur, et donc ne sont différenciées des raisons extérieures que par les étapes intermédiaires qui les sépare de nos décisions, la fameuse « intériorisation ». Mais ça ne change rien sur leur origine.
C’est comme si les raisons d’un choix étaient « extérieures » si on voyait facilement le lien de cause à effet, et « intérieures » s’il était plus complexe à percevoir et qu’il passait par plus de procédés intermédiaires. Mais il existe bel et bien dans les deux cas. Le nier partiellement dans le second avec cette histoire de jauge est hypocrite. La seule différence est notre difficulté à percevoir la causalité complète dans le second cas.
Et par « options épistémiquement possibles » là on se dit carrément que le choix existe si on pense qu’il existe...
Au final, les deux critères se limitent à notre perception des choses et ne prennent pas en compte leur réalité, contrairement à la « définition des philosophes ».
Forcément, c’est une définition intuitive pour 90% des gens, vu qu’elle se base sur notre perception limitée des choses. Cependant, ça ne veut pas dire qu’elle est logique, pertinente, ni même la meilleure à envisager pour la société ou pour l’éducation, étant donné qu’elle est limée à notre perception, faussée sur le plan du réel.
Pour résumer, « les philosophes » n’ont pas posé cette définition parce que ça les amusait de la détruire, mais parce que contrairement à la définition intuitive, elle a du sens sur le plan réel, elle a vocation à dépasser nos simples ressentis et intuitions pour être un peu cohérente.
Merci pour ce commentaire, c'est rassurant. Je ne comprends vraiment ce raisonnement non plus, qui semble plus idéologique (libérale) que logique.
J'étais trop heureuse de trouver une vidéo sur le libre arbitre alors que je viens de finir le livre de Schopenhauer "du libre arbitre"! Mais il me semble que cet auteur va plus loin dans la réflexion en analysant le débât lui-même, ça pourrait être intéressant d'approfondir cette théorie dans ce sens (bien qu'il me semble que Schopenhauer n'avait pas une vision aussi fermée que celle des philosophes défendant la définition "classique" de la liberté)
Merci d'avance !
Wah ! Une des vidéos les plus intéressantes qu'il m'ait été donné de voir. Merci de nous avoir donné l'opportunité de participer à ça et bravo pour tout ce travail d'une incroyable clarté !
Je crois que c'est la vidéo que j'ai préférée! La capacité que vous avez à vous remettre en question vous honore. Quel plaisir .
T'as résolu une de mes grandes questions de fond à laquelle je comptais réfléchir dans 20 ans, merci ❤️
tu devrais regarder ma vidéo sur le même sujet c'est plus synthétique et plus intelligible
@@LePhilosef Pas convaincuue
@@LePhilosef Bordel merci pour la redirection, autant je reste très très dubitatif devant cette vidéo de Monsieur phi, autant j'adhère complètement à la tienne et te remercie pour ton efficacité.
@@cyprienciesielski6582 .Merci à toi Cyprien ton commentaire me fait vachement.plaisir !
Génialissime !! Très clair, solide, qui fait réfléchir par soi même, pas dogmatique !! Merci infiniment
Excellent cycle de vidéo sur ce thème complexe de la liberté. Très accessible, documenté et même interactif... Encore une production du genre à me faire regretter de ne pas m'être davantage penché sur la philosophie à l'époque ou je le pouvais encore, considérant cette matière comme définitivement trop "hermétique" et "mal enseignée"... Les affres de la filière S au lycée. 🤦🏼♂️
ceci est uniquement un commentaire pour le recensement pour que ton énorme travail soit récompensé :D désolé pour toi que la vidéo précédente n'ai pas marcher, j'espère que ce n'est pas toute la série sur le paradoxe de newcomb qui en a découragé certain.
Continue ton travail, énorme soutient :)
On l'attendait celle là ! Merci de faire des vidéos aussi fouillées !
Super vidéo, merci pour ces éclaircissements !
2 points que j'aimerais souligner :
- Ce qui me gène un peu sur le fait de s'appuyer sur la définition comprise dans le sens intuitif de la majorité des gens est que cette compréhension varie dans les différentes cultures, au travers des différentes époques etc... Comment peut-on savoir si, par exemple, les malais du XVIIIème siècle, les grecs dans l'Antiquité tardive ou les Mayas au Vème siècle faisaient la même définition intuitive (au moins à la grosse maille...). Et quid de l'avenir ? Non pas que ce ne soit pas intéressant, bien au contraire, de s'appuyer sur les définitions intuitives plutôt que normatives ou d'experts, mais cela n'empêche pas que, dans ce cas présent, parler du libre-arbitre classique a du sens, qu'il relève d'une conception concrète.
- Pour aller encore plus loin il me semble aussi que beaucoup de gens qui ont cette définition intuitive du libre-arbitre n'ont peut-être tout simplement pas (encore ?) pensé au fondement métaphysique de leur choix et donc de la dichotomie libre-arbitre classique / déterminisme. J'ai fait l'expérience sur mes parents en leur présentant le libre-arbitre et le déterminisme et ils ont eu du mal à comprendre la notion (clairement car cela heurtait leurs a priori), mais cela a permis d'engager une réflexion très profonde sur les conséquences que ça peut avoir sur la réalité du monde et sur notre société et son cadre moral.
Ceci étant dit, je suis clairement en phase avec ce que tu dis, et peut-être faudrait-il simplement utiliser des termes différents, quelque chose comme libre-arbitre fort (sens classique) et libre-arbitre intuitif.
Car pour autant, le libre-arbitre classique a, selon moi, une raison d'être. Le réfuter, c'est accepter de remettre en question, au moins en partie, pas mal de préjugés qu'on peut avoir sur les autres et sur la société. Ou plus exactement, cela a du sens de dire que le fait d'accepter d'être déterminé a des conséquences sur la conception qu'on se fait du monde. Si je devais même parier, je dirais que les gens qui se revendiquent de droite croient davantage au libre-arbitre classique que ceux qui se revendiquent de gauche.
Et, à mon sens, on ne parle même pas assez du libre-arbitre classique et, plus globalement, de ces notions si coutumières mais aux définitions parfois floues ou mal comprises comme celles de la liberté ou de l'égalité...
Ou alors ne faudrait-il garder que la notion de déterminisme qui a un sens peut-être moins ancré en général je pense...
C'est passé en un éclair, vraiment captivant ! 🤩
Tout de même, je suis embarrassé par le fait que, toute la vidéo durant, "agir librement" et "jouir d'un libre arbitre" soient entendus de façon évidente comme de stricts synonymes... alors même qu'il s'agit d'une distinction classique en philosophie et que l'idée qu'une réfutation du libre arbitre n'implique pas pour autant une destruction du concept de liberté est ouvertement affirmée par Spinoza puis, à sa suite, par toute une tripotée d'auteurs.
En tant que professeur enseignant, dans mon chapitre sur la liberté, le libre arbitre selon la définition classique tirée d'Augustin, Buridan ou Descartes, je ne suis absolument pas étonné par les réponses que tu as reçues à tes sondages ! Lorsque je demande à mes élèves ce que cela veut dire que : "agir librement", en effet ils répondent quelque chose dans l'esprit de : "agir sans contrainte". Mais si je leur demande à la place ce que cela veut dire : "posséder un libre arbitre", ils en viennent beaucoup plus spontanément à la fameuse idée du : "ça veut dire que j'ai fait ça, mais que j'aurais pu faire autre chose si j'avais voulu".
Si tu avais fait tes sondages en posant non pas la question : "untel a-t-il agi librement ?" mais "untel, au moment d'agir, jouissait-il d'un libre arbitre ?", tu n'aurais pas eu des résultats si compatibilistes, je pense !
Pour répondre à ton interrogation de 28:24 et au "Je ne sais pas trop comment ils font !" s'agissant de la possibilité de concilier libre arbitre et déterminisme tout en adhérant bien à une définition classique du libre arbitre (en tout cas comme une de ses définitions possibles), je me permets de copier-coller ici la remarque que j'avais jointe aux réponses à ton questionnaire lorsque tu l'avais posté sur le groupe des profs de philo :
"Mes réponses au questionnaire sont quand même suspendues à une imprécision, qui est qu’en classe, je distingue entre une acception métaphysique «dure» du libre arbitre (souveraineté de la volonté en tant que puissance de l’esprit échappant à toute exodétermination causale) et une acception pragmatique «molle» du libre arbitre (en tant que puissance de la volonté de se résoudre à agir en l’absence de toute détermination a priori de la valeur de l’action, c’est-à-dire en l’absence de détermination non selon l’ordre des causes, mais selon l’ordre des raisons).
La première définition me permet de traiter une théorie de type cartésienne du libre arbitre, et est ouvertement contraire au déterminisme. La seconde me permet de traiter une théorie sartrienne du libre arbitre, et peut très bien s’accommoder d’un déterminisme causal (on peut être déterminé à agir selon l’ordre des causes tout en étant pleine et libre puissance d’agir, créatrice de ses valeurs, selon l’ordre des raisons)."
(Cette distinction que j'opère entre détermination selon l'ordre des causes et selon l'ordre des raisons pourrait, en somme, recouper assez celle que tu opères entre détermination réelle et détermination épistémique, qui est une distinction fort utile !)
Du reste, c'est, il me semble, une donnée assez commune que le "free will" anglo-saxon, appréhendé depuis une tradition pragmatique et analytique, ne recouvre généralement pas la même signification conceptuelle que le "libre arbitre" continental de nos vénérables métaphysiciens. Ça n'est pas bien grave et, quoique en bon analytique que tu es je comprends aisément que la métaphysique continentale te soit un motif régulier d'agacement, je ne comprends pas bien que tu passes près d'une demi-heure dans la première moitié de la vidéo à expliquer que la définition classique est un grand n'importe quoi au lieu de simplement dire : bonjour, j'ai ici, chez nos amis américains, une autre façon d'aborder cette question, qui est plus pragmatique, moins métaphysique, et qui me paraît intéressante... examinons-cela !
Tu tiens, semble-t-il, à bien marquer le fait que ça n'est pas la définition pragmatique contemporaine qui modifie le sens du concept par rapport à la définition métaphysique classique, mais bien la métaphysique classique qui change le sens du concept par rapport à l'intuition commune. Or, d'une part : les intuitions que tu testes en 2021 n'ont probablement plus grand-chose à voir avec celles du IVème quand ce bon Augustin forgea le concept de libre arbitre. D'autre part : si, en effet, le concept de "liberté" a largement préexisté au concept de "libre arbitre", ce dernier ne s'est pas forgé autrement que dans et par la métaphysique !
Personne, nulle part, ne parlait de "libre arbitre" avant que des métaphysiciens et des théologiens européens médiévaux ne se mettent à s'interroger sur les facultés de l'âme humaine, leur ressemblance avec Dieu, leur distinction d'avec les facultés des animaux ou leur rôle dans l'existence du mal. Et en raison notamment de ce dernier point, parce qu'il n'était pas possible de sauvegarder à la fois la toute-puissance et la bonté de Dieu dans l'hypothèse d'un déterminisme divin intégral, il a bien fallu à ces premières formulations du libre arbitre intégrer l'idée d'une autodétermination de la volonté souveraine et, de là, l'idée que l'être humain avait reçu de Dieu l'infinité de la volonté.
La définition métaphysique classique (quoi qu'on puisse penser par ailleurs de son intérêt ou de sa validité) n'a pas méconduit le concept : elle l'a créé !
Et dernière chose : quelle que soit la définition qu'on entend donner à libre arbitre / free will (définition métaphysique classique ou définition pragmatique contemporaine), il n'en demeure pas moins une vraie acuité dans la remarque que fait Sabine Hossenfelder sur la contradiction interne à la dénomination même du concept, entre le caractère indéfini de la liberté et le caractère défini d'un arbitrage de la volonté :
"That thing you call "free will" should in some sense allow you to choose what you want. But then, it's either determined by what you want, in which case it's not free, or it's not determined, in which case, it's not a will."
*l'idée qu'une réfutation du libre arbitre n'implique pas pour autant une destruction du concept de liberté est ouvertement affirmée par Spinoza puis, à sa suite, par toute une tripotée d'auteurs*
En toute rigueur si. Si nous ne disposons pas du contrôle sur nos pensées, nos paroles et nos actes, alors la liberté, laquelle consiste à pouvoir agir selon notre volonté, n'existe pas. Ce n'est parce que Spinoza énonce des contradictions, que ces contradictions n'en sont plus.
@@gaiusbaltar7122 Vous pouvez citer cette contradiction chez Spinoza, ou vous avez juste dit ça comme ça ?
@@joelvalade9377 c'est une simple contradiction de fond, à savoir que si on est privé du libre-arbitre, on ne peut absolument rien. Par conséquent, on ne saurait être capable de prendre conscience de ses propres déterminismes comme nous le conseille de manière totalement incohérente ce pseudo-philosophe.
@@gaiusbaltar7122 ah, donc vous ne pouvez citer la contradiction. Vous avez lu Spinoza avec le cul, c'est pour ça.
Sinon, vous seriez capable de le contredire autrement qu'avec votre compréhension de CE2.
Oui, là, c'est un commentaire de CE2 que vous avez fait, désolé.
merci d'avoir enfin enlevé ce bug mental que j'avais...depuis que j'ai regardé la première vidéo sur la liberté !
Bug mental parce que tu n'as toujours pas admis la causalité et le déterministe universel qui en découle... Ça ne change rien au fait que ton libre arbitre n' est qu'une illusion, et aucune acrobatie verbale ne pourra changer ça... J'en profite au passage que les philosophes de CZcams qui se croient plus intelligent que des personnes comme Sabine hossenfelder, ça me fait quand même doucement rigoler
@@midas-holysmoke7642 très très fort
@@midas-holysmoke7642 tu refuse les acrobaties verbal mais tu acceptes les acrobaties sur la logique
Eh puis comme le dit Lénine :
''Les faits sont Têtus''
Pourquoi n'aime tu pas la réalité , que tu l'aimes ou la déteste elle ne changera pas seul toi tu peux changer
Fantastique vidéo et un grand bravo sur le fait d'avoir critiqué ton ancienne position ; il faut du courage !
Sans donner une autre définition du libre-arbitre, je serais tenté de faire un parallèle entre ce concept et le lit d'une rivière. Une rivière s'écoule et creuse elle même son sillon années après années, rendant ainsi un éventuel détournement de plus en plus improbable. Un cours d'eau, nous le savons, suis toujours le chemin rencontrant le moins de résistance et il en va de même pour les décisions découlant du libre-arbitre. On ne se demande pas si l'eau dans un torrent est contrainte par une influence extérieure ; ça n'aurait pas de sens, car elle suis toujours "librement" son inclinaisons naturelle, c'est à dire : le chemin le plus facile, compte tenu de sa nature (alors il ne s'agit pas d'influence extérieure, mais de sa nature propre). Il ne faut donc pas confondre l'eau en général et le cours d'eau. La première peut adopter une multitude de formes et celles-ci se déterminent par elle même, selon sa nature. Un cours d'eau par contre, n'est qu'une manifestation potentielle de l'eau ; une forme particulière, dont ont peut s'amuser à chercher la logique, puisqu'il est lié à son environnement. A l'instar de l'eau, le libre-arbitre (mécanisme de prise de décision) suit ses propres règles (liées à l'identité de chaque personne) et tend toujours à favoriser la voie la plus satisfaisante (ici encore cela dépend de l'individu). A l'instar du cours d'eau, les décisions particulières, prises sous l'empire du libre-arbitre, découlent d'un ensemble d'influences particulières et celles-ci ont fait croire à un individu qu'il choisissait la voie la plus satisfaisante.
Bonjour Monsieur Phi,
Tout d'abord, merci pour la qualité de votre travail de manière général !
Ensuite, j'avoue avoir été assez intrigué tout au long de la vidéo par le fait que, il me semble, les réponses aux 5 ou 6 questions de départ sont largement influencées par la culture. Selon moi, une large part de nos "intuitions" sur ces questions sont définies par nos expériences de vie. Ainsi, j'ai le sentiment que si l'on demandait à des personnes vivant dans des sociétés très différentes (par exemple, des peuples indigènes), les réponses pourraient être radicalement différentes. J'ai le sentiment (mais peut-être que je me trompe complètement, c'est pour ça que ça vaudrait la peine de faire cette recherche) que le fait que nous vivions dans des sociétés très individualistes a tendance à nous donner l'impression que nous sommes "libres" dans les cas de figure des 5 questions, mais que les réponses seraient différentes dans des sociétés plus collectivistes.
Je me demande donc à quel point cette nouvelle définition de liberté, basé sur les réponses à ces 5 questions, a un caractère universel. À tout le moins, n'ayant pas ces données en notre possession, pourrait-on dire que ceci est la définition de liberté au sein des sociétés occidentales en 2021.
Je vois également dans ma remarque une critique de l' "occidentalo-centrisme" de la philosophie. Ayant un peu étudié les peuples indigènes, il me semble notamment que ceux-ci ont des conceptions bien différentes sur certains sujets philosophiques.
Qu'en pensez-vous?
Merci pour votre réponse,
Adrien Plomteux
En philosophie expérimentale c'est un souci fréquent oui : on aime bien faire des études cross-culturelles quand c'est possible. C'est sûr qu'en l'état actuel des choses, c'est difficile de conclure avec fermeté sur ce qu'il en est des intuitions dans d'autres cultures. Typiquement, sur le thème de la responsabilité morale, on sait que la culture occidentale est individualisante tandis qu'il y a des culture où la responsabilité est davantage conçue de façon collective.
@@MonsieurPhi Merci pour votre réponse.
Il me semble qu'un bon début de réponse, sans devoir interroger d'autres cultures (en considérant en plus que la plupart des cultures se sont largement occidentalisées ces derniers siècles...), serait de demander aux répondants à ce type de questionnaires de répondre également à un questionnaire pour déterminer leurs valeurs, comme celui de Shalom Schwartz. Peut-être que ça existe déjà en réalité, je ne sais pas.
En tout cas, étant moi-même chercheur en sciences sociales, je me réjouis de voir des ponts se créer entre la philosophie et ces disciplines !
Bonne continuation,
Adrien Plomteux
J’avais répondu au formulaire et j’ai trouvé les vidéos intéressantes, je suis donc près à te suivre si tu refais une expérience du même genre.
Par contre, j’ai l’impression que l’ordre dans lequel tu as introduit les expériences a influencé mes réponses : en effet, pour les Du_ons, j’ai hésité un bon moment et fais penché le curseur du côté de la liberté pour être cohérent avec ma première réponse. Si l’ordre des expériences avait été inversé, les réponses auraient été bien différentes (en ce qui me concerne tout du moins).
Effectivement, dans un sondage, l'ordre des questions est connu, de manière générale, pour influer sur les réponses obtenues : c'est d'ailleurs un “truc” classique lorsqu'on souhaite “orienter” un sondage pour le faire pencher dans le sens qui nous arrange…
En matière de sondages, lorsqu'on veut une fiabilité maximale pour les résultats, il est donc d'usage de permuter aléatoirement l'ordre dans lequel sont posées des questions : mais je présume que ce n'était pas facile à faire ici, ni techniquement, ni conceptuellement (il est difficile de commencer par le cas de la boucle temporelle si on n'a même pas présenté le cas de base, par exemple…).
Cependant, n'oublions pas que les résultats obtenus sont très nets, d'une part (donc la conclusion resterait très probablement la même avec un ordre différent), que d'autre part, les deux premières questions, qui donnent des résultats radicalement opposés, évitent d'avoir un ancrage dans un seul sens, et que pour finir les résultats de Monsieur Phi sont aussi confortés par toutes les autres expériences similaires qu'ils répliquent…! ;-)
Cordialement,
Idem pour moi. J'ai l'impression que les premières questions ont posé l'idée que la liberté était entendue dans le sondage au sens d'une liberté relative, sans se soucier des histoires de déterminisme, etc., une liberté au sens de tous les jours. Mais face à des questions comme les Du_ons ou l'univers déterministe et cyclique, je me suis senti piégé, parce que j'avais l'impression qu'on changeait de sens, d'échelle de liberté. Donc je n'étais plus du tout certain de mes réponses aux premières questions. Si on avait commencé par me parler d'univers déterministe, etc., dans une introduction, alors j'aurais peut-être répondu "non" à la première question, la question où le "oui" est le plus majoritaire, puisque j'aurais eu en tête un autre sens de la liberté, qui me paraît aussi intuitif que l'autre, juste moins fréquent dans l'usage quotidien.
@@galsarthan1297
Vous pensez qu'il y a plusieurs niveaux de liberté d'agir ?
Le problème, c'est que la notion de liberté et de libre arbitre (tout comme la philosophie) sont des concepts dépassés, éculés, galvaudés qui n'ont plus vraiment de sens tellement ils ont été utilisés et interprétés à tort et à travers pendant des siècles.
Il faudrait une grosse mise à jour de ce qu'on appelle le savoir et les connaissances. On accumule tant de choses, de concepts, d'idées, de croyances depuis des millénaires en les mettant parfois au même niveau de validité ou d'importance que d'autres choses bien plus vérifiées et robustes. Je ne suis pas certain que la notion de liberté résiste à une évaluation rigoureuse de sa pertinence. Pire, je pense que s'y attacher biaise notre rapport à notre dépendance et notre indépendance (ou influençabilité) aux choses extérieures.
Bref, la liberté n'existe pas, non pas en tant qu'expériences mais en tant que concept même ! Le concept de base est foireux et basé sur des interprétations floues et biaisées, d'où cet imbroglio permanent à son sujet.
Concernant le libre-arbitre. Cette vidéo est extrêmement floue, où sont les neurotransmetteurs et les hormones qui influencent tant notre comportement et ceux des autres animaux ?
Le libre-arbitre dépend pourtant énormément de notre faculté à décider sans influence. Et ce qu'il se passe à l'intérieur de nous est tout de même extrêmement influençant, non ?
Je ne peux que déplorer l'absence de comparaison humain/animaux ces derniers sont pourtant extrêmement proches de nous tout en n'ayant pas la "morale" (au sens conscient, littéraire du terme), il parait donc au minimum inévitable de comparer leur processus décisionnel au notre pour définir et évaluer notre libre-arbitre.
(La démarche des scénarios parallèles (impliquant un même individu dans des conditions identiques sauf un facteur arbitraire et étranger au monde décrit initialement) n'a aucun sens dans un monde déterministe. C'est de la littérature, pas du savoir.)
Bref, le libre arbitre contemporain évoqué dans la vidéo est déjà complètement dépassé. Il y a un gros problème sur la temporalité d'une décision dans cette vidéo. Décider n'est pas le fait d'un instant, c'est le fruit d'une long cheminement indépendant de la "volonté consciente" de l'individu qui amène à cette décision. (vous mettrez le concept de moralité dans le même sac)
PS: Le ricanement et l'ignorance des arguments des scientifiques évoqués dans la vidéo laisse des indices sur les raisons de ce naufrage.
Globalement daccord avec toi, mais pour l'exemple des animaux tu oublies un facteur. Ils ne possèdent pas la conscience comme nous. Cest pourtant elle qui est responsable de toutes ces questions sur le libre arbitre. en tout cas se demander "qui est libre de quoi ?"" aurait ete un bon point de départ pour construire la video. Cette sensation d'être libre ou de ne pas l'être traduit déja quil y un antagonisme chez l'homme sûrement entre conscient et inconscient. par exemple on se sent libres quand la conscience s'accorde avec l'inconscient eton se sent privés de cette liberté quand notre inconscient va à l'encontre de la volonté de la conscience. Bien quon pourrait encore se demander ce quest la volonte de cette conscience qui ne doit pas s'éloigner loin des principes chimiques de notre inconscien. Sinon tout le monde se mettrait à penser nimporte quoi, juste parce quils le peuvent. il faut un minimum réguler la conscience, quelle ait au moins la prétention d'avoir une fonction. A quoi bon réfléchir si ça ne sert à rien ? Jai aussi l'impression qu les concepts d'aujourd'hui sont des interprétations des interprétations des interprétations, donc complètement dépouillés de leur sens. On se basent sur des concepts qui demanderaient elles-mêmes une base
@@blairsept9869
La notion de conscience est comme celle de liberté, c'est un pur concept qui a été inventé pour combler des manques de connaissances sur la réalité de notre fonctionnement.
Comme la notion de liberté, je considère celle de conscience comme obsolète.
Je ne pense donc pas qu'on puisse être aussi catégorique sur notre présence de conscience et l'absence de conscience des animaux.
C'est, je pense quelque chose de beaucoup plus graduel. Ce n'est pas "Tu sais ou tu sais pas que tu existes".
La seule chose qu'on puisse affirmer c'est qu'on est capable de l'exprimer contrairement à eux. Et puis les animaux se "savent" exister, c'est une existence de fait et donc ressentie comme telle, ils n'ont pas ce besoin comme l'être humain de se le demander... et surtout de créer des concepts à tout bout de champ.
@@yogisequo6352 Voilà c'est ce genre de méfiance qu'il faut avoir. Ça oblige à discuter les Termes du départ. Conscience en latin vient de con (avec) et scienza (connaissance) : donc agir, penser avec connaissance. La connaissance c'est l'acquisition d'informations. L'information c’est donner forme à une idée. L'idée c’est représenter (remettre sous forme présente, à sa façon) mentalement un objet. On peut dire que la conscience c’est en quelque sorte la faculté à stocker et utiliser la connaissance. Faculté exigeant forcément la génération de curiosité (désir allant vers la connaissance) pour se faire. ça traduit quand même qu il y a un réel effort mis en place par le cerveau pour stocker des informations. Le sujet, lui n'est surtout pas exclu à cette curiosité, ce qui fait qu’il devient très vite son propre objet. et d'ou ce concept de "conscience de soi-même". Les animaux en revanche n’ont pas cette curiosité, mais de l'attention, ce qui n’est pas la même chose même si ça y ressemble. La différence c'est que la curiosité a soif de tout ce qui l'entoure, elle est un désir qui a pour but de stocker toujours plus d'infos, alors elle n'a pas de direction particulière. Tout le contraire de l'attention, seulement porté à des stimuli, et qui ne permet en rien de stocker. Sa fonction à lui c’est de concentrer l'organisme sur ces stimuli pour y adapter une réponse. Elle est essentielle donc propre à tous les animaux...mais la conscience, elle, n'est pas tellement essentielle si on y reflechi bien. pourquoi l'animal irait s'interesser à des choses qui ne lui servent pas du tout, quand il vit très bien sans?
Une conscience graduelle je suis d'accord. Je ne pense pas non plus que tu puisses virer du conscient à l'inconscient ou inversement comme une chaine de télé. La conscience chez lhomme est déjà plus ou moins active selon le moment, généralement plus "libre" quand elle nest pas écrasée par des réponses aiguës à des stimulus. Par exemple tu seras capable d'analyser une situation au calme, mais en situation de danger, la priorité sera donné à autre chose parce que cest loin d'être le moment danalyser. Les fonctions primitives prévalent toujours, cest comme ça que tu survies
Il reste possible qu'il y ait un peu de ce "savoir" chez certaines espèces notamment les singes, qui partagent beaucoup de nos gènes, même si de manière général je refute l'idée. Que les animaux savent qu'il existent en existant, je tombe aussi daccord. Si on décide que le savoir exister c'est quand l'organisme oeuvre pour vivre
Très bonne vidéo ! Merci.
Sa longueur m'a découragé au début. Je l'ai finalement regardé en plusieurs fois. Je pense que ça a un impact sur le nombre de vue.
Aussi, peut-être que CZcams référence moins bien les vidéos qui ne sont pas regardées en entier en considérant qu'elle n'intéresse pas assez.
Très bonne vidéo! Bonne idée de vérfier que la définition classique est bien intuitive. Et les questions pour examiner le rapport entre déterminisme et libre arbitre sont très intéressantes!
A quand un questionnaire sur l'intuition commune de l'intuition commune ?
C'est vrai qu'après coup, j'aurais trouvé intéressant de demander aux participants de prédire les résultats des questionnaires, mais je n'y ai pas pensé sur le coup.
Et puis c'est quoi, l'intuition commune ?
@@MonsieurPhi Honnêtement à force d'avoir entendu souvent la définition classique du libre-arbitre j'étais persuadé qu'avec mes réponse j'étais totalement à côté de la plaque par rapport à ce que je pensais devoir être l'intuition commune.
@@QuiroLeonarth ouiiii, même en attendant cette vidéo et le résultat je croyais que je ferais partie d'une minorité incohérente.
Mais après coup ça se tient, on entend souvent dire que l'être humain est souvent incohérent. Comme quoi j'avais besoin de Mr Phi pour m'ouvrir les yeux.
Cyrus North puis toi... Definitvement la philo rend chauve
Merci M.Phi ! Tu viens de sauver mon mémoire par cet apport à ma réflexion, j'étais bloquée sur une mauvaise intuition et à présent je perçois mieux la nuance chez Spinoza lorsque malgré sa critique virulente du libre arbitre dans Ethique (expressément celui de St Augustin et des Thomistes) il parvient tout de même à parler de libre décret (pas de la volonté) dans le TTP :) encore merci.
Merci pour cette vidéo ultra pédagogique sur un sujet majeur qui me taraude depuis des années, je vois enfin la lumière au bout du tunnel :D
Etre convaincu que le libre arbitre est une illusion, ça peut rendre fou. Une nouvelle perspective s'offre à moi désormais, c'est une vraie bouffée d'oxygène, je vais continuer à creuser le sujet pour être sûr d'en assimiler toutes les subtilités ;) Tu fais un super taf, vraiment.