I DON'T EXIST - Grain de philo #17
Vložit
- čas přidán 12. 02. 2018
- Today, let's talk about me.
On the blog, you will find the sources for every mentioned texts, and some more...
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Précision suite à beaucoup de commentaires : je parle dans cette vidéo du moi comme de ce qui fait l'UNITÉ DE LA CONSCIENCE, unité au moment présent et à travers le temps ; je le dis à plusieurs reprises dans la vidéo mais ça semble souvent mal compris : la question de la vidéo est avant tout une question sur l'unité de la conscience. Dire que le moi n'existe pas c'est juste une façon de dire qu'il n'y a pas de telle unité. Descartes soutient qu'il y a un moi puisqu'il pose l'existence d'une seule âme qui sent et pense, etc., et qui dure à travers le temps (et qui est même éternelle, d'ailleurs), tandis que Hume considère qu'il n'y a que des flux de perceptions sans réelle unité. Maintenant, si vous me dites : mais on a qu'à dire que le moi c'est cet ensemble de perceptions, ou que le moi est une certaine structure du cerveau, etc., vous donnez une solution purement verbale au problème (en somme, vous donnez au mot "moi" un sens assez étrange mais qui permet de sauver que "le moi existe", même si ça ne veut plus dire qu'il y a une unité de notre conscience). Vous pouvez bien faire cela, je n'ai pas d'objection contre un changement de vocabulaire, et du coup la conclusion de la vidéo serait que selon Hume, ce qu'il faut appeler "moi" n'est pas ce qui fait l'unité de la conscience mais certains flux de perceptions ; pourquoi pas ? C'est juste la même conclusion formulée dans un nouveau vocabulaire.
Oui, et il faut faire très attention avec les définitions, si c’est vrai qu’on peut choisir le sens d’un mot comme on le souhaite, qu’un mot n’est après tout qu’une référence vers un concept, on peut très rapidement se retrouver d’un coté à utiliser notre définition dans un raisonnement, et de l’autre à utiliser le concept plus subtile qu’on donnait intuitivement au mot.
On peut certes définir le moi comme cet ensemble de perceptions, mais alors des questions comme de savoir pourquoi on voudrait "sauvegarder" cet ensemble de perceptions plutôt qu’un autre deviennent délicates. Il me semble bien que si on souhaite le sauvegarder, c’est parce qu’on a cette idée intuitive d’un "moi" unit qui perdure dans le temps, et si ce moi n’existe plus, cette raison devient invalide (même si d’autres raisons peuvent exister).
Autrement dit, on peut donner la définition du "moi" qu’on veut, mais si on donne une définition qui s’écarte trop du réel concept qu’on a depuis longtemps utilisé dans nos raisonnements, alors il faut revoir tout ces raisonnements, et sans être biaisé par toutes nos "cached thoughts", et ça, c’est la merde.
Même remarque avec le libre-arbitre et le compatibilisme.
Et ce qui est encore plus délicat dans tout ça, c’est qu’on ne peut pas donner de définition vraiment satisfaisante de ce que serait un "moi" uni, ou un libre-arbitre "libertaire", parce que justement le point est que ces concepts sont incohérents et que donc les définitions qu’on donnera le seront également, et que si une définition est incohérente, elle est justement pas satisfaisante.
Autrement dit ce genre de discussions philosophiques n’a que peu de sens pour quelqu’un qui n’aurait pas déjà internalisé ces concepts incohérents, et aurait depuis longtemps utilisé des concepts cohérents à la place. (et c’est dure de distinguer celui là, de quelqu’un qui n’aurait pas compris où se trouve l’incohérence)
A ce qu'il paraitrait, le moi dure entre 3 et 8 secondes : czcams.com/video/afhSDK5DJqA/video.html
Mr Phi ça fait penser à l'expérience de pensée du bateaux de thesée
Monsieur Phi. Bonjour.
Alors, comme les notions fondamentales du bouddhisme tels que l'anatma et le Nirvana sont évoqués, il est un peu dommage de ne pas parler du karma et du samsara, qui sont à mon sens au moins aussi important voire plus que l'anatma.
Si on écarte l'existence de l'égo, cela ne fait pas pour autant de cette philosophie une pensée nihiliste. L'égo étant défini comme cette illusion d'unité qui concentre ces 5 agregats (perso, j'en garderais que 3 par commodité : les sensations-perceptions-sentiments - bref, le sensitif -, la matière et le rationnel) qui compose "l'état de conscience", il faut tout de même souligner que le Nirvana est aussi le plus communément décrit comme l'état de conscience absolue et le karma, bien qu'au final assez faiblement défini et décrit par Bouddha, est une sorte de curseur - dans un sens vague aussi - qui évoluerait continuellement (car l'impermanence induit que statisme ou l'inertie ne peuvent exister) dans ces "états".
Alors peut-on dire que le "vrai" moi (je veux dire le karma, non l'égo) n'est qu'un curseur potentiellement irréel ? Je pense que Bouddha souhaitait extraire les hommes de leur "égocentrisme" qui les poussent à ne se focaliser que sur les aspects soit terre à terre (matérialistes), soit spéculatifs sur le fait qu'une âme aille au paradis après la mort (spiritualisme... Tous ces courants de pensée existaient duntemps de bouddha, à côté du brahmanisme) afin de percevoir d'autres aspects ou dimension du réel. La notion de karma reste centrale et tout de même mystérieuse. C'est ce karma qui évolue de vie en vie en de multiples renaissances animales (il n'est pas en vérité question de plantes et de minéraux). Karma et évolution (impernanence) sont indissociables et son "parcours" dans le vivant s'inscrit dans le samsara (le cycle aliénant de la vie, des vies).
Je commence à douter de la capacité de cette chaîne à calmer mes angoisses existentielles. =|
T'inquiète, on parle de la mort la prochaine fois ;)
Génial ! xD
C'est mal barré, en effet... ;-)
Cornefeu hahahaha
Tes angoisses existentielles sont des illusions :p
Géniale cette vidéo, le flux de sensations qui me donne l'illusion d'exister remercie le tien pour son travail.
carrement ahah
non justement car le flux de sensation c'est ce qu'on appelle moi, nous somme la sensation. Et une sensation qui se regarde ca a pas de sens. la pensée crée l'illusion du moi mais il nya que de la pensé qui devient memoire stocké, la pensé se dirige sur la memoire et a partir de la memoir elle se dirige sur un futur fictif et n'est jamais dans le present a cause de ca. On est un sac de memoire c'est ce qu'on appelle la conscience, tout les experience stocké et renforcé par les nouvelle experience ce qui fait qu'en realité nous somme de la pensé conditionné depuis des millenaire et renforcé par les nouvelle experience qui sont elle aussi conditionné. Prendre conscience de ca c'est etre libre.
Après cette vidéo, j'ai en vidéo "recommandée pour vous" "Qu'est-ce que le vide et existe-t-il ?" Si jamais la conclusion est qu'il existe, je trouverai ça limite vexant...
J'avoue.
Revillard : best commentaire ever (à supposer qu'il existe lui aussi^^)
Ma perception du moment incite mon inexistante personne à mettre un pouce bleu et un commentaire, qui sait si cela induira peut être une perception de chaleur sociale chez une autre absence de moi ...
les fins de moi sont de plus en plus dures
J'ADORE
Il faut se préoccuper à la fois des fins de moi et de la fin du monde... vaste programme
J'ai l'illusion très persistante que cette vidéo est encore meilleure que toutes les autres regardées par mes moi passés !
Tellement contente de tiper du contenu d'une telle qualité !!!!
Tu m'as donné envie alors me voila aussi officiellement tipeur !
En référence pop, il y a des épisodes de Dr Who avec l'actrice Maisie Williams qui joue une jeune fille rendue immortelle par le Dr. Surnommée "Me" ("moi", donc), elle retrouve le Dr à la fin des temps, se servant de ses journaux intimes pour non pas se souvenir, mais redécouvrir qui elle a été, et même quels enfants elle a eu, sa mémoire finie n'étant pas à la hauteur de son existence infinie.
Sinon, le cerveau ne traite pas les informations en flux continu, mais par paquets d'informations. De ce que j'ai compris il fait, plusieurs fois par seconde, le tour des capteurs sensoriels, un bilan, quelques retouches pour synchroniser entre elles les impression des infos ainsi recueillies et envoie le tout comme un ensemble uniforme et cohérent à la conscience (alors que l'information nerveuse fait 200m/s, l'information sonore 340m/s, l'information lumineuse 300000000m/s et que l'information olfactive dépends de la vitesse du vent).
Ce n'est qu'ensuite qu'on transforme ces petits paquets d'infos en ce qui nous semble être un flux continu. Alors que non, même pas. C'est donc une illusion basée sur une succession de chimères.
Mais quid de l'antenne qui capte tout ça ?
S'il y a captation d'informations et leur traitement, il y a antenne ?
Et s'il y a antenne, il y a Moi ?
Aïe Aïe, quand un ordinateur capte et traite des informations, y a-t-il une "antenne", y a-t-il un moi ?
@@cicicooper lorsque ses fonctionnalités lui permettront de traiter les informations de la même façon que le cerveau alors il sera Moi ...ou toi !
vos vidéos, en plus d'être bien réalisées, sont sincèrement passionantes💛
Le flux d'idées que vous proposez est à la fois déroutant et excitant !
Ça a au moins le mérite de provoquer une délicieuse démangeaison à l'intérieur du cerveau !
Quel plaisir !
merci.
Merci beaucoup monsieur... vous me sauvez la vie et aussi ma mention au bac car je vous garantis que vos cours permettent de rattraper le total ennui et désintérêt que j'éprouve envers les cours de mon professeur. Alors merci beaucoup
c'est vraiment super, merci pour toutes ces vidéos géniales !
Un grand merci collègue. Vos vidéos sont intéressantes et rafraichissantes. J'apprends plein de choses et j'en viens presque à regretter les cours de philo de cet ancien MOI lycéen en classe de terminale.
Le sujet est éminemment intéressant. Merci de l'avoir abordé.
Toutefois, la confusion entre le "moi" et le "je" risque de jouer des tours. Du point de vue de la conscience, il conviendrait peut-être de distinguer entre le petit "je", conscience identifiée à la personne, et le grand "JE", sorte de conscience universelle non identifiée.
De ce point de vue, on pourra dire "je n'existe pas", puisque ce "je" n'est qu'une illusion, une construction socio-mentale, par contre pas moyen de se dérober au "J'existe", car nier cette réalité implique malgré tout l'existence d'une entité négatrice. Il faut bien qu'il y ait un "JE" qui puisse affirmer "JE n'existe pas"...
Genial, un mindblow que l'on ne trouve nule part ailleurs sur youtube, continue comme ça, notamment cette super colab avec SFA, du super boulot !
C'est vrai que les mois passent si vite...
Je deviens vieux.
J'adore cette chaîne
Toujours aussi sympa, merci pour ce contenu de qualité
Bravo pour ton travail, merci pour ce vertige et toutes ces réflexions.
Très bonne démonstration et vidéo, comme toujours ! Merci Monsieur Phi ! 👍
J'ajoute que la découverte de la non-existence du "moi" change radicalement quelque chose dans l'expérience que l'on a d'être vivant.
Le "nirvana" n'est pas une invention ni un conte de fées, c'est l'état dans lequel le monde du vivant tout entier se trouve, mais duquel les êtres "conscients" s'extraient par leur acte de méta-analyse.
En effet, si le but de tout cerveau est de produire des analyses, alors le but de la conscience est d'en produire une ... du processus lui-même !
C'est à dire que de même que dans l'épisode sur le langage qui exprime une formule logique, et du méta-langage qui décrit la structure de la forme logique elle-même, on peut dire que la conscience est par sa structure et par sa tâche, de même nature qu'un cercle vicieux, ou une "régression à l'infinie" diraient certains.
Or, une analyse simple ou complexe se termine toujours, donc un cerveau non conscient fonctionne toujours correctement, "sauf si" le raisonnement est replié sur lui-même au moins par partie et contient des boucles. Une telle structure n'est pas forcément échappable, comme un labyrinthe qui ne disposerait pas de sortie.
Le nirvana est le retour à l'état sauvage, au non-doute, à la non-conscience. Et bien un tel retour change radicalement l'expérience que l'on a, et pas seulement du point de vue cosmétique et personnel, mais bien du point de vue global.
Notre "vie" devient alors non pas un phénomène qu'une entité consciente subit, mais un phénomène "tout intégré" dans lequel l'intérieur du phénomène et l'extérieur se fondent en un seul et même phénomène, où le volontaire et l'involontaire fusionnent, et où le "destin" ou la "vie rêvée" rejoint l'expérience quotidienne.
Et contrairement à l'idée courante que cet état serait difficile à atteindre ou réservé à quelques initiés, il n'en est rien. On peut glisser dans cet état à n'importe quel moment, sans effort et sans préparation, mais sans jamais s'en rendre compte, ... puisque s'en rendre compte est une méta-analyse, quelque chose qui fondamentalement, extrait de l'état en question. La réalisation du nirvana est une idée qui, comme celle du vide, est destructrice d'elle-même...
Je ne me lasse pas de regarder et reregarder tes videos, juissif tout ça !
Un épisode sur les "réalités" objective, subjective et intersubjective, et la façon dont elles se contaminent serait vraiment bien.
Je découvre ta chaîne depuis 1 semaine et je me régale.
A l'occasion il va falloir que je tippe pour tout ce travail
merci monsieur phi, cette video est l'une de mes préférée
Tu m'a fait aimé la philosophie, grâce à toi j'ai lu Nietzsche et d'autres
Moi.exe a cessé de fonctionner
génial comme d'hab.
j'adore ce que tu fais ne t'arrêtes pas
Un grand merci, du bon comme d'hab ! :)
Je pense donc je ressent ! 😲
Super vidéo ! Comme à votre habitude 😄
Merci.
Félicitation pour votre travail conséquent de réflexion Monsieur Phi , on apprécie qu'un CZcamsur puisse véhiculer éveil et réflexion, via la discipline de la philosophie.
Pour votre vidéo sur la mort, en toute modestie, je serais déçu de ne pas entendre parler d'EMI qui sont, selon moi, un des meilleur argument en faveur d'une vie après la mort. Pour le domaine de la médecine, l'anesthésiste-réanimateur Jean Jacques Charbonnier a pu faire passer dans une thèse de médecine l'idée d'une Conscience Intuitive Extraneuronale, ce qui est déjà révolutionnaire. La neurobiologiste Sylvie Dethiolaz gère l'ISSNOE à Genève, qui vise à recueillir les témoignages d'EMI et étudier le phénomène de décorporation, à l'aide notamment du psychiatre Olivier Chambon qui justement, avance l'idée d'un Moi universel bien plus conséquent. Ensuite, le physicien Philippe Guillemant est un pionnier dans la réunification de la physique quantique et de la spiritualité, et avance la théorie de la double causalité, des synchronicités, et de la physique de la conscience. Comme le dit ce dernier, la physique est désormais prête à reconnaître l'existence de l'âme, MAIS QUE FAIT LA PSYCHOLOGIE??? Que la force soit avec vous.
Je me plais à penser que l'absence du Moi nous pousse vers une vision moins égoïste du monde, et vers un besoin de partage de connaissances qui est peut-être d'ailleurs à l'origine de cette chaîne exceptionnelle. Merci.
Puissant 👍 , il faut des années de pratique spirituelle pour réaliser que le moi est fictif !
Et là, c est dit en toute légèreté....
Chapeau 👍
Wow incroyable cette video je remercie ma prof de philo qui m'a conseillé de regardé ca je m'abonne direct !!!
La magie de la philosophie, c'est de conclure deux épisodes par "Donc on ne peut pas répondre à la question" et de commencer le suivant avec "Mais peut-être même faisions-nous complètement fausse route" :ь
Blague à part, merci Monsieur Phi pour ces vidéos, tu ne laisses aucune ambiguïté dans tes propos et expliques toujours très bien; merci pour ce partage.
Éclairant. Comme d'hab. Merci pour cette clarté
Mes feu-moi ont beaucoup apprécié cette vidéo! Une belle réflexion attend mes futurs moi.
J'adore toujours autant tes vidéos, notamment tous tes jeux de mots, mais aussi ces découvertes vertigineuses (le bouddhisme) ou à même de me faire tourner la tête au point de ne plus savoir où j'en suis (Hume, entre autres). J'ai toujours aimé la philo, mais des fois, le flux de perceptions que j'ose appeler "moi" a un peu de mal à suivre les multiples perceptions changeantes qui lui sont fournies par ceux qui en font leur métier. Continue comme ça, je continuerai à te suivre avec plaisir !
super travail, merci ! :)
Je comprends mieux ce qui me dérangeait avec le cogito au lycée... La prof m'avait expliqué 3 fois parce que je comprenais pas et ça me paraissait important, j'avais pas non plus compris ta vidéo sur Descartes et le cogito et j'avais abandonné... Je pense que je comprends ce que je comprenais pas alors. C'est assez éloigné de ma perception au quotidien.
Je trouve que l'hypothèse d'un moi unique est très coûteuse, et définir ce qui est de ma responsabilité par les actes effectués par mon corps suffit (sauf affection médicale ou psychiatrique où la notion de sujet peut être altérée), il n'y a pas besoin de passer par l'hypothèse d'un moi unique.
C'est aussi beaucoup plus compatible avec ce qu'on retrouve dans les sciences cognitives, le fonctionnement cérébral, l'activation cérébrale en imagerie fonctionnelle en réponse à un stimuli ou dans la préparation et l'exécution d'une tâche. Dans la prise de décision ou la réponse émotionnelle. On retrouve certaines parties du cerveau qui s'allument et pas le cerveau dans son ensemble.
Il n'y a pas de hub dans les réseaux de neurones où résiderait un moi et qui, endommagé par un AVC par exemple ferait perdre cette identité du moi / la capacité de dire "je" (sauf en cas d'endommagement du langage mais l'expérience de continuité pourrait se poursuivre).
Malgré tout, il y a bien quelque chose (l'empan mnésiques) une sorte de page qui se réécrit à chaque instant qui permet de faire la synthèse des différentes perceptions sur un laps de temps très court, avec un effet seuil : tout ce qui se passe dans cet intervalle (bien que n'ayant pas lieu en même temps stricto sensus car c'est statistiquement quasi impossible si on prend le temps de Planck = 10^ -40 comme durée d'un instant, et à forciori avec un temps considéré comme continu), est perçu comme se passant en même temps mais c'est une construction cérébrale cette idée d'en même temps, bien pratique pour identifier des significations et donner du sens. Ce serait ça qui donnerait une impression de continuité dans l'expérience liant la chaîne d'événements les uns avec les autres.
Il y a des pathologies mentales où la notion de moi peut être encore davantage fragmenté et il existe des difficultés à faire des liens entre différents événements à un instant donné, qui concerne les différentes modalités perceptives (sensations, pensées, émotions...), dans le cadre de la schizophrénie (avec la désorganisation de la pensée notamment, ou bien les idées de référence ou d'influence dans lesquelles le self monitoring est altéré). Il y en a d'autres où la sensation de soi est temporairement ou plus longuement altérée, ou plutôt c'est la sensation de ne pas être dans la réalité ou d'être dans un rêve / d'être quelqu'un d'autre ou de ne pas être soi pour être plus précis dans le cadre de la déréalisation / dépersonnalisation par exemple (un trouble perceptif qu'on peut retrouver notamment lors des crises d'angoisses). Une illusion qui se lève. Une impression très dérangeante. On retrouve ça chez certaines personnes lors de crises d'angoisse ou dans la dissociation traumatique.
merci pour la vidéo !!!!!!! =p
Génial comme d'habitude, ça me donne presque envie d'affirmer que soit on croit en l'existence de l'âme, soit en l’inexistence du moi. Je manque peut-être d'imagination mais j'ai l'impression que non(âme) => non(moi). Enfin je manque peut-être d'imagination ! Sinon continue toujours aussi excellent!
Magistral et néanmoins très abordable, comme toujours.
Je suis heureux que ce sujet ait été traité. Toutefois, pourquoi ne pas l avoir mis en perspective avec la thèse plus développé encore de "la substance éternelle" des hindouiste que nomme le Soi ? Il me semble que du vertige de l absence d un moi ou de la présence du Soi, on cherche à répondre à l interrogation légitime d un certain Leibniz "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien", voir même de parvenir à la connaissance de ce que nous sommes vraiment qui ne peut résider en un concept, ni une connaissance proprement morale du moi (je pense à Kant). Bref, si le moi est une illusion, ne devrait on pas se demander qui suis-je ? Il y aurait certainement des grains de sagesse à en retirer. J attends donc l épisode sur la mort avec impatiente et je vais donner sur tipee pour lui. Merci monsieur phi !!!!!!
Cette vidéo nous renvoie aussi à la philosophie de Samadhi. Excellente !
Excellente vidéo. Grand signe d'humilité que de reconnaître le caractère relatif du "Moi".
Mon moi actuel a voulu enlever tous les j'aime déjà mis auparavant pour donner une réelle valeur au j'aime qu'il allait mettre à l'instant, avant de se rappeler qu'il n'était qu'une illusion et que le moi qui a aimé une vidéo de chat il y a quelques heures n'était non seulement pas le même moi qui aimerai cette vidéo mais qu'il n'était déjà plus celui qui avait aimé celle-ci :) Trève de plaisanterie je viens à l'instant de découvrir cette chaîne et c'est la chaîne parlant de philosophie la plus qualitative que j'ai pu voir jusque là donc très belle continuation, une abonnée de plus !
On ne peut pas dire qu'on existe ni qu'on existe pas. En fait on n’existe pas de la façon dont on s'imagine qu'on existe. Pour comprendre ces mots, il faut réaliser la vacuité du soi ou l’existence du non soi, ce qui revient au même…ce que je n’ai pas réalisé. Comme très bien expliqué dans la vidéo, le moi est une illusion créée par la conscience. Nous sommes cette conscience qui vit des expériences et quand je dis, nous, c’est pour la clarté du propos, car en fait il n’y a pas de nous non plus. Il n'y a que la conscience qui s'incarne en différentes formes, qui meurt et qui s'incarne depuis des temps sans commencement.
Un petit exemple qui m a aidé à mieux comprendre l'impermanence et la fluctuance du moi : imaginons par exemple que lors de notre naissance l'infirmière se soit trompée de landau, on serait dans une autre famille éduqué différemment, et possiblement d’une culture différente. Ou serait le moi auquel je m'identifie aujourd’hui. Il y a un soi conventionnel et il y a un non soi ultime. Ils sont les deux faces d’une même pièce. L’un ne peut pas exister sans l’autre et inversement.
Super vidéo comme d'habitude. Ca aurait été intéressant aussi de parler de l'état des connaissances sur ce sujet des sciences neurologiques.
Cette vidéo, c'est du lourd.
Merci Monsieur Phi.
Ego sum, Ego existo. L'humain aime se donner de l'importance, importannce qui n'a de reflet que ses perceptions et son égo.
Ce qui fait l'unité du moi, c'est la continuité de l'engagement.
Tu as pris l'exemple de "toi" passé qui s'est engagé, à faire cette vidéo, le fait de tenir cette engagament participe à ton unité propre, celui des engagements.
Bonjour Mr Phi, Merci pour ton travail de vulgarisation. Cette épisode est une fois de plus de grande qualité ! Je suis vraiment fan de cette chaîne et bien entendu de Lê et de vos axiomes que j'écoute avec grande passion, mais aussi de David, Gilles et les autres, autrement dit de beaucoup d'autres... Et soi dit-en passant, ce n'est pas la seule chaîne de philo que je suis. La seule chose qui me dérange pour le moment, c'est la manière dont tu traites Nietzsche. Je suis conscient que Nietzsche dans sa manière d'être et dans ses écrits peut paraître hautain pour celui qui n'a pas eu le temps d'analyser et comprendre l'ensemble de ses aphorismes. Il peut paraître prétentieux de prime abord. Or, Nietsche, me semble-t-il est qqn de humble, profondément déterministe et qui conteste la vanité de l'homme. Il est en quelque sorte le disciple de Schopenhauer. Tout n'est certainement pas bon à prendre chez Nietzsche, mais la manière dont tu le traites est, je trouve vachement réducteur, même si j'ai bien lu ton texte qui explique que tu ne peut pas vulgariser Nietzsche en 10 min, ce qui est compréhensible. Personnellement, je ressens un parti pris de ta part que je ne juge pas, chacun à le droit d'afficher ses convictions. Mais pour les fans, dont je fais partie, je pense que des précisons ne seraient pas vaines... Encore Bravo pour ta chaîne et c'est juste le commentaire d'un fan qui souhaite s'exprimer sur son ressenti et qui souhaite des réponses que ton Moi, s'il existe, n'a peut-être pas envie d'apporter ;)
Déjà, avant toute chose, je veux déjà dire merci m. Phi ! c'est un vrai plaisir de se remuer les méninges sur tes vidéos :-) je précise que je suis encore loin d'avoir tout vu, donc je suis désolé si des points soulevés par mon commentaire sont déjà étudiés dans d'autres vidéos.
J'ai des interrogations qui restent en fond depuis un certain temps. Certaines expériences de pensée me paraissent elle même parfois trop déconnectées de la réalité, mais j'avais du mal à comprendre en quoi exactement cela pouvait poser un problème pour la question étudiée.
En fait j'en suis venu à penser que l'erreur réside dans notre croyance que la pensée soit capable de retranscrire la réalité. On admet assez volontier maintenant que l'information apportée par nos sens est d'abord interprétée et modulée par notre cerveau avant de parvenir à la conscience. Mais j'ai le sentiment que la pensée est supposée, par un exercice rigoureux de logique, apte à s'affranchir de ce genre de filtre et d'approcher au plus près, sinon exactement, le monde qui nous entoure, tant est qu'on y ait consacré assez de temps pour y parvenir. Pour donner un exemple d'une précédente vidéo, dans l'expérience de pensée de la pièce au grain de philo 6, le déterminisme de cette pièce nous induit qu'on pourrait reproduire à l'identique le résultat de la pièce si on peut reproduire à l'exactitude les conditions initiales de la pièce. Le propos de mon commentaire va être de réfuter l'idée même qu'il soit envisageable, par notre esprit (je ne parle donc même pas de la mise en place effective de la répétition, juste de son « patron »), de pouvoir reproduire à l'identique un scénario « réel ». Pour être tout à fait exacte, je vais justifier l'idée qu'on ne puisse pas simultanément reproduire à l'identique un prénomène réel tout en étant absolument certain que cette reproduction soit réussie (ainsi on évite de s'encombrer de la reproduction « coup de bol »).
Ceci dit, je ne pense pas que dans le cas de cette expérience de pensée, ça change vraiment les conclusions dont il est question. Cette vidéo m'a globalement assez bien convaincu de la pertinence des arguments.
La logique est un outil qui se veut assez simple (cf. des blagues de matheux type « tout est trivial ») et universel (encore une fois les maths réussissent assez bien ce pari). Mais ces attentes en apparence naturelle pose un problème de "taille" : la logique "existe" dans un univers d'objet ou concept et d'assertions vrai ou fausse où on imagine qu'un esprit « complet » peut à tout moment connecter 2 objets ou assertions par un raisonnement. Formulé autrement, à partir d'un jeu d'axiomes, on définit cet univers en déroulant tous les objets et toutes les assertions qu'on peut déduire de ces axiomes. En ajoutant de nouveaux axiomes, on étend l'univers. Mais est-ce qu'on peut vraiment à loisir ajouter des axiomes sans conséquence ? En mathématiques, on a répondu à cette question : on a prouvé que des propriétés non démontrables voir, pire, inconsistantes (elles sont vraies et fausses à la fois) apparaissent dans l'univers si ce dernier tend à atteindre une certaine « taille ». Je met de gros guillemet sur ce mot, car la notion de taille en mathématiques est variée est subtile, il s'agit souvent de comparer des objets infinis. Mais c'est intéressant de constater que beaucoup de paradoxes, comme celui de Russel, ou bien des objets problématiques comme l'Axiome de la Discorde aka l'axiome du choix, sont étroitement liés à des idées de tailles arbitrairement importantes. En tout cas, il faut retenir qu'un axiome de trop tend à engendrer un univers incomplet (existence de propriétés indémontrables) et/ou inconsistant. L'axiome du choix, notamment, engendre le 2eme cas.
Alors, tant qu'on fait des maths, c'est pas forcément un problème : le fait qu'on ait des parasites n'invalide pas les résultats déjà obtenues : on peut dire qu'il n'y a pas de contagion de l'inconsistence, celle-ci se cantonne dans des pans obscurs des mathématiques que les chercheurs prennent le soin d'éviter en général. Il y a tout de même un mouvement en mathématiques, appelé le constructivisme, qui vise à redémontrer beaucoup de théorèmes en s'affranchissant de l'axiome du choix, mais si la démarche a apporté pas mal de résultats, il faut comprendre que quand ça marche, c'est que l'axiome du choix n'est pas nécessaire à la démonstration. Et, hélas, il y a des exemples bien connus de propriété dont la démonstration implique nécessairement l'axiome du choix : ça veut dire que quand on rejette ce dernier, la propriété devient de facto indémontrable.
Voilà donc pourquoi l'axiome du choix fait tant débat : sans lui, on ne peut pas tout démontrer, mais avec lui, on peut démontrer des absurdités. Et il faut aussi comprendre que les problèmes débutent généralement quand on s'intéresse aux nombres réels (voir l'hypothèse du continu).
Or, il se trouve que ce dernier détail a un impact dépassant largement le cadre des maths : presque tous les outils et modèles de mathématiques utilisés dans les sciences en général sont tributaires des nombres réels : théorie de la dérivation, de l'intégration, de la mesure (notez par exemple ici que la théorie de la mesure sur les nombres réels n'est complète qu'avec le concours de l'axiome du choix) et, qui en découle, la théorie de la probabilité et la statistique.
On a donc généré des outils existant dans un univers incomplet et/ou inconsistant pour expliquer un univers à priori complet et consistant. (Ce dernier point peut paraître obscur ou discutable : il s'agit de bien comprendre comment les concepts de complétude et consistance se projetteraient dans l'univers réel : on peut le traduire formellement par le fait que tout état de notre univers a des causes, et des effets, les uns et les autres formant des touts cohérents).
J'en arrive donc à mon argument clé : on ne peut pas s'attendre à ce que ces outils puissent aboutir sur un modèle juste et universel de l'univers, parce que ce modèle ne peut pas s'inscrire dans un univers complet et consistant. Pour justifier cette assertion, supposons qu'on en soit capable, et donc on transcrit notre univers théorique dans un monde physique : nos objets deviennent des particules, nos propriétés des lois. On suppose également qu'on peut sélectionner librement les objets physiques dont on a besoin, puisque notre modèle théorique nous dit exactement où et comment les trouver, etc. Dans ce cas ou notre univers théorique est inconsistant, on pourrait alors mettre en place un protocole expérimental reproduisant la série d'assertions logiques partant d'objets qui existent dans notre univers réel et aboutissant à une propréité inconsistante : nos objets sélectionnés serait amenés à produire un phénomène physique qui traduit cette propriété inconsistante, ce qui est impossible. Le cas de l'incomplétude est un peu plus complexe : on imaginera plutôt un protocole visant à interroger par la réalité le positionnement logique de l'objet qui est indémontrable ; ceci dit, même si on ne s'attend pas à ce que ce soit possible, on peut quand même estimer que cela ne suffise pas à invalider l'hypothèse. Mais on peut aller plus loin, parce que comme je le disais plus tôt, le fait de forcer une propriété indémontrable à prendre une valeur logique engendre des propriétés inconsistantes : on peut alors imaginer plutot un protocole débouchant sur les propriétés inconsistantes engendrées de la sorte.
Ainsi, la modélisation du monde par l'esprit est un système qui vise à nous apporter toute sorte de bénéfices mais qui ne peut pas avoir pour vocation de nous apprendre "vraiment" de quoi est fait la réalité : on ne fait jamais mieux que simplifier un système fermé, complet et consistant, mais si complexe et rapide qu'il est totalement inenvisageable d'en appréhender la struture, le "plan de construction".
Et, par exemple, les problèmes posés par le moi tombent assez bien dans cette dualité : il est clair que notre être, par un jeu de mécanismes biologiques qui nous échappent, engendre dans notre conscience une forme de sensation d'unité. C'est discutable pour certaines atteintes psychologiques, mais leur existence appuie justement le fait que la sensation du moi est une construction physique non universelle. Quand le philosophe se penche sur la question de l'existence du moi, il simplifie en fait lourdement la nature des mécanismes amenant à la sensation du moi, en essayant de créer un système universel dont la sensation du moi ne serait qu'une facette. Pas étonnant donc que la démarche tombe si vite à l'eau. Ceci dit, si on oublie cette quête d'universalisme et qu'on envisage le moi comme un modèle pour essayer d'enrichir la compréhension de la réalité, ce que fait entre autre la psychologie, il se trouve qu'on a un modèle assez pertinent en fait. Ca n'est pas la réalité, la nature d'un individu est tellement plus complexe et nuancée que l'idée d'un corps engendrant un esprit ayant une certaine continuité dans le temps, mais c'est une approche raisonnable pour en appréhender sa complexité.
Il y a encore tellement de choses que je voulais en découler ! Mais je pense que je vais m'arrêter là quand même :-D
Notez que cette réflexion ne remet pas en cause la pertinence du travail du philosophe, mais cela incite disons à redoubler de prudence quand on cherche à passer de la réalité à notre pensée et inversement.
Un petit ajout pou aller plus loin :
Un autre exemple pour illustrer mon propos est le parallèle fait entre le cerveau humain et l'informatique : on tend à vouloir amalgamer les deux, voir dans l'informatique une simulation si bonne du fonctionnement du cerveau humain qu'on pourrait décrire tous les comportements de ce dernier avec des comportements informatiques. Pourtant, l'ordinateur courant est issu de la machine de Turing, un concept mathématique de calculateur automatisé. L'ordinateur est, en sorte, une transcription dans la réalité d'un modèle théorique. On peut noter des divergences induites par la technique, mais l'ordinateur accomplit très efficacement ce qu'on attend de lui. Et c'est là la clé de la différence fondamentale entre l'ordinateur et le cerveau humain : un programme, même une IA de type apprentissage statistique, suit un modèle logique complètement défini en amont, si bien que les résultats obtenus sont toujours parfaitement prévisibles (tant est qu'on connait précisément les conditions initiales) ; même si l'ordinateur emploie des simulations aléatoires, celles-ci ne sont que des nombres pseudo-aléatoires et la connaissance des générateurs suffit à reproduire à l'identique les simulations. L'identité du programme, en conséquence, ne pose aucun problème de continuité : si on suppose qu'on arrive à générer une conscience de la sorte, l'identité de cette dernière est parfaitement définie et continue. En restant dans ce paradigme, il est donc très peu probable qu'on arrive à simuler le fonctionnement du cerveau humain dans son ensemble. Par exemple, le réseau de neurone a beau s'inspirer du cerveau humain, il reste fondamentalement différent, et n'a pour fonction que de s'optimiser dans le champ qu'on lui a défini en amont : La ressemblance est bien, pour le coup, illusoire. Exemple plus frappant, la mémoire : de base, un ordinateur a une empreinte permanente d'un objet en mémoire. Si cette empreinte se dégrade (corruption), il ne pourra simplement plus l'interpréter. Aucun ordinateur ne simule par défaut le fonctionnement subtil et mystérieux de la mémoire humaine : un souvenir n'est jamais (ou presque) l'empreinte exacte du ressenti originel, il a une dynamique dans le temps. On parle de dégradation du souvenir dans le langage courant, et on pourrait imaginer une fonction interpolant à épisode régulier toute la mémoire d'un ordi pour simuler cette dynamique, mais est-ce qu'on comprend vraiment les motivations précises de cette dynamique du souvenir chez l'humain dans son ensemble? Et si cette dynamique s'inscrivait dans un schéma excessivement complexe d'intéractions neuronales ayant une multitude de fonctions ponctuelles, comme un gain d'ergonomie, ou une réponse à un stimulus précis, le tout intéragissant de manière cohérente avec le sentiment d'identité de la conscience? Notre fonction d'interpolation ne serait-elle pas alors qu'un ersatz hasardeux et inutile du fonctionnement de la mémoire humaine? On peut réduire l'aspect hasardeux de cette fonction par des déductions tirées d'observations empiriques, mais en faisant cela, on remplace justement la connaissance théorique en connaissance empirique : obtenir la connaissance de l'ensemble des mécanismes de la mémoire humaine serait alors du même paradigme et du même ordre de complexité que de chercher à décrire précisément et sans le concours d'un modèle logique le fonctionnement de l'univers.
😱 c'est pour ça que je me sens bizarre ! Je n'existe pas 😂🤣😂. Bref, grâce à cette chaîne, j'ai enfin compris le concept de l'histoire que je suis entrain de construire, qui je l'espère deviendra au moins un roman fini !
Merci infiniment de partager tout ceci avec... Moi ?!? Haha.
PS: qu'est-ce que le néant ?
Excellent ! Merci beaucoup !!
ta vidéo m'a rappelé une expérience réalisée par Benjamin LIBET pour calculer les différents temps de réaction, où on comparait trois moments : le moment où le stimuli est reçu, le moment où la conscience "décide" de réagir et le moment où le flue électrique est émis par le cerveau pour envoyer la réaction. et le résultat arrivait dans cette ordre : stimuli puis flue électrique et enfin décision consciente.
ce qui induit que le cerveau ne nous donne finalement que l'illusion du libre arbitre alors que comme tu le dis nous pouvons (peut être) nous résumer à un amas extraordinaire de faisceaux de perception, de mélange hormonal etc... qui créent ce que chacun appel le "MOI"
J'adore ce type de réflexion on peut en tirer tellement de choses!
J'aime beaucoup l'idée suivante : si nous ne sommes e effet qu'un flot de perception que que chacun de nos "moi" ne sont que des illusions alors je trouve plus facile de dire qu'on se définit soit même, qu'on peut donc décider de qui l'on veut être.
En écrivant cela je me rends compte qu'on pourrait objecter que cette chercher à s'approprier ce "moi" pourrai le faire exister vraiment mais ce n'est pas ce sui m'importe ici : soyons ce que nous percevons vouloir être !
Donc, il pourrait être marrant de dire que je suis les experiences passées de ghislain lemaire
Amusant, il s'agit bien d'une chose à laquelle je n'ai jamais réfléchi, j'ai tjs perçu le Moi comme permettant de concrétiser un ensemble de ressentis perceptions idées etc, un peu comme un tableau impressionniste, un assemblage de points qui forme lorsqu'on recul un tracé objectivable (de là à dire que le Moi est une oeuvre d'art, il n'y a qu'un pas que je ne me hasarderais pas à franchir), cela me semblait une réponse suffisante à 'que suis-je' pour ne pas chercher plus loin, un peu comme tu le conclus j'estimais le Moi utile puisqu'il nous permet de nous en tenir à quelque chose, sans le Moi peut-être qu'on sombrerait dans des sables mouvants de perceptions discontinues...
En tout cas merci de nous amener à réfléchir à de telles choses, et nous permettre de comprendre la pensées d'auteurs que je ne serais jamais allé étudier de moi-même :3
Merci pour ce sujet passionnant, qui amène à de nombreuses réflexions sur le sens même de notre existence, si un tel moi n'existe pas, mais qu'il est dilué en simples perceptions, acquises à chaque instant à l'aune de son expérience passée. Pessoa parlait de perles-êtres, ce qui est une jolie formulation de ce concept.
Tu peux faire un lien par ailleurs entre l'inexistence du moi et l'inexistence du libre arbitre dont tu avais parlé dans une précédente vidéo. Si l'ensemble des lois physiques guident à chaque instant mes pensées, mes sensations, ma perception du monde, et en découle mon comportement à travers le prisme de mon expérience passée, suis-je réellement moi ou ma conscience/mon libre-arbitre est-elle/est-il seulement une illusion?
Cette réflexion devrait je pense être primordiale dans notre rapport au monde, en cela que le libéralisme actuel nous conditionne en tant qu'individus coupés des autres, en glorifiant notre conscience personnelle. Se considérer comme un élément du Tout est une tâche plus ardue, mais pourrait amener à un changement radical de l'humanité, à mon sens. Notre but ne devrait-il pas être l'élévation de notre illusion de conscience partagée? Après ma mort, l'absence de stimuli, je continuerai à vivre à travers mes actions passées, qui ont un impact dans le présent. Mais quel intérêt aurais-je à avoir vécu si notre capacité à former les nouveaux "esprits" de demain s'est détériorée au cours de ma vie?
Pas de moi, pas de chocolat. EDIT : le moi est peut-être une fiction, mais c'est une fiction performative. Le "moi", c'est ce qui dit "je", et à partir du moment où il croit exister, il existe (même s'il n'existe pas... MINDBLOW).
Coucou !
Tu dis "je" et je dis "je", nous sommes pourtant deux être différents. Si je crois (parce que je suis fou) que tu es moi, est-ce aussi performatif ?
Si je crois que Dieu existe, est-ce que je le fais exister ? Non, mais je vis comme s'il existait.
Donc je pense que j'ai une identité, celle du "moi", et je vis comme si "moi" existait, mais ça n'en devient pas pour autant vrai ou réel.
Quand tu écris que "le moi est ce qui dit je", tu présupposes déjà l'existence du moi, puisqu'il est le sujet qui fait l'action de dire "je"... Ta conclusion est identique à ton présupposé.
oim self
J'aimerai savoir parler comme ça
Il existe par qu'il est définit par l'humain qui y voit un objet. Le soucis se trouve plutôt dans la nature de ce moi et du je. De nouveau, si on s'adresse à un psychologue qui étudie l'enfance, il dira que la conscience de soi à plusieurs niveaux et qu'elle se développe dans le temps. Un bébé commence par comprendre qu'il est un quand il prends conscience que les membres qu'ils voient (et/ou qu'il sent d'une façon ou d'une autre) sont les siens. Avec d'autres étapes comme celle de se reconnaitre dans le miroir.
Il était une fois, un mariage de perceptions ayant eu l'impression de vivre l'expérience d'être une unité ayant visionné une excellente vidéo et qui se trouva dans l'embarras lorsqu'elle ressenti le besoin de féliciter quelqu'un. Bref : j'ai adoré alors bravo et merci pour ce bon moment :)
Bel exercice, d'autant plus méritoire que, comme ça transparaît çà et là, vous n'y croyez guère.
En tentant d'établir, par diverses approches, l'inexistence du moi, vous revenez inéluctablement à son existence. Comme on dit en cours de maths, une sorte de démonstration par l'absurde.
Donc, un grand bravo.
Avez-vous déjà traité - ou traiterez-vous - la question du moi sous l'angle "pourquoi suis-je moi et pas toi ou elle ?"
Pourquoi n'échappe-t-on pas à la malédiction (bénédiction ?) de retrouver chaque matin au réveil tout ce fatras de souvenirs bons et moins bons, ce corps et son histoire, mais aussi les belles perspectives de la journée à venir.
Une réponse convaincante et plaisante!
Très intéressantes, toutes tes vidéos ! Et l’exemple du bateau de Thalès (dans une autre de tes vidéos) est bien vu pour expliquer ce qu’est (ou n’est pas) le moi. Les bouddhistes parlent, en effet, de skandhas qui seraient, comme les bouts de bois qui constituent le bateau, des bouts de trucs qui constituent l’individu. Si tu t’attaches à la matière (qui finit par retourner à la poussière), tu as l’illusion d’avoir sous les yeux l’original (le « vrai » bateau de Thalès), alors que si tu remplaces chaque pièce à mesure que tu la vois se dégrader, tu as visiblement affaire à une copie.
Le bouddhiste parle d’anatman et, en même temps, de réincarnation. C’est antinomique. Qu’est-ce qui se réincarne s’il n’y a pas d’entité bien définie (l’atman ou l’âme) pour migrer d’un corps à l’autre ? Et c’est là que le bouddhiste est balaise, car il t’enjoint d’aller au-delà de ta compréhension intellectuelle. Ta raison, aussi subtile et acérée soit-elle, ne saura pas trouver de réponse satisfaisante. Ce qu’il faut, et Thoreau a voulu en son temps le remettre au goût du jour (dis-moi si je me trompe) en tentant d’entrer en harmonie avec la Nature, c’est développer son intuition par la méditation. Mais la philosophie « contemporaine » n’est devenue qu’intellectuelle. Elle dénigre ce qui viendrait de l’intuition. Or, pourrait-on se dire, n’y a-t-il pas une certaine arrogance à expliquer le monde ? On l’explique comme s’il était exactement tel que nous le décrivons. Tu vois le côté arrogant de la chose ?
Bon. Je te laisse méditer …
Bonjour,
Je suis tombé sur ta chaîne grâce à ta participation dans une vidéo de David Louapre (Science-Etonnante ), et auparavant j'étais (re)venu à la philosophie par l'intermédiaire du web (d'abord Etienne Klein, puis des gens que tu dois connaître : Martin Rueff, François Jullien, Bernard Sichère, Patrick Hochart et Frédéric Gros : leurs conférences à la BNF).
Grâce à tous ces gens, et venant du scientifique, comme toi si j'ai bien compris, je m'intéresse à nouveau à la philosophie. Il faut remonter à ma classe de terminal, où j'avais séché le cours de math sur les logarithmes pour pouvoir enfin faire sérieusement un devoir de philo: je me suis chopé un pénible 9/20 :(
Je te ferai donc un compliment façon Patrick Hochart imitant Émile Durkheim :
"Pour moderne que soit la philosophie de Thibaut Giraud, elle ne laisse pas d'emprunter aux classiques, et il s'en faut que cela ne me plaise que pour cela seul."
Haha merci ! Je ne viens pas des sciences, j'ai fait des études de philosophie et je me suis spécialisé en logique.
Tellement de choses intéressantes ! Mêlées à de l'humour ! J'espère que tu existe alors...
J aime vraiment vos videos
super vidéo ! oooh oui un épisode sur la mort !!
Hey tu as parlé du moi en unité de conscience (ce qui est super interessant) mais on peut aussi se poser la question du moi au sens de l organisme. En effet de premier abord le moi physique c'est mon enveloppe corporelle du bout des pieds jusqu'aux cheveux. Mais on est composés d'organes qui ont une grande spécificité, on est composé de cellules qui sont elles aussi très spécifiques, différenciées, qui peuvent produire de la matière, se dupliquer, communiquer par signaux électriques ou chimiques, avoir une reponse spécifique à un stimuli se repérer dans l'espace et se deplacer (il ya même des cellules leader qui tactent les autres lors du développement embrionaire et la formation de tissus). Elle a besoin que son milieu lui fournisse de la matière et pouvoir y expulser ses dechets (mais comme "moi" en fait) mais est presque un organisme autonome. De plus, que penser des cellules vivantes du soi qui quittent mon enveloppe corporelle? Sont elles encore du moi? (Ex des spermatozoïdes)
On pourrai alors penser que le moi est un ama de cellules comportant le même ADN et étant en cohésion pour former un organisme. Mais quid des microbe, on contient plus de microbes etrangers (qui n'ont pas mon adn et ne sont pas reconnus par l organisme comme cellules du soi) mais qui sont indispensables (ou en tout cas tres utiles) à la survie (digestion, protection des maladies...). Les bacteries interferent de plis avec notre système nerveux. Des chercheurs ont inoculé a des souris stériles, la flore bacterienne d'un individu "normal", la souris cherche plus le contact avec ses congénères. Au contraire, une souris a qui on a donner le micobiote d'une personne autiste s isole plus de ses congénères. Notre comportement est influencé par nos bactéries.
Du coup même au sens biologique le moi en tant qu individu n existe pas !
*retournement de cerveau*
Vraiment excellent!! Comme d'hab!
J espère que les capacités de vidéaste se transmettent de moi en moi
Merci de m'avoir appris que je suis une illusion necessaire !
Tout mes moi, passés comme présents, sommes d'accord pour dire que nous aimons cette vidéo!
remarquable et rigoureux tour du problème avec un humour toujours sympa ! ( les neuros sciences vont, je crois, dans cet esprit d'une " pensée" qui se résumerait à des flux électriques …. et l 'I.A. aussi …..). Au fond on revient aux problèmes de base : qui suis-je, qu'est le vivant….la mort…?
À la manière d'une droite (au sens mathématique), qui n'est qu'une infinité de points (donc pas unie) mais à laquelle on prête pourtant une unité et que l'on peut manipuler comme un tout, j'avoue ne pas comprendre comment le fait de n'être qu'une infinité de perception à la chaine puisse résulter en une perte d'unité. Certes ce n'est pas une unité continue, plutôt un ensemble, mais on peut tout de même le désigner et/ou l'identifier. Pour moi (oui quelle prétention je sais ^^), les arguments de Hume mènent à une redéfinition du moi plus qu'à une disparition.
Et j'ai beau regarder encore ta vidéo (de superbe qualité), je n'arrive pas à me convaincre que la discontinuité d'un ensemble lui fasse perdre son unité.
Une nuance que je n'arrive pas à saisir? Un point non mentionné mais ayant de gros arguments à son encontre ? Un oubli monumental de l'histoire ? À l'aide ?
Merci pour cette prise de conscience Mr. Phi ca fait du bien! :D mais ca souleve beaucoup de questions! Genre qu'est qui m'a pousser a ecrire ce commentaire si je n'existe pas? Et du coup quand tu dit :"je perçoit une illusion du moi". Qui est "je" dans la phrase?
Merci pour cette vidéo très claire et très pédagogique qui a le mérite d'éveiller la réflexion. Si vous le permettez j'ai quelques remarques/questions à vous adresser.
D'abord, que nous apporte cette expérience de pensée d'un moi inexistant? Car cela ne change pas la perception que nous avons de nous même, ni ne permet d'expliquer cette impression de permanence. Bref, il semblerait qu'il s'agisse d'une expérience de pensée purement théorique et conceptuelle qui ne rende pas compte de l'expérience véritablement vécue. Un peu comme le solipsisme cartésien: certes nous pourrions considérer que nous vivons dans un rêve mais à quoi bon, puisqu'il nous faut bien faire comme si ce monde était réel de toute façon? Idem avec le moi. Je peux considérer que je n'existe pas mais à quoi bon puisque je fais sans cesse l'expérience contraire? Même d'un point de vue théorique et philosophique: qu'est ce que cela apporte d'envisager l'inexistence du moi? J'ai l'impression que c'est une hypothèse purement artificielle, purement logique mais sans fondement pratique. Donc quel intérêt?
De plus je ne suis pas tout à fait convaincu par les deux arguments qui vous servent à démontrer la discontinuité du moi. Vous évoquez d'abord les limites de la mémoire. Je comprends l'argument quand il s'agit de deux "mois" séparés l'un de l'autre par plusieurs années. Mais plusieurs jours, plusieurs minutes, quelques secondes! Alors oui d'un point de vue purement logique ça marche, mais du point de vue de l'expérience ça ne fonctionne pas du tout, puisque oui, j'ai en mémoire ce que j'étais hier, il y a un mois et il y a 3ans, et d'ailleurs je n'ai pas changé. Il me semble qu'on ne peut se débarrasser ainsi de la mémoire au seul prétexte que je ne me souviens pas de TOUT tout le temps. Or, si la mémoire existe, difficile d'en conclure que le moi n'existe pas. L'argument logique fonctionne aussi dans l'autre sens!
Enfin, le deuxième élément de la démonstration repose sur la thèse de la discontinuité des perceptions et des émotions. Là aussi il me semble que c'est une approche purement théorique. Dites moi si je me trompe en raisonnant comme ça mais si les perceptions et les émotions étaient réellement discontinues, je pourrais théoriquement éprouver une chose et son contraire en l'espace d'une seconde. Je pourrais aimer passionnément quelqu'un et l'instant d'après le haïr; éprouvée la joie la plus vive et l'instant d'après totalement me sentir totalement déprimé. Bon ce genre de chose arrive mais justement dans des cas pathologiques où le "moi" est REELEMENT morcelé. Du côté des sensations c'est encore plus évident: je ne peux ressentir une faim prégnante et puis l'instant d'après, bien que je n'aie rien mangé, me sentir rassasié. Bref, il me semble que cet argument ne marche pas très bien non plus.
Vous me répondriez peut être que la supposée continuité des sensations est en réalité la REPETITION de la même sensation. Mais si vous me répondez cela, alors vous admettez le rôle de la mémoire dans l'unification du sujet, puisque pour avoir conscience qu'une chose se répète il faut pouvoir se souvenir qu'elle s'est déjà produite. Conscience de la répétition --> mémoire --> unification du sujet.
Pour conclure, je vous prie d'avance d'excuser toutes les maladresses possibles de mon raisonnement et vous prie de croire que ce message n'est nullement une critique de votre vidéo (que je trouve très bien!) mais au contraire la volonté de bien comprendre. :)
Bien à vous
Super vidéo !
Superbe merci beaucoup.
Très bon épisode. La vacuité des phénomènes dans le bouddhisme est assez vertigineuse comme tu dis. A méditer.
D'ailleurs précision qui vaut le coup je pense. La vacuité, n'est pas le néant. L'amalgame a valu au bouddhisme d'être vu comme nihiliste...
Jiddu Krishnamurti revenait aussi très souvent dans ses réflexions sur ce "moi", bien qu'il faisait la distinction entre un moi "physique", "du moment présent" et un "moi psychologique, avec une durée", qui serait une illusion
Mais sinon super vidéo :D
Merci pour cette vidéo très intéressante.
Est ce qu'une proposition de définition du Moi qui conserve l'unité de conscience sur un certain temps sans qu'elle soit éternelle est une objection recevable à la conclusion de l’inexistence du Moi?
Tout d’abord, je te félicite pour tes vidéos bien ficelées et qui suscitent la réflexion. Elles sont plaisantes à regarder.
Cela dit, je tenais à commenter ta présentation de la conception bouddhiste.
Pour faire simple: J’existe. Ne ne nions pas l’existence de la personne.
Le problème qui se pose tient en partie de la traduction française (le problème se pose aussi en anglais, en espagnol, etc). Le problème ne se pose pas exactement en ces termes en Pali. Il ne se pose pas non plus en ces termes dans des textes tardifs tels que les textes Sanskrits ou Chinois.
En français, on traduit parfois trois termes (satta, ātman, sabhāva) comme un seul : le moi. Il nous arrive de dire aussi ‘je’ ou ‘soi.’
Les choses sont plus clairement distinctes lorsqu’on en reste au Pali et qu’on parle de satta, ātman, sabhāva.
Mais pour en revenir au français, lorsqu’on veut bien distinguer ces trois termes, il nous arrive de parler de personne ou d’être vivant (satta), de soi (ātman), et de nature propre ou d’existence inhérente (sabhāva).
Dans le bouddhisme, nous disons donc que le soi n’existe pas. C’est ce qu’on appelle le non-soi (anattā). C’est-à-dire qu’il n’y pas d’entité permanente, unitaire et indépendante. En revanche, nous disons que la personne existe. Et cette personne qui existe n’existe pas de manière inhérente (on parle aussi de non-soi, en Pali asabhāva).
En outre, tu dis “un être vivant dans la tradition bouddhique n'est qu'une somme de cinq agrégats” mais ça n’est pas ce que nous disons. Plutôt, un être vivant (satta) existe en dépendance des cinq agrégats. Il n’est aucun des cinq en particulier, il n’est pas l’ensemble des cinq, il n’est pas le continuum des cinq (ou la “multitude de flux” pour reprendre ton expression), mais il n’existe pas indépendamment.
Finalement, tu rattaches l’idée selon laquelle il n’a ni permanence, ni essence, ni unité à anitya. Anitya désigne l’absence de permanence et non pas l’absence d’essence ou l’absence d’unité. Mais ce point est un détail de moindre importance.
pas mal, les moi distincts ca me fait penser un peu a ce qu'on sais sur l'infinimant grand ou petit. de loin c'est quelque chose d'unique, quand on regarde de pres on vois une quantité phénoménales de micro elements uniques. le grand project nous parait completement unitaire, mais ce n'est pas le cas. juste une histoire de perception des ordres de grandeur.
bonne video comme d'habitude prof ^^
Merci pour cette vidéo, qui me conforte dans l'idée que des trois c'est le monstre vert mon préféré. Lui au moins se/me prend pas la tête avec tout ça. Et son silence … le nirvana, quoi.
Incroyable
Cette vidéo parle exactement de ce que je pensais du "moi" ! Un travail plus que parfait et qui va m'obliger à lire Hume :p Merci, Merci, Merci Monsieur Phi
Une petite question si jamais on me lit. Par extension, le libre-arbitre n'existe pas, du coup, non ?
Si par libre-arbitre, tu entend liberté, et bien il a fait une vidéo à ce sujet, qui montrait plus ou moins que si tu ne croyais pas en dieux, alors effectivement, la liberté ne devrait pas exister en tant que telle. Cependant, comme l'idée du moi, l'absence de cette "liberté" n'enlève ni ne rajoute rien à notre compréhension du monde et de l'homme selon moi. Car tout, absolument tout (au présent)(et nous ne vivons qu'au présent), sauf erreur de ma par, se passe comme si le moi et la liberté existait. Donc il n'y a rien d'utile à penser ça si ce n'est s'amuser, et s'entrainer à penser.
Excellent
cela m'a l'air très intéressant, je m'abonne de ce pas !
Excellent.
Ca me questionne sur ce que pourrait être "l'autrui" du coup ? Le moi en tant que perception par un autre garde t'elle cette non existence ? Et si non, pourquoi et surtout comment cette asymétrie ?
L'illusion du moi est de la pensée et la pensée est collective. Un jour j'ai perdu momentanément cette hypnose du moi et là c'était la non expérience le non être. Plus aucune impression d'unité identitaire mais une indissociabilité de la matière.
0:00 Quel égocentrisme Monsieur Phi ! Cela m'étonne fort de la part d'un philosophe instruit.
De plus en plus un régale! Tout est bien mis en place et fait un bien fou!
enfin, ces propos ne regardent que MOI! à moins que vous le regardiez à l'instant ; dans ce cas c'est VOUS , enfin... vu de vôtre esprit , c'est MOI .
s'il vous plaît arrêtez !lol
Sur une vie, de l'enfance à la vieillesse, cinquante tonnes de nourriture nous traverse et nous transforme. En vingt quatre heures, nous inspirons huit mille litres d'air et des centaines de milliers de cellules sont renouvelées. Et, pourtant, à la fin d'une journée, nous pouvons affirmer sans rire à qui veut l'entendre « Ce soir, je suis la même personne que ce matin ».
Comment est-ce possible ?
Tout changerait, tout se renouvellerait, des cellules à l'eau qui me compose, des pensées aux émotions qui me traversent, tout sauf moi ?
Cette impression, si puissante, si évidente d'être une unité, ne serait-elle pas l'arbre qui cache la forêt ?
L'arbre du “ je ”, toujours semblable à lui-même, ne serait-il pas créé pour cacher une forêt variée de perceptions, d'émotions et de pensées ?
Car qu'est-ce qu'un homme, au final ?
206 os, 640 muscles, 100 milliards de neurones, 100 000 milliards de cellules de 200 types différents qui arrivent à fonctionner ensemble. Et pourtant, tranquillement, sans aucune hésitation, à chaque action de ces innombrables cellules, nous disons je.
Je mange, je ris, je respire, je pense, je suis ému.
Et c'est bien pratique. Je vois, je chante, je comprends. Toujours je, je, je, utilisé en permanence et qui s'applique à tout. Je ris, je bronze, je parle, je digère. Voilà un mot commode pour unifier l'ensemble. A force d'être appelé par un prénom, à force de dire je, l'esprit croit fermement en l'existence d'un moi, tel un génie dans une bouteille ou un prisonnier dans sa cellule.
Alors, sommes-nous vraiment là, plantés au sommet d'une montagne de cellules, à les regarder fonctionner ou n'est-ce qu'une illusion ?
Bon travail
Géniale!!
RT si t trist d'avoir perdu ton moi :( #thereIsNoMe #lowCamelCaseFTW
Truf Seeka #JeSuisMoi
toutes nos condoléances ^^
Aaaaaah, un épisode sur la mort ! :)
Et attention, y'a du lourd en vulgarisation philosophique à ce sujet : "Nous sommes tous morts", Lewis Trondheim, coll. Pattes de mouches. Impossible d'en faire l'impasse dans une bibliographie qui se respecte ;)
Intéressant, ça me donne une perspective pour cette question que j'ai depuis toujours et qui je penses n'aura jamais de réponse, qui m'est très difficile à formuler, et qui prend donc la forme de plusieurs questions : quelle est la véritable essence de ce moi ? Qu'est ce qui fait que nous sommes dans ce corps et pas dans un autre, ou dans un caillou ? Y aurait-il une différence entre un humain se disant conscient, et une copie numérisée de son cerveau disant être conscient ? Je veux dire, qu'est-ce qui fait qu'une machine complexe tel que le cerveau, en plus de mécaniquement dire "je suis conscient", insuffle ce moi dans son corps, tel que je le perçois ?
Super vulgarisation, pour un sujet aussi... délicat !