Peut-on se tromper en disant "J'ai mal" ? (Non. Et ça pose un problème étrange.)
Vložit
- čas přidán 9. 07. 2020
- Je ne peux pas me tromper en disant "J'ai mal". Et c'est bizarre, quand on y pense.
Et sinon allez voir le billet de blog qui contient beaucoup de textes supplémentaires de Wittgenstein : monsieurphi.com/2020/07/10/je...
La première vidéo de Léo sur les couleurs : • Comment créer une coul...
Et sa deuxième qui se termine sur Wittgenstein : • Le rose n'existe pas -...
(Il se trouve qu'à l'origine ma vidéo devait sortir en même temps que son deuxième épisode, mais ça a pris du retard de son côté du coup je l'ai sortie plus tôt. Mais vous verrez sûrement mieux le lien avec l'épisode quand sa deuxième partie sera sortie.)
Et sinon totalement par hasard je viens de découvrir juste après la publication de cette vidéo qu'Homo Fabulus a fait une vidéo excellente sur des expériences sur la conscience de soi, l'interaction entre le coeur et le cerveau, avec même un peu de François Kammerer à la fin. C'est fou, non ? Allez voir ça, je vous le dis : • De battre mon cerveau ...
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C'est donc ça l'effet que ça fait d'être matinal
Excellent
désolé de ruiner l'ambiance mais j'ai pas trop compris.
@@agent-sz2qj cherche "inconnus matinal j'ai mal" sur CZcams, tu vas mieux capter la ref :)
@@lawlightify
J'ai compris tout à fait autre chose mais ça n'empêche, pour moi c'est très très marrant ; ( heureux les simples d'esprit ) 👍👍👍
@@viviencatelan3733 Ton commentaire me fait mal, mais tu n'en feras jamais l'expérience...
Une anecdote en rapport un peu : ma sœur et moi avions le débat de savoir ce qui était mieux : une femme ou un homme gynéco ?
J'ai une gynéco et je préfère car au moins elle sait de quoi elle parle : elle le vit en tant que femme. Au contraire ma sœur a un gynéco et préfère parce que n'étant pas une femme il est objectif et s'il n'a jamais ressenti la douleur des règles par exemple, avec ses connaissances il va respecter chaque témoignage de douleur qu'il recevra, ne pouvant l'expérimenter. Au contraire selon ma sœur d'une femme qui pourrait être influencée consciemment ou non par son propre vécu. Du genre "moi j'ai jamais eu mal, la patiente exagère".
Dans ce cas, l'homme a un avantage dans ce métier, celui de ne jamais juger puisqu'il ne sait pas. Là où la femme devra faire un effort intellectuel pour rester objective.
J'aime bien ton anecdote, ça soulève le côté négatif de l'empathie. Pour se mettre à la place de quelqu'un, on doit chercher dans son expérience un sentiment qui s'en rapproche. De ce fait, ce qu'on a vécu colore notre compréhension des autres, et peut parfois faire qu'on se méprend grandement.
On juge beaucoup sans savoir ce que vivent les autres, je n'ai jamais remarqué que les gynécologues hommes étaient plus objectifs.
@@laptitefleurverte Effectivement, l'objectivité que l'on peut supposer théoriquement reste un idéal. De la même manière que l'on pourrait supposer qu'une femme gynéco projetterait ses souvenirs d'expérience de douleurs sur autrui , il y a fort à parier qu'un homme gynéco projettera ses suppositions sur les expériences de douleurs qu'il imagine (et qu'il construira sûrement de manière empirique par les expériences de douleurs qu'il a pu constaté et interprété à son niveau chez d'anciennes patientes).
Perso j'ai eu nettement plus d’expérience positive avec des hommes gynéco que des femmes, alors qu'au début je préférais les femmes car je me sentais plus à l'aise. A ce moment là je faisais pleins de soucis d'infection (principalement urinaire) et je n'avais pas un gynécologue à moi , donc je devais souvent passé par les urgences où on ne fait pas la difficile sur le fait que ce soit une ou un médecin. J'étais très jeune adulte, et je n'en avais pas encore trouvé un(e) bien pour avoir un suivi fixe. Une des gynéco femme qui m'a soigné en particulier avait tendance à être un peu brutale (et pire s'était étonnée que j'étais tendue en me demandant de me détendre alors que ma tension était due à son côté brusque et sans ménagement, elle m'avait même fait mal pendant le contrôle à des moments qui habituellement ne font pas mal). Quand j'en avais discuté avec une autre personne dans l’hôpital (je crois que c'était une infirmière mais je suis plus entièrement sûre), elle m'avait dit qu'en effet les hommes gynéco étaient souvent plus "doux" que les femmes gynéco, mais forcément cela n'engageait que son avis à elle. Finalement tout ce passe bien depuis que j'ai trouvé un bon gynécologue masculin qui me suit .C'est quelqu'un de vraiment sensible et à l'écoute en plus d'être très pro, très doux dans les gestes. 3 Choses que je n'ai jamais trouvé (ensemble) chez les femmes gynécologues qui m'avaient soignés.
@@thomasdarracq6572 je le pense
Bonjour
Je suis vétérinaire et j'ai parfois à répondre aux maitres d'un chien ou d'un chat en fin de vie qui me demandent si leur animal souffre
Il est extrêmement difficile de leur faire comprendre que la réponse la plus honnête est : " Je ne sais pas , mais compte tenu de mes connaissances , il me semble que si j'avais cela (les symptômes et lésions de l'animal ) j'aurais très mal , connaitre la souffrance d'un autre homme est déjà quasi impossible , la différence d’espèce aggrave la difficulté "
J'imagine que vous n'avez pas toujours à être totalement honnête, si ?
@@yk4r599 Je ne comprend pas totalement le sens de votre question
Je ne vois pas pourquoi j'aurai besoin de donner une réponse malhonnête au pire elle n'est qu'évasive
D'expérience, la nuance sur l'expérience de la douleur est liée à la perception du "temps qui passe" (perception du présent, du passé et sa projection future).
Un animal, n'étant pas un être au vocabulaire très complexe, va avoir l'avantage de pas se créer automatiquement des "histoires" (des peurs), il ne va pas ou peu faire remonter toutes les souffrances liées à la perception qu'il a de lui-même dans le monde contrairement à un être humain qui dispose d'un contenu très étoffé à propos de lui-même. Bien évidemment qu'un animal peut être en stress (ex : il sait qu'il va chez le véto quand il doit monter dans la voiture) mais disons que son champ d'anticipation est fortement réduit.
Ainsi, je suppose que l'animal va davantage vivre la douleur sous la forme de sensation de façon neutre, d'instant en instant (sans excitation de la pensée limitant ainsi une forme de souffrance par rapport à l'homme).
D'expérience, pour des douleurs, en tant qu'humain, on peut essayer l'expérience suivante :
* Cas 1 : j'ai une douleur et j'imagine en même temps tout ce que ça pourrait être et ce que je risque devoir faire ou subir dans les prochaines secondes ou minutes
* Cas 2 : J'ai une douleur et je regarde chaque seconde comme une "nouvelle seconde" la sensation, j'essaye de la pénétrer de tout mon être de sorte qu'il ne s'installe pas en moi une impression de "temps qui passe". Dans ce cas, je vis chaque "tic de douleur" et je brise l'impression de continuité dans le temps (ou du moins la pensée qui "anticipe").
Il y a également un cas n°3 bien connu et qui peut présenter un avantage de l'homme face à l'animal, c'est celui de pouvoir mettre l'attention sur des pensées ou des images qui vont jusqu'à hypnotiser ou capter l'intégralité du contenu de la conscience. Dans ce cas, on ne sait plus qu'on a mal. Ce cas peut aussi soit être une réduction de l'attention à une image particulière (ou un scénario), soit être un élargissement de l'attention de sorte que la douleur n'occupe plus qu'un petit espace dans notre champ perceptif (mais plus difficile à réaliser selon l'intensité de la douleur).
je pense que YK4R voulait dire par ce quil a dit que vous ne leur servez pas ca discours ci dessus lorsquun client vous pose cette question
Et encore : il ne s'agit pas d'une chauve-souris...
commonweb.unifr.ch/artsdean/pub/gestens/f/as/files/4610/13599_173833.pdf
Cet épisode me fait penser à une expérience que j'ai vécue.
Il y a quelques années j'ai fait une violente dépression et je me suis retrouvée à faire un court séjour aux urgences psychiatriques. Je suis restée allongée pendant plusieurs jours sans rien faire et je ressentais une souffrance très intense, une douleur très vive. Bien que mon corps n'était pas blessé, lorsqu'on me demandait ce que je ressentais, je disais que j'avais mal. Et je ressentais bien une douleur physique mais non localisée. J'avais mal au "moi". Nulle part et partout. On ne m'a pas posé d'électrodes donc je ne sais pas ce qui se passait dans mon cerveau mais ce que je sais c'est que je souffrais bien comme il faut!
Merci pour l'épisode il est excellent comme tous les autres!
p.s. je vais mieux maintenant :)
T'as de la "chance" qu'ils t'aient gardé aux urgences psy... Je suis en dépression sèvere depuis plus d'un an, j'y suis allée deux fois en crise suicidaire aiguë, ils m'ont donné un tercian et demandée de rentrer chez moi seule en pleine nuit sans papiers sans argent sans transport, et sans se soucier de si qqn serait là chez moi ou non. Et après m'avoir dit que j'en "demandais trop" et que c'était "pas adapté" dans mon cas d'avoir des pulsions suicidaires car il y a bien des gens qui ont vécu de graves traumas genre "viols à répétition ou pertes de femme et enfants dans des attentats et qui ne sont pas suicidaires"... Oui oui. Je suis dégoutée des urgences psy. Je les hais ils m'ont sur-traumatisée! Clairement ma douleur était niée. Totalement. Et mon humanité avec. Atroce quand c'est de la part de ceux qui sont censés la considérer et la reconnaître en premier lieu!! Par ailleurs, les blessures (certes superficielles) que je m'étais infligée n'ont pas été correctement soignées évidemment et cicatrisent très mal, du coup... J'imagine qu'ils avaient pas que ça à faire. Et tout ça à Toulouse. Pas dans une petite ville! Peux pas m'empêcher de penser que si j'avais été un homme on m'aurait traitée différemment... J'en suis même absolument persuadée. Il n'y avait absolument rien de rationnel ni d'adapté, justement, à la manière dont j'ai été traitée. Et de nombreuses études mettent en évidence de différences de traitement à l'hôpital et en particulier aux Urgences, en défaveur des femmes... Bah oui le contraire serait trop beau que le sexisme et la misogynie disparaissent magiquement de l'esprit des soignants face à une femme en détresse ! Bref. J'en suis à un point où je suis dégoutée de lire des témoignages de personnes qui ont été prises au sérieux et protégées aux urgences psy... Ça me ramène à mon vécu (similaire en libéral et en clinique, j'ai retrouvé exactement les mêmes problématiques) et ça me tord les tripes! vraiment, je suis écoeurée par la psychiatrie, trop de validisme trop de psychophobie trop de misogynie trop de violence. C'est elle qui est en train de m'achever au final, plus que la maladie...
Etant moi-même dans la douleur permanente quand je ne perds pas conscience (quand je dors essentiellement, mais aussi quand toute mon attention est concentrée sur d'autres choses) j'ai beaucoup interrogé les médecins sur ce sujet.
Petites précisions : mes douleurs ressemblent aux vôtres et aucune analyse, imagerie, examen, n'a mis en évidence la moindre anomalie et l'examen psychiatrique n'a identifié aucun état dépressif en dépit d'un profil psychologique propice à l'anxiété.
Quelques mois plus tard, j'ai fait un équivalent de burn-out. C'est-à-dire j'ai vécu un épisode dépressif aigu conjonction de ces douleurs inexpliqué et l'inquiétude d'avoir quelque chose de très grave échappent l'état de l'art médical ( psychiatrie incluse).
N'étant pas moi-même médecin, je ne témoigne pas de mon savoir, mais de ce que j'ai retenu de ce qui m'a été dit.
En l'état actuel des connaissances neurologiques, il semblerait que douleur et dépression ont au moins (la sérotonine) un neurotransmetteur en commun, se retrouvent dans le même état de déséquilibre (par comparaison à des sujets non dépressifs et non douloureux).
Il se crée donc une sorte de cercle vicieux dans lequel la douleur favorise les états dépressifs et l'état dépressif abaisse le seuil de la douleur.
Par abaissement du seuil de la douleur, il faut comprendre "devenir plus prompt à ressentir de la douleur pour des sollicitations qui d'ordinaire ne nous étaient pas douloureuses". Par exemple : ce qui d'ordinaire pourrait être perçu comme doux et donc vécus comme une caresse devient perçu comme une brulure ou des piqures.
Bon, on est ici loin de la philosophie, mais, d'une certaine manière, c'est également un exemple de trouble qu'on pourrait qualifier d'hystérique ou de type psychosomatique (ce fut le cas) alors que des examens de type IRMf mettent en évidence que la douleur n'est pas psychogène, mais bel et bien un état neurologique en déséquilibre d'expérience de la douleur en l'absence de tout signal nociceptif usuel. Plus précisément, le cerveau interprète à tort comme d'origine nociceptif des signaux qui ne le sont pas dans un état "normal". Exemple : les signaux qui informent le cerveau sur l'état musculaire des muscles participant aux mécanismes de l'équilibre statique en position verticale (en état juste debout sans bouger).
"Dans le doute, évitez de torturer les gens. Merci." J'ai compris pourquoi tu l'as mis mais sur le coup, cela m'a fait rire xD.
"Dans le doute, évitez de torturer les gens. Merci." Excellent !👍
Les coups et les douleurs ça se discute pas :D
Habile 😎👌
Bien trouvé
BG
Moi aussi j'aime cette à user de cette expression de masochiste.
@@sousoumoi3439 un tour à l'hôpital psychiatrique ne te fera pas de mal :D
Dans un usage plus quotidien on a les phrases du type "j'ai peur de x" où une personne qui n'a pas peur de x ne peut pas comprendre.
Dire par exemple "j'ai peur des chatons" même avec toutes le explications possible sera très complexe à appréhender par une personne qui y lui ressent de la tendresse.
Il aura une idée de ce qu'est la peur qu'il connais lui mais pas de la peur des chatons.
ça m'avait vrmt manqué tes vidéos :) merci
Un grand philosophe a dit : la douleur, ça fait mal.
C'est très lié à la dualité syntaxe/sémantique. La syntaxe c'est ce qui décrit le sens sans jamais l'atteindre. Ici la syntaxe c'est la matière, ses interactions ou plus macroscopiquement les effets physiologiques mesurables ; alors que le sens c'est la douleur, la sensation. Le sens est inaccessible directement, il est immatériel. De la même manière que dans nos langages nos définitions ne sont jamais le sens du mot. On peut décrire de milles manières la peur ce ne sera jamais la peur elle-même.
On retrouve partout cette dualité. Dans les mathématiques par exemples où nos formalismes ne sont jamais que des moyens d'approcher le sens, une façon de le décrire sans jamais que ce soit le sens lui-même - on invente les syntaxes et on découvre le sens. De même la question de l'esprit relève de cette dualité. L'esprit est un sens, mais il n'existe nulle part dans sa syntaxe : notre monde matériel. Nulle part dans nos cervelles on ne trouvera l'esprit.
Franchement, super vidéo !
Salut, j'espère que tout va bien de ton côté.
Je t'avoue que j'ai commencé à m'inquiéter en voyant que tu ne postais plus de vidéos. Ça fait extrêmement plaisir. Merci.
Prend soin de toi
Le titre de la vidéo est "j’ai mal". Il dit pendant 20 minutes que ses dents le font souffrir et parle de torture.
et même, à 15:12, il dit "tuez le scarabé", preuve évidente qu’il veut mourir …
Il va donc très bien; en tous cas assez bien pour faire des références à l’épisode de Rick et Morty "big trouble in little sanchez" !
Avec cette conclusion, peut-on espérer voir apparaitre bientôt un épisode qui traite de concepts chers à Heidegger ? :D
Super vidéo en tous cas, comme toujours ! Merci :)
Excellente vidéo comme à ton habitude.
J'adore chacune des expériences de pensée que tu proposes.
Je me disais qu'en reprenant l'expérience de la puce, une fois celle-ci entraînée à analyser les transmissions de la douleur, on pourrait "inverser" son fonctionnement pour qu'elle transmette des sensations de douleur sans corrélation avec un état physique.
Maintenant si on imagine que le sujet n'est pas conscient d'avoir la puce mais qu'il est conscient que cette technologie existe il peut remettre en question sa perception subjective en rejetant la faute sur une puce qui lui aurait été greffée à son Insu.
Ou alors le fait que la puce puisse effectivement "contrôler" son expérience subjective reviendrait à dire que la conscience n'est finalement que la résultante de la complexité de notre cerveau.
Continue les vidéos tu fais un super travailler !
Mindfuck 100
C'est hyper intéresant, monsieur Phi. Merci ! Je ne peux pas m'empêcher de tirer un parallèle avec un débat qui agite aujourd'hui les autrices et auteurs francophones : l'importance du "ownvoice". C'est à dire spécifier le fait que des sujets particuliers (le racisme, l'esclavage) doit être écrit par des personnes concernées. Certaines personnes (j'en ai fait parti), explique que non, on peut ne pas être concerné et vouloir / pouvoir écrire dessus. Sauf que, comme le montre cette vidéo, l'expérience subjective (ici de la douleur) est ici fondamentale pour appréhender un sujet. Ce n'était pas le but, mais cela m'a beaucoup réfléchir sur ce domaine. merci !
J'ai quelques doutes sur l'affirmation de Ludwig Wittgenstein comme quoi il serait impossible de confondre sa douleur avec celle d'un autre, c'est le principe même de la douleur empathique. Certaines zones du cortex, lorsqu'elles sont stimulées, renvoient à une sensation de douleur même en l'absence de trauma physique, ce sont ces mêmes zones qui sont actives durant la perception de la douleur que pendant l'observation de la douleur chez un autre.
C'est un mécanisme similaire qui est aussi à l'oeuvre dans la production de la douleur des personnes atteintes du syndrome HSE, le sujet se persuade que sa douleur provient d'une exposition à un champ électromagnétique , ce qui déclenche pas seulement de simples sensations mais également de réels troubles digestifs, dermatologiques, etc...
Donc il est difficile de dire que la douleur vienne uniquement de quelque chose d'interne au sujet.
Tu as parlé du membre fantôme, et bien justement il y a une thérapie qui obtient des résultats pour les amputés se plaignant d'avoir de fortes douleurs dans une main amputée qu'ils n'arrivent pas à desserrer, on utilise alors une boite miroir pour que le sujet "confonde" sa main existante avec sa main fantôme et puisse ainsi atténuer sa douleur en observant qu'il dessert le poing. Donc il est possible de confondre ses sensations avec celles d'un autre individu, mais également de les confondre d'un membre à l'autre.
Bref, il me semble difficile de distinguer sujet et objet en utilisant la douleur comme exemple tant tout cela reste dans le domaine de la perception, domaine où la confusion règne constamment, y compris entre objet et sujet.
+1. Cette même citation de Wittgenstein m'a fait tiquer. La douleur / nociception est biologiquement un des sens humains, au même titre que le toucher, la vue, l'ouïe ... Et au même titre qu'il existe des hallucinations et des illusions tactiles, visuelles, auditives, il existe des hallucinations et illusions nociceptives, comme tes exemples l'illustrent parfaitement.
Je n'ai pas l'impression que l'empathie confonde la douleur d'un autre avec sa propre douleur. Je dirais plutôt que le mécanisme d'empathie crée bien ma propre douleur à partir de la perception de la douleur d'un autre, et que ces deux douleurs ne seront pas ressenties à l'identique chez ces deux personnes.
On peut de même se tromper sur la provenance de la douleur (comme avec ton exemple du syndrome HSE) ou sur les conclusions qu'on en tire sur le monde qui nous entoure (comme avec les illusions) mais pas sur son existence et sur le fait que je la ressente personnellement, en tant que sensation.
Dans le cas d'une hallucination, j'ai l'impression que tu considères qu'étant donné que la perception/la sensation subjective ne permet visiblement pas de rendre compte de l'état objectif du monde, alors elle est "fausse" ou elle n'est pas réelle. Et donc la personne se trompe, elle n'a pas vraiment mal ou elle ne voit pas ce qu'elle croit voir.
Mais phénoménalement parlant, il me semble que c'est une erreur (ou du moins ce n'est pas si simple), peu importe que la sensation corresponde à une réalité ou pas, le fait est qu'il y a une perception, un ressenti qui me semble assez difficile de considérer comme "faux". Si je vois 2 carrés rouges à cause d'une hallucination alors qu'en réalité ils sont bleus . Il me parait difficile de remettre en question le fait que j'ai la sensation qu'ils sont rouges.
Dans le cas de la douleur empathique, même si la douleur semble légitimement appartenir à l'autre. La douleur ressenti n'est pas celle de l'autre. Chacun a sa propre perception de la douleur, sa propre conscience phénoménale d'une douleur qui semble être déclenché par la même cause/évènement (mais probablement des chaînes causales différentes).
Cette citation m'a fait tiquer aussi, juste parce que j'ai vu la dernière vidéo d'Homo Fabulus, hier!! (czcams.com/video/XkEi9trZka4/video.html)
En fait ça ne change rien et c'est ça le plus vertigineux dans l'histoire, même si objectivement ce n'est pas notre propre douleur qu'on a ressentie on a quand même eu mal et avoir l'impression qu'on a mal est avoir mal d'où la phrase "on ne peut pas se tromper en disant j'ai mal"
C'est l'un des problèmes principal de la fibromyalgie. Aucune lésion physique constatée a travers les différentes analyses mais les patients subissent quand même des douleurs.
Bon dieu que c'est bon ! Merci pour cette vidéo.
N'oublions pas que Scarabée était le surnom de Kwai Chang Caine dans la série "Kung Fu" et qu'il traitait la douleur de manière "Zen" ! lol
Superbe vidéo et à bientôt pour la prochaine (le plus vite possible) !
Aie, je me suis coincé la peau du doigt entre 2 touches, la douleur est montée dans le bras et je me suis mordu la langue en claquant des dents !!
Ouais, je préfère Descartes ! lol
Video très intéressante. On peut rajouter qu'il y a de nombreux cas réel qui permettent de confirmer certains points du monde des idées.
Par exemple:
- Les boxeurs (ou autres sportifs de combats) sont capables de mettre leurs cerveau sur off pour la douleur
- Il est aussi possible de transférer la douleur. Par exemple en mettant des lunettes de réalité virtuelle et d'associer l'affichage de l'image à la douleur. Une fois habitué on ressentira la douleur même si l'action associé ne se passent que dans les lunettes.
Grâce à toi je suis devenu un passionné de philosophie de l'esprit, merci !!
J'avais une question à propos du fonctionnalisme, et comme c'est ta vidéo la plus récente j'en profite ! Je me demandais quelles sont les origines des qualias pour un fonctionnaliste a posteriori, parce que si il peut se représenter sans contradiction deux personnes ayant les mêmes propriétés fonctionnelles mais ayant un spectre inversé l'un par rapport à l'autre(cf vidéo "Tous zombies ?"), ça veut dire que les qualias ne sont pas "fonctionnalisables", c'est à dire que leur origine n'est pas lié aux propriétés fonctionnelles du cerveau, et dans ce cas cela ne contredit-il pas le fonctionnalisme a posteriori ?
Merci !
Je crois que c'est une des meilleures explications de pourquoi certaines dominations et ressentis ne peuvent être discutés que par les concernés.
Si on y est extérieur on peut comprendre le phénomène, reste que le vécu nous échappera toujours.
Bref merci.
ça explique surtout qu'il n'y a qu'un seul concerné
Ça m'ouvre les yeux sur le fait que le plus certain n'est pas forcément le plus objectif ; également sur la difficulté de l'intersubjectif. Deux questions aussi : Est ce que la distinction objectif/subjectif a évolué avec le temps et quel ouvrage en parle ? Deuxièmement, si on parle entre nous des scarabées, nous serions dans un échange intersubjectif mais nous pourrions établir des concepts que l'on retrouve dans nos discours. On peut aussi conceptualiser l'analogie des mots que nous employons pour pouvoir poursuivre la discussion. A partir du moment où l'on sait que nous parlons des concepts mais que chacun comprend le concept selon son expérience, pouvons-nous considérer que notre discussion est objective ? Ici l'objectivité est-elle plus valable que l'intersubjectivité ? Y a-t-il un ouvrage qui parle du passage entre l'intersubjectivité et l'objectivité ? D'avance merci
Comme d’habitude c’est une vidéo qui fait réfléchir.
J’ai trouvé très intéressant et pertinent le statut particulier de ne pas pouvoir se tromper sur les sensations subjectives. Mais, j’avoue que je suis déçu que tu ne convoques pour parler de ce sujet exclusivement des philosophes, j’espérais que tu t'appuies plus sur des connaissances récentes du cerveau.
Il me semble que sur ce sujet c'est intéressant d'aller un peu plus dans les détails des mécanismes neuronaux impliqués dans la nociception et plus généralement dans les sensations . Par exemple tu présentes la nociception comme un simple signal traité par une sorte d’unité centrale et que l’on pourrait activer ou non la sensation associée, mais c’est en fait une hypothèse très lourde qui suppose déjà la thèse que la sensation subjective est irréductible aux états mentaux qui la produisent. Il se pourrait que la complexité du réseau de neurones et les boucles de rétroaction vers les parties motrices rende indissociable l’état mental et la sensation subjective.
Je sais que tu dis que ce n’est pas nécessairement possible mais que c’est une expérience de pensée, mais je pense justement qu’il faut faire attention avec les expériences de pensées en philosophie. Autant en physique ces expériences permettent de formuler des principes qui auront des conséquences falsifiables, autant en philosophie on a vite fait de conclure ce qui est déjà implicitement supposée dans l’expérience de pensée.
Je ne suis pas sûr de comprendre où on veut en venir avec l’exemple des qualia avec Marie. On pose qu’elle connaît tout de la douleur et des états mentaux qui y sont associés, mais n’a jamais eu mal. Pour moi on joue sur le flou du mot connaître, le fait de connaître les mécanismes de la sensation de douleur correspond à des états mentaux bien différents de ceux qui ont lieu quand on a mal, du coup elle peut rendre raison des états mentaux quand on a mal sans jamais les avoir activé dans son cerveau à elle. Et quand tu dis qu’elle apprendrait quelque chose de nouveau si elle se faisait mal et qui semble une contradiction puisqu’on a supposé qu’elle en savait déjà tout, cela ne me semble pas relever d’une différence fondamentale entre l’expérience subjective et les mécanismes matériels des neurones mais d’avantage d’une confusion sur le mot connaître qui tantôt réfère aux états mentaux quand on pense aux mécanismes de la nociception et tantôt à ceux, différents, qui sont activés quand on a mal.
Enfin sur l’aspect incommunicabilité des sensations subjectives, tu t’appuies sur ce qui cause la douleur (bras cassé) et l’incertitude qu’on génère la même sensation chez l’autre avec la même cause, mais on tu évacues le fait qu’on puisse éventuellement comprendre les mécanismes matériels détaillés de ce qui produit cette sensation subjective qu’on pourrait potentiellement observer et donc certifier que les sensations subjectives sont ou non similaires chez l'un et l'autre.
Décidément toujours aussi fascinant, merci!
Merci pour cette vidéo!
On commence direct par une puce dans le cerveau. La vidéo va être bonne...
Super vidéo Mr Phi comme toujours!
Petite précision neurologique: les nocicepteurs sont situés à l'extrémité des terminaisons nerveuses sur la peau et les viscères mais pas dans le cerveau (une tumeur au cerveau non compressive sur les méninges peut être parfaitement indolore), l'influx nerveux qui atteint les zones cérébrales responsables de l'expérience subjective de la douleur est passé par 1 ou 2 relai synaptique(s).
Autres commentaires anecdotiques
- Un exemple plus commun de douleur projetée (par rapport au membre fantôme) est la douleur au bras gauche de l'infarctus du myocarde (le mecanisme est probablement différent car il n'y a pas desafferentation de l'organe de projection comme dans le membre fantôme).
- Est-ce que Mary, qui s'attendait aux conséquences d'un traumatisme impliquant un coin de table, n'apprend pas moins de choses qu'un enfant de 3ans qui se cognerai le pied dans un coin de table et à qui on a jamais parlé du danger que représente ce mobilier?
- A quand une vidéo sur la synesthésie (des expériences subjectives decorrelees du support sensoriel habituel pour autrui)?
Merci pour cette ton travail, moi j'ai plutôt un plaisir intellectuel qu'un mal de crâne à regarder tes vidéos :)
Et le mouvement réflexe tel que décrit au début, consistant à retirer sa main de la plaque chauffante, ne vient pas du cerveau.
Bonjour Phi,
Chépa si j’ai déjà laissé un commentaire mais j’en profite pour te complimenter sur tes podcasts intéressants et ingénieux ; mais il y a 1 h, j’ai vu un podcast (chaîne Science 4All ,animé par Lê et ton image était sur sa vidéo, sans aucune explication de la part de ce CZcamsur).
Alors ça m’a donné envie de lire une de tes vidéos (présentement celle-ci dont je ne connais même pas le sujet mais quoique tu nous présentes, c’est réalisé avec un tel talent que je suis toujours à ton écoute).
Merci de nous régaler.
Ça m'avait manqué !
Très bon épisode qui ouvre à la réflexion. Pas évident de savoir si sa propre expérience phénoménale est similaire à celle de quelqu'un d'autre. Des gens plus résistants à la douleur ont il appris à mieux gérer la douleur ou ressentent ils moins fortement la douleur ?
C'est bizarre car quand j'était gosse, je me suis blessé à la main (en faisant le con...). Je n'ai ressenti(quasiment) aucune douleur, j'ai mis mes mains dans mes poches, et j'ai senti de l'eau dans ma poche. En fait c'était du sang, et c'est quand j'ai vue l'état de ma main, que j'ai commencé à avoir mal.
ça arrive à beaucoup de gens, dès fois tu ressens la douleur qu'en voyant ta blessure, ça m'est déjà arrivé, il y a une personne qui s'est coupé le tendon des cheville et qui l'a remarqué 5 min après
Ça m est arrivé aussi. Je faisais du vélo et j ai fais un soleil sur un trottoir, je me suis ouvert le menton. C est quand j ai compris que le liquide chaud qui coulait était mon sang que j ai commencé à avoir mal. Dans mon cas j ai mis l absence de douleur avant de réaliser sur le compte de l état de choc
C'est parce qu'en fait, contrairement à une idée largement répandue, la douleur n'est pas un reflet direct de l'état de nos tissus. On peut avoir une blessure sans douleur, et une douleur sans blessure.
Dans son épisode, Mr Phi parle de "nociception" en la décrivant comme des "récepteurs sensoriels de la douleur", mais c'est une ancienne vision des nocicepteurs. Ils ne "captent" ni ne "produisent" la douleur, mais des messages de "danger" lorsqu'il y a des changements importants dans nos tissus (par exemple une coupure). Mais la nociception qui en résulte ne provoque pas forcément de douleur, car ce message est modulé à plein de niveau (moelle épinière, cerveau...) en fonction de plein de trucs... ce qui peut résulter à l'absence de douleur, malgré une lésion bien réelle. :-)
Petit article (en anglais) sur ce sujet :
simplifaster.com/articles/why-most-people-are-wrong-about-injuries-and-pain/
@@LesChroniquesdelaDouleur Tu as l'air d'être calé sur le sujet donc je me permets une petite question : étant donné leurs témoignages, ces personnes ont eu mal au moment où ils ont vu leur blessure. Donc, selon moi, lors d'une chute à vélo ou autre, la montée d'adrénaline provoquée par cet instant, pourrait expliquée que la personne ne ressente pas la douleur sur le coup ! Mais, dès lors qu'elle prend conscience de la plaie, sachant que cela arrive quelques minutes après le choc, la douleur revient au galop ! J'aimerais savoir si ce que je pense est totalement faux ou non ? ^^
Chaise Bancale Voici mon expérience, sans adrénaline possible:
Un jour j'ai eu un soudain mal de ventre..étant de plus en plus mal j'ai été contraint de quitter mon boulot prématurément.
Ça a duré, je n'avais pas de raison d'être malade mais j'étais certain d'avoir terriblement mal au ventre, me déplacer était très difficile, si bien qu'on m'a amené aux urgences tard le soir. ... Et juste au moment d'être examiné par le médecin, je me suis senti mieux, la douleur envolée, je me suis trouvé c**, le médecin n'avait encore rien fait..
La même chose avec "Je me sens bien" :)
Merci beaucoup pour cette vidéo passionnante ! Je n'ai pas lu les 545 commentaires précédents donc je vais peut-être répéter qqch que qqn d'autre a déjà dit mais il me semble qu'une autre manière de régler ce problème consiste à considérer les énoncés du type "j'ai mal aux dents" non pas comme des propositions de nature descriptive pouvant donc recevoir une valeur de vérité mais comme des énoncés expressifs qui seraient comme des symptômes parmi d'autres du phénomène au sens large de la douleur. De façon un peu similaire au principe de réfutabilité poppérienne qui considère qu'un énoncé est une hypothèse scientifique à partir du moment où on peut imaginer une expérience qui pourrait permettre de la réfuter, on pourrait considérer qu'un énoncé ne peut pas être descriptif, ne peut pas être vrai, s'il est impossible d'imaginer que cet énoncé puisse être faux. Il serait ainsi au-delà de la distinction vrai/faux, un peu à la manière des énoncés irréfutables au sens poppérien. Dire "j'ai mal aux dents" serait donc qqch qui s'apparenterait davantage aux sursauts, aux contorsions, aux grimaces de douleur, à l'interjection "aïe" qu'aux propositions relatives à l'état du monde.
Très intéressante la vidéo. Un jour j'ai eu un peu mal au genou, puis de plus en plus au point de boiter, puis cela s'est propager un peu partout. On me l'a pourtant demandé plus d'une fois si j'avais réellement mal. Car peu importe comment mon genou ou le reste de mon corps était vérifier, rien de physique ne se voyait. Bien des médecins se content de me croire une simulatrice ou juste avec des problèmes psychique. La description de ma douleur ne semblait correspondre à rien de réel ni plausible. La douleur ne faisait qu'augmenter dans le même laps temps. Après 2 ans de bataille, une prise de sang a tout changer : la preuve d'une inflammation anormale (chiffre normal entre 0 à 300, j'étais autour des 1'000). Après 2 autres années de tests médicaux en tout genre le diagnostique est tombé (poly-myosite qui par la suite est devenue dermato-myosite) .En voyant la vidéo je pense aussi à ceux ayant des troubles neurologique comme la fibromyalgie, où le douleur ne correspond en effet à rien de réel (dans la mesure où cela ce passe exclusivement dans les neurones sans atteinte physique liés). Même les médecins n'ont ils pas parfois l'impression trompeuse que "j'ai mal" soit juste faux? Une sorte de piège intellectuel. Quand on voit à quel point pour ce type de douleur et maladie il est difficile d’être entendu et cru par une majorité de médecin, pourtant normalement formé à ce type de cas, il y a de quoi douter. Ou est-ce une sorte de piège d'habitude à force de voir des gens ayant des douleurs physiquement cohérente qui font ne pas croire les douleurs non physique ou étrange aux schémas habituels?
Très intéressant merci. Où situer dans ce débat Spinoza, et son hypothèse que corps et esprit sont deux voies d'accès au réel différentes d'une même substance ?
Pour cette question ne peut-on pas envisager une perspective phénoménologique ? Le corps ou en tout cas la sphère de la sensation ayant été réhabilitée dans le champ de la connaissance subjective, peut-être est-il possible de réhabiliter ce même corps dans le champ de la connaissance objective. Ainsi la conscience d'un certain état de douleur qui implique ma subjectivité sans médiation induirait une réalité, un savoir vrai et valable. Contrairement à Descartes qui ne place le savoir que du côté de la substance pensante, la réhabilitation de la chair dans la phénoménologie permet au corps et aux sensations d'être des véhicules de connaissances et de savoirs objectifs en tant que mon être au monde, avec tout ce qu'il implique, fait partie de la réalité vraie. Par conséquent, toute douleur, tout ressenti de la douleur serait objectivement vrai et ce même sans une certaine disposition cérébrale. On peut penser aux personnes hypocondriaques qui peuvent parfois ressentir les douleurs des maux qu'elles projettent. En temps normal on serait enclin à postuler l'idée que étant donné que la personne est hypocondriaque sa douleur est fausse. Pourtant cette douleur est réellement ressenti et dit quelque chose de l'état, de l'être au monde d'un individu qui éprouve sans qu'une étude corrobore la présence de sa douleur. À ce titre, la douleur de l'hypocondrie existe belle et bien, toute entière produite par l'individu qui se trouve dans un certain état psychique et un certain être au monde. Cette douleur est vraie, existe car elle est la trace d'un rapport au monde. Je ne sais pas si je suis claire mais j'ai clairement en tête Husserl et même Merleau-Ponty. De cette façon, l'expérience subjective de la douleur, bien que purement singulière et immédiate constitue une connaissance qui dit quelque chose de l'être au monde d'une personne à un instant T. Les deux pôles de la connaissance de la douleur ne s'opposent donc plus, chacun est vlide dans son propre cadre et chacun est un reflet de la réalité.
Il est difficile de savoir ce que ressent Didier Bourdon quand il se coupe la main à moins de faire l'expérience à l'identique, mais là je passe ! Excellent podcast Mr Phi !
:-D :-D (même pas, en fait, vu que c'est une expérience subjective)
Pour moi, l'exemple de Mary ressemble à lire un message chiffré. On peut être expert en chiffrement, rien ne nous permet de comprendre la premier message venu, sans la clé ou l'appareil adapté pour le déchiffrer.
La douleur est une transcription "chiffrée" d'un message qui a trait au toucher en général, et dont le message n'est compréhensible que par les nocicepteurs.
Le fait de ne pas pouvoir déchiffrer avec la logique ce que peut déchiffrer un récepteur neuronal ne me semble pas incongru.
Il faut juste admettre la limite de la conscience, du langage, de la logique.
L'idée de ne pas pouvoir se tromper quand on dit "j'ai mal", c'est qu'on sait que le message est si bien chiffré que seul une expérience de douleur réelle peut le provoquer.
Peut être que dans un autre univers, nous emettrions des douleurs pour communiquer au lieu de son, et un choc a l'orteil hurlerait "j'ai mal" dans notre "neurone auditif". Imaginez la rencontre entre les 2 espèces, se blessant mutuellement par des messages mal déchiffrés.
L'expérience de la dissociation/dépersonnalisation peut te faire douter que tu es bien en train de ressentir ce que tu ressens et que tes souvenirs sont bien les tiens.
Encore une excellente vidéo mais je suis étonné de ne pas y avoir entendu le terme : qualia, j'imagine que c'était par souci de clareté pédagogique.
Il y passe à un moment, mais il n'est pas prononcé, en effet
Lorsque je rêve que j’ai mal, ais je mal ou je me trompe ?
J'ai une petite idée à soumettre.
En fait je dirais qu'il existe un "vocabulaire de douleur" tout comme il existe un "vocabulaire de couleur". La couleur se traduit par des valeurs Rouge Vert Bleu, etc. et même en signaux électrochimique si on se place du point de vu des êtres vivant. Si quelqu'un a une vision normale son vocabulaire de couleur est normal mais si on prend un daltonien, son vocabulaire de couleur est restreint. On pourrait aussi dire que si on voyait les Ultra Violets ou autre on aurait un vocabulaire de couleur plus étendu. On aurait beau effectuer des mesures spectrales de la lumière, on ne pourrait ni voir la couleur ni avoir le ressenti que cela nous procurerai. Pourtant on peut le décrire objectivement mais subjectivement on ne pourrait dire ce que font les UVs visuellement.
Je trouve que votre analogie avec la couleur est très bonne. La douleur expliquée par l'imagerie en analysant l'activité du cerveau ne dit pas ce que ça fait. Le vocabulaire de douleur a été défini avec des mots, des images,.. Mais ce que ça fait réellement, c'est autre chose. Par exemple qui peut s'imaginer ce que cela fait d'être schizophrène ou autre. Ici la douleur est psychique, c'est encore plus dur de concevoir ce que cela fait aussi car il n'y a aucunes traces apparentes de la souffrance que cela procure. La personne souffre sans avoir de plaies et pourtant il a mal. Et c'est bien réel pourtant. Il y a aussi les troubles somatiques, la personne a mal mais physiquement il n'y a rien, j'en ai eu à plusieurs reprise et franchement, c'est plutôt angoissant. Et quand ça touche la région du cœur, c'est très effrayant...
D'ailleurs tout ce que j'ai énoncé précédemment s'appelle le "Umwelt".
J'espère ne pas avoir été trop long ! ^^'
Très intéressant !
... Je pense qu'il va falloir que je me la refasse plusieurs fois, je suis pas sûr d'avoir compris quoi que ce soit xD (Mais c'était quand même super intéressant :D)
ah non la vidéo de Léo : psychédélique , hallucinante : j'ai vraiment apprécié
Classe le sang sur les bras ! : )
Je crois que j'ai enfin compris la différence entre les particules wa et ga en japonais. Merci Wittgenstein !
Ça me gène de penser que l’illusionnisme implique le fait qu'on puisse se tromper sur nos états conscients. Si on reprend l'exemple de Mary qui a mal mais qui ne voit pas l'activation physique causant cette douleur dans son corps, si on prends l'hypothèse que elle ne se trompe pas dans son observation physique, c'est son esprit qui se trompe, alors d'où viens la douleur?
Cette douleur illusoire aurait donc une cause non physique?
Ce qui va un peu à l'encontre du matérialisme qu'est sensé suivre l’illusionnisme, non?
Merci, j'ai pris grand plaisir à l'évocation des dauphins.
Par ailleurs, je trouve le propos intéressant dans le cadre du débat sur la place de la victime, par exemple dans un depot de plainte.
En fait, ce dont tu parles me fait penser à une distinction qu'opère Bergson , dans Essai sur les données immédiates de la conscience (chap 1), entre "intensité" et "quantité". Bergson dit que nous commettons l'erreur de croire qu'une intensité a un caractère quantitatif du seul fait que nous constatons qu'il existe des intensités plus fortes que d'autres, et par là-même nous croyons à tord que l'intensité est déterminées par les même caractère que les choses étendues dans l'espace dont les rapports sont quantitatifs. De là naissent nos difficultés à comprendre les phénomènes psychiques.
douleur → douloureux
couleur → couloureux?
Ah , enfin ! Merci .
19:44 "On se met ta trompe" ??? o_0
^_^
Imaginons une machine consciente, en tout point identique à un homme, avec un corps capable de prendre des informations sur son environnement et de faire des diagnostics sur son état. D’apparence, comme de comportement on ne fait pas la différence avec un homme et elle est capable de reproduire les fonctions biologiques d’un corps.
La seule différence avec un homme, hors mis la charge serait la mémoire qui serait éditable - supprécible. Il y aurait également un dernier détail qui serait à prendre en compte : le diagnostic de la machine est contrôlable à distance.
Au sortir d’une séance de bonheur stimulé artificiellement on proposerait à notre cobaye de prolonger sa séance d’une heure, en l’échange d’une séance de tortures artificielles dont il ne gardera aucun souvenir et qui ne laissera aucune trace d’aucune sorte, quelle qu’elle soit...
Il a tout à y gagner, au fond. Il ne s’en souviendra pas et tout ce que son Moi aura vécu sera supprimé. La version de lui qui aura été traumatisée, torturée... sera tuée pour laisser place à son lui présent. Cela reviendrait à faire un bon dans le temps, 1h de plaisir en bonus dont il va pouvoir profiter « sans délai ».
Il accepte.
Il ouvre les yeux... rien n’a vraiment bougé, et il se sent tellement bien. Quelques temps après, 1h environ une personne vient lui proposer de prolonger sa séance d’une heure en l’échange de son tribu habituel.
Et ainsi de suite sa vie se poursuit.
Peut-on dire que cette machine a eu une belle vie ? Objectivement.
Doit-on prendre en compte ce dont elle se souvient ? Ou ce qui lui est arrivé dans la vie ?
Une personne atteinte et très touchée d’une maladie détruisant la mémoire... si on la torture, est-ce vraiment mal ?
En quoi est-ce different de la machine...? en rien.
Si on poursuit ce raisonnement, est ce grave de torturer qqn, puisqu'une fois mort il n'aura plus de souvenirs ?
Sauf si on accorde de la valeur à ce qui est vécu. Certes, les souvenirs prolongent la torture, ce qui la rends encore pire, mais le temps torturé est un mal en soi.
daniel c pourtant ma machine est heureuse. De son point de vue, et c’est le principal. ...?
Elle n'est pas heureuse quand elle est torturé.
daniel c mais puisqu’elle ne s’en souvient pas, en lui demandant fréquemment, la moitié du temps elle est comblée de bonheur et le reste du temps elle est au paroxysme du malheur.
On peut donc dire qu’elle est entre les deux en moyenne. ...?
Et la moitié du temps elle te dira qu’elle n’a jamais souffert autant, et que c’est la première fois !
Mais quand elle est heureuse, elle te dira n’avoir jamais souffert et être comblé.
Donc puisque elle se souvient tous ses moments de bonheur et lorsqu’elle souffre d’aucun autre moment de malheur : elle est plus heureuse que malheureuse.
Superbe vidéo. Je me demande encore une fois : le monisme phénoménal (à la Berkeley par exemple) n'est-il pas l'hypothèse la plus économique pour éviter les bancalités (comment ça, ce mot n'existe pas ?) des diverses autres positions que tu évoques en fin de vidéo ? Est-ce une position devenue marginale / inexistante dans le champ de la philo contemporaine ? Bises au monstre vert.
Oui le monisme et le panpsychisme ont un côté plus élégant et simple pour expliquer les deux aspects physiques et phénoménales de la réalité, mais ils posent aussi des problèmes compliqués ! Notamment la question de savoir pourquoi la somme des phénoménalités des particules de notre cerveaux donnerait la conscience phénoménale globale et unifiée qu’on expérimente et comment celle-ci affecte en retour la matière physique !
"Je peux dire que j'ai plus mal au bras qu'aux dents"
*laughs in Essai sur les données immédiates de la conscience*
Avec la parole aussi, on pourrait peut-être faire un rapprochement. Par exemple : dire ce qu'on pense et ne pas dire ce qu'on ne pense pas, ou bien dire une chose qu'on ne pense pas. On remplacerait la sensation de douleurs à la petite voix dans notre tête, et l'exclamation "Aïe j'ai mal" à la parole que nous dirions dans ce cas. Une telle chose est-elle possible ? Pourrais-t-on ne pas penser nos propos ? (je ne sais pas si c'est clair..)
Sinon merci pour cette chaîne ! C'est vraiment top
14:05 j'ai adoré lire ces passages ^^
Mais du coup je me dis que tout le monde donne la description de ce qu'il y a dans la boite et ont voit bien s'il y a des différences ou pas et s'il y a une cohérence a ce que tout le monde appelle cela un scarabée. Par contre si la boite est vide, je ne comprends pas l'intérêt de continuer à appeler cela un scarabée.
En fait ça revient fondamentalement au fait que les sens du toucher et de la douleur sont des sens internes, qui ne peuvent transmettre des informations qu'à propos de notre corps, au contraire de la vue (voir un bras cassé), de l'ouie (entendre un bras se casser, berk) ou de l'odorat (l'odeur du sang), qui peuvent voir des choses venant d'autres corps, ou même de choses qui ne sont pas des corps du tout.
Imaginons que comme dans le roman Partials on aie un lien phéromonal qui nous fasse transmettre et recevoir a/de nos voisins toute information de douleur, localisée dans le corps comme si on le ressentait dans notre propre corps; dans ce cas, ton exemple du sens de la douleur rejoindrait la catégorie du sens de la vue, et on pourrait totalement se tromper en disant que notre corps génère de la douleur.
" tu veux voir mon scarabée ?" best pickup line ever
Monsieur Phi est de retour !!! Tellement content de pouvoir me refaire les dents du cerveau avec tes vidéos !!
J'ai du mal à comprendre l'exemple donné à 10:36 : pourquoi la douleur ne pourrait pas être strictement équivalente à un état cérébral déterminé ? D'accord, "on peut tout ignorer du fonctionnement de son cerveau et ne pas ignorer qu'on a mal", mais c'est simplement dû à notre ignorance de notre cerveau. Si on connaissait le fonctionnement de notre corps comme l'ingénieur connaît celui de la machine, il y aurait équivalence. A l'expérience subjective près (qui peut probablement également s'expliquer par le fonctionnement de notre cerveau), mais il n'y a pas de différence fondamentale dans le sens où dire "J'ai mal" n'est pas une vérité uniquement accessible par notre propre expérience subjective. Et si 2 puces reliaient notre cerveau à celui du médecin, et qu'au lieu d'avoir simplement les informations, la puce du médecin simulait exactement notre douleur dans son cerveau, qu'est-ce qui rendrait notre conscience phénoménale si exceptionnelle ?
Je pense que c'est le point qu'il cherchait à adresser en mettant un encart sur l'épisode "Black Museum" de Black Mirror, où c'est à peu près ce qui se passe.
L'explication d'un "monde physique dans lequel on a des neurones etc etc" reste une construction de la pensée, on peut donc se tromper ou faire des approximations grossières en la construisant. Alors que de l'autre côté, la douleur qu'on ressent n'est pas un objet construit par la pensée mais bien une expérience subjective absolue. Il n'y a donc pas d'equivalence entre la sensation de douleur et la construction intellectuelle qu'on créer pour expliquer par quels mécanismes une information de douleur est acheminée et traitée par le cerveau, car ces deux choses ne resident pas sur le plan épistémique.
Tu dis "Si on connaissait le fonctionnement de notre corps comme l'ingénieur connaît celui de la machine, il y aurait équivalence.", pourtant c'est exactement ce que l'expérience de pensée de Marie vise à infirmer. Est-ce que tu dirais que Marie n'apprends absolument rien lorsqu'elle ressent "vraiment" (c'est drôle, je me rend compte ce mot est bcp plus souvent associé à l'expérience subjective qu'à la connaissance objective) de la douleur?
Ton point de vue implique aussi que l'expérience de pensée dans laquelle l'expérience de la douleur de Marie ne correspond pas à ses connaissances est strictement impossible. Ça ne me semble pas rationnel, on ne peut placer une confiance absolue dans un théorie scientifique ou n'importe quelle autre construction intellectuelle. Alors qu'on le peut (en fait on a pas vraiment le choix) vis-à-vis de notre expérience subjective.
Je pense que la vidéo montre de façon magnifique que la vérité subjective est en quelque sorte plus "vraie" que la vérité objective.
Si Mary n’a jamais eu mal, ce serait parce qu’elle n’aurait jamais eu d’expérience impliquant la stimulation de ses nocicepteurs.
Mon problème est que la possibilité de se tromper sur la nature physique de ce qui fait mal n’est pas forcément opposé pour moi à l’impossibilité de réfuter qu’on a mal ; une douleur est une détection (que l’on détecte quoi qu’il arrive si on la détecte) d’un mécanisme physique qui a lieu forcément, et qui, certes, ne peux pas être absolument détecté par un tiers, qui peut se tromper, mais que NOUS pouvons détecter de manière absolue (précisément par la douleur...)
Si on considère que la douleur est équivalente à un état cérébral, l'expérience de pensée avec Mary devient :
Est elle capable de se mettre dans un état cérébral associé à la douleur ? Quand elle se cogne le pied, elle met en pratique un moyen d'atteindre cet état.
Vu comme ça ça paraît moins mystérieux.
Mais si les experiences de pensée que tu presentais ne sont pas physiologiquement possibles, sont elles legitimes a etre posées ? L'experience et la reponse qu'on pourrait lui faire ont elles meme un sens, puisque que physiquement c'est quelque chose qui n'arrive pas et qui n'est meme pas envisageable si l'ont considere nos états mentaux comme simple resultat de fonctionnement du cerveau ?
Tres bonne video!
J'aimerais ajoute que le Stoicisme ajoute matiere a cogiter.
Peut-on dire que l'esprit peut se dissocier du physique lorsqu'un personnage comme Seneque reussi a atteindre la limite de son corps physique, la mort, sans etre pour autant dans la reaction instinctive de la suppression a la douleur et dans l'instinc de survie?
J'adore ta facon de vulgariser et j'ai bien aimer l'allegorie des boites a cafards, ca illustre bien la difference entre un concept vs la connaissance subjective de ce concept.
Je suis très content que vous ayez fait une vidéo là-dessus car je compare souvent la conscience phénoménale de la douleur avec celle de l'identité de genre. En ce sens qu'il n'y a aucun besoin de s'intéresser à la psychologie ou à la sociologie pour avoir une identité de genre. Qu'on ne peut pas se tromper sur sa propre identité de genre. Qu'on n'a pas accès à celle d'autrui. Et qu'on ne peut pas non plus expérimenter ou se représenter une identité de genre qui n'est pas la nôtre. Et je vais pouvoir repenser à tout ça en essayant de substituer "identité de genre" à "douleur" tout au long de la vidéo pour voir ce que ça change, si ça change quelque chose. Bref, merci pour la vidéo.
Tout cela pour finalement retomber sur le 'problème difficile de la conscience' (hard Problem of consciousness) de David Chalmers, que vous avez traité dans une autre vidéo. C'est-à-dire que l'on a des expériences de pensées qu'on ne pourra jamais partager avec personne de manière identique. L'expérience du 'je object' peut être confirmé par une autre personne pensante. Et cette personne, tout comme le bras cassé, fait partie du monde extérieur à l'expérience du 'je sujet'. Le problème difficile de la conscience c'est ce que je ne peux pas partager avec l'autre personne pensante. Au final, on en vient à réaliser qu'on sera toujours sacrément seule dans notre boite crânienne malgré toute les relations sociales qu'on pourra développer jusqu'à notre mort.
As-tu vu la dernière vidéo de Homo Fabulus qui vient de sortir ? Elle est assez liée à ta vidéo, c'est une coïncidence amusante.
Alors c'est intéressant merci pour cette vidéo. Je regarderai la vidéo sur les zombies mais j'ai l'impression qu'il a un biais idéologique derrière.
Je m'explique. Partons du postulat que j'ai mal est toujours vrai. Techniquement ça veut dire je ressens quelque chose de désagréable. Jusque là, cela renvoie à la perception individuelle. Mais par contre ca ne veut pas dire qu'il existe quelque chose qui cause cette douleur sur un plan physique (il y a au minimum le cerveau qui crée la douleur). Mais même dans la mesure où l'on peut ressentir des sensations qui n'existent pas physiquement, des sensations qui ne nous appartiennent pas vraiment ou encore ne pas ressentir des choses qui sont présentes le postulat reste vrai si par j'ai mal on entend "je ressens quelque chose" ou du moins je pense que je ressens quelque chose. Ca souligne le fait que notre réalité n'existe pas en tant que telle mais quelle se rapproche et se defini de nos perceptions qui elles peuvent être très loin de la "réalité" (vu que si on veut pousser le bouchon, la réalité si elle existe, n'est pas perceptible en tant que telle?) Ou du monde physique.
(Des que je pourrai, je donnerai des exemples si possible en video pour étayer mes dires)
18:42 en vrai le cogitus devrait être : "J'ai mal donc je suis" >
Chaque fois que mon beau-frère tombe malade, il répète en boucle "j'ai jamais été aussi malade".
Après quelques temps sa femme (ma sœur) a compris qu'en fait il oubliait ses douleurs antérieures, du coup c'était toujours une catastrophe, que ce soit une grippe ou une côte cassée.
De ttes façons il paraît que les mecs supportent très mal les douleurs.
Vu ce que mon mari se coupe sans broncher, je dirais qu'en fait chacun est tolérant à ses douleurs habituelles et très sensible aux nouvelles douleurs. C'est donc fortement subjectif. CQFD
Cette vidéo m'a rappelé un épisode de Black Mirror ou un docteur expérimente une machine qui permet de ressentir la douleur d'autrui.
Je ne sais pas si on vous a souvent posé la question et si c'est le cas désolé, mais je vois que vous faîtes régulièrement référence aux jeux vidéo, est-ce que vous joué vous même aux jeux vidéo ?
Je dois dire que je serais assez curieux de connaître votre opinion sur certain jeux (notamment Death Stranding) en tant que joueur (si vous l'êtes) et en tant que philosophe.
Parleras-tu un jour de Bernardo Kastrup et de son idéalisme moniste ? J'avais été assez intrigué quand je l'avais découvert.
Merci, très interessant. Concernant le fait de dire "J'ai mal" en français, on peut noter qu'en anglais, en allemand et en espagnol, on utilise pas le "je" (it hurts, me duele, es tut weh), mais bien le "ca". Je serais curieux de savoir ce qu'il en est dans d'autres langues.
Ça me fait mal
Hall of the mountain king
Il m'est deja arrivé une fois de risquer de me faire mal, et j'ai fait "aïe" et j'ai eu mal pendant quelques secondes.
C'était le genre de situation ou un truc est tombé sur mon bras, et il était logiquement impossible que j'évite la blessure.
Pourtant je l'ai évité.
J'ai vraiment eu une demi seconde de douleur, par anticipation.
L'expérience du genre est aussi intéressant à voir sous cet angle là. Notament sur le passage de l'expérience objective et subjective (vers 18:00) où chez les personnes transgenre, l'expérience subjective et objective sont effectivement contradictoires. Et c'est la source de nombreux conflits modernes.
Le genre est une source de question philosphique vaste, j'aimerai bien le voir traité ici.
Génial
Le caractère subjectif de la douleur est typiquement le levier que nous utilisons en psychothérapie (ACT notamment) pour aider les patients douleurs chronique par exemple et de fait nous arrivons à moduler l’expérience de douleur.
on peut cette sensation dans un jeu de plateau ou un jeu vidéo ou des jeux où l'on a des des stats et attributs qui assurent des fonctions et qui necessite uen lecture de ce qui se passe depouvoir évaluer la situation, lorsqu'on comprend ce qu'il se passe on peut dire "ouch",(et même pour des jeux très abstraits au final, juste comprendre la situation peut faire ressentir la brutalité d'un coup porté alors que c'est de l'information informe d'une situation) est ce que la douleur physique ou psychologique n'est pas un cas particuilier de quelque chose de plus général qui fait la même fonction ? (une sorte de fonction d'évaluation détaillée d'un état )
Je ne saurais expliquer pourquoi, mais je pense que la philosophie du language aurait une carte à jouer sur ces questions
Mhhh merci pour cette chouette vidéo !
Penses-tu qu'on puisse extrapoler cette histoire de conscience phénoménologique à des dimensions politiques et sociales ? Par exemple un politicien professionnel n'ayant jamais expérimenté une conscience phénoménologique de ce que c'est que travailler de ses mains pourrait prendre des décisions autres que s'il l'avait fait... Alors même qu'il a toute la conscience d'accès sur les conditions de travail ?
(et le même exemple est valable pour une personne n'ayant jamais eu de responsabilité politique et n'expérimentant pas phénoménologiquement la pression que ça représente...)(ou encore, pour rester dans le thème du moment, des gens qui pensent les violences policières sans en avoir phénoménologiquement conscience...??)
Et, par extrapolation, à quel point la conscience phénoménologique peut-être un outil du principe scientifique de "penser contre soi-même" ?
...ou alors je vais un peu loin ??
"La douleur est une simple information"
Le T800
Ou le barbare de Naheulbeuk, mais peut-être pompé de Terminator ^^
Un peu redondant avec les autres vidéos du même sujet sur la conscience, non ? (à part ce petit point qui n'avait pas été abordé sur le "je" avec erreur intrinsèquement impossible quand il s'agit de ressentir). Mais toujours aussi passionnant, ce problème difficile de la conscience (j'ai fait flipper mes élèves avec l'expérience de pensée du ressenti du rouge/vert inversé, jusqu'à les emmener sur le doute de notre propre existence : ils se regardaient tous bizarrement... Des fois faut que j'arrête : ils vont mal dormir).
Super mindfuck en effet! Dans ce domaine, je conseille la lecture d'une des plus belles nouvelles de SF: Le temps d'un soufle je m'attarde, de Roger Zelazny. L'histoire d'un robot qui veut devenir humain, et qui se trouve face à ce problème de perception sujective des phénomènes. Une merveille. Introuvable en français désormais malheureusement. Si tu m'y autorise, elle est disponible en anglais ici :www.kulichki.com/moshkow/ZELQZNY/forbreat.txt
Ouais, quand j'ai mangé, je ne sais pas ce que c'est que d'avoir faim, même si j'ai pourtant expérimenté cette sensation parfois dans ma vie. Pareil quand j'ai chaud, je ne sais pas ce que c'est que d'avoir froid, pareil quand je suis en bonne santé, je ne sais pas ce que c'est que d'être malade. Personne ne me torture en ce moment (heureusement) et, du coup, je me sens capable, fastoche, de supporter la torture, hein, que c'est juste une question de volonté (ironie), alors que je sais bien, intellectuellement, qu'en cas de torture, je ne suis pas sûr que je n'avouerais pas tout, que je ne serai pas obligé de trahir mes camarades, etc. L'absence de douleur présente, c'est comme si la douleur n'existait pas.
Cool une video
j'ai beau être matinal, j'ai mal.
Tellement attendue celle-là. C'était la course au plus rapide pour l'écrire. Bravo à toi ! Tu as gagné !
ah merde, je pensait pas que tu utiliserai le sketch des inconnus...ça enfonce encore plus mon commentaire dans les abysses de l'inutilité.
la partie de l'épisode de black mirror (black museum) me parait assez bizzare maintenant que j'y pense. on y montre que le medecin dedans connait le maux/la pathologie dont souffre le patient rien qu'en lui mettant son casque alors qu'il n'avait jamais testé aucune de ses douleurs pour qu'il les lie avec une quelquonque pathologie en question ? (à priori, peut être a t'il dejà ressenti quelques unes mais surement pas TOUTES.) par exemple, il y'avait cette scène où une petite fille qui était venu et dont les parents croyaient à la base qu'elle avait juste une appendicite mais qu'au final le medecin a trouvé en resentant sa douleur grâce au casque qu'elle avait egalement une tumeur. je pense que ça aurait eu plus de sens si le medecin avait ressenti la douleur de deux patients dont il est 100% sûr que l'un a une appendicite et que l'autre a une tumeur, pour pouvoir faire la difference, non ? d'autre part, on pourrait aussi dire que la douleur est subjective et que chacun ressent la douleur d'une appendicite d'une façon differente, dont ce cas, il faudrait mettre le casques sur plusieurs patients ayant une appendicite pour verifier la théorie, et ces patients là pourrait aussi avoir des pathologies cachés donc on ne pourrait pas vraiment en être sûr. en tous cas, le fait que le medecin de l'episode trouve la pathologie exacte en ressentant la douleur pour la première fois me parait inexacte, et donc je pense également que mary, spécialiste de la douleur, ne pourrait pas trouver non plus uniquement en mettant le casques sur sa tête. (bref, je l'ai pas dis mais : super episode !)
Le médecin demandera l'échelle de la douleur sur 10 :)
Les expérience de marie sur l’absence ou la presence de douleur corrélée ou non à un etat physiologique c’est le quotidien en médecine. On a jamais accès à l’activité des nocicepteurs mais physiologiquement on peut voir ce qui devrait causer de la douleur ou pas. Et des exceptions, il y en a plein !
- Ça te fait mal quand on te tire dessus?
- Je ressens les blessures, la douleur est une simple information.
Terminator II
Il existe de (nombreux) témoignages gens qui, devant une situation spécifique (via choc d'adrénaline, principalement), ont ignoré complètement la douleur pour s'apercevoir après-coup que le membre qui leur avait servi était mal en point. Ils auraient dû avoir mal, mais n'en ont pas fait l'expérience à ce moment-là. (+ref analgésie congénitale.)
D'autres gens souffrent de douleurs fantômes, donc ils ne devraient pas avoir mal mais en font l'expérience à ce moment-là. (ref +"Ahptin, j'ai trop mal pour lui, la vache." devant un zapping-gag ou un film bien gore.)
La douleur, c'est "subjectif", mais aussi influençable -> on sonde nos neurones de mémoire des expériences de danger déjà connues, l'information manquante est juste complétée avec n'imp (comme pour toutes les autres fonctions du cerveau :D), en attendant plus de précisions.
Un écran affichant le positionnement de la douleur (en mode douleur OFF) serait un gros avantage pour une personne souffrant d'analgésie congénitale, cela permettrait effectivement de se créer un aperçu de douleur. Je vois ça comme l'optogénétique, ou les prothèses : un complément objectif à l'expérience subjective.
Perso, à l'époque du DAS illimité (proportionnellement inverse au forfait 20 SMS / 1h d'appel associé) j'avais un vieux téléphone portable qui me faisait vibrer la jambe par électro-stimulation avant qu'il se mette à sonner (le même genre de truc que les porte-téléphones lumineux utilisent, ou le "tilididit, tilididit" en approchant d'une enceinte), et je vous met au défi d'essayer de reproduire cette sensation vous-mêmes.
Euh, bref, c'était intéressant, je vais aller consulter ta vidéo avec François Kammerer pour complément.
Sur le cas de Mary : N'ayant pas fait l'expérience de la douleur, serait-elle capable d'empathie envers un patient (ou un proche) lui rapportant avoir un mal intense ? Nous avons tous serré les dents lorsqu'un proche se mange le coin d'un meuble : "Aïe, je te comprends, ça fait mal !". Cela laisse sous-entendre que c'est la capacité de rapporter l'expérience d'un autre à soi et ainsi de faire une "estimation son état" sur notre propre expérience qui va déclencher de l'empathie pour cette personne. Du coup, l'empathie n'est-elle pas une forme d'égoïsme sympathique ? Autrement dit, imaginons que quelqu'un n'ait fait l'expérience de la mort d'un proche qu'une seule fois, mais qu'il se réjouit de la mort de son tonton Albert, quelle approche pourrait-il avoir lorsque son ami va perdre son oncle adoré ?
Le contexte serait donc très important, ne serait pas à confondre son tonton avec celui du voisin tout en ne pouvant tout connaître sur toutes choses. Je vous ai liké et me lire aussi sous jonathan glorieux et miggiepatateatomique. Merci.
4:47 mon passage préféré
Du coup on parle du ressenti de la douleur comme subjectivité et de la douleur comme phénomène "objectif" (ou du moins le plus possible dans la mesure où la science nous le permet), mais ressentir qu'on a mal c'est... Bah ressentir qu'on a mal. En vrai cet épisode est hyper intéressant d'un point de vue conceptuel, sur notre rapport notamment au "traitement" du ressenti douloureux, mais si on pense aux douleurs psychologiques, souvent définies de façon plus trouble d'ailleurs, provoquées par certains syndromes (et qui parfois en contrepartie ont leur manifestation physique), ou aux douleurs réellement physiques qu'on peut ressentir lors d'une paralysie du sommeil, on en arrive au fond à ce point essentiel : la douleur comme phénomène objectif est probablement analysable d'un point de vue scientifique, mais elle n'est pas pour autant identique à la douleur ressentie de façon subjective (une pensée notamment, en ce qui concerne la douleur physique, à ceux qui ont des défaillances au niveau des neurotransmetteurs par exemple).
Du coup plus qu'un fait précis on peut parler d'un ensemble d'expérience pour décrire la douleur, il me semble ? Car le fait qu'à beaucoup de niveaux, des groupes sociaux de personnes identifient collectivement leurs souffrances, ça ne sous entend pas qu'elles ressentent toutes exactement la même chose de la même façon, mais que la globalité recouverte par certains mots se retrouve bien dans ces diverses experiences.
(je me rends compte, je suis peut être pas très clair, désolé...)
Toute cette vidéo part du principe que le sujet, le Je est un tout uni et cohérent.
Pour une éventuelle antithèse: pourquoi pas parler de la division du sujet aussi ?
Exemple: Qu'est-ce que je ressens subjectivement pour cette personne ?
Je l'aime et la déteste en même temps. Je me trompe donc pour au moins un des deux ressentis alors ?
Et voilà, tu m'as convaincu de lire Wittgenstein !
Tout ça me rappelle ce que Kierkegaard dit sur la vérité subjective, qui serait plus "vraie" que la vérité objective. Une vidéo là dessus?
Est-ce que ça ne serait pas l’occasion de faire une petite vidéo sur la philosophie de George Bataille ?
Toujours une bonne occasion. Idéalement avec des illustrations de L'Histoire de l'oeil ;-) Ou encore de Nietzsche: fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9rit%C3%A9_et_mensonge_au_sens_extra-moral
Une douleur, au moins une douleur suffisamment forte, déclenche une réaction (cri, gémissement) qui a pour effet d'alerter les proches, de provoquer chez eux un malaise qu'ils les pousse à se porter au secours de celui qui souffre. Ceci parce que la conscience a alors une fonction d'alerte.
Mais, en revanche, contrairement à ce qui est dit ici, lorsqu'elle est brève et très vive, une douleur très intense est vécue sans conscience, comme un flash qui aveugle. Pas plus qu'on ne voit un flash lumineux intense, on ne ressent une douleur très intense. C'est d'ailleurs pourquoi les bourreaux veillent à infliger à leurs victimes des douleurs croissantes et qu'ils changent la nature des sévices quand la victime est parvenue au niveau où la conscience est submergée et est incapable appréhender la douleur.
Certains peuvent le confirmer s'ils ont fait l'expérience d'une douleur si soudaine et si violente qu'elle les a figés et qu'ils n'ont pu avant un moment la localiser et en comprendre la nature. Dans cette situation la victime ne sait pas dire si elle a perdu conscience ou non; elle ne sait pas non plus décrire ce qu'elle a ressenti. Elle n'a émis aucun signal d'alerte que les proches auraient pu identifier.
N'est conscient que ce qui est communicable. L'incommunicable dépasse la conscience. Ceci parce que la conscience est par nature communication.