Le problème de la chance morale 🎲
Vložit
- čas přidán 15. 06. 2024
- Aujourd'hui je m'attaque au problème de la chance morale. Et le problème n'est pas exactement là où je m'attendais à le trouver.
"Moral Luck", de Thomas Nagel : rintintin.colorado.edu/~vance...
"No luck for moral luck", de Markus Kneer et Edouard Machery : www.sciencedirect.com/science...
Et le bon vieil article de la Stanford : plato.stanford.edu/Entries/mo...
Merci à Infomaniak et n'hésitez pas à aller voir les services qu'ils proposent : infomaniak.com
Sommaire
0:00 - Intro
1:27 - Sponso Infomaniak
2:59 - Le principe de contrôle
6:24 - Deux exemples classiques de chance morale
10:32 - Un test pour mesurer le poids de la chance morale
11:30 - Le cas d'Alice : effet modeste de chance morale
14:10 - La philosophie a-t-elle une influence sur les réponses ?
16:11 - Le cas de Charlie : effet encore plus modeste de chance morale
18:37 - Une autre étude : "No luck for moral luck"
20:25 - La chance légale
22:39 - L'argument épistémique contre la chance morale
25:22 - Le cas de Delphine : aucun effet de chance morale
26:52 - La chance morale circonstantielle
31:16 - Argument de la manipulation
32:16 - Le cas de François : petit effet de chance morale
32:56 - Le cas d'Hermione : aucun effet de la manipulation
36:49 - Conclusion
38:01 - Outro (perplexité sur le cas d'Edgar)
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Merci à Infomaniak et n'hésitez pas à aller voir les services qu'ils proposent : infomaniak.com
Je ferai un petit live-débrief autour de cette vidéo demain soir (jeudi) autour de 20h sur Twitch.
Alors j'ai pas encore vu la chaine, mais effectivement Infomaniak c'est vachement bien. Ca fait un an que j'utilise leurs services, et j'ai vraiment pas grand chose à redire :)
Je ne vais pas sur Twitch, mais j'ai une suggestion: parler un chouilla moins vite?
Ça fesait longtemps que j'avais pas skipper une sponso sur CZcams !^^
Salut
Le lien du test stp :p ?
Mince, j'peux pas edit mon com, je vois, il est deja passé x)
On parle de JDR et de tabassage de Gnome dès la première minute, ça y est je suis conquis. Vous avez toute mon attention monsieur Phi.
Fort de toutes ces infos, je vais relancer Baldur 3 avec mon paladin nain. La morale, c'est son métier après tout
Un joueur nain@@Hellgringo67 ...
Assurément un homme de gout.
LA vidéo qui traumatise tous les palas "Lawfull Good" 🤣
@@Yarglish Quand je joue pas un NAIN, je joue des pyromanes, des sociopathes et autres dangers publiques. Un peu de chance morale ça me va.
Surtout que mon MJ peut récompenser logiquement les mauvaises actions et punir les bonnes.
Ouais ben moi en jdr j'ai déjà subi cet effet de chance morale... Je n'ai jamais compris pourquoi mon perso subissait un effet sur une conséquence qu'elle n'avait pas prévue non pas au moment où elle faisait l'action, mais au moment où la conséquence s'est produite. Même si j'ai laissé couler parce que bon, le MJ a toujours raison, je n'ai toujours pas compris sa logique...
À mon avis, si la chance a un effet sur nos jugements moraux, c'est surtout dans les cas où on ne réfléchit pas trop. Le truc avec les gens qui ont répondu à ton questionnaire et ceux qui ont participé à l'étude de Kneer et Machery, c'est qu'ils étaient dans le contexte d'un test, et donc ils ont réfléchi avant de donner leur réponse. La chance morale peut avoir un effet sur nos intuitions, mais elle disparaît vite à la lumière de la raison.
Et encore, il y en a qui n'ont pas réfléchi suffisamment pour se dire qu'une mère qui a perdu son enfant à cause d'une négligence d'un instant est déjà bien assez punie (je trouve choquant qu'on veuille la sanctionner plus durement).
@@evacormier2289je ne suis pas du tout d’accord avec votre raisonnement selon lequel quelqu’un qui commet volontairement une action qui par hazard cause la mort serait à plaindre car elle souffre de la perte de la personne morte par sa faute.
Avec ce raisonnement on laisse tout faire.
A ce moment là il y a pas besoin d’interdire les piscines non protéger, pourquoi rendre la ceinture obligatoire et pourquoi faire porter un casque à un enfant ??? Si vous êtes parent et que vous faites n’importe quoi vous allez être (peut être) sanctionner par la mort de votre enfant et ça sera bien fait pour vous hahaha
Hahah vous serez tellement puni par le chagrin qu’on va même pas vous mettre en prison car votre prison de culpabilité est déjà tellement forte hahahahhaa
?!?!???!?? Sérieusement ?????
Mon hypothèse c’est que les gens qui répondent au questionnaire sont de base sensible à la philosophie et la réflexion et j’aimerais voir une étude en double aveugle dans plusieurs pays sur des populations suffisamment diverses er large pour vérifier ça
@@nicolasmalaquin9067plutôt d'accord je rajouterai aussi que l'information et "neutre" ce qui est rarement le cas dans notre quotidien que ce soit de la façon où elle nous est rapporté (chaine d'information avec une sensibilité politique + ou - concerné) ou de comment elle est vécu.
@@nicolasmalaquin9067Tous les exemples que tu donnes sont des obligations/interdictions à but préventif, ça n'a rien à voir avec une sanction a posteriori.
Et justement quand on sanctionne, c'est toujours trop tard : le mal est fait. Je veux bien que dans certains cas ça ait une vertu éducative qui poussera à ne pas refaire le même mauvais choix (mais très rarement, comme on peut l'observer), mais là je pense que cette mère négligeante a déjà compris la leçon, la punir encore plus ne permettra pas de s'assurer encore plus qu'elle ne refera pas le même mauvais choix, c'est déjà certain qu'elle ne le refera pas. Donc quel serait l'utilité de la punir encore plus derrière ? Je ne peux y voir qu'une volonté de vengeance malsaine, mais peut-être que je passe à côté d'une raison plus honorable, dans ce cas je veux bien la connaître
Mon hypothèse sur la chance légale en l'absence de chance morale : peut-être existe-t-il une logique du type "tu as joué, tu as perdu, tu assumes la perte". À la manière d'un pari, les 2 chauffards sont égaux moralement, prennent le même risque. Le hasard fait perdre l'un d'eux par l'accident. Puis la justice le fait payer par une condamnation en estimant qu'il savait à la base ce qu'il risquait. C'est une forme de contrat.
Cela a du sens. Ici, on parlerait donc d'un mode de fonctionnement punitif et non préventif. Nous pourrions avoir un fonctionnement préventif en appliquant la même peine aux deux personnes (a fortiori la plus sévère). J'avoue que je n'aime pas trop non plus, car celle semble également répressif. Je pense que nos choix sont là: entre punitif, préventif et répressif. Doser correctement c'est trois concept.
Pour moi la différence de jugement entre les deux n'a rien à voir avec la chance, mais simplement avec les consequences. Pour le cas d'un meurtre/tentative de meurtre, on pourrait expliquer la longueur de la peine en deux partie: punir d'une part la volonté de tuer, qui est la même pour les deux personnes, et d'autre part punir la conséquence, comme pour "venger" la victime en quelque sorte.
La justice a pour fonction de nous empêcher de faire des choix qui peuvent avoir des conséquences néfastes. Elle ne doit pas nous pousser à faire des paris.
La justice est tout simplement faillible, car ce sont des humains qui l'appliquent.
Cas 1 : Conduite en état d'ivresse, sans conséquence. Le gars n'a pas l'air d'être un mauvais bougre, le juge va être coulant et lui dire de faire attention.
Cas 2 : Conduite en état d'ivresse, un enfant percuté mort. Là le juge a les parents qui demandent justice, il faut faire preuve de fermeté sinon tout le monde va le traiter de monstre, il va donc mettre la peine maximale.
Il faut accepter que la justice n'est pas rationnelle, car ceux qui la font et qui l'appliquent ne le sont pas. Dans les questionnaires les gens prennent du recul, pas dans la vraie vie.
Je pense qu'il faut voir la justice comme un système qui a évolué au cours des âges en partant du principe de "demander réparation sur la base d'un préjudice subi". Il s'agit que chaque membre du groupe puisse avoir une vie correcte, dans la pratique. Et donc si pas de conséquences, pas de réparations.
J'aime bien cette explication, elle suit mon idée. Mais j'ajouterais ceci :
Lorsque quelqu'un prend le volant, cela augmente le risque d'avoir un accident de la route (c'est logique, 0 voiture = 0 accident de la route et plus il y a de voitures plus il y a d'accidents car le risque augmente)
Le truc c'est que ce risque est plus ou moins grand suivant notre comportement, mais peu importe ce que l'on fait un risque existe toujours. Ainsi en cas d'accident on peu porter une sanction par rapport a ce risque (plus le risque était élevé plus la peine sera élevée) , par contre si il n'y a pas d'accident il parait absurde de sanctionner (car si certes il est immoral d'augmenter le risque d'accident, tout le monde représente un risque et donc tout le monde devrait être puni)
Donc les conséquences jouent bel et bien un rôle dans la peine mais pas dans la morale
Bonjour super vidéo merci. Pour la chance légale intuitivement (et donc surement à tort) j'ai envie de dire que la justice prend aussi en compte la victime, dans le cas d'un assassina raté le préjudice pour la victime n'est pas du tout le même qu'en cas de réussite. Pour les viols par exemple on parle souvent de l'importance de la justice dans le mécanisme de reconstruction de la victime. dans ce cas il parais logique que plus le préjudice est important plus la punition sera sévère.
Pour ma part, je n'ai jamais perçu que les vrais gens tiennent compte de la chance morale. Si lorsque j'étais étudiant, je conduisait en ayant bu, je me faisais engueuler par mon père autant que si j'avais renversé quelqu'un (voire peut-être même plus). Si vous laissez un enfant qui vous est confié sans surveillance au bord d'une piscine, je peux assurer que sa mère sera très en colère même s'il n'y a eu aucun accident. Je pense que c'est d'ailleurs une bonne chose pour les sociétés : les dommages étant heureusement bien plus rare que les risques de dommage, le fait de sanctionner moralement la prise de risque permet d'éviter les dommages bien en amont de leur survenue. Si on s'inquiétait des dommages causés seulement après qu'il se soient concrétisés, il y en aurait sans doute bien plus.
Moi je pense qu'Hermione t'a laissé rejoindre la famille Dubon. On ne t'as jamais proposé de tuer ton voisin un jour ? 🤫
Si vous laissez un enfant sans surveillance au bord d'une piscine, sa mère sera très en colère. Si l'enfant se noie, je doute que la mère soit simplement très en colère contre vous. La haine ne doit pas être très rare dans ce genre de cas.
C'est pas parce qu'il y a une réaction, qu'elle est forcément de taille similaire, sans parler du fait qu'on peut juger plus durement quelqu'un sans que ça amène des réactions bcp plus fortes à mon sens
J'ai toujours eu une perception inverse, c'est pourquoi les réponses m'ont surprise. Quand j'étais gosse, je trouvais injuste qu'un type qui roule en état d'ivresse se prenne un retrait de permis quand un type qui roule en état d'ivresse et tue quelqu'un va en prison, alors que la seule différence entre les deux est la chance. Mais tous les adultes avec qui j'en parlais trouvaient évident de punir plus légèrement celui qui a eu de la chance. Ça me laisse encore plus perplexe qu'on considère que le plus chanceux n'est pas moralement meilleur que le malchanceux, mais que le malchanceux mérite quand même une punition plus lourde.
@@FlorenceYodaalors, pour le coup la conduite en état d'ivresse en France c'est une tradition (Tout comme les " accidents de chasse ").
Quand vous êtes alcooliques vous apprenez à conduire bourré. Les vrais de vrais peuvent conduire avec 3 grammes.
Celui qui tue a pris encore plus de risque que celui maîtrisant la technique de l'homme ivre
Très bonne vidéo, je me rappelle que j’étais super content en remplissant le questionnaire en me disant : "je vais enfin savoir si la chance joue ou pas dans nos jugements moraux", et je me suis un peu attendu à ces résultats au moment où tu nous as demandés de faire pause, vu que j’avais répondu assez indépendamment des conséquences réelles (mais je ne pensais pas que l’effet serait si faible).
J’ai toujours est d’avis qu’en justice, c’est l’intention qui devrait compter, cela dit je suis d’accord avec l’argument que c’est plus facile de juger les conséquences réelles et qu’elles peuvent être révélatrices de l’intention (mais je suis plus un adepte de la justice restaurative que la punitive)
J'adore vraiment ces formats où tu analyses des réponses à tes questionnaires, c'est un plaisir pour les neurones
Bon après la population interrogée n'est pas représentative ... Gardez cela à l'esprit quand même
Pour avoir participé au sondage je me souviens m'être souvent dit "si je veux rester cohérent je me doit de les juger également" même si cela allait contre mes intuitions
Cela explique peut être en partie le faible écart entre les senarios
Tout pareil.
Désolé mais où était ce sondage ? L'impression forte d'avoir participé aux derniers mais là j'ai loupé un train !
Mais pourtant il a dit qu'on avais que 1 seul des scénarii non ?
Mais sinon je suis d'accord que personnellement ça me paraît peu intuitif également, il me semble clair que les gens qui conduisent bourré ou défoncé ne sont pas jugé moralement pareil selon s'ils tuent ou pas quelqu'un. Typiquement je suis monté dans la voiture d'amis défoncés de nombreuses fois et en soi je m'en fout tant qu'ils font bien leurs affaires.
@@luantoulemonde5675 non on avait une seule version de chaque histoire, mais plusieurs histoires, on pouvait donc comprendre l'objet du questionnaire et essayer de faire abstraction des intuitions.
Ah je croyais qu'il avait envoyé une seule version a chaque participant pour justement éviter ca
Sujet pationant et raisonnement très intéressant.
J'ai pour habitude d'écouter ce genre de vidéo sans regarder la vidéo(yeux fermés dans le noir), les bruitages de l'apparition de diagrammes ou autres éléments pour mettre en image les arguments et tout à fait désagréable.
Merci encore pour ce sujet captivant.
Je trouve que pour ces questions morales (et c'est pour ça que c'est intéressant), la pratique est indissociable de la théorie. Ce que je veux die c'est que c'est très difficile à travers un test (parce qu'un test annihile l'urgence et parfois l'intuition entre autre) d'évaluer ce genre de philosophie pratique. Ça reste néanmoins une super vidéo très enrichissante mais je reste sur ma faim quand aux tests fais, j'ai l'impression qu'on aura pas de résultat probant. enfin bref, j'adore ce genre de réflexion, merci Monsieur.
Super intéressant, merci pour la qualité de tes vidéos et de tes explications, ça fait des années que je te suis et tu me fais grandir ! Merci !!
Encore une chouette vidéo. Toujours aussi intéressant à regarder malgré la longueur. Merci
j'adore tes vidéos, tes analyses et tes questionnaires sont raffraichissant et ta démarche scientifique est nickel. c'est vraiment agréable, voilà je retourne dans la masse silencieuse, merci
Bravo et merci de faire appel aux techniques de sondage pour valider (ou invalider) des thèses. C'est vraiment intéressant : on s'écarte ainsi des affirmations qui relèvent de l'opinion pour entrer dans le domaine de la connaissance étayée par des mesures.
Vos vidéos sont absolument passionnantes.
C'est magique la musique de Baldur's Gate au début de l'épisode
"Eh, c'est moi Imoen. C'est bon de vous revoir"
Concernant la longueur du vidéo... Je ne m'en lasse jamais.
Ah toi aussi tu aimes bien les exemples avec des Robert ? (oui, aujourd'hui je ne fais que des commentaires d'une pertinence vertigineuse)
Clairement Robert ou Bob c'est 90% de mes exemples. Mon fils a eu de la chance d'avoir un autre prénom
@@MonsieurPhi Là c'est chaud, tu nous livres quand même des informations vachement privées sur ton fils quand même... On sait déjà qu'il ne s'appelle ni Robert, ni Bob donc par élimination ça laisse plus bcp de possibilités (et connaissant tes gouts philosophiques, il pourrait bien s'appeler Bertrand ou Saul...)
Il a effectivement un nom de philosophe ! (et même de deux philosophes !)
@@MonsieurPhi J'hésite entre Jacques-Blaise et André-Raphaël...
Excellente vidéo comme d'habitude. Merci.
Géniale vidéo comme d'hab !
Cest vrai que quand on y pense c'est ouf que les peines soient complètement différentes entre :
a- conduire en état d'ivresse (quelques points et une amande)
b- conduire en état d'ivresse et tuer quelqu'un à cause de son état (potentiellement de la prison)
Le conducteur fait exactement les mêmes choix mais le facteur chance peut faire passer son action de délit à crime 😳
J'y connais pas grand chose en droit, est ce qu"un juriste peut répondre : Est ce que c'est la même différence entre Violence volontaire et violence volontaire ayant entraînées la mort sans intention de la donner ? Est ce que c'est du au fait qu' « Il n’y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre ».? (est ce que c'est une notion partagée par beaucoup de pays ?)
c'est lié aux conséquences effectives, il n'y a personne à dédommager moralement dans un cas.
Je ne suis pas complètement convaincu, l'argument épistémique expliqué dans la vidéo me séduit beaucoup. En effet, les 2 cas présentés comme ça, j'aurais tendance à dire que la personne qui a conduit en état d'ivresse sans avoir tué quelqu'un étais plus conscient et lucide que celui qui a tué quelqu'un. Même à dose égale d'alcool car biologiquement parlant chaque personne réagit différemment à l'alcool (métabolisme et assimilation de l'alcool différent en fonction de chaque individu). Donc j'ai tendance à dire que la personne qui n'a pas tué était plus responsable que celui qui a tué. Et que donc elle mérite une peine moins lourde en justice (mais une peine quand même hein).
Je pense que c'est parce que même sous influence de substance on considère que le conducteur est maître de son véhicule (principe de contrôle), et que l'on sépare alors la situation en deux infractions l'une à la suite de l'autre.
Donc la première infraction "conduite en état d'ivresse" est jugée pareil dans les deux cas.
Puis pour le second cas on ajoute l'"homicide involontaire avec circonstance aggravante".
Mais le premier lui ne l'a pas car la possibilité d'homicide n'est pas condamnable (et je ne crois pas que ce soit une tentative d'homicide, qui serait plutôt le fait de blesser quelqu'un sans le tuer).
L'alcool est un facteur de risque pas la cause de l'accident.
C'est condamnable de conduire alcoolisé mais ce n'est pas équivalent à un homicide.
Si l'on tue quelqu'un alors que l'on conduit sous l'influence de l'alcool, on n'est pas jugé pour conduite en état d'ivresse mais pour homicide involontaire. L'alcoolisation est une circonstance aggravante, mais pas l'objet des poursuites pénales. Ça me paraît très logique que la peine encourue ne soit pas là même.
Je peux reformuler ce raisonnement sous une forme alternative : un conducteur a l'obligation (morale et légale) de protéger les autres usagers de la route contre le danger auquel son véhicule les expose. S'il y a une victime, le conducteur est jugé pour avoir failli à son devoir. On va alors examiner s'il a mis en œuvre tout ce qu'il pouvait pour y parvenir. L'alcoolisation sera l'un des éléments permettant de juger que non. S'il n'y a pas de victime, l'alcoolisation sera le seul élément jugé et la condamnation nécessairement plus faible. Bien sûr, en cas de cumul d'infraction dûment constaté (récidive, vitesse excessive, etc.), la peine sera alourdie en conséquence et pourrait même être plus élevée qu'en cas d'homicide involontaire.
Super vidéo ! Incroyablement bien argumenté, de manière fluide, clair, et suffisamment complète.
Excellente vidéo (comme toujours, j'ai envie de dire) ! Personnellement, j'avais prédit l'écart comme étant d'un point maximum - cela me semble plutôt logique que la variation, dans les cas présentés lors de ton sondage, ne soit pas bien grande (et pourtant, je suis très conséquentialiste, preuve que nous ne sommes pas complètement aveuglés par la chance morale ! :p).
Je pense que c'est parce que dans tes scénarios, on suit l'histoire dans un ordre « chronologique » et donc on a le temps d'intégrer le raisonnement que la personne a eu (on reconnaît alors la chance morale comme une parfaite contingence). Au contraire, dans le cas de Palmade, par exemple, on connait la conséquence avant les causes, c'est donc le point de départ de notre jugement moral (on part alors du principe que les faits étaient, dans le raisonnement que Palmade « aurait dû » avoir, la conséquence la plus probable - on oublie alors un peu la notion de « chance morale »). Il serait intéressant de réaliser un sondage similaire en commençant par annoncer la conséquence de l'acte, puis en expliquant le raisonnement, pour voir si cela joue 🤔
Hâte de voir les projets que tu tease à la fin de la vidéo (et félicitation pour le scénario d'Hermione, qui m'a plongé dans un looong dilemme) !
Je me suis dit la même chose pour ce qui est des cas réels. Ajouté à ça que les médias participent largement dans ce genre de cas à faire baisser l'opinion morale en appuyant sur les conséquences et l'irresponsabilité de la personne en cause.
Tout a fait d'accord ! Je suis sur qu il y aurait plus d écart du a la chance morale avec ce corrigé !
Comme le dit si bien Annie Duke: "Jugez le pari, pas le résultat". Je valide entièrement ce propos.
Super vidéo, comme d'habitude !!
Je suis heureux que cette vidéo voulue courte ne le soit pas, car c'est passionnant.
Je me demande si l'importance de la chance légale n'est pas dû au fait que la justice dans notre pays soit considérée comme réparatrice. Elle se positionne du côté des victimes, dans le cas où il ne de passe rien, nous sommes plus tolérant que dans le cas où quelqu'un est lésé, blessé, ou perd la vie. Souvent, tes scénarios ont la mort comme finalité (😈) c'est une chose irréparable, donc la chance légale joue en défaveur de celui qui a tué en état d'ébriété sans faire exprès, mais pas en défaveur de celui qui serait choppé en etat d'ébriété sans avoir causé d'accident humain (il serait juste durement sermonner).
La philosophie experimentale c'est vraiment génial !
Je trouve toujours un point qui m'intéresse dans tes vidéos, parfois c'est annexe au sujet. Là, ce qui m'intéresse le plus, c'est pourquoi bordel on était quasiment unanime au début de l'épisode à estimer que les gens qui regardent la même chose que nous vont donner des réponses WTF sur ces questions morales.
Si vous avez des hypothèses, je suis preneur 😘
J'en lance une : La morale est très personnelle, on est habitués à avoir des divergences morales, et c'est souvent difficile de cerner un patern dans une morale toujours au moins un peu irrationnelle. Forcément, une morale differente nous parrait moins rationnelle que la nôtre, bam : extrapolation puis généralisation.
À vous 😊
J'ai adoré cette vidéo. Un sujet dont je me pose plein de questions depuis lonnnngtemps. Hyper intéressant. Merci
Vraiment excellent merci ! J'ai bien kiffé !
Excellente vidéo pédagogique 👌🏽
Merci beaucoup pour ces videos toujours super pertinentes et interessantes !
Super intéressant !! Super vidéà comme d'habitude !
Excellente vidéo, merci beaucoup. Les formats longs c’est top. Le chemin parcouru depuis les tous premiers contenus est époustouflant.
J’ai été surpris comme toi des résultats, je prédisais quelque chose comme 4 points d’écart. Vraiment très intéressant.
Pour ce qui est de la chance légale, je pense souvent à Vol de nuit de Saint-Exupéry, où le chef sanctionne ses employés quand l’avion part en retard, même quand ils n’y peuvent strictement rien, parce qu’ils se mettent à haïr le mauvais temps et à tout mettre en oeuvre pour faire décoller l’avion. Autrement dit, la punition a une efficace psychologique. Les profs savent bien que, s’ils ne sanctionnent pas les retards indépendamment de l’excuse, ils se retrouvent avec des élèves en retard tout le temps et des excuses imparables. Et bizarrement, le fait d’être intraitable (“injuste” d’après les élèves) a pour effet d’éliminer presque complètement les retards… Donc on se rend compte que ce qui semblait être de la chance (“le bus était en retard”) ne l’était en fait pas. En théorie, on voudrait sanctionner seulement l'intention, et non les conséquences (c'est le principe de contrôle) ; mais en pratique, on se rend compte que sanctionner les conséquences, c'est super efficace.
Et je serais tenté d’élargir ce raisonnement au jugement moral en général. En un sens, on est tous “manipulés” par notre éducation, notre environnement, etc. : on pourra toujours trouver de bonnes excuses à n'importe quel acte. Si ça se trouve, le dictateur moustachu n'aurait pas pu faire autrement, et auquel cas, "ce n'était pas de sa faute". Mais on doit pourtant le blâmer et le punir. Car on ne punit pas un acte pour rétablir une sorte de balance morale abstraite : on le punit pour que, à l'avenir, les individus soient moins tentés de s’y adonner, voire mettent tous les moyens en oeuvre pour éviter de se retrouver à l’origine d’un tel acte (le blâme étant une punition parmi d'autres). On punit donc, même quand "c'est pas de sa faute". Et de fait, les participants à l'étude que tu cites considèrent qu'on peut - qu'il faut - punir, même quand la personne est moralement innocente.
En fait, ce n'est pas une question morale : c'est une question de structuration des comportements collectifs.
***
À propos des réponses surprenantes sur le "tort causé" : si les participants au sondage répondent que tu causes du tort en jouant à la roulette russe sans tuer, c’est, me semble-t-il, parce que l’idée selon laquelle on peut faire quelque chose de mal sans faire du tort, a quelque chose d’un peu contre-intuitif. En tout cas, je sais que personnellement je trouverais bizarre de dire que “c’est mal de jouer à la roulette russe avec un gosse, mais tant qu’il ne meurt pas, on ne lui fait pas de tort”. Je suis d’accord pour dire qu’on ne lui fait pas de mal physiquement, mais moralement, on lui fait courir un sacré risque sans son consentement : on lui fait donc un mal moral, on lui cause bien un “tort”. Ou alors tu suggères qu’on ne lui fait même pas de mal moralement, et dans ce cas : qu’a-t-on fait de mal ?
Merci encore. J’espère que tu continueras encore longtemps !
Bravo. Excellente démonstration sur la structuration des comportements sociaux!
Top la vidéo !
Peut-être qu'une autre raison de ce faible écart entre scénarios positifs et négatifs vient du côté "étude" et "questionnaire" :
-même si tout le monde n'est pas expert en philosophie morale, on pose tout de même la question à des personnes qui suivent cette chaîne et qui ont donc potentiellement un jugement biaisé (moins représentatif de la population)
-les personnes qui répondent sont justement dans une démarche de réflexion et de notation (avec conscientisation avant de donner la réponse), ce qui est pas mal éloigné de la réalité où on est plus sur du spontané / viscéral (cf exemples des conducteurs bourrés avec ou sans accident)
-enfin un peu dans la même idée on reste sur du "déclaratif" (travaillant dans les études de marché c'est un biais que je retrouve très souvent avec des réponses qui semblent "moins authentiques")
PS : je suis d'accord, R c'est chiant ;)
Merci pour cette super vidéo. Hyper intéressant et compréhensible même pour une personne ne s'y connaissant pas ou très peu philosophie. Bonne continuation, et vous avez gagnez un abonné :)
Merci pour cette excellente vidéo !
J'ai quand même l'impression qu'il y a un effet "test psychologique" ou les gens réfléchissent de manière non émotionnelle lorsqu'ils répondent à un questionnaire de psychologie sociale, alors que la chance morale ressort plutôt du côté émotionnel amené par la conséquence d'un possible drame dans la vraie vie. Je pense que le sujet rend le test très difficile.
Peut être en réussissant a trouver des cas véridique qui se ressemblent beaucoup mais avec des conséquences différentes.
Le sophisme de « l’appel à l’émotion » joue beaucoup sur cet effet.
Nous avons énormement de mal à séparer nos réflexions de nos émotions.
Merci pour cette vidéo qui fait réfléchir.
Super intéressant de voir comment les notions de libre arbitre, déterminisme et moral s'emboîtent 👌
C'était trop bien ! Merci !
vous m'aviez manqué !
J'ai du mal à être convaincu par le scénario du manipulateur, puisque dans ce scénario Hermione joue le même rôle que le hasard, et conduira François vers le Ducons ou les Dubons.
Je serai curieux de voir s'il y aurait une différence dans un scénario où ce sont les parents qui prédisent l'avenir de François, et qui décident de l'éduquer au quotidien pour le mener à agir selon leur volonté.
J'ai l'impression que cela ferait une difference, là où Hermione joue le rôle d'entité déterminatrice, les parents joueraient un rôle de manipulateurs au quotidien, et ça ressemblerait plus à de la manipulation selon mon intuition.
Encore une bonne video ceci dit !
Dans ta version ça donnerait quelque chose du genre:
Les parents détestent leur voisin et décident de faire de leur enfant une machine à tuer dans le but de se débarrasser du voisin quelques années plus tard sans être eux inquiétés (car c'est l'enfant qui prendra pour eux)
Et le déclencheur serait le mystérieux contract sur la tête du voisin
Possiblement oui, tout en gardant la variation présentée en vidéo, soit ils veulent tuer le voisin pour une raison personnelle, soit parce que c'est un dangereux tueur en série par exemple
merci pour vos vidéos!
Pour la chance légale :
À mon avis un facteur qui joue est que la condamnation en justice n'a pas seulement pour but de reconnaître la responsabilité de l'auteur des faits, mais aussi le tort causé à la victime (la décision de justice permet aussi de dire "la société reconnaît que X vous a causé le tort Y de par ses décisions"). Et il y a un tort seulement lorsque le crime est réussi. D'où la comdamnation plus lourde.
Merci pour ces vidéos, les résultats des questionnaires sont toujours intéressants.
Je me pose cependant une question suite aux résultats des différents questionnaires. J'ai l'impression qu'il pourrait exister quelque chose comme un "biais du questionnaire", qui fait qu'une personne ne va pas répondre ce qu'elle penserait de la situation si elle se passait sous ses yeux dans la vraie vie.
J'ai le souvenir d'un questionnaire précédent (vidéo la science est une croyance) qui permettait d'illustrer ce que l'on entendait par "savoir". Je faisais parti du groupe des frileux. Etant donné qu'il s'agissait d'un questionnaire, j'avais voulu me forcer à répondre de la manière qui me semblait la plus rigoureuse. J'utilise évidemment dans la vie de tout les jours le verbe "savoir" pour toute sorte de chose, dans un sens "courant". Mais dans le contexte du questionnaire, voyant que la question portait sur la différence entre "croire" et "savoir", j'ai compris que j'étais testé là-dessus, et ait voulu me représenter les choses de manière "bien définie". J'ai estimé que de manière "logiquement correcte", sans mésusage du terme comme dans le langage courant, "savoir" voulait dire "être absolument certain". Puis me disant que rien n'est absolument certain, j'en ait déduit que l'on ne peut rien savoir. Mais la détection de cette réponse dans le questionnaire ne renseigne en rien le chercheur sur la manière dont j’appréhende cette notion "dans la vraie vie" (en tout cas c'est ce qu'il me semble).
Il me semble qu'il y a quelque chose de semblable ici. Les réponses au questionnaire, me semble-t-il, ne disent pas que l'effet de la chance morale est peu prononcé, mais uniquement que l'on ne se fait pas facilement avoir par le facteur "chance morale" dans un questionnaire. Le fait de se retrouver devant un questionnaire fait que l'on analyse la question. On est dans un état plus intellectuel et froid que dans la vie quotidienne, en pouvant identifier le point sur lequel on est testé.
Les exemples d'Adam Smith et du cas de Palmade me semblent assez convainquants sur le fait que la chance morale existe dans la "vraie vie". Dans le cadre d'un questionnaire, je répondrais que Palmade est aussi coupable s'il renverse quelqu'un que s'il ne renverse personne. Mais si l'on pouvait faire une expérience hors du cadre du questionnaire (par exemple, en distribuant deux versions d'un journal local à des personnes au hasard, sans qu'elles n'en soient informées, avec deux versions du fait divers sur Palmade), il me semble que l'effet de "chance morale" serait d'avantage perceptible, et que ma réaction ne serait pas la même dans les deux cas (ne serait-ce qu'à cause du facteur émotion)
alors ça n'a plus aucun lien avec la vidéo mais je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'être aussi sceptique à l'égard du savoir si on veut également être rigoureux. Il est possible par exemple de considérer "vrai" un système d'axiomes, ainsi, on "sait" ces axiomes, mais on "sait" également tout ce que l'on est capable de démontrer avec. Ce principe est toutefois difficile à appliquer au delà des mathématiques ou de la philosophie et on pourrait également questionner la pertinence de considérer "vrai" des axiomes.
@@buttercantfly2181 L'argument que je m'étais formulé à ce moment-là, c'est que pour essayer d'être le plus rigoureux possible (le format de questionnaire me pousse à ça), on peut définir "savoir" comme "être absolument certain de", ou "affecter un degré de certitude égal à 100%", ce qui n'est jamais atteignable (argument du malin génie). Cela rend clair (pour moi en tout cas) le fait que les connaissances sont faillibles, qu'on peut progressivement les améliorer en corrigeant ses connaissances passées (remplacement de la loi de Newton par celle d'Einstein par ex), et qu'il est imaginable qu'elles soient fausses (argument du cerveau dans une cuve par exemple). Ça me rend clair qu'une connaissance est une croyance bien ou très bien justifiée, mais qu'elle n'est pas vraie de manière absolue / incontestable.
Le fait de définir "savoir" comme une croyance bien justifiée me semblait moins rigoureux / clair (même si plus pratique dans la vie de tout les jours, où une rigueur si extrême n'est pas nécessaire). Dans le cas du système d'axiome, je dirais que dans ce cas là que l'on fait "comme si" les axiomes étaient vrais dans le cadre des démonstrations (ce qui est utile), mais qu'en toute rigueur on ne sait pas qu'ils sont vrais (on peut au mieux dire qu'ils sont les plus vraisemblables à notre connaissance).
Sinon je mentionnais cet exemple pour avoir un second cas de "biais du questionnaire", pour montrer que le fait que la chance morale soit négligeable dans les résultats d'un questionnaire n'implique pas que la chance morale soit négligeable tout court, tout comme le fait qu'une partie non négligeable de gens "frileux" dans un questionnaire n'implique pas un nombre important de gens "frileux" dans un contexte plus ordinaire et courant. J'ai le sentiment que les réponses à un questionnaire reposent sur un mélange d'intuition et de raisonnement (le raisonnement pouvant éventuellement prendre le pas sur l'intuition), alors qu'une situation réelle reposerait plutôt en général sur un mélange d'intuition et d'émotion (où le raisonnement et la recherche de cohérence / justifications auraient un rôle moindre).
@@kafpe7481je suis allé en université privé suivre un cursus information communication qui reposait beaucoup sur les sciences humaines et on avait un TD uniquement destiné à la création de questionnaires. Je ne me souviens plus si on nous avait parlé de biais, mais tout le but du cours consistait à créer un questionnaire robuste, en insistant sur une formulation des questions afin d'éviter que les gens ne répondent pas sincèrement, ou prennent trop de recul sur la question. J'étais très nul. Sur l'échelle de Mr Phi je suis à 5/20 en questionnaire (mais j'ai jamais tué hypothétiquement 🤭)
C'est également mon avis. Je pourrais ajouter que les gens bas de plafond qui porteraient des jugements de chance morale regarde des émissions de télé réalité et ne traine pas dans ce jolie coin d' internet, mais c'est sans doute ma misanthropie chronique qui parle.
@@comlitbeta7532exactement !! Est-ce qu’il y’a des spectateurs de TPMP ici svp ??
Super vidéo ! Merci
Bonjour,
J'ai répondu au questionnaire en me rendant compte à la fin de celui-ci que j'avais répondu différemment à deux questions qui présentaient de deux manières différentes la même situation.
Cela me frustrait de ne plus me souvenir où exactement. Merci d'avoir sortie cette vidéo, ce qui me permet de retrouver mon incohérence.
Merci beaucoup.
Superbe vidéo ! Le sondage était sympa ! Perso je m’attendais à peu d’écart aussi 🤓
Pour la différence de punition entre homicide et tentative, il y a aussi le dommage causé, qui est plus grand de fait pour le meurtre réussi 😁
Tu dis que la vidéo est déjà longue, mais moi, j'adore les longues vidéo !
Incroyable y'a deux jours je me posais justement la question de si on jugeait moralement et légalement différemment un même acte en fonction des conséquences effectives et que ça serait un sujet intéressant à traiter par Monsieur Phi et Bim 24 heures après une vidéo sur le sujet ! Je suis jouasse =)
On a apprécié. Merci
Merci pour cette vidéo!
Cela m'a fait penser à un cas qui a fait les manchettes :
Ici au Canada, le foetus n'a d'existence légale que lorsqu'il est sorti du ventre de sa mère, lorsqu'il devient officiellement un individu. C'est ainsi.
Or, il y a quelques années, un homme a poignardé sa femme, enceinte. La femme est enceinte de neuf mois, vraiment sur le bord d'accoucher. L'homme plante un coup de fourchette de cuisine dans le ventre de sa femme. Les services de secours et la police arrivent, la femme est emmenée à l'hôpital et l'accouchement est déclenché. Et c'est là que cela se complique. Ce qui sort du ventre est constaté mort dans les minutes qui suivent l'accouchement.
Tout le sujet du procès a d'abord été de savoir si "ce" qui est sorti du ventre a vécu hors du ventre de la mère, ne serait-ce qu'une seconde, avant de mourir ou si "c'est" sorti déjà mort.
- Si "cela" a vécu, alors l'homme est poursuivi pour meurtre, car il a porté des coups qui ont entrainé la mort d'un individu et ce même si l'individu en question n'existait pas au moment où les coups ont été portés.
- Si "cela" n'a pas vécu, alors l'homme est poursuivi pour coups et blessure, agression armée, etc. mais pas pour meurtre.
On a donc un acte, un coup de fourchette de cuisine dans le ventre d'une femme enceinte, traitée juridiquement différemment en fonction du hasard.
Pour info, durant le procès, l'accusé à dégagé ses avocats car sa conviction personnelle était qu'il était conscient que ce qui était dans le ventre de sa femme était un enfant, indépendamment des considérations légales. Il a donc préféré réorienter le débat sur la nature de l'homicide.
De ce que je comprends de vos propos, les philosophes et les lois accordent une forte importance à la chance morale alors que la plèbe sait se montrer impartiale.
On peut en déduire deux choses :
- Le lobby philosophique a une trop grande influence sur le monde politique 😂
- Trop penser, ce n'est pas réfléchir😂
Et en même temps : voulons nous que chacune de nos actions "hors de la loi stricte" soient jugé à la hauteur de la plus grosse conséquence possible que l'action pourrait entraîner? Heille, cela ferait beaucoup de de criminels :
- tous ceux qui laissent leur enfant 30s dans la douche
- tous ceux qui dépassent les limitations de vitesse strictes
- tous ceux qui ont texté au volant
- tous ceux qui ont été distrait un jour au volant, que ce soit par leur enfant sur la banquette arrière, un panneau publicitaire ou une jolie personne dans une autre voiture
- etc.
Intéressant !
Merci pour cette vidéo. Déjà envie d'ajouter des dés de morale dans mes prochaines parties de jeu de rôle maintenant.
Vidéo super intéressante, comme d'hab. :)
Au début je pensais que tu allais parler de l'état dans lequel se trouve la personne qui juge et de l'influence que ça allait avoir sur le jugement moral. Mais ça me semble beaucoup plus difficile à évaluer.
Ça correspond assez bien aux réflexions que je me faisais sur le sujet. Surtout depuis que j'ai entendu un témoignage de juge qui disait en gros "il faut se farcir les horribles gens qui sont prêts à te dire sans sourciller que le gosse a bondi devant leur voiture". Or, je ne suis pas d'accord du tout avec son sous entendu. Certes, il existe sans doute pas mal de gens qui n'avaient pas la concentration requise. Mais il doit y en avoir pas mal pour qui c'est vrai (et pour le coup le juge ne le croit pas et prend presque la remarque pour une circonstance aggravante ....). Dès lors que tu conduis une de ces ferrailles ultra lourdes, même dans les limites légales, même en faisant très attention, RIEN ne te garantit que jamais un enfant (ou n'importe qui) n'apparaîtra devant ta voiture trop tard pour que tu puisses éviter le drame. Ça pend littéralement au nez de tous les automobilistes. Donc, celui à qui ça arrive est-il plus blâmable que celui (dont très probablement le juge sus-cité) à qui ça n'est pas arrivé ? Et doit-il être puni plus sévèrement que tous ceux qui ont fait le choix de conduire et à qui ça n'est jamais arrivé (en particulier s'il peut prouver, objectivement par exemple avec une dashcam, qu'il n'aurait rien pu faire, à part ne pas avoir pris le volant ce jour-là) ... c'est à dire pas du tout ? Pour moi la réponse est plutôt non dans les deux cas. Et que dire d'un maire condamné parce qu'il n'avait pas mis de barrières en pleine nature pour empêcher les gens d'approcher d'un à pic sur une rivière où des gens sont tombés ?
D'ailleurs, ça a presque fini par m'arriver, il y a quelques années. Je roulais à 40 (limitation à 50) et deux ado débiles ont déboulé en courant sur la route. J'ai pilé, ils ont sauté, il ne s'est rien passé. Coup de chance dans le coup de malchance ...
Ça ne m'arrivera plus (ou en tout cas pas avec la même gravité potentielle), j'ai vendu la machine infernale il y a 2 mois pour ne plus utiliser que le vélo (et les pieds, et le train bien plus rarement). Si tout le monde le faisait, beaucoup de choses iraient mieux mais on en est évidemment loin.
ça m'intéresserait carrément que tu fasses un vidéo sur la chance légale !!
Merci, c'etait passionnant !
Super intéressant. Je m'étais jamais posé ces questions. Et honnêtement, au moment de prédire, je m'étais attendu à ce qu'il n'y ait pratiquement aucune différence pour le cas où les conséquences étaient positives par rapport au cas où les conséquences ne sont pas précisées, mais à ce qu'il y ait 2-3 points de différences entre le cas aux conséquences négatives et le cas de base. En gros, je pensais que la chance morale ne jouerait qu'en cas de conséquences négatives.
Pour ce qui est de la différence avec la chance légale, j'ai intuitivement une hypothèse complètement différente de celle proposée : je me dis que si on se dit qu'il faut punir plus durement la personne qui "réussit" l'assassinat que celle qui échoue, c'est par empathie pour les proches de la victime, pas par estimation de la moralité du choix de l'assassin. Comme s'il y avait davantage de détresse à "rembourser" et que ce ne serait pas juste de ne pas "rembourser" plus une personne dont 1 proche est décédé qu'une personne dont 1 proche a failli décéder/qui a elle-même failli décéder. (Je précise que c'est mon intuition sur la raison pour laquelles les gens réagissent comme ça vis-à-vis des peines à infliger mais que par contre je n'ai pas personnellement une conception de la justice où la punition d'1 coupable rembourse la peine des proches des victimes).
Top vidéo, comme d'hab, merci Mr Phi !
Concernant la différence de chance morale/légale, je pense que l'explication se trouve dans l'évaluation des conséquences, des torts causés par les actions condamnables.
Le jugement légal se doit d'aller au delà du jugement moral, car il englobe les conséquences sociales qu'entraînent l'acte délictueux ou criminel. Un meurtre qui échoue, même par pur hasard, aura moins de conséquences néfastes pour les individus et la société : pas de deuil pour les proches, pas de disparition d'une vie qui aurait pu être vécue pendant des années, etc. La justice est une construction sociale, et elle se rend au nom des individus, le tort réel qui leur est causé collectivement doit donc être pris en compte.
Le caractère social et politique d'un jugement légal est également à regarder au prisme d'une forme de réalisme dans l'application des peines : on peut juger et mettre en prison les personnes qui ont tué par imprudence ou négligence (et encore, il y a des exemples de jugement d'homicides dans ce cas-là qui n'ont pas amené à la prison), ne serait-ce que pour réprouver publiquement le dit comportement, et ainsi envoyer un message à la société : "Ne vous comportez pas comme ça, il y a des conséquences terribles à ce type d'actes". Mais il apparaît impossible de mettre en prison quelqu'un qui a eu le même comportement dangereux sans que celui-ci n'ait eu aucune conséquence directe : tout le monde commettra des actions condamnables moralement un jour au l'autre, parfois au point de mettre la vie de quelqu'un en danger. Et heureusement, l'immense majorité de nos négligences n'aboutiront jamais sur un drame. Mais on ne peut pas mettre un flic derrière tout le monde et envoyer tout le monde en prison à chaque négligence morale.
En d'autres termes, le jugement légal est probablement bien plus conséquentialiste que le jugement moral.
Merci pour info maniac
Je trouve que les données récoltées sont vraiment traitées avec brio ! Chouette vidéo :)
Après avoir murement réfléchis sur la chance légale je constate que mes intuitions initiales étaient maladroites, et en effet il semble impertinent de donner une peine plus légère à la tentative d'homicide qu'à l'homicide ! Il ne reste que la réparation du tort causé qui peut largement différer, étant donné que mourir est souvent plus contraignant que de ne pas mourir :0
J'ai regardé cette vidéo avant celle sur l'anti natalisme, elle explique parfaitement les différences entre la roulette russe procreative et la roulette russe sur enfant, c'est génial !!! ♥️
J'adore tes vidéos
Pour ma part, j'ai fait des différences entre les 3 scénarios A dans la note que je donnais (8, 10 et 5) et je m'attendais à une moyenne respective pour A2 et A3 de 9,5 et 4,7. Autant dire que j'étais surpris du peu de différence entre les trois moyennes. Pour C1, C2 et C3, en revanche, je les ai tous les trois notés 1 (parce qu'on ne peut pas donner une pire note). Et ce qui est étrange, c'est que j'aurais en effet jugé un tout petit peu moins sévèrement le conducteur chanceux dans l'exemple "classique".
Pour le cas de François, Gontran et Hermione, c'était bien plus difficile pour moi de juger François que dans les scénarios F2 et F3. Et F4 est encore plus difficile pour moi.
Encore une fois super vidéo !
Super vidéo, c'est un débat que j'ai eu un nombre étonnement élevé de fois en repas de famille haha. Et souvent je défend la chance légal comme un mal nécessaire. Évidement que des causes antérieure au moment du "choix libre" de l'agent peuvent le mener a faire une action répréhensible et que ca devrais être pris en compte dans le jugement moral mais pas nécessairement dans le jugements légal car cela est nécessaire pour créé une société ou cette action est su comme condamnables ce qui amènera les agents suivants a ne pas réaliser cette acte répréhensible. Dans un sens, je suis triste pour toutes les personnes en prison car je considère qu'elles ont été malmené par la vie qu'il les a amené a faire des choses répréhensible. Mais il faut mettre ces personnes en prison pour que les enfants qui naissent aujourd'hui comprennent et constate que ces actes sont répréhensibles et qu'ils ne les reproduisent pas. On met ainsi ces agents futures dans une vie ou ils seront moins inclin a réalisé des acte répréhensible. (En plus d'autre arguments qui justifie l'incinération).
ça commence bien cet épisode, je cherchais depuis quelques temps un cloud écolo :D
Merci !
Vivement une série de vidéos sur la justice ! :)
je pense que l'explication de la chance légale tiens dans le nom de "justice", puisque pour être juste, notamment en cas de victimes on doit prendre en compte les conséquences, en gros la morale juge les actions, et la justice juge les action et leur conséquences
super vidéos, continue, on t'adore
Et bah comme d'habitude c'était très intéressant.
Merci pour cette vidéo.
Gardons tout de même à l'esprit qu'il s'agit de réflexions théoriques, or notre jugement moral est affecté par... l'affect justement.
Effectuons le même sondage auprès de parents d'enfants tués (ou non) sur la route, ou de proches de conducteurs ivres responsables (ou non) d'homicides involontaires, les résultats ne seraient certainement pas les mêmes.
Ho yeah 40 minutes merci :)
c'est super inversant comme d'hab. Mon premier pensé sur le change légale: pour punir quelqu'un il faut bien des preuves convainquîtes. Lorsque il y aux accident grave, on a des preuves assez facilement, or dans le cas "chanceux," ce peut être beaucoup plus difficile.
Dans l'example de Charlie avec son telephone on distique les 2 cas:
le cas ou il écrase l'enfant: C'est sur qu'il sera poursuit en justice et peut être mise en prison.
le cas ou il a de la chance: Personne va se rendre comte que Charlie a pris le risque, même Charlie va peut être le oublier après 1 semaine.
Je pense aussi que ce n'est pas le seul cause du chance legal.
J'adore les incrustations de mini vidéos connues, ça me termine x)
merci beaucoups, grace a toi j'ai appris que, vivre dans une experience de pensée, bah c'est pas fifou.
Toujours très stylé ces "petits épisodes" à questionnaire. J'ai beaucoup aimé remplir celui ci même si j'admets que le cas "Hermione maléfique" qui manipule François pour tuer Gontran au nom du bien m'a laissé perplexe. Je ne me rappelle plus de ma réponse exacte, mais je pense aussi que le fait qu'il s'agisse d manipulation m'avait également poussé à me dire "bah ça reste une mauvaise action puisque par principe la manipulation c'est mal". Après j'y connais rien en philosophie morale...
Curieusement, le résultat me rassure 😅
Peut être que la quasi-absence de chance morale qu'on obtient dans les résultats du questionnaire est due au fait que justement, ça sois un questionnaire. Ce que je veux dire c'est que si on vivait la vraie situation on jugerait peut être plus la moralité de l'action par rapport à ses conséquences. Mais je vois pas trop comment on pourrait le prouver
Merci pour cette vidéo. Il me semble que le cas des deux conducteurs qui roulent bourrés n'est effectivement pas le meilleur pour juger de la chance morale dans nos jugements. Comme tu l'as dit, déjà ils ne sont pas en pleine possession de leur discernement (je n'y aurais meme pas pensé moi). Mais en plus, il me semble que dans ce cas, le choix qu'ils font de rouler bourrés ne détermine pas à 100% le fait qu'ils finissent ou non par tuer quelqu'un dans un accident. En effet l'alcool va diminuer leurs chances d'éviter l'accident dans une certaine proportion, ça diminue nos réflexes et notre attention, mais pas de 100%. Même en roulant bourré, Robert avait encore des chances d'éviter l'accident, plus faibles mais il y en avait encore. Donc je pense qu'inconsciemment on se dit que Robert est coupable de plus de chose que Roger : avoir bu (bon ça ils l'ont fait tous les deux), ne pas avoir été assez attentif, ne pas avoir adapté sa vitesse à sa concentration, ... Et peut être que Roger a fait tout mal pareil, mais on n'en a aucune preuve. La seule chose qu'on sait qu'il a fait de mal c'est de rouler bourré. Alors que pour Robert, s'il a eu un accident, on sait qu'il a fait d'autres fautes que rouler bourré (dans le sens où rouler bourré n'est pas suffisant pour avoir un accident : par exemple si je roule bourré à 1km/h je vais avoir du mal à tuer quelqu'un).
Speedrun du point godwin be like :
En attendant, excellente vidéo; comme d'habitude !
Je suis dégouté j'ai raté le questionnaire concernant cette vidéo alors que j'avais actionné la cloche tout ça tout ça 😭. Encore une super vidéo merci 😁
Excellente vidéo merci beaucoup mr Phi. C'est drôle parce que ta vidéo me rappelle les choix dans Baldur's Gate (tu as utilisé le même dé dans la vidéo donc je pense que tu connais le jeu). Et bah il y a 2 semaines je parlais exactement de ça avec mes amis, je n'aimais pas le principe qui était que nos choix sont bon ou mauvais en fonction d'un jeté de dé et pas en fonction de si on a prit la bonne décision ou pas
Je propose que ce qui cause la différence de notes, c’est qu’en montrant le scénario où ça se passe mal, les gens qui votent sont plus enclin à conscientiser les problèmes que vont causer cette action, donc être plus sévère moralement (ce qui explique la plus grande différence dans les scen ou tout devrait bien se passer, que ce ou en sent que ça pue)
Cette vidéo est topissime, je vais arrêter la peinture car ça pourrai m'amener moralement dans de mauvaises direction.
Peut-on parler des conséquences morales qui influent sur les choix moraux. Les prédispositions, c'est pas très scientifique mais " peut-on condamner de la même manière une personne qui tue s'il elle a tuer un proche ou non ?" A extrapoler avec l'état psychologique.
Merci Fabien ;)
Merci monsieur Phi pour cette belle surprise sur la rectitude ne nos semblable sur le respect du principe de contrôle, vous m'avez redonné un peu de foi dans l'humaniité.
La chance judiciaire existe parceque la justice a d'affirmation de la Morale Publique mais aussi réparatrice. Sans dommage constaté, il n'y a pas d'offensé à consoler. peut-etre qu'un jour, on ne se consolera plus par l'observation du malheur du coupable. Il semble que cela reste nécessaire au maintien de l'ordre public. J'admire la Norvège en la matière, n'y a t il pas de plus belle réussite collective que de sauver l'individu des machoires du déterminisme ?
Oh j'ai répondu comme vous il n'y a pas longtemps, j'ai pensé au statut réparateur de la justice 🙂 Pourquoi citez-vous la justice norvégienne ? Elle n'est pas réparatrice ? Ellyse concentre uniquement sur les actions du coupable ?
Excellente vidéo ! Merci de continuer à nous proposer un contenu à la fois divertissant et qui pousse à la remise en question de nos schémas de penser.
Je me posais néanmoins une question, la variance inter-individuelle des valeurs morales semble être assez grande et ainsi diminuer la puissance statistique de vos expériences.
Ne serait-il pas plus adapté d'effectuer une mesure du changement de valeur morale avant-après la conséquence ?
L'idée étant de réaliser la même expérience, sauf que tous les participants présentent leur jugement de l'action avant la conséquence, puis on leur montre une des conséquences possibles, par exemple "après avoir reposé les yeux sur la route, aucun accident ne s'est produit", en leur proposant de modifier leur premier jugement.
Ainsi, on ne mesure plus la différence de valeur morale absolue, mais le changement relatif à la conséquence de l'action.
Concernant l'argument epistémique (celui de la différence d'information entre la situation où on ne sait rien de l'avenir et celle où on sait ce qu'il c'est passé), peut être qu'une façon d'amoindrir ça serait de rapprocher encore plus les énoncés dans leur forme.
Ça donnerait un truc du genre :
- Situation A, conséquences possibles A et B, résultat inconnu.
- Situation A, conséquences possibles A et B, résultat B.
Je pense que malgré tout ça ne fait que repousser le problème car on pourrait arguer que le fait de savoir avec certitude le résultat permet toujours de supposer des éléments en plus concernant la situation initiale, mais au moins l'effet serait moindre puisqu'on permettrait à ceux dans le premier groupe de faire les mêmes suppositions, étant donné qu'ils ont à l'avance les résultats potentiels.
Si je conduis en ville près d'une école a 8h ou en pleine forêt à 3h, et que je décide de répondre au téléphone, évidement que le risque pris est bien différent. Même si on ne sait pas trop quantifier tout ca, on sent bien que le premier cas est bien plus risqué que l'autre. Si, théoriquement, les deux cas devraient être identique sur le plan moral et juridique. La chance (ie: le "résultat" de la probabilité des conséquences) donne "raison" car la chance que cela arrive (ie: la probabilité cette fois ci) est modulable en fonction d'une infinité de situation. Ce qu'on appelle la chance morale est donc en réalité une "liberté" que l'humanité s'offre pour s'adapter a ce qui est "généralement" immorale (dans un cadre abstrait et sorti de tout contexte réel). C'est à la fois la "liberté" (de s'adapter) et le garde fou pour "punir" une personne en cas de mauvaise appréciation des risques. Une règle parmi d'autres dans un genre de darwinisme des processus de réflexion qui est différent chez chacun.
On peut prendre comme exemple les maris qui, en conduisant leur femme sur le point d'accoucher à l'hôpital le plus proche, commettent des excès de vitesse, ne s'arrêtent certainement pas au "stop" et grillent des feux rouge quand il n'y a personne et où la visibilité est "excellente"... C'est bien parce les lois sur le code de la route sont basé sur des situation peu complexe. et n'indique pas quelle "conduite morale" tenir quand la situation se corse. Opposer le risque de santé de sa femme et de son enfant à naitre, qui sont des personnes tangibles à ce moment là, à d'autres personnes "hypothétique" encore "irréelles" qui serait les victimes d'un accident qui pourrait survenir, nous fait, "tous" j'ai envie de dire, pencher du même coté. Pour preuve : Cette situation arrive souvent dans la vrai vie, et quand ca se produit les policiers vont même jusqu'à escorter le mari...
Donc non seulement ils ont jugé sur place, mais ils contribuent à améliorer l'opposition des probabilité (santé de la femme/enfant versus celle d'autres personnes "hypothétiques") en escortant...
On pourrait se demander comment un pays jugerait l'affaire si, peu de temps après le début de l'escorte, un bus scolaire (encore des enfants :D) entrait en collision avec tout ce petit monde...
Renverser un gamin, c'est être à moitié chanceux.
Source : Monsieur Phi 2017
czcams.com/video/7KmAKVaO-Xc/video.html
Ça vaaa ça arrive à tout le monde
je pense que le fait de poser les questions à la suite aide à se rendre compte qu'on ne devrais pas faire de différence dans les jugements moraux de ces actions mais que en réalité quand ces cas arrivent dans nos vie nous faisons une différence significative dans nos jugements
Merci !
Il y a un truc qui me gène avec cette approche, et même deux :
La première c'est qu'on tire une conclusion à partir d'études faites sur des échantillons qui sont peut être pas vraiment représentatifs de la société dans toute sa diversité et complexité. Je ne sais pas dans quelle mesure des catégories peut être moins éduquées à la réflexion critique (comme tu peux en avoir dans ton audience) donneraient les mêmes réponses.
La deuxième chose qui me gène a également à voir avec cette question de ''réflexion critique'', puisque finalement les questionnaires impliquent des réponses à froid et sans enjeu émotionnel pour les personnes qui y répondent. Est-ce que si c'était des cas réels, avec nos affects remués par les naratifs des médias et autres agents d'opinions, les réponses seraient les mêmes ? Sur un cas qui est assez différent je me rappelle d'un youtubeur (je sais plus lequel) qui faisait remarquer que quand il faisait voter pour choisir ses miniatures de vidéo c'est généralement celle qui a le moins de vote qui attire finalement le plus de monde sur ses vidéos. Tout simplement parce que lorsqu'on prend du recul pour répondre à une question on essaie peut-être de mettre de côté son affect et ses émotions, en se disant qu'il faut etre ''objectif'', sauf qu'on est rarement objectif dans la ''vraie vie''. On travesti notre vision des choses, et finalement on n'est pas honnête sur la véritable réaction qu'on aurait face à un cas réel.
Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais ça me semble quand même être une vraie limite à ces études sur le faible impact de la chance morale.
Comme en science, la justice essaie de limiter les conséquences de nos biais. Par exemple, il y a des lois prévues à l’avance, avec des peines associées, donc des limites, ce ne sont pas les victimes, trop impliquées, qui jugent le prévenu, mais des personnes extérieures. On essaie de donner une présentation des faits la plus variée possible avec un défenseur. Et il y a un jury composé de gens de diverses origines.
Il est admis que la justice n’est que le reflet de notre société et pas le représentant d’une morale universelle objective et qu’elle peut se tromper.
@@chefchaudard3580 je parlais davantage de l'impact sur nos perceptions de la moralité que sur la moralité légale. Je ne remets pas en cause la prise de recul pour la moralité dans le cadre légal effectivement !
Une question que je me pose, c'est le contexte de la prise de décision / jugement. Dans le cadre de ce questionnaire, on a la possibilité, et même le contexte nous encourage, à bien peser les différents enjeux avant d'attribuer une note de moralité. Très souvent, il me semble qu'on forme ce type de jugement beaucoup plus rapidement et sans formaliser sa réflexion (par exemple : une discussion au cours d'un apéro où la rigueur du raisonnement peut être moins importante que la socialisation, ou la lecture d'un fait-divers où on se forme parfois une opinion instinctive, de manière implicite).
Du coup je me demande si cette expérience permet de prédire les jugements moraux qu'on rendrait, et mon intuition me dit que non, qu'elle permet plutôt d'établir les jugements que l'on souhaiterait théoriquement rendre.
J'ai l'impression de voir dans un texte de Kant en réponse à Benjamin Constant sur le mensonge quelque chose qui se rapproche de l'idée de chance morale. Kant nous dit que si l'on ment en voulant sauver son ami de deux individus qui cherchent à l'assassiner, on se rend responsable (juridiquement) de toutes les conéquences qui vont advenir suite à notre action, alors que si l'on respecte son devoir de véracité, on ne peut être tenu responsable de ce qui arrivera. Et il explique que si l'on ment et que les assassins trouvent notre ami à cause du mensonge : pas de bol, on pourrait être tenu comme complice. Je dirais que c'est pareil pour le cas de la conduite en état d'ébriété : celui qui prend le volant et a un véritable accident (ses freins lâchent et pas à cause d'une négligence d'entretien par exemple) et causerait la mort ne devrait pas être tenu responsable... alors que celui qui conduit ivre, oui, ayant enfreint son devoir. Ça sert en même temps de critique au conséquentialisme : comme les conséquences sont imprévisibles, ce serait s'en remettre au hasard que d'utiliser les conséquences comme critère de la moralité...
Merci. !
Pour la "chance légal" il y a la question des incentives données a la population aussi. Punir les résultats dont la société ne veux pas, pour inciter les individus a ne pas risquer de les causer
C'est intéressant de voir l'assurance proposé par Tesla : ils font payer en fonction de l'évaluation de la conduite faite automatiquement par la voiture, pas par rapport aux antécédents. Et les résultats ont l'air très intéressant, la conduite des assurés s'améliore.
Merci Monsieur Phi pour votre travail toujours intéressant et éducatif. J´adore vos petits sondages de malade. Drôle et instructif. What else ?
Merci beau sujet! l'une de mes chaines préférées, après bien-sûr l'incomparable Idriss Aberkane.
Au top la vidéo, je m'interroge juste sur le design du questionnaire et son influence sur les résultats.
De ce que je comprend tu as utilisé un "within-subject" design, c'est à dire que tous les participants ont répondu à tous les scénario. Comme je le vois dans certains commentaires de gens ayant participé, ils ont eu tendance à garder une certaine cohérence dans leurs réponses en ne posant pas de jugement moraux trop contradictoires. On peut éviter cette incitation à la cohérence qui biaise les résultats en faisant des groupes indépendants qui sont chacun exposés à un seul scénario.
Je me demande en prime si il y aurait pas aussi un léger effet d'expérimentateurs, les participants en ayant eu accès aux différents scénarios ont pu comprendre ou tu voulais en venir, quelle était ta problématique et répondre de manière à te satisfaire.
Bref je pinaille un peu mais ça fait toujours plaisir de voir des vidéastes mettre en place des protocoles expérimentaux pour proposer des vidéos de vulga super quali :)
Je sais pas quelle plateforme tu utilises pour tes questionnaires mais il y en a pleins qui permettent de randomiser les conditions!
Superbe vidéo ! En effet, je me souvient avoir mis longtemps à répondre au dernier cas Hermione ^^
D'ailleurs, cette situation m'a fait me poser une question morale assez intéressante je pense, qu'on pourrait appeler "opportunité morale".
Exemple : Alice et Bob voient une personne qui vient d'avoir un accident et à besoin de premier soins. Alice et Bob se connaissent, Alice sait que Bob a suivi une formation de premier secours récemment, alors qu'Alice n'a apprit que des bases, il y a longtemps. Cependant, Alice décide quand même de donner les premiers secours. Elle réussit à sauver la personne, a-t-elle agit moralement ?
Pour la question sur la "chance légale", je pense que c'est surtout lié au fait que la justice vise autant à punir le coupable qu'à apporter des réparations à la victime (ou la famille de celle-ci en cas de décès). Donc, la conséquence de l'action influe fortement sur le jugement.
Je pense comme toi. A partir du moment où il y a des victimes suite à un mauvais choix, ça me semble nécessaire qu'il y ait une sorte de "réparation" même si la malchance à jouer un rôle dans l'histoire.
Il y a aussi le fait que même en cas de tentative d'assassinat avérée on peut toujours avoir un doute: peut-être le wannabe assassin a raté son coup volontairement et voulait juste faire passer un message... Alors que si l'assassinat est réussi il faut bien admettre que la mort a été causée.
Et en plus de cela il y a l'idée qu'un assassin efficace est plus dangereux qu'un assassin qui rate son coup, donc c'est plus important de faire en sorte qu'il ne s'y remette pas (en tous cas c'est facile d'arriver à cette conclusion en essentialisant à peine).