Ich lag total falsch - BWWP COP Berechnung - Autarkie - Folge 339
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- čas přidán 18. 05. 2024
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Einbau der Brauchwasser-WP - 3 Teile:
Teil 1: • Projekt BWWP startet -...
Teil 2: • Projekt BWWP - Teil 2:...
Teil 3: • Projekt BWWP - Teil 3:... I
Wie konnte das nur passieren? Eine Frage, die ich mir nach dem Lesen Eurer ersten Kommentare gestellt habe. Da hab ich doch das Offensichtlichste bei der Berechnung der Effizienz meiner Brauchwasser Wärmepumpe übersehen.
Daher hier jetzt die Abbitte mit diesem Video und die Richtigstellung.
Reinschauen lohnt sich also wie immer! Lasst auch gern ein Like und ein Abo da, wenn ihr meine Arbeit unterstützen wollt. Danke!
Verbaute BWWP:
Viessmann Vitocal 262A Typ T2E-ze (monovalent, mit zusätzlichem 1,5 kW Heizstab); Wasservolumen: 300l
Größe Aufstellraum: Luftvolumen: 31m³
Hallo Thomas,
Auch wenn das nicht viel genauer ist, würde ich das Ganze jetzt noch mal mit den beiden Temperaturen wiederholen und dann den Mittelwert bilden. Dann müsste ja das Delta T höher sein und somit auch der COP besser…
nur so zum Spaß 😎🤪😜
wir spielen ja alle gerne mit unseren Anlagen…
Hallo Thomas,
wieder ein tolles Viedeo.
Um den cop genau zu messen inkl. Den Speicher und Zirkulationsverlusten.
Müsstest du im Kaltwasser Zulauf und in der Warmwasser Abgabeleitung je einen Wärmemengenmesser verbauen.
Dann die Werte WW - Kaltwasser mit dem Strom der WWP Verrechen.
So hast du je Zeiteinheit den genauen COP
Danke für den Tipp. Allerdings ist bei dieser Betrachtung dann die Zirkulationsleitung nicht mit dabei. Und darüber geht ja auch Wärme "verloren". Wie man es dreht und wendet, einfach berechnen ist hier scheinbar nicht möglich.
@@AuTarkie100 doch die Zirkulationsverluste sind dabei.
Du schaltest die WWP aus lässt solange WW laufen bis eintritt gleich austritt Temperatur ist.
Dann erwärmst den "kalten" Speicher einmal. Lässt dann die Zirkulation so lange laufen bis der Speicher wider "kalt" ist. Dann ist dein Zirkulationsverlust plus Isolationsverlust 1,8 kWh oder xy kW für das Einmalige aufheizen des Speichers
Lg Günne
@@gunneg6599 schön wäre es - aber was sind die Speicherverluste und was die Zirkulationssverluste?
Hallo Zusammen Mir reicht mein Wasserzähler zur Berechnung.Wir benötigen im Schnitt 160 l Pro Tag. Input 12 Grad . Output 57 Grad gleich 8,3 Kwh Strom im Schnitt 2,3 KWh macht einen COP von 3,6 ( Remeha 200)Lufteinlass 16 Grad Auslass 8 Grad (isolierter Luftkanal quer durch den Keller)im Schnitt( +/- 2 Grad) und der Keller ist Furztrocken.Einfach nur geil.Kann ich nur jedem empfehlen. Viel Grüße Hans.
Ein Wermutstropfen ist, dass meine Arostor bei jedem Aufheizvorgang den kompletten Speicher durchmischt. Nach großer Entnahme (2 Personen heiß duschen, oder heißes Wannenbad) fällt also die WW-Temperatur erstmal massiv ab (10K unter Einschaltpunkt), um dann langsam über Stunden hinweg wieder anzusteigen.
Danke für deine Videos zur BWWP. Ich bekomme in Kürze auch eine.
Müsste man zur Berechnung des COP nicht von der Temperatur starten, mit der das Wasser in die BWWP fließt? Ein Vorteil der BWWP ist ja, dass sie die Umgebungstemperatur nutzt und so quasi ohne Energie die Temperatur von etwa 13 auf 20 Grad steigt. Wenn man erst bei höheren Temperaturen den COP berechnet, wird man immer mehr Energie benötigen, um das Wasser immer heißer zu bekommen.
Ich finde das Thema jedenfalls sehr spannend. Man kann dann ja auch Waschmaschine und Geschirrspüler mit Warmwasser versorgen, sofern diese das unterstützen.
Du kannst eine linearisierte Funktion annehmen von 29 bis 44 Grad C und die Energiemenge mit dem zweiten Zustand (44/55 Grad C) abziehen.
Habe mal selbst berechnet. Anfang 21/41 Grad C zu Ende 44/53 Grad C bei gleichmäßiger Linearer Temperaturverteilung und 1,8 kWh Verbrauch kommt ein COP von 3,39 heraus
Jo so hätte ich das auch gemacht. Lineare Verteilung über die Höhe und dann das Integral gebildet. Sollte ausreichend genau sein. 3,2 klingt auch relativ plausibel.
Hallo Thomas, vielleicht wäre folgendes möglich: Plastikwanne für etwa 20-30 Liter, Wärmepumpe aus, mit schnell reagierendem Thermometer jeweils Temperatur messen, Vorgang wiederholen bis nur mehr lauwarmes oder kaltes Wasser kommt. Würde vermutlich aussagekräftige Kurve ergeben. Hat natürlich einmalig erhöhten Wasserverbrauch zur Folge. Ansonsten wieder vielen Dank für deine hervorragenden fairen und durchaus auch selbstkritischen Beiträge.
Ohne die Wassermasse zu kennen geht nichts. Am besten wäre ein richtiger Wärmemengenzähler. Ersatzweise eine Wasseruhr am Brauchwassereingang und zwei Temperatursensoren. Einer am Heißwasserausgang und einer am Kaltwassereingang. Und natürlich ein ordentliches Hausautomatisierungssystem, welches diese Meßwerte aufnimmt und analysiert. Ich habe Wetter- und Verbrauchsdaten seit > 7 Jahre archiviert und damit kann man dann rechnen und Entscheidungen treffen. Je früher man damit anfängt, umso länger hat man davon.
Man kann das alles sicher umsetzen. Mir genügt eigentlich ein grober Anhaltspunkt. Da muss ich dann kein Hausautomatisierungssystem drum herum bauen. Ich weiß, das hat auch viele andere Vorteile. Ich kann mich dafür eher nur gering begeistern, weshalb es bei mir kein solches System gibt und es auch nicht geplant ist.
@@AuTarkie100 Ich verstehe durchaus dass ein grober Anhaltspunkt einem "Normalbürger" oder Non-Nerd völlig ausreicht. Aber entspricht "ein grober Anhaltspunkt" dem Anspruch eines CZcamsrs, der dann Zahlen veröffentlicht?
@@klassichd10 Thomas liefert doch seine elektrischen Verbrauchswerte der BWWP und vom ganzen Haus und das ist es, was letztendlich zählt. Wenn also ein Jahresverbrauch von 700-800 kWh für die BWWP rauskommt und mit PV dann 2/3 gedeckt werden, dann passt alles wunderbar.
@@JoeW2000 Wenn das für Dich passt, dann ist das wunderbar für Dich. Ich persönlich nehme halt dann die daraus berechneten Zahlen wie COP "cum grano salis".
@@klassichd10 Auf jeden Fall. Ich bin kein Wissenschaftler sondern interessierter Nutzer und versuche es auch aus genau dieser Perspektive zu betrachten. Das soll jeder auch selbst für seinen Anwendungsfall nachvollziehen können.
Wie sieht’s mit dem Mittelwert beider Zustände aus?
Nicht wirklich gut. Zu Beginn des Aufheizvorganges ist die Temperaturdifferenz zwischen Messung unten und Messung oben im Speicher viel größer als nach dem Aufheizvorgang. Funktioniert daher auch nicht wirklich.
Hi Thomas, ich hatte das gleiche „Problem“ mit meiner Vitocal 060. Habe mir den COP auf Monats und Jahresbasis ausgerechnet. Dazu habe ich mir vor Anschaffung der BWP in den Sommermonaten den Gasverbrauch je Monat aufgeschrieben. Da hat unsere Therme nur Warmwasser produziert und dafür immer zwischen 250 und 300kWh Gas verbraucht. Macht gemittelt etwa 3.300kWh Gas gegen 720kWh Strom p.A für die Vitocal.
Ok, danke für den Hinweis. Kann ich leider nicht umsetzen. Ich habe zwar die Gasverbräuche im Sommer (0kWh), aber das bringt mit nix 😀 Im Sommer wurde bei mir das warme Wasser komplett aus der Kombination Solarthermie und Heizstab generiert. Heizstab aber nur dann, wenn die Solarthermie nicht allein gereicht hat. Leider habe ich auch hohe Abstrahlverluste gehabt, so dass ich die damaligen Verbräuche nicht auf die BWWP übertragen kann. Aber von der Idee her nicht schlecht, wenn sich das Warmwasserverhalten und die Anzahl der Personen in den betrachteten Zeiträumen nicht ändert und Du bei der Gastherme auch noch die Wirkungsgradverluste berücksichtigst. Die erreicht ja keine 100% Wirkungsgrad, sondern eher zwischen 85% und 90%, wenn es eine gute Brennwerttherme ist.
Kurze Frage ich die Vitocal auch, wie hast hast du die Hysterese auf 5 Grad runter bekommen, meine hat fest 7 Grad, egal welche Zieltemp ich einstelle.
Steht bei mir in der Anleitung, wie man die Hysterese runtersetzen kann. Die kann man zwischen 4 und 7 Grad gradweise einstellen. Geht in der Installateur Ebene. Ich habe zwei Anleitungen bekommen. Die Infos stehen in der Montageanleitung. Dort steht z.B. auch drin, was bei einer Wartung gemacht werden sollte.
Man könnte höchstens den Mittelwert von T1 u. T2 vor und nach der Beladung für die Berechnung heranziehen. Aber da du mit nur 2 Sensoren die Schichtung nur sehr grob erraten kannst, wird das sowieso nur ein Schätzeisen. Einigermaßen genau geht das nur mit dem Wärmemengenmesser. Den kann man sich mit nem Ultraschall Flowmeter vom Chinesen und 2 Tempsensoren jeweils am WP Wärmetauscher Eingang bzw. Ausgang Recht einfach selber basteln.
Ja ich kann bei mir auch nur raten. Hatte früher 8-12kwh Gas am Tag mit der Brennwerttherme und jetzt 3 - 4kwh Elektrisch. Ich denke hier ist einfach nur der Monatliche Stromverbrauch im Verhältnis zu den Personen im Haus interessant.
Jaein. Es gibt Haushalte mit der gleichen Personenanzahl aber ganz anderem Verhalten (Wanne vs. Dusche, Erwachsene vs. kleine Kinder usw.). Also kann man nur vergleichen, wenn man in etwa gleiche Voraussetzungen hat.
Letztendlich hast du keine Chance, da du nicht weißt welche Wärmemenge deine BWWP ins Wasser einträgt. Einzige Chance wäre im Urlaub wo du kein Wasser benötigst, aber dort wird es schwierig beide Temperaturen abzulesen 😉. Da habe ich es mit meinem Boiler einfacher, der COP ist bekannt, 1 🤣. Als Trost bleibt dir nur die Gewissheit, dein COP ist besser 🤗.
Er kommt Locker auf ein COP von 2 oder 3. Ich hab ein COP von 1. Durchlauferhitzer. Im Betrieb 12kw Leistung aufnahme. 12 Minuten Duschen 1,5 Kilowattstunde.
Ich finde es etwas übertrieben. Der COP interessiert mich nicht wirklich. Ich betreibe meine Vitocal 160 A seit 2014 und weiß, dass mich die Erwärmung des Brauchwassers ca. 100 € pro Jahr kostet. Das reicht mir.
So kann man das auch sehen. Aber wenn der COP schlechter ist, werden aus den 100 € auch schnell ein paar € mehr. Sicherlich alles nicht dramatisch bei dem genannten Betrag, aber der COP ist dann schon wichtig - auch wenn man ihn im Zweifel nicht kennt. Ich hab ja auch "verloren", da ich ihn mir nicht ausrechnen kann. Also erhebe ich einfach den monatlichen Stromverbrauch und sehe dann, was über 12 Monate zusammenkommt. Funktioniert natürlich auch.
Für die nullte Näherung den Speicher gedanklich in diskrete Scheiben schneiden und eine lineare Temperaturverteilung abnehmen. Damit kann man jedem Kontrollvolumen eine Temperatur- und Energieerhöhung zurechnen. Der Fehler wird relativ klein sein. Ich gehe nämlich nicht davon aus, daß es zu einer echten Schichtung mit thermischen Trennschicht kommt und man damit nicht weiß, wieviel Volumen bei welcher Temperatur gerade drin ist.
Wir haben seit Dez. eine neue BWWP von Austria Email mit 270 Liter. Der Hersteller gibt ja auch auf einem Energielabel die Verbrauchswerte an. Bisher zeigt sich anhand eigener Verbrauchsmessung, dass die Werte recht realistisch sind (rund 1100 kWh pro Jahr). Wichtig: Die Zirkulationspumpe mit Schalter steuern. Sonst steigt der Stromverbrauch ordentlich. Abercdas Thema Legionellen im Auge behalten. Auch beim EFH.
Haben moderne BWWP nicht alle eine Funktion, die automatisch die Temperatur kurzzeitig so erhöht, dass keine Gefahr durch Legionellen entstehen kann?
Der Endverbraucher sollte sich damit nicht beschäftigen müssen.
@@-OutOfLove- Bei stehendem Wasser in Leitungen welches sich abkühlt ist es eben mitunter doch ein Thema, wie ein Fall aus meiner Nachbarschaft mit einer BWWP (Legionellen trotz Legionellenprogramm) zeigt. Auch wenn es sicher selten vorkommt. Aber jedes Haus und die Leitungen sind anders.
@@bassmaster0074Ich hab die 200l Version der AE. Sinkt bei euch die Temperatur über Nacht auch um 8-10 Grad? Ohne Entnahme. Zwischen 0 Uhr und 9 Uhr.
@@capitanjack7507 Die Temperatur sinkt in der Tat auch ohne Entnahme ordentlich. Bei uns läuft die AE im manuellen Eco-Modus rund im die Uhr und heizt auf 52 Grad. Legionellenprogramm alle vier Wochen. Durch die Zirkulationsleitung kommt es auch ohne Betrieb der Zirkulationspumpe etwas zu Mikrozirkulationen was Wärmeverluste begünstigt. Eines steht für mich fest: Günstiger als beim Ölkessel wird es nicht mit der BWWP. Wir haben etwa 200 Liter Heizöl für Warmwasserbereitung gebraucht. Da lief die Zirkulationspumpe aber immer! Nun brauchen wir im Jahr etwa 1100 kWh Strom dafür, bei gegenwärtigen Stromtarif definitiv teurer. Dazu trocknet die Wäsche im Heizraum nun deutlich langsamer, weil der Raum spürbar auskühlen bei Betrieb der BWWP. Durchaus ein Nachteil. Für uns eine Notlösung weil der Warmwasserspeicher der alten Ölheizung plötzlich die Flügel gestreckt hat.
@@bassmaster0074 Hm komisch. Ok ich bin alleine und meine AE verbraucht monatlich rund 50 kWh Strom. Timerbetrieb. Also 1,2 bis 2 kWh am Tag. Je nach Verhalten. Die Zirkulationspumpe steuere ich mit einem Shelly im Zeitprogramm. Habt ihr PV? Wenn nein würde ich über 3-4 Module nachdenken. Reiner Kaufstrom ist natürlich unrentabel. Ein 1600W Balkonkraftwerk kostet ja nur noch 600€.
Hallo, vielleicht müsstes Du einfach den kompletten Wasserspeicher leer laufen lassen, indem Du das warme Wasser an mind. einer Verbrauchsstelle aufdrehst. Nach einiger Zeit sollte der Speicher von oben bis unten voll mit Frischwasser sein und t1 und t2 annähernd identisch. Dann kann das Experiment starten und es sollte ein sinnvoller COP herauskommen, so wie Du ihn bisher auch berechnet hast ...
Das Experiment habe ich quasi schon erledigt und dokumentiert. Das war bei Inbetriebnahme der BWWP. Da war sie komplett kalt (13 Grad) und habe dann auf 53 Grad aufgeheizt. COP von etwas über 3,8. Gibt auch ein Video dazu hier auf dem Kanal. Allerdings entspricht das ja nicht dem täglichen Nutzerverhalten. Wir lassen den Speicher nie so tief abkühlen, sondern heizen nach Erreichen der Hysterese wieder auf. Dauert dann auch nicht so viele Stunden wie ein kompletter Aufheizvorgang.
Hallo,
wenn Du den COP genau berechnen möchtest, musst Du einen Kaltwasserzähler vor den Speicher hängen. Angenommen, die Zulufttemperatur ist immer gleich, dann kannst Du die Energie berechnen, da die entnommene Literzahl gleich der zugeführten ist.
Er hat aber ja eine Zirkulation verbaut die eine unbekannte menge an Energie verlieren wird.
Die Zuluft ist leider auch nicht immer gleich, da durch den Betrieb der BWWP die Luft im Raum auch abgekühlt wird - was in meinem Fall ja eine erwünschte Funktion ist.
@@larsv.999 Korrekt!
@@AuTarkie100 Ja, und mit der o.g. Methode berechnest Du genau den COP deiner Anlage mit genau diesen Randbedingungen. In einem Anderen Haus mit z.B. Ansaugluft von außen oder Abluft nach außen ergeben sich andere COP-Werte.
Danke für die Korrektur. Die Rechnung ist doch nicht so einfach. Vielleicht kannst Du ja vom Hersteller einen Hinweis bekommen, wie man an Hand der beiden Sensoren die tatsächlich in den Speicher gepumpte Wärmeenergie einfach errechnen kann (z.B. 60% Temperaturdifferenz oben 40% Temperaturdifferenz unten). Die werde das doch sicher für genauer analysiert haben und sollten eigentlich selber einen Vorteil davon haben, wenn Du korrekte und deutlich bessere Werte hier veröffentlichst (#Wergbung).
Bleibt das Verhältnis von t1 zu t2 nicht annähernd gleich?
Wenn zum Beispiel t1 29° ist wenn t2 48° = 9°
Und t1 44° zu t2 52° = 8° ist es doch ähnlich.
Selbst mit wärmemengenzähler ist es schwierig, weil du so auch nicht die Speicherverluste messen könntest.
Ich schaffe mit meiner Vitocal 060-A TOS-ze 251L max. einen COP von 2,5. Wir haben ein EFH mit Einliegerwohnung und deshalb auch einen längeren Zikulationsweg. Die BWWP braucht bei uns am Tag 3,6kWh (4x0,9kWh) von 46 auf 53*C. Den Heizeinsatz habe ich mal testweise einen Tag, auch 4x am Tag, laufen lassen. Verbrauch 8,4kWh. Ergibt einen COP von 2,33 (März/24 18* Kellertemperatur). Ich hatte mal einen Viessmann Service bei mir, der sagte, dass die eh nicht mehr wie 3,0 schafft. Was ich noch testen möchte, dass ich die warme Aussenluft ansaugen lasse. Die Frage ist, ob es das Wert ist, dass ich die 0,66 noch rauskitzle. Es ist und bleibt halt nur eine Viessmann… 👋😟
Sitzt der Heizstab denn bei dir unten in der BWWP? Bei meiner Viessmann ist er ungefähr mitte verbaut. Da heißt er heizt weniger Wasser auf als es der WP Teil macht.
@@larsv.999 sitzt bei mir auch eher mittig, richte mich aber nach der Temperatur vom Display der WP und nicht nach dem Fühler der unten für die Gastherme verbaut ist.
😀
Gibt es nach Deiner Meinung eine effizientere? Lg Walter
@@walterschueller2695 Servus Walter, ich könnte jetzt keine Empfehlung aussprechen. Thomas hat ja anscheinend schon eine neuere Steuerung bekommen. Laut der Einstellmöglichkeiten ist m.E. mehr Feintuning möglich. Es gibt so viele CZcamsr die die Daten ihrer BWWP fast monatlich zeigen. An dieser Stelle, Danke an Thomas. Ich war hier leider alternativlos, weil meine beiden Installateure nur Viessmann verbauen. Grüße Robert
Gibt deine BWWP denn keinen cop an? Im Prinzip müsste der ja bei dir recht hoch sein wenn alles funktioniert. Die Temperatur bei dir im Keller ist ja eher hoch.
Ich war auch neugierig, die ViCare App würde wohl bei Wärmepumpen einen COP angeben aber die ist auf den ersten Blick nicht kompatibel mit der Vitocal 262. Vielleicht ist der Wert in einem Fachmann Menü versteckt.
@@torstene.635 Zumindest nicht bei Vitocaldens in der kostenfreien Version. Man kann Ihn berechnen, da Energiemenge und Strom angegeben werden. Wie realistisch die Werte Sind muss jeder entscheiden wenn man zwischen 3,7-9,x bleibt (Juli bis Jan.), seit dem ist Sie defekt.
Wasseruhr einbauen und Wärmemenge mit Differenz aus bekannter Kaltwassertemperatur und Mittelwert zwischen maximaler und minimaler Speichertemperatur errechnen. Mehr Erbsenzählerei braucht kein Mensch.
Auch Mozart hat sich mal verspielt. 🤷
Dem Wert des Herstellers vertrauen!
Der ist wohl zu niedrig! Man will das mit aller Gewalt schön rechnen!
Würde ich gern. Aber DEN Wert gibt es nicht. Da geht es ja schon los. Die meisten Hersteller zeigen verschiedene Werte für Luft/Wasser Temperaturen. Da muss man höllisch aufpassen, um für sich die "richtigen" Werte herauszulesen. Und dann gibt es unter den Herstellern auch noch Unterschiede. Und die Hersteller veröffentlichen nur Normwerte unter Laborbedingungen. Ist ja auch gut, damit man vergleichen kann, stimmt aber mit den Bedingungen vor Ort in der Regel nicht überein. Ist wie der WLTP Verbrauch bei Autos. Die erzielen in der Realität auch andere Verbräuche als im Labor.
@@AuTarkie100 Speicher aufheizen, wenn voll, definierte Menge Wasser bei definierter Temperatur entnehmen und schauen, wie lange das Gerät bei welchem Verbrauch die Differenz ausgleicht. Die Temperatur des Kaltwassers solltest Du ja auch heraus finden. Das könnte ein machbarer Weg sein, sich den Leistungswerten u zu nähern, oder?
Bei meiner Wärmepumpe habe ich die Leistungsaufnahme, dem Temperaturgewinn (Eingang/Ausgang) und die Durchflussmenge als Werte genannt und so gerechnet.
Valide Zahlen zu bekommen, ist aber tatsächlich nicht ganz einfach…
@@1113bacbert Ja, das sollte funktionieren, ist aber schon deutlich aufwendiger, als Stromverbrauch, Speichervolumen und Temperaturdelta zu verwenden.
@@AuTarkie100 Mit einer Shelly und ein paar Eimern sollte das kein Problem darstellen. Selbst mit einem Eimer kann man die Durchflussmenge feststellen und Zeit stoppen… Beispielsweise 50 Liter entfernen und da dann das Delta betrachten, die entnommene Energiemenge errechnen. Sie Leistungsaufnahme für die erneute Bereitstellung messen und rechnen…
Viel Freude bei weiteren Überlegungen!