Le Seigneur des Anneaux - L'Erreur de Tolkien (d'après George Martin)
Vložit
- čas přidán 13. 05. 2024
- J.R.R. Tolkien est considéré comme un génie et comme le père de la fantasy moderne (ce qu'il est, évidemment). Mais pourrait-il avoir fait une erreur dans l'écriture du Seigneur des Anneaux ? C'est en tout cas ce qu'affirme ce bon vieux George R.R Martin...
Le SONDAGE : forms.gle/qtbpMUJf3nMbKZTm6
Pour consulter les résultats, c'est par ici : bit.ly/resultatsSDA
Chapitrage de la vidéo :
00:00 Le SDA, une œuvre incritiquable ?
01:00 L'erreur de Tolkien (selon George R.R. Martin)
05:07 L'écriture de Martin
06:17 L'écriture de Tolkien
08:27 Alors, erreur ou pas erreur ?
#LeSeigneurDesAnneaux
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*Précision importante* :
Pour ceux qui répondent "C'est normal que Gandalf ressucite car c'est un Maiar/Ainur, Martin n'y connait rien ou quoi ?"
Alors : Martin est hyper fan de Tolkien, d'ailleurs il en parle tout le temps, presque dans chacune de ses interviews ahah, Tolkien est son inspiration assumée et il connaît cet univers sur le bout des doigts.
Donc Martin ne critique pas la cohérence de la résurrection de Gandalf, il sait que la résurrection de Gandalf est explicable et cohérente. Martin parle d'un point de vue d'auteur, de conteur d'histoire : Ce qu'il pense, c'est qu'en termes de suspense, d'intrigue. Et pour lui, l'histoire aurait été plus prenante si Tolkien avait choisi de ne pas ramener Gandalf (pour les raisons évoquées dans la vidéo). Parce que Maiar ou pas, c'est Tolkien qui choisit s'il veut ramener son personnage ou non, c'est lui l'auteur et il choisit de façonner son histoire et son univers comme il l'entend. Si Tolkien n'avait pas ressuscité Gandalf, eh bien Gandalf serait resté mort et personne n'aurait pu remettre en question la cohérence de ce choix.
Après on peut ne pas être d'accord avec l'avis de Martin, mais dire que c'est normal que Gandalf ressuscite car c'est un Maiar, c'est mal comprendre son propos.
Voilà j'aurais dû expliquer tout ça dans la vidéo, ça aurait permis de clarifier tout ça. Maintenant c'est chose faite !
Fallait pas faire le choix de ce titre alors.
Sans vouloir débattre, j'ai faillit dire se point pour expliqué mon point de vue. Merci de repréciser.
Salut à vous amis fan 😉
Tout d'abord sa fais un petit moment que je n'ai pas relu les bouquin donc il se peux que certain détails de mon commentaire sois inexacte.
Pour ma part je dirais simplement que s'il ressuscite ce n'est pas parce que c'est un Maiar. Je pense que c'est simplement sur décision des Valars. Tout le monde ne le sais peut-être pas, mais dans l'univers du seigneur des anneaux, les âmes passent dans les Cavernes de Mandos (qui est un Valar) et qui juge les âmes, si je ne me trompe pas. Avant de les faires passer dans un autres mondes paradisiaque ou dans le Vide (la ou fini le premier Seigneur des Ténèbres, Melkor, connu également sous le nom de Morgoth).
D'ailleur si je ne dit pas de bêtise, Gandalf n'est pas le seul personnage à êtres "ressuscité". Souvenez vous de l'histoire de Beren et Lùthien, qui se retrouve tout 2 dans les Cavernes de Mandos avant de quitter définitivement ce monde (Beren succomba à ces blessures, puis attendit celle qu'il aime, qui ne tarda pas à le rejoindre en mourant de chagrin à la perte du seul homme qu'elle n'avais jamais aimé).
Mandos, ému par les derniers mot que se dise ces 2 personnages avant de se quitté à nouveau (les elfes et les hommes n'ont pas la même destination à leur mort), leur offrent la possibilité de revenir en Terre du Milieu, avec une vie de mortel, et sans que quique se soit ne les reconnaissent. Leur offrant alors la chance de vivre leur amour comme ils n'ont pu le faire dans leur vie précédente.
Par la suite Beren et Lùthien acceptérent et vécurent ensemble jusqu'à leur prochain trépas.
Donc sa ne me choque pas que Gandalf ressuscite étant donné que sa n'est pas le seul. Et ce n'est pas simplement un "level up" le fait qu'il devienne Gandalf le Blanc, mais plus une marque de son nouveau rang au sein de l'ordre des Istaris car il en devient plus ou moins le chef, tout comme Saroumane l'été avant lui. 😉
Conclusion perso, il ne ressuscite pas car c'est un Maiar, encore moins parce que c'est un Ainur car il n'en ai rien, mais simplement sur décision d'un ou plusieurs Valar(s). 😁
Sympa la petite vidéo 😉
@@leopoutays3682 C'est pas une question de titre ou autres c'est que si ont part de ce principe, tout les Maiar pourraient ressuscité, dans ce cas, pourquoi Saroumane et Sauron ne pourrais pas étant eux aussi des Maiars ?
Et tout simplement, sa ne fais pas partie de leur capacité. 😉
La réalité est que, en tant que maia, Gandalf ne meurt pas ... Et il en est de même pour Sauron et Saruman : ils ne sont que réduits à l'état d'esprits immatériels errants et incapables d'interagir avec le monde. ;) Par conséquent, le débat ne concerne pas la resurrection de Grandalf, mais son retour dans l'intrigue du Seigneur des Anneaux : comme dit dans la vidéo, Gandalf est l'incarnation de la providence car il est l'envoyé des Valar (divinités terrestres majeures de l'univers de Tolkien) ...
Néanmoins, le point de vue de Martin se défend : son anti-manichéisme est précisemment ce qui m'a séduit dans son oeuvre et qui m'a fait devenir fan de ASOIAF en plus de l'oeuvre de Tolkien ... Oui : il est possible d'être fan de Tolkien et de Martin. :P
Et au moins Tolkien a finit d'écrire le seigneur des anneaux
Ouais, pas mieux, fini la ta saga et après donne ton avis, IL collabore à tout, on le voit partout et même pas foutu de finir sa saga à part nous dire qu'il reste 3000 pages, et bien je le supporte plus RR...
Tellement vrai
le seigneur des anneaux oui mais son oeuvre reste quand même inachevée. Et aller savoir ce qu'il aurait voulu modifier encore après divers ajouts. mais en effet la taille des deux œuvres n'a rien de comparable. Tolkien à créé un monde complet avec une véritable théogonie, plus de 10.000 ans complètement documentés relatants des centaines d'épisodes majeurs de l'histoire d'Arda. Martin n'est pas encore près de le rejoindre.
@@davidbros8331
Je pense qu'il a pas voulu que l'adaptation soit massacrée (oups raté! Du moins sur la fin) donc il s'est trop investi dans tout ce qui est autour des livres de game of thrones (inspirations, événements, série..) sauf l'essentiel: les livres.
@@allllll5609 ben ouais, il y a juste la MATRICE de son œuvre auxquelle il manque 3000 pages aux moins et il a 70 ans et 10 ans depuis dernier volume, il y a un qui doit arriver promis chaque année et un autre volume le dernier qu il n a pas commencé dixit lui même, donc voilà, il était pas obligé de vendre son œuvre à" hollywood" avant d avoir fini et avoir un "contrôle" sur une série définitivement bâclée, RR ben, je préfère rester poli
J'ai déjà débattu a plusieurs reprises sur cette histoire. Pour moi ce sont avant tout deux visions différentes. Martin a créé un monde médiéval réaliste teinté de fantasy tandis que Tolkien a créé un monde de fantasy teinté de médiéval. Tolkien a une opposition bien contre le mal avec la présence de la tentation qui fait flancher certains personnages (Boromir, Theoden, Denethor, Faramir, Saruman...), pas comme GoT où il y a des personnages plus nuancés, où la distance mal/bien est très floue. Même l'héroïque Robert Baratheon qui a chassé l'infâme Roi Fou n'a rien dit concernant le massacre d'enfants et d'une femme par les Lannister. Pour moi c'est incomparable. J'entends bien le reproche de Martin sur le fait que le climax de Gandalf était parfait, fort et bienvenue. Et je peux comprendre aussi que le faire revenir n'était pas une bonne idée car ça détruit le pouvoir de la séquence, mais sans Gandalf il n'y a plus de guide et les personnages sont perdus. Il fallait le faire revenir, c'était une nécessité et, en comparaison d'un come-back qui ne sert à rien, le retour de Gandalf sert l'histoire. Et puis après tout... n'est-ce pas GRRM qui a fait revenir d'entre les morts Catelyn Stark alors que ce personnage était central et qu'il avait disparu lors d'un climax de l'enfer ? C'est pas un peu l'arroseur arrosé ? :D
Tout à fait d'accord, ce sont deux histoires différentes, avec des enjeux et des objectifs différents.
Le but n'étiat pas de comparer les deux et de savoir qui a raison (en l'occurence, Tolkien a raison puisque c'est son histoire, et dans sa vision, ramener Gandalf est en effet une nécessité), mais je trouvais la réflexion de Martin intéressante en tant que telle. Elle permet justement de mettre en évidence les deux visions des auteurs.
Après, pour défendre Martin concernant la résurrection de Catelyn, je trouve que la résurrection de Catelyn a un effet différente de celle de Gandalf :
Déjà, Gandalf est le premier personnage important à "mourir" de l'histoire, ce qui n'est pas le cas de Catelyn (mais celui de Ned). Avec la mort de Gandalf, Martin a eu l'impression que tout le monde pouvait mourir dans cette histoire, et donc le ramener annule ce suspense. Alors que ramener Catelyn, bah... ça change pas le fait que tout le monde peut mourir dans GoT. Et puis, est-ce que Catelyn Stark est vraiment revenue de la mort ? 🤔
Vous avez 4 heures.
@@datman974 D'autant que c'est pas comme ci le monde du Seigneur des Anneaux ne gagnerait rien à la résurrection de Gandalf... Le caractère très signifiant de l'intervention de Eru, et les questions que cela pose...
G. Martin a oublié que le Moyen-âge se concevait comme convenu une Chrétienté occidentale.
Son monde est plutôt une Germanie ou une Grande-Bretagne barbares avec la technologie de Philippe Auguste en plus.
De toute façon, celui qui revient ce n'est plus Gandalf. De même que la Catelyn qui revient n'est plus Catelyn.
Et en plus, ça aurait été incohérent de laisser Gandalf mort, cela aurait sous-entendu que Eru-Iluvatar s’en battait royalement les c**îles de sauver la terre du milieu.
Pour moi la résurrection, comme toutes les astuces d'écriture, ça doit être utilisé avec parcimonie. Le Seigneur des Anneaux en est d'ailleurs un parfait exemple, il n'y a qu'une seule résurrection, et elle envoie du pâté, mais au final, Gandalf n'a pas vraiment ressuscité. C'est très clair dans les livres, quand les Trois Chasseurs l'interrogent, il dit "Oui, on m'appelait Gandalf. Vous pouvez continuer à le faire", et plus tard "Je suis Saroumane, ou plutôt Saroumane tel qu'il devrait être", Gandalf est clairement changé, il a été investi d'une mission divine, mettre fin au Troisième Âge, puis il meurt symboliquement (le voyage vers la Mer est une mort symbolique).
Par contre, la grande majorité des personnages qui meurent, meurent pour de bon. Bien sûr, y'a pas mal de fausses morts (Eowyn et Pippin, notamment, Sam et Frodon aussi), mais globalement, on sait quand un gentil va mourir, parce qu'il se sacrifie en un dernier geste héroïque (les passages avec Théoden, puis Eomer qui charge en gueulant "Mort, on va tous mourir" sont délirants dans le livre ^^), et c'est classe. C'est pas réaliste, c'est de l'épique, mais j'adore autant lire le SdA que Game of Thrones ^^
Et après il y a les mauvaises résurrection, quand on fait des morts trop prévisibles. Typiquement, Marvel qui tue la moitié des personnages, personne de sensé n'y croit, forcément que tout le monde allait ressusciter. Ce qui nullifie pas mal l'impact de la scène du coup ^^'
@Vesmir Nel Alors petit point linguistique, Maiar est le pluriel, le r est la marque du pluriel en Quenya ^^
Donc Gandalf est un Maia, pas seulement le Blanc, tous les Istari étaient des Maiar, Radagast le Brun, Saroumane le Blanc, Gandalf le Gris et les deux Mages Bleus de l'Est ;)
Et il n'y a pas que les Maiar qui peuvent accéder aux terres immortelles, les Elfes y vont tout au long du Troisième Âge, qui se termine avec le voyage des Porteurs de l'Anneau, Bilbon, Frodon, mais aussi les porteurs des anneaux elfiques Gandalf, Elrond et Galadriel, et un seul de ces cinq là est un Maia. En outre, même Sam finira par se rendre sur les Terres Immortelles après une longue vie dans la Comté, ayant été un porteur de l'Anneau Unique un bref instant ^^
A moins que tu ne parle que de ceux faisant partie de la communauté de l'anneaux, Gandalf n'est pas le seul à être réincarné. Glorfindel l'était bien avant! Malheureusement il a été ignoré par Peter Jackson pour les films.
Ce qui ... nullifie ? O_o
Ah ok. "Annule", quoi.
Toutafé d'accord.
Je rajouterai que, pour Frodon, l'"eucatastrophe" est amère :
« Ma blessure est trop profonde, Sam. J'ai voulu sauver la Comté et elle l'a été, mais pas pour moi. Il en va souvent ainsi, Sam, quand les choses sont en péril : quelqu'un doit y renoncer, les perdre, afin que d'autres puissent en jouir.»
Les blessures et les affects qui sont causés par les puissants contre les mortels ne sont jamais anodines et ça aussi, ça fait partie des règles morales de la Terre du Milieu.
salut krankar ,peut-etre mais dans le comics marvel,ils meurent et ressuscitent aussi
R. R. Martin c'est pas celui qui a ressuscité Boromir pour en faire Eddard Stark ?
(J'ai dû me perdre en chemin, moi....)
M3rC1.
@@Will-Warrior le mec attend son dernier film pour pas mourir et là on sera tous :o :o :o
@@sxrr42 En fait, il a déjà eu des rôles qui ne meurent pas...
si l'univers de Tolkien t'intéresse, je te suggère cette nouvelle chaine :
czcams.com/channels/-G5K_m0EirmgiTWIZQWhEA.htmlvideos
:)
@@Emerwen-Aranel Merci.
@@fredericjuliard4261 de rien :) en espérant que ça te plaise
Ces petits montages à la raptor, valek, sheshounet etc et les petits délires à la twitter ça rend addict, très belle découverte
La résurrection de Gandalf est tellement bien faites que je ne l'imagine pas autrement. En plus Tolkien la présente comme un passage obligé de son personnage, comme une évolution de son personnage cela fait ainsi de la mort n'ont pas la finalité réaliste mais plus un élément spirituel et métaphysique.
L'oeuvre de Tolkien est une oeuvre en système, ou en harmonie. Son monde est d'ailleurs créé en chanson. Gandalf n'est pas UN personnage dont on pourrait modifier la destinée, c'est Gandalf. D'ailleurs la destinée du monde de Tolkien est déjà toute tracée par Eru, le dieu ultime.
L'oeuvre de Martin est beaucoup plus chaotique, ou moléculaire, à l'image du monde réel. Les personnages peuvent être interchangés, rien n'est jamais impossible.
La signification des prophéties est une excellente illustration à mon avis.
La prophétie du roi sous la montagne dit que ce dernier va revenir : il revient. Les prophéties de Martin sont beaucoup plus malléables, il joue sur les mots, et en fait un énoncé peut donner un large éventail de choses différentes.
pour la prophétie du roi sous la montagne c'est plus compliqué aussi c'est pas thorïn l'héritier légitime qui finira sur le trône car il meurt la prophétie est doit être compris "il y aura un nouveau roi "
@@romanisdevectis897 Oui mais le fait est là : les nains sont de retour à Erebor, et il n'aurait pas pu en être autrement.
Par exemple dans la prophétie du valonqar, Cersei est censée mourir avec les mains du valonqar autour du cou. Déjà valonqar est en langue étrangère et ça veut dire "petit frère", petit au sens de la taille ou de l'âge c'est déjà pas clair. Ca peut être le nain qui la tue, Jaime parce qu'il est né plus tard, ou comme dans la série Jaime qui lui met les mains autour du cou pendant qu'une brique lui fracasse la tête. Et je suis sûr qu'on peut encore inventer d'autres possibilités comme par exemple un délire dans lequel elle croît que Tyrion l'étrangle alors qu'en fait c'est Daenerys, etc. Bref finalement ça peut être tout et n'importe quoi et se caser dans quasiment n'importe quelle intrigue.
@@anthony5044 ouai je connaissais la prophétie du valonqar mais avec la prophétie des nains on peut avoir peur pour la vie des autres nain alors le roi est la mais pas celui qu'on pensait ou espérais
@@anthony5044 Je sais pas trop...c'est plus pour moi la dimension épique et héroïque qui permet cela(et qui a vu un conte ou le héros échoue au final après des épreuves). Ce que veut prouver Tolkien ce n'est pas le déterminisme d'un monde soumis ) une destinée impossible à changer mais a contrario le poids des choix en bien ou mal sur les événements; la notion toute biblique du libre arbitre déterminant le résultat des actions. La question des actions des personnages est plus importante dans SdA mais si Bilbo n'avait pas été dans une certaine mesure courageux et acter de sa propre histoire comme il l'a fait les choses se seraient passées autrement. Certes la chance ou la destinée peuvent avoir leur rôle à jouer, par exemple si Thorin n'avait pas fait appel aux nains des monts de fer il y aurait eu une armée en moins mais d'autres exemples plus fréquents viennent appuyer l'importance du choix individuel dans les résultats et événements. Boromir cède à la peur et au manque de confiance dans l'avenir et en meurt bien qu'en se rattrapant et ayant compris son erreur. Cela reste que c'est son choix qui provoque la fuite de Frodo et Sam, la dissolution de la communauté et sa mort. Faramir lui fait confiance à 2 étrangers accompagné d'un type encore plus louche qui profane un lieu sacré en criant 'bon poisson, juteux poisson' alors que ses obligations militaires l'incitent plutôt au contraire. Bien sûr la notion de destin innefable et d'écriture de 'avenir existe mais elle est contrebalancée par ce libre arbitre. C'est la réponse(aussi un plaidoyer anti-peine de mort) que fait Gandalf à Frodo lorsque celui ci lui demande pourquoi il ne faudrait pas tuer la vilaine créature qu'est Gollum. Je sais bien que je me contredit si vous avez cette phrase en-tête puisque Gandalf réponds en gros que "même les sages ne peuvent lire l'avenir et savoir ce qu'il advient à l'avance et que Gollum à peut-être encore son rôle à jouer". Pour moi c'est plus l'idée de rédemption qui est exprimée que celui de fatalité d'un destin inaltérable. Choix que fait Sam de suivre son ami et maître jusqu'au bout, choix que font chacun des protagonistes c'est plus pour moi un deus ex machina que vraiment arrêter les choses à une destinée toute tracée. Peut-être le génie de Tolkien c'est aussi de pouvoir que les 2 théories puissent exister et que ni l'une ni l'autre n'a raison, chacun son avis et les 2 bien que contradictoires peuvent être justes...tandis que pour moi l'écriture de Martin est assez médiocre et son récit ennuyeux. Sa vision de la destinée est une astuce d'intrigue et de suspense sans véritable fond.
NON, la destinée n'est pas déjà toute tracée par Eru. Sinon, alors à l'évidence, Eru serait un vilain farceur malsain et pervers qui s'amuse à assister à ces batailles qu'il aurait lui-même conçues (vu que ce serait déjà écrit et prédéterminé selon ce que vous dites), drames sanguinolents etc., pour son propre plaisir... Melkor avait clairement échappé à son contrôle. Eru n'était là que pour semer et créer avec l'aide de ses Valar qu'il avait "formé" en ce sens lors de séances musicales, pas pour contrôler la suite (n'agissant en Terre du Milieu que très ponctuellement et dans des évènements aux impacts irréversibles, à travers les valets des Valar - les Maiar -, principalement à cause de Melkor par ailleurs).
Ainsi, relativement aux "prophéties", ce sont plutôt des "wishful thinking" sinon que des _appréhensions_ rationnelles (face à des contextes donnés), mais qui dépendent toujours des contextes et époques historiques pendant lesquelles elle furent émises. Dans les histoires fantaisistes, oui les devins magiques peuvent bien exister. Mais dans la vraie vie cela se transforme plutôt en "prophéties auto-réalisatrice". Pour le seul fait d'y croire, parfois inconsciemment on agit sois-même en le sens de telles prophéties qui finissent _donc_ par se produire : non pas grâce aux prophéties en elles-mêmes, mais grâce à ceux qui y croient ou y retrouvent leur propre intérêt. En l'occurrence, la magie du "devin" se limite à de la manipulation psychologique... Ceci dit à défaut que l'on parle de science.
Re ! Ça faisait pas mal de temps que j'avais pas sorti de vidéo, mais là on reprend le rythme; on va tenter une vidéo toute les deux semaines.
J'espère que cette vidéo vous plaira (j'ai tenté un peu de face-cam à la fin, vous me direz ce que vous en pensez) ! Oubliez pas de répondre au sondage à la fin, yaura pas d'analyse de résultats en vidéo, mais je ferais sans doute quelques tweets à ce sujet, et on pourra aussi en discuter sur le discord, donc hésitez pas à m'y rejoindre !
A la prochaine !
ta voix va super bien avec ta tête ;) super vidéo bien monter vraiment un plaisir
cest cool que tu recomence les video
Alors de base ouaip, mais dès que tu vas chercher dans l'univers de Talkien, tu comprend pourquoi il meurt pas : czcams.com/video/7hSA52jDGH8/video.html
C'est un sorte de demi-dieu.
@@XoroX_ Ahah merci, content de l'apprendre !
Tellement beau !
Sam sous-côté dans le sondage, les gars
Rappelez-vous: "Je ne peux pas porter l'anneau pour vous, mais je peux vous porter vous !" :D
Finish him ! Sam wins ! Fatality !
Sam meilleurs perso
En cela résiderait toute la "bonne histoire" de notre monde par ailleurs ;) Dont les moteurs sont solidarité, empathie etc.
Techniquement, dans les bouquins, c'est Sam le héro, pas Frodon. Donc c'est pas une question de sondage mais bien d'avoir lu ou non les ivres ^^'
@@Nwatsh oui bon ça c'est votre opinion. Samsagace ne s'est pas tapé la possession de l'anneau pendant des années jusqu'au Mordor. Il n'a pas été la cible privilégiée des Nazguls et n'a pas reçu la blessure (et les séquelles qui vont avec) qu'à reçu Frodon lors du voyages vers Imladris. Frodon a résisté à tout ça presque jusqu'au bout.
Je suis le seul ? lorsque j’entends la mélodie du seigneur des anneaux sa me rend nostalgique 😊
T es pas le seul ;)
Je pense que c'est parce que c'est la musique de la comté et elle apparaît quand frodon repense à la comté, ducoup on a de l'empathie peut-être.
czcams.com/video/NPpRJoYISSQ/video.html
GoT et SdA sont deux histoires de nature différente. Le seigneur des anneaux est un conte qui s´ancre dans un univers mythique. Le mythe reste dans les mémoires car il donne forme à l´archétype universel de la lutte entre le bien et le mal. Si dans le SdA l´espoir triomphe, il marque aussi la fin du 3è âge et le début d´un nouveau, au sein duquel y aura plus de Melkor （ou Sauron） pour incarner le mal et lancer des guerres, et sans doute plus non plus de protection de la part des Valar, protection qu´incarnait Gandalf （qui quitte la terre du milieu pour les rejoindre à la fin. Mais si je me souviens bien, les Valar intervenaient déjà moins sur la terre du milieu qu´au premier âge）. Cette victoire laisse donc symboliquement les hommes face à eux-même, sans plus d´ennemi que leurs propres vices. Et c´est dans réalité là, donc dans la nôtre, que s ´ancre GoT.
Et perso, la première fois que j ´ai lu le SdA （sans l ´avoir vu bien sûr）je croyais pas à la mort de Gandalf, j ´étais quasi sûre qu ´il allait revenir ^^
En effet c'est plutôt équivoque ce passage, il ne fait que disparaître dans son combat qui continue 'hors champs' d'ailleurs bien après. C'est je pense ce qu'a voulu Tolkien(et qui montre bien que Martin n'a rien compris à Tolkien) car c'est le maître qui a donné l'énoncé et toutes les clés pour résoudre le problème qui laisse l’élève se débrouiller ou même le parent qui laisse faire son enfant(preuve de confiance et qu'il a joué son rôle formateur). Cela a plus de sens cette disparition et réapparition qui est d'ailleurs une peu la constante de Gandalf déjà dans Bilbo.
Les Valar justement n'interviennent pas pour les humains ayant tiré les leçons des elfes(premier arrivés) qu'ils ont élevés quasiment et ont du punir en les chassant des terres immortelles car ayant "pêchés" en dévoyant leur enseignements(face aux perfidies de Melkor et Sauron bien évidemment). Ils sont surtout les architectes du plan(musique originale) de leur créateur unique et aussi un moyen de réunir le monothéisme avec le panthéisme ce qui lui permet de s'éloigner en partie de l'allégorie se rapportant trop au christianisme, se rapprochant peut-être inconsciemment de la réalité de la culture Judéo-Chrétienne qui a amalgamé les mythes romains et des peuples européens (dits païens) en prenant les esprits et cultes divers des peuples conquis et les transformant en saint et anges.
Quelle erreur de perception vous feriez (lisez le dernier para)... Même dans notre réalité GoT serait assez dissonant merci ! Outre la question évidente de l'époque (dont la dynamique et les intentions ne sont que spéculations fantaisistes de l'histoire, cette dernière interprétée au sein d'une culture distincte à une époque distincte et par UN individu distinct), GoT n'a rien à voir avec l'Histoire humaine. Rien de "réel" en la dynamique de cette histoire, sinon que des relations particulières entre humains émanant d'une culture particulière et du point de vue personnel d'un auteur particulier, mais que l'on ne peut absolument pas généraliser à toute l'espèce humaine, encore moins à son histoire.
La plus grave erreur, c'est de rechercher dans les œuvres d'auteurs commandités une quelconque ÉDUCATION, dont celle de prendre le monde tordu de Martin telle une "réalité humaine" et inéluctable (et "donc" à croire devoir embrasser ce qu'il en ressort quant aux attitudes et dynamiques relationnelles) ! Quand on n'a pas de contre-ballant, d'expérience ou d'éducation suffisante, de base pour RELATIVISER entre fantaisie individuelle et réalité collective, alors ce n'est plus du divertissement : cela devient de la propagande, du conditionnement. Pour les enfants et ados, quand on combine cela à l'étiolement de la qualité de l'enseignement depuis la génération "X" (depuis les années 1980-90), les délestant de bases issues de l'expérience humaine (dont la philosophie) leur permettant de relativiser, c'est comme de les faire retourner en des perceptions propres à des siècles en arrière (et encore, le sait-on avec assurance que c'était ainsi que cela se passait, alors que c'est une FANTAISIE d'auteur ?), tandis que se faisant l'humanité perd de cette maturité pourtant si nécessaire relativement à ses propres avancées scientifiques et technologiques...
Je viens de découvrir ta chaine et je lui prédit un grand avenir!
Très bon sujet, traité avec respect de tous les protagonistes, une excellente analyse, une bonne mise en scène avec ce qu'il faut d'humour. Ni trop court ni trop long pour faire le tour de la question évoquée, ensuite à chacun de tirer ses propres conclusions. J'adore et je m'abonne avec la certitude que je vais avoir pleins de choses intéressantes encore à découvrir (dont les vidéos déjà en ligne). Merci beaucoup pour tes contributions à la culture collective et bonne chance pour obtenir l'audience (en quantité mais aussi en qualité) que tu mérites.
Ton commentaire est super positif et motivant, merci beaucoup à toi !
Gandalf, Jon Snow, Catelyn Coeur de Pierre ...
Et dans tout ça personne n'a pensé à ramener un des personnage incarnés par Sean Bean
Règle 1 du cinéma : Le personnage incarné par Sean Bean doit mourir avant la fin de l'œuvre sous cause de non diffusion et de bannissement du réalisateur de Holywood ou autres plateformes de cinéma.
@@JRingo__ j'avais pourtant vu dans une autre vidéo du fossoyeur de film qu'il est loin d'être celui qui tient la palme du + de mort à l'écran.
czcams.com/video/M2fpZndHYYs/video.html
@@JRingo__ D'ou un benjamin gates decevant ^^
SI !
Voir les Chroniques de Frankenstein !!! Sean Bean ressuscite !!! MDR
@@roseline6462 Oui, mais çà veut dire qu'il est quand même mort. Donc çà cpmpte pas 😁
J'adore la manière dont tu monte tes vidéos, c'est incroyable !
Je viens de découvrir la chaîne et c’est super ! Je trouves ça cool comme concept !
En réalité, ce que Martin ne "veut" certainement pas comprendre, c'est que pour Tolkien il s'agit bien plus d'une question d'intrigue, de scénario ou de suspense. Gandalf est une des figures du Christ que l'on trouve dans le Seigneur des Anneaux, et comme lui, Gandalf est ressuscité, non pas par sa propre volonté mais par celle du/des Tout-Puissant.s. Martin nous livre un monde pessimiste, voire absurde, où l'Homme est un loup pour l'Homme. Ce qu'il doit comprendre, c'est que tous les auteurs ne partagent pas ce point de vue et ne désirent pas donner cette direction à leur oeuvre. Tolkien non seulement se dit auteur de "contes de fées", mais mêle également sa foi dans ses oeuvres, c'est indéniable. Tolkien, en ce qui concerne la résurrection de Gandalf, ne se souciait pas de l'intrigue au premier plan, mais préparait comme il le fait souvent, la seconde lecture qu'il souhaitait faire transparaitre de son oeuvre.
Et le fait qu'il s'agisse de sa décision devrait également éluder tout conteste face à une éventuelle "erreur" ou à un "il aurait du" : il s'agit de sa création, du fruit de son esprit et du déroulement de son oeuvre tel qu'il l'a prévu et entendu. C'est comme cela que ça devait se passer en Terre du Milieu.
Et la réciproque n'est pas forcément valable pour les critiques de GoT étant donné que l'univers de Martin a été complété (pour moi, "pillé j'aurais dit") par un média qui forcément n'atteindra jamais le niveau de détail et de complexité d'une oeuvre écrite.
N'oublions pas que les choix d'un auteur sont les conséquences / le reflet de sa vie et de sa pensée. Si Martin a voulu nous dépeindra le monde tel qu'il le voit dans GoT, c'est qu'il avait en horreur les conflits militaires et avait un certain point de vue sur la nature de l'Homme. Celui de Tolkien est différent, et les décisions qu'il prend concernant la vie/les actions de ses personnages sont forcément divergents.
Analyse super intéressante, merci !
Remplace "absurde" par "réaliste" et on est bons
@@theapertureswheatfield3665 Non, absurde, car cette vision n'est pas partagée par tous. Une majorité oui, mais pas une totalité
@@gautiertalar3009 donc si elle est partagée par une majorité elle n'est en rien absurde ^^
@@theapertureswheatfield3665 si bien sûr, y'a aucune antinomie entre les deux. L'absurde dans une oeuvre, pour citer wikipedia (rapidité) est "la difficulté de l'Homme à comprendre le monde dans lequel il vit. L'absurde peut être lié à une réaction comique ou tragique. Il signifie ce qui n'est pas en harmonie avec quelqu'un ou quelque chose". C'est une vision que l'Homme a sur l'inutilité de sa nature et de son existence. Elle conduit à penser que l'Homme est une sorte de sisyphe, de sorte que ses efforts pour changer sont vains.
Donc il s'agit bien d'un point de vue donné par l'auteur dans son oeuvre sur la nature de l'Homme. Cette vision de l'homme en vain est partagée par une majorité, mais pas par tous. Tous ne croient pas en l'homme comme être absurde, à l'Homme prédéterminé. Tolkien le premier.
Donc non je maintiens ce que j'ai dit
Je n’aime pas les résurrections. Pour les mêmes raisons que tu as évoquées.
Cependant Gandalf est une exception. Parce que Tolkien l’a écrit ainsi et qu’il avait un dessein.
Il fait aussi considérer que Gandalf a été transformé par son passage dans les ombres. Gandalf le Blanc est presque un nouveau personnage en fait, avec certes la mémoire de Gandalf le Gris, mais plus du tout la même personnalité (sauf à quelques moments de détente), ni les mêmes enjeux. Tu as eu raison de pointer les différences des tenants et aboutissants entre Gandalf le blanc et le Gris.
Je pense que George Martin l’a compris. Il a juste exprimé qu’il ne recourrait pas vraiment à ce procédé comme tel.
Gandalf le Blanc, c''est Olorin, libéré de toutes les restrictions dues à sa condition en tant qu'Incarné (Gandalf). Il continue a apparaitre sous la forme de Gandalf par commodité pour la Compagnie de l'Anneau qui l'a connu ainsi. Mais Gandalf le Blanc n'est plus Gandalf le gris.
J’adore ton montage ! Comment t’utilise la narration. Tout est parfait 🤩 ! C’est souvent drôle
AAAAH J’AIME TES VIDÉOS bim je m’abonne après plusieurs réflexion
cette vidéo était géniale mec surtout t'arrete pas :D
Et merci :)
@@Emerwen-Aranel oké bah merci
@@carprout de rien :)
Sean bean aurait réussi l’exploit de mourrir définitivement dans les 2 oeuvres de ces 2 grands hommes la boucle est bouclée 👌🏼
Super vidéo ! Très beau travail !
Très bonne vidéo ! Continue comme ça, tu es sur une bonne voie !
(Et je dis "oui" à la facecam)
Génial 👍👍👍
Sauf que Gandalf ne meurt pas, il retourne dans sa dimension d'origine. Et n'ayant pas fini sa tâche, Ilúvatar le renvoie.
Bien dit
Enfin quelqu’un qui a compris !
Merci !
Illuvatar ? Je pensais que c'était Manwë...je me trompe ?
@@Friton3v1 Bsr. C'est effectivement Manwë qui envoya Olórin, qui deviendra Gandalf, chez les Maiar. Mais c'est Ilúvatar qui le renvoya après le Balrog afin qu'il puisse terminer sa mission..
@@poussinnoir1526 Yeah merci
Vidéo intéressante. Points de vue développés intéressants. Merci beaucoup.
Je connaissais pas ta chaîne, J'ADORE !!! Continu 😊😁
Merci !!
Continue *
Personne n'a tort, tout dépend de ce que l'auteur voulais raconter ^^
G.R.R Martin veut un truc réaliste
Tolkien veut un conte de fée
Martin doit juste comprendre que c'est pas ce que Tolkien voulait raconter
et oui ce qui semble être des erreurs pour certains ne le sont pas pour d'autres, bref en gros on en revient toujours à la même chose, "les goûts et les couleurs..." Perso j'ai pas été gêné par le rez de gandalf
Je valide ce comment
Mais Martin le sait, et d'ailleurs de son fait il a jamais vraiment qualifier d'erreur .
Mais vu que la mort de Gandalf a forge son style d'ecriture son retour forcement va a l'encontre de ce qu'il considere comme une bonne narration.
Donc c'est un choix narratif qui va a l'encontre de ses attentes, je suppose que il en as parler puisque l'interview a du parler de ses inspiration ,et e pense que 80% de la fantasy moderne occidental dira " Tolkien oui madame" (apres pour être clair je suis d'accord sur le "personne n'as tort" sauf que la question c'etait ton avis a toi ,alors ose te trempé le pied et donne un avis tranché :p )
@@Bigbabki bah c'est justement mon avis X) j'aime les 2 style d'écriture: la résurrection avec un level up et la résurrection avec des conséquence mauvaise (ou la non résurrection). Après la résurrection de Gandalf ne me dérange pas, c'est le magicien donc ça va (pour moi) (Si c'était Boromir bah ça aurait nul oui....) si tu veux vraiment mon avis tranché ^^' Je trouve le débat intéressant mais personne n'a vraiment raison ou tort, c'est juste une question de goût ^^
Un conte de fée... c'est de la Dark fantasy les bouquins, c'est loin d'être un conte de fée
Bah je trouve que le personnage de Gandalf dans LSDA est une espèce d'incarnation de l'espoir , il est d'abord celui qui rassure les autres par sa présence et qui sert de guide à tel point que quand il "meurt" toute la communauté s'effondre et se disperse puis quand il revient , l'espoir revient , la meilleur preuve c'est clairement la bataille du gouffre de Helm avec le jeu de Lumière quand notre vieux préféré arrive ,le fait qu'Aragorn et les autres attendent Gandalf comme le sauveur , et au finale je vois Gandalf comme un personnage morale qui veut nous dire que tant qu'il y a de l'espoir , tout peut arriver (d'ailleurs c'est sûrement pas pour rien que Gandalf à toujours un rapport de près ou de loin avec la plupart des Deus ex Machina x) )
Super t'es vidéo je vient de découvrir ta chaine et je la trouve super merci pour ton travail.
si l'univers de Tolkien t'intéresse, je te suggère cette nouvelle chaine :
czcams.com/channels/-G5K_m0EirmgiTWIZQWhEA.htmlvideos
:)
@@Emerwen-Aranel merci
@@albertwesker3105 de rien :)
Passionnant ! Merci Datman pour cette vidéo super intéressante !
Pour ma part, je n'ai aucune idée, mais j'ai quand même voté ;) !
Qd Gandalf était mort.. j étais au bouuut 😥😭 et meme kan je revois la scene et sachant quil revient jen ai tjrs les larmes aux yeux.. merci a l'acteur qui a tt le charisme du Gandalf et à ce magnifique personnage du livre, mise en scene, musique.. r r Martin un génie mais une autre vision brillante et risquer mais quon aime aussi !! Bref jaime les 2 😁!!!
Et merci davoir sauver Gandalf 💖
le mieux dans le Gandalf de Peter Jackson c'est que l'acteur s'est inspiré des vidéo témoignages de Lui (oui j'ose a peine écrire son nom LOL) pour les gestuels de son personnage
Non l'histoire est trop bien, je suis un fan de tous les livres de Tolkien.... Gandalf est vraiment cool sa résurrection est totalement logique. On sait que c'est un Maïa (divinités) et qu'il à un rôle en TDM. Donc non pour moi ça à tout son sens, qu'il revienne.
Je suis fan de chez fan. Je pense que pas PP et mon pseudo parle d'eux même ahahah.. sinon super vidéo ça reste très intéressant comme point de vue.
Exactement il devait finir ce pourquoi il est venu. Donc c'est tout a fait logique...
Eldarion Le grand : Martin ne critique pas la logique de sa résurrection, parce que où tu a bien raison c’est totalement logique. Mais d’un point de vue littéraire, ça enlève du suspense de savoir qu’un perso a ressuscité ! Oui il est logique qu’il ressuscite, mais cela modifie le « point de vue » du lecteur sur l’œuvre
PS : j’adore ton pseudo ^^
@@colinfreymond7821 je comprends perso je trouve pas, m'enfin après ça ne tiens qu'à l'avis de chacun. Et merci
@@colinfreymond7821 Ça enlève pas le suspense de la perte possible de l'anneau, de la guerre, etc... et c'est pas Jon Snow qui ressuscite?
@@MrHopeNight seulement dans la série, à partir de la saison 5 la série n'avait plus les livres sur lesquels s'appuyer ( oui je suis un peu en retard )
je kiffe tellement cette chaine
Merci pour tes vidéos elles sont trop cools et marrantes, j'en apprends pas mal!! Super questionnement, je pense que l'un ou l'autre aurait donné des résultats intéressants.
Ce qui est essentiel ce sont les choix.
Martins veut raconter des histoires prenantes et intenses qui nous remu le cœur et lui fait ressentir des souffles coupés inédits.
Alors que Tolkien veut insuffler un immense message d'espoir et de poésie qui nous ému profondément et nous donne de la force et du courage. Continue c'est du beau travail!
Bon j'arrive 20 000 ans après la vidéo et peu/pas de gens liront le com'.. ^^
Il me semble (et ce n'est qu'un avis) qu'en fait basiquement il y a surtout une "opposition" de choix d'importance dans le récit entre les "pour et les contre la résurrection de Gandalf".
J'veux dire, Martin (sur ce sujet) met surtout en avant le ressenti de la mort et de la résurrection du personnage. (en gros le choc de la mort et la "déception" de son retour) alors que Tolkien s'attache plus à la symbolique que ça représente.
Comme tu le dis en précision, oui Martin sait que cette résurrection est possible et ne sort pas de nul part, pas de soucis. Mais au delà de ce qu'elle fait ressentir c'est surtout sa signification qui est importante.
Parce que oui (au delà du parallèle Gandalf/Jésus) le fait que Gandalf "doit" mourir pour affronter ce qui l'attends est lourd de sens. En ce qui me concerne (et je répète, ce n'est qu'un avis) j'ai toujours vu ce pan du scénario comme une manière de montrer la hauteur des événements en cours. J'veux dire la Terre du Milieu est tellement dans une situation désespérée que même un personnage surpuissant comme Gandalf doit passer par la mort pour pouvoir affronter ce qui l'attends. Il doit passer par cet événement quasi insurmontable pour achever sa propre "quête" et être enfin à la hauteur, être enfin ce dont on a besoin pour vaincre l'ombre.
En somme je pense que sa mort et sa résurrection marquent un pivot dans l'histoire. A partir de sa mort, sa façon de faire montre ses limites face à la situation. Il ne peux plus rester à l'état de gris (discret, " "manipulateur" " et juste user de ruse) désormais, il doit devenir un leader de guerre (et tu le dis d'ailleurs) il doit devenir blanc (visible, "étendard" de son camp et figure de proue).
On passe d'un temps de "quasi pré-guerre" à un temps de guerre ouverte et dévastatrice. Et je pense que c'est surtout ça que souligne la mort et le retour de Gandalf (au delà de tout le reste) il est la représentation de l'état du monde de la Terre du Milieu.
Enfin, tout ça n'est qu'un avis bien sûr. Et j'prétend pas savoir comment pense ou pensait les deux auteurs.
(Dsl pour le "pavé" en tt cas. ^^')
Mais bravo pour ta vidéo pour le coup, elle soulève des choses importantes sur les histoires et les façons de les construire. :)
Très bonne analyse.
Je trouve surtout qu'il y a une différence dans le fait de découvrir cette mort dans un livre ou dans un film... Pas mal de gens ici semblent se baser sur la trilogie de peter jackson, ou gandalf meurt et ou tu le revois bien vivant une heure plus tard. Dans le bouquin, il meurt, et restes mort pendant des jours, voire des semaines, selon la vitesse a laquelle tu avances dans le récit. D'un point de vue émotionnel, ca n'a clairement pas le même impact. Ca explique je pense la difference des points de vue pour beaucoup de gens.
Eum... Non, ce n'est pas du tout ce qui se passe dans les films... Il meurt dans la Communauté de l'Anneau (2001) et on ne le revoit qu'au début de Deux Tours (2002). Alors pour les gens qui n'ont vu que les films, Gandalf il est plutôt mort pendant une année complète, et non pas pendant une heure...
@@Oursgris On parlait de la mort de Gandalf là. C'est juste faux de dire que sa mort et son retour dans les films n'a pas vraiment d'impact. Il disparaît dans le premier film, film qui dure un bon 1h30 après sa mort, et on ne le revoit vivant que dans le deuxième film. Et à moins que tu ne les écoute pour la première fois de ta vie en marathon l'un à la suite de l'autre, tu le penses bel et bien mort pour un bon bout de temps.
@@MestariDuff si l'univers de Tolkien t'intéresse, je te suggère cette nouvelle chaine :
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:)
Merci pour cette vidéo elle est excellente!
Très bonne vidéo bravo !
Mon avis va spoil des trucs, beware ; )
Je suis mitigé, quand je vois une résurrection qui n'apporte rien je me sens trahi, comme si on m'avait volé mes émotions (un peu comme dans dragon ball des fois) mais quand ça permet de passer à une autre phase de l'histoire, quand ça permet de faire évoluer un personnage important alors ça me dérange pas, dans Le Seigneur Des Anneaux et dans Une Chanson De Glace Et De Feu ça ne m'a jamais dérangé, en effet car chaque personnage qui revenait d'entre les mort changeait, ils n'étaient carrément plus les même et je savais que les eux d'avant été bel et bien mort ce qu'illustre bien asoiaf avec Berric qui nous dit lui même qu'il oublie des bout de son passé et de lui même, il est entrain de mourir et pourtant il continu de faire avancer le récit jusqu'au moment fatidique ou il donne sa vie pour ramener Catelyn Stark et la on s'enfonce encore plus profondément dans les "ténèbres" qu'est la mort et la résurrection, Catelyn disparaît et ne laisse derrière elle que son esprit de vengeance pour sa famille qui devient Lady Stoneheart, pour Gandalf sa résurrection prend une dimension mystique, pour moi ce n'était plus le même, Gandalf était mort et j'avais devant moi un autre personnage qui portait le même nom mais qui prenait en charge le rôle de Gandalf le Gris ..
Mais finalement toutes ses morts nous ont marqué et leur résurrection encore plus, elles ont fait avancer le récit, le personnage et elles s'acceptent plutôt bien, dans ma vision des choses quand on touche à la magie, au mystique alors on joue avec la vie et la mort, la résurrection devient alors un outils que l'on doit manier avec parcimonie mais qui ne doit pas rebuter, elle ne doit pas nous empêcher d'avancer, considérer ça comme de la facilité c'est se fermer les portes à des possibilités qui pourraient être belles ..
Perso j'écrit des histoires moi aussi, dans l'une d'entre elle (qui est médiéval fantastique en grand partie mais je pique quelques codes ici et la d'autre genre) je n'ai ressuscité que 2 personnes, la première permet d'apporter des informations sur une trame de mon récit et la seconde (qui concerne un personnage principale) permet de mettre certaines choses au claire ou du moins certaines actions, évidemment elles ne résolvent pas tout les problèmes et elle permettent le développement de certains personnages ou du moins elles aident mais elles ne font pas le récit, c'est quelque chose que je me refuse car je n'aime pas ça sinon c'est facile et pas passionnant .
Voila . . . merci à ceux qui vont lire, je suis vague des fois j'en est conscient et j'en suis désolé ^^
Il y a une différence fondamentale entre Martin et Tolkien qui n'est pas évoquée...
Tolkien a connu la guerre, Georges RR Martin l'a lu dans des livres.
Tolkien est un génie, Martin un commercial
@@Matt-kd8xx aussi ;-)
@Kizaia Hinokami "réaliste", c'est vite dit...
@Social Injustice Goblin Ouais, ben avec un username pareil et les autres commentaires que t'as fais sur cette vidéo(du genre, prétendre que Tolkien est un idiot parce qu'il a participé à la première guerre mondiale), je m'attend à moitié à ce que tu commences à nous citer Mussolini, donc j'avoue que ta définition de «réaliste» m'inquiète un peu.
@@Matt-kd8xx Qu'est-ce que c'est supposé vouloir dire? Le seigneur des anneaux est une des série les plus vendues de tout les temps, tandis que asoiaf s'est très bien vendu, mais pas de façon absolument extraordinaire. On peut être un génie et quand même être commercial, et moi je dirais que c'est le cas des deux auteurs.
Vidéo exceptionnellement géniale ! 🤣❤
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@@Emerwen-Aranel merci
@@NITRO_4000 de rien :)
Je kiffe tellement tes montage 🤣🤣+1 abord frérot
merci frérot
« Quand on joue au jeu des trônes, on gagne ou on meurt »
Emperor of Mankind : Bitch please !
Ah, je me rappel quand j'ai lu le Seigneur des Anneaux! Je pensais sincèrement que le Gandalf "revenu d'entre les morts" était Sarouman et ses ruses, déguisé en Gandalf, pour tromper la communauté ah ah
Mais Gandalf n'est jamais mort, symboliquement il l'était, mais il s'est battu jusqu'au bout contre le Balrog (enfin je n'ai jamais regardé les films alors je ne sais pas ce qu'il en est dedans)
Je pense qu'on peut lier réaliste et épique (par exemple dans Mount and Blade dans un tout autre genre) et que le réaliste peut être lié au fantaisiste: par exemple des combats et une tactique militaire tout à fait réaliste impliquant des orques, des mages et des dragons.
t as jamais vu les fims pourquoi ca ils sont vraimment fabuleux tu loupe quelque chose mec et mount and blade c de l hero ce jeu jy jourai plus jamais
Bonjour et merci pour cette passionnante 📹.
J'ai un petit souvenir des livres, cependant en ce qui concerne le 1 er opus que j'ai vu au cinéma cinéma sa sortie (puis une bonne centaine de fois après en format disque)...
...rien n'indique que Gandalf, ne meurt.
Il trébuche, puis est entraîner par le Balrog, dans un gouffre très sombre (je ne parle que du premier volet). Puis les aventuriers pleurent leur disparu et l'histoire continue.
Et rien n'indique son éventuel retour, mais...
Après tout c'est un puissant magicien (4 autres appartenant au même ordre que Gandalf, sont présent sûr la terre du milieu). Seulement 4, donc Gandalf ne peut pas être un magicien de pacotille 😉.
Qui sait comment il aurait pu s'en sortir ou pas, de sa chute du pond de Khazad Dum.
L'avenir n'est jamais écrit à l'avance.
"I would follow you my Brother,... My Captain,... My King" ahhhhh! 😍😍 Ce moment ! Non bah je retourne me faire une énième fois faire le marathon x)
Ce qui est surtout intéressant dans la résurrection de gandalf c'est qui le ressuscite ; iluvatar en personne.
Gandalf c'était effectivement toujours comporté en mentor en essayant de venir en aide à d'autres, qu'il mettait sur le devant de la scène. D'ailleurs Gandalf avait des doutes sur la mission qui lui avait été confié au point de ne pas trop vouloir partir en terre du milieu.
Être ressuscité par le créateur de l'univers en personne, qui te dit que ta mission n'est pas terminée ; ça dissipe un peu les doutes. C'est au final une progression de personnage logique même si assez violente.
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:)
Comme tu le dit dans la vidéo c'est un compte de fée donc ... Faut que cela finisse bien
J'adore ton humour subtile et ta vidéo, pour ma part j'aime beaucoup trop le seigneur des anneaux pour être objectif 😂 cela dit je trouve vraiment que la mort de gandalf n'est pas du tout opportuniste mais fait véritablement parti d'un enchaînement de l'histoire trop bien pensée par Tolkien ,je suis curieux de découvrir tes prochaines vidéo ( ps : peut etre une sur harry potter ? )
Merci beaucoup !
(peut être oui ;) mais sans doute l'année prochaine)
@@datman974 ça me touche que tu ais pris le temps de me répondre , ah bah je te souhaite bon courage dans quoi que tu entreprennes et je te souhaite de réussir hâte de découvrir tes prochaines vidéos!! full of love
Et bah merci à toi d'avoir pris le temps de commenter !
J'espère que les prochaines vidéos te plairont :)
Alors vidéo super intéressante, le contenue est vraiment super méga cool, par contre tu dis tout le temps phonétiquement "ète" au lieu de dire "est" :o mais continue c'est ouf !
Gandalf n'est pas mort il a lvler juste avant donc, ça la heal.
Meilleure analyse
@@datman974 C'est surtout la vérité, il est pas mort au moment de la chute, ils se sont enfuis du ravin avec le balrog et il l'a traqué pendant des semaines voire des mois avant de réussir à le buter et à mourir d'épuisement, et là encore on l'apprend qu'après son retour, donc s'il était revenu même sans avoir été mort je vois pas tellement le problème
Gandalf le blanc c'est pas gandalf le gris ... merci de lire les bouquins avant de dire de la merde
Il a juste fait un mlg
enfin une touche de légèreté dans un monde de nerds et de golmons de la generation z
La principale différence entre Martin et Tolkien est le sous-genre de fantasy different, le seigneur des anneaux est de l'heroic fantasy tandis que Got est de la dark fantasy
Techniquement parlant, Le Seigneur des Anneaux est classé en High Fantasy et non en Heroic Fantasy, mais bon... De toute façon, c'est un bordel monstre la classification des œuvres de Fantasy...
@ En effet
les ouvre de tolkien son avancer sur les ouvre de George martin avec des millier d’années
Game of thrones c'est pas si dark qu'on l'e prétend
@@artemis2256
Premierement ça depend de l appelation que tu utilise, si t utilise les anciennnes alors la dark fantasy est plus de l horror fantasy mais si c est les appelation moderne alors la dark fantasy est une fantasy sombre dans un univers approchant du réalisme les caracteristique de la fantasy et dans ce cas c est totalement de la dark fantasy car ça montre un univers meurtrier et corrompu
Je découvre tout juste tes vidéos. Je les ai toutes regardées, je bcp aimé (et partagé ta chaîne)! je voudrais juste sur celle ci, préciser qu'à mon avis dans le retour du roi, le deus ex machina amène l'eucatatsophe et que donc ce sont deux choses un peu différentes.. car ici l'eucatastrophe (qu'on retrouve dans le retour du jedi) c'est le mal qui se tue lui-même de l'intérieur et non pas une apparition miraculeuse ou un volte face sorti de nulle part.. :
Dark Vador tue palapatine / gollum provoque indirectement sa chutte.
Voilà c'est pas grand chose :) continue et bon courage pour l'écriture de ton roman !
Ta vidéo m’a tellement intéressé que j’ai créer une playlist sainte dans laquelle je mettrai les vidéos que je souhaite revoir à tout prix et montrer à mes proches, voilà tu peux imagine donc comme elle est génial. Je ne savais pas ce que Martin avait dit mais malgré mes 20 années de grand fan de tolkien je dois avouer que son point de vue est vraiment bon, je serais d’accord avec lui objectivement. Mais subjectivement... on touche pas à l’œuvre sainte 😁😁😁
Wouah merci c'est trop sympa ! 😅
"Beaucoup de héros traverser les épreuves sans vraiment être blessé"
Dit-il en montrant Harry Potter où énormément de personnages meurent XD
Je veux dire dans le tome 7 on enchaine quand même la mort d'Hedwige, celle de Maugrey, puis celle de Dobby et enfin la bataille finale où Fred, Remus et Tonks meurent. Et même Harry, même s'il ressuscite, donc ça compte pas :p
Mais l'extrait montré c'est juste trois ados qui rush au milieu de mages adultes et entraînés et qui s'en sortent sans trop de souci, c'est pas la saga qui est "critiquée" mais sûrement plus ce passage en particulier
Et même avant où il y a d'autres mentors qui décèdent (Sirius Black et Dumbledore)
@@thibaulttiblock1300 Oui, bien sûr ^^
Krankar Volund Bha parmi les héros personne ne meure !
@@victormichel2662 Je t'assure que pas mal de gens ont éé autant choqués par la mort de Fred, Remus ou même Hedwige que par celle de héros :p
Et puis Dumbledore est mort au tome d'avant ^^
Merci pour cette analyse pertinente et complète. #TeamTolkien
Je déconne.
Très bonne vidéo comme d'habitude, ça fait beaucoup réfléchir,
de mon point de vue ressusciter un personnage n'est pas forcément une facilitée, parce que l'auteur doit réussir à bien amener sa résurrection pour qu'elle apparaisse comme un miracle, et surtout après il doit continuer à écrire son histoire en prenant en compte que le personnage est toujours présent et qu'il reste important, il ne faut donc pas le délaisser.
Du coup je suis autant d'accord avec Tolkien que avec Martin, que ce soit Jhon Snow ou Gandalf, à la fin de l'histoire, on a du mal à s'imaginer une fin sans eux, et le développement de ces personnages est très poussé. Après si ils avaient été laissés pour mort le sentiment n'aurait pas été le même chez le spectateur, il y aurait eu plus de tristesse, de frustration, et surtout de réalisme, mais ça n'aurait pas non plus était un mauvais choix et l'oeuvre serait resté à la hauteur de ce qu'elle vaut, l'histoire aurait juste été différente.
D'ailleurs au passage tu dis que Tolkien est un idéaliste, mais Martin aussi, selon lui il y a des injustices dans le monde, Game of thrones est très réaliste et c'est pourquoi beaucoup de "gentils" (entre guillemets) meurent, et c'est surement le plus gros point fort de la série je trouve, mais à la fin tout les "méchants" décèdent aussi (que ce soit Cersei ou le roi de la nuit), et au final, même si tout le monde crache sur la saison 8, la fin n'est pas mauvaise, elle est juste morale et idéaliste, voir trop idéaliste, Jhon repart à castle black, sansa est reine du nord, arya voyage seul, et bran est roi, sachant que les starks étaient clairement la maison favorite, j'en conclus que Martin est aussi un idéaliste, ça donne une impression de conte de fée où "tout est bien qui finit bien", et je pense que c'est pour ça que la majorité n'a pas aimé la saison 8, pcq game of thrones c'est un peu comme la vraie vie, c'est de l'honneur, du sang, de l'injustice, de la morale, etc, et non pas un conte de fées (personellement j'aurais adoré une fin un peu plus tragique que celle là, mais je n'ai quand meme pas été déçu de la saison 8)
J'ai grave kiffé ta vidéo vu que j'adore les deux oeuvres, et surtout je viens de finir Games of thrones il y a une semaine ^^
En tout cas continue tes vidéos c'est super, ça fait 2 ans que je te suis, c'est à dire tes tout débuts, et c'est toujours très divertissant, merci!
Je suis plus sensible à une œuvre comme celle de Martin pour ça complexité car même si j ai adoré le seigneur des anneaux, j avoue que les œuvres manichéennes gâchent pas mal le suspens. De plus, je trouve les personnages nuancés plus intéressants et attachants.
Et complètement d'accord avec ta vision sur le fait de ressusciter les morts. Jon n aurait pas dû mourir du tout pour moi.
Le Seigneur des Anneaux n'est absolument pas manichéen. C'est perceptible dans le film, beaucoup plus dans les livres, mais la Terre du Milieu paie chèrement sa victoire face à Sauron, et ce n'est pas la fin du mal. Et comme expliqué par ailleurs, suffit de lire le Silmarillion et les Enfants de Hurin pour se rendre compte que ça finit rarement bien pour les hommes et les elfes.
@@pierrecousyn9106 Dire que c'est manichéen ne veut pas dire que tout est facile et que tout finit toujours en happy end. Être manichéen signifie qu'il y a clairement les gentils d'un coté, les méchants de l'autre. Dans le SdA (je parle pas du Hobbit, ou du silmarillion que je n'ai pas lut)ces rôles sont clairement identifiés, bien sur il y a des exceptions comme Boromir (ce qui fait de lui mon perso préférer de la saga de Tolkien) mais globalement le SdA est très manichéen avec les gentils d'un coté, les méchants de l'autre.
A titre perso je suis également plus sensible au style de Martin, avec des personnages nuancé, tout en nuance de gris, chez qui personne n'est vraiment gentils ou méchant (hormis là aussi des exceptions, avec quelques personnages de saints et d'ordures finies).
@@Ardrocasiph Entendu, dans le Seigneur des Anneaux c'est peut-être plus vrai, mais moins dans l'Univers de Tolkien dans son ensemble. Il reste certes des méchants et des gentils, mais de nombreux personnages ont aussi leurs propres agendas et présentent des nuances, et non des moindres, comme le grand Féanör qui massacre ses frères elfes et renie les "gentils dieux".
J'aime moi-même beaucoup l'oeuvre de Martin mais je trouve justement que le côté grimdark fini par être un peu trop surfait. C'est une bonne chose que tous les personnages aient leurs nuances, et que les héros soient un peu défaits de leur armure scénaristique pour une fois, mais personnellement je trouve qu'il finit par accabler un peu trop tous les espoirs qui peuvent émerger, au point d'en faire un nouveau mythe de Sisyphe. C'est subjectif peut-être mais je trouve qu'en cela il se fond trop dans le paradigme actuel de "tous pourris".
Je trouve qu'il reste quand même des gens respectables, des raisons d'espérance dans ce monde, et représenter la réalité c'est aussi prendre cela en compte, et pas seulement frapper sourdement sur tout ce qui est "bon" juste parce que grimdark oblige.
@@pierrecousyn9106 Perso je vois pas du tout de grimdark chez Martin, contrairement à des œuvres vraiment grimdark / darkfantasy, où "le mal est partout" ou "il n'y a que la guerre" le coté gritty nous éloigne pas mal de la dystopie fantaisiste. En effet en gommant le manichéisme les héros ne sont plus parfait, (ce que, à titre personnel, je préfère) mais les antagonistes ne sont plus mauvais non plus. Ainsi des deux cotés du conflit on trouve des personnages appréciables, et presque personne n'agit par méchanceté ou vice. Pour moi on évite d'autant plus le tous pourris que presque personne n'est foncièrement mauvais. Rigides, droit, machiavéliens, fourbes, intéressés ... tous agissent pour des raisons foncièrement humaines et tous auraient put dans d'autres circonstances se retrouver dans le camps opposé, ce qui peut permettre de comprendre, voire d'apprécier les antagonistes.
De plus, c'est peut être changé par l'adaptation en série (qui a pris la sale habitude de tuer juste pour l'effet choc), mais le sort s'acharne autant sur tout le monde quelque soit son camp et les plans de tout le monde sont mis à mal par les contingences.
Fin bref, je n'essaie pas de te "convaincre" (tu dis toi même que tu apprécie les bouquins de Martin) mais tu auras compris que pour moi le trône de fer n'a rien de Dark, et pourquoi j'étais plus sensible à ce style.
Alors je suis désolé...
Mais un univers plus complexe et complet que le seigneur des anneaux, ça n'existe pas !
Je ne sais pas si des gens liront ce commentaire, mais je le mets quand même. Pour moi la résurrection de Gandalf n'est pas une résurrection banale. C'est d'ailleurs le seul personnage à ressusciter, et ce n'est pas pour rien. Le parallèle avec la religion chrétienne est évident : il faut que le "père" (tu l'as toi-même très bien dit dans ta vidéo) meurt et ressuscite pour sauver le monde. Tolkien étant lui-même chrétien, c'est selon moi comme ça qu'il faut le lire. La mort de Gandalf a été écrite dans l'optique de le ressusciter, c'est loin d'être un rebondissement dans l'histoire pour lequel on n'avait pas pensé les conséquences et du coup on le fait revivre pour reprendre l'histoire et régler les problèmes des autres.
super vidéo!
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:)
Tes montages me terminent 😂😭
6:28 Quoi mais je pensais que j'étais le seul qui avait fais ça. XD
Moi j'ai arrêté à la première moitié du 1er tome. "Les personnages vont là, puis ils vont là, puis ils vont là..." Gonflant.
Les gars avant de dire que Martin à rien compris au SdA essayés de comprendre la vidéo, Gandalf il revient à la vie parce que l'auteur l'a décidé, le fait que ce soit un Maiar c'est juste la justification dans le récit. Et c'est sa qu'il critique, à tort ou à raison c'est juste question de point de vue.
Sylvain, tu es mon héros.
on ne peux pas tuer un dieu quand on est chretien, c est réservé aux israélites, tolkien etant chretien, gandalf ne peux pas mourrir .
Je ne suis pas d'accord: la résurrection fait partie de l'arc scénaristique de Tolkien qui fait de Gandalf un être à part, ce n'est pas lui qui était destiné à mourir. En fait, tout le long de l'oeuvre la menace est telle sur les personnages que Tolkien, avec sa subtilité de génie, n'a eu besoin de faire mourir aucun héros. Il les met en danger dans de durs épreuves, il construit un univers tellement sombre et pesant, qu'on a vraiment conscience qu'ils peuvent mourir n'importe quand. Donc pour moi la critique de Martin n'a pas lieu d'être. Martin est moins subtil que Tolkien, il croit qu'il faut faire mourir les personnages pour que le lecteur accroche.
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Super complet ! bravo ! J'aime le Seigneur des Anneaux en tant que conte qui finit bien, alors c'est bien si Gandalf sauve le monde à la fin... Je croyais que GOT était aussi un conte, donc j'attendais une fin heureuse aussi... Ceci dit, il y en a aussi qui ressuscitent dans GOT (on a le droit de le dire sans spoiler maintenant ?) !
4:12 merci pour le spoil alors que je viens de commencer les livres 😭 mais tkt pas grave. Sinon elle est grave cool ta vidéo
Gandalf n'as pas du tout été ressuscité, premier argument : quand il se retrouve fasse à aragorn gimli et legolas, il ce présente comme étant Saruman et non comme Gandalf, puis c'est en discutant avec aragorn qu'il comprend que sous son apparence actuelle on le connais sous le nom de Gandalf. Second argument : Pourquoi il ce retrouve à être un mage blanc et plus un Gris, déjà les mages sont de la race des "maiar" ( la même race que les balrog d’ailleurs) c'est une race très ancienne qui à été fabriquer par les dieux. Ce "Gandalf le blanc" que l'ont vois n'est pas du tout Gandalf le gris que l'ont vois dans le premier film, mais une fabrication des dieux à l'image de Gandalf pour que les personnages sur terre le reconnaissent rapidement comme un allier. Troisième argument : Le but de ces deux gandalf sont totalement différent, Gandalf le Gris été sous les conseils et les ordres de saruman, saruman le mage blanc qui guide toutes les races pour garder la stabilité entre les peuples de la terre du milieu (il a échouer quand il c'est allier à sauron), donc après la mort de Gandalf, les dieux ont voulu rééquilibrer la situation en créant Gandalf la blanc pour être le nouveau mage blanc qui sera le stabilisateur des forces en présence, d'où toutes ces actions pour recoller les morceaux dans les alliances, (chercher eomer, libérer le roi du rohan, allumer les feux de détresse, la gestion de la bataille de minas tirith) Voilà :)
:)
lis donc le silmarillion et arrete d inventer des inepties, gandalf est un maiar, un demi dieu d avant la création et il revient des cieux a la maniere du christ apres sa mort .
tu invente tout ça, tu as le droit dans ta tete de te raconter des histoires mais ca nen fait pas la réalité du récit, je me demande si tu naurais pas une tendance a la schizophrénie ou la mythomanie, serieusement.
Je me suis spoil salement GoT en voulant regarder une vidéo sur le Seigneur des Anneaux... Le piège se referme...
Mini retour sur le sujet
Dans Donjon et dragon l'honneur des voleurs on a un univers dans lequel en théorie la magie de soin et les résurrections existent. Le film fait le choix très malin de se passer complètement de magie de soin mais aussi du coup d'éviter qu'un personnage ne soit blessé (il n'a donc même pas besoin d'être soigné, la question ne se pose pas). Les armes des méchants empêchent la résurrection, c'est explicitement dit.
Il n'y a qu'une seule résurrection, via un artefact qui est super important dans le scénario et utilisable une seule fois. La résurrection y prend un sens très spécial tout ça tout ça
Pas mal comme approche d'un univers où il y a pourtant des sorts de soin à tous les coins de rue et des résurrections en pagaille (quand c'est pas carrément des réincarnations ou des clones).
Super vidéo
Les gens qui s’y connaissent dans les commentaires : c’est parce que Gandalf est un Maiar / un Istari.
Moi : c’est un Maia et un Istar au singulier, des Maiar et des Istari au pluriel.
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Martin n'a pas tort si game of thrones a connu une baisse de qualité à partir de la saison 5 ,c'est pour de bonnes raisons.
parce que son histoire devient tellement complexe du il ne peut pas écrire la fin?
@@kiobo2953 je parle de la série
@@MajorVadam la série baisse en qualité quand elle rattrape les livres. les scénaristes se sont retrouvé a devoir finir l histoire eux même, alors que GRR Martin n y arrive pas lui même
@@kiobo2953 Tu as raison la baisse de qualité s'explique mais je ne suis pas là pour débattre sur les raisons mais les conséquences en toute objectivité, et la suite choisie par les scénaristes n'était pas par rapport au scénario ce qu'il y avait de plus pertinent même si je dois reconnaître que c'est plus simple de juger après que ce soit réalisé, mais si on ne le fais pas après le rôle de critique perd grandement de son sens.
Merci pour cette vidéo intéressante. Et SURTOUT, la précision sur le fait que Tolkien voulait que ses livres soient lisibles mais que la plupart l'ont arrêté au 2ème tome !! Je me souviens de cet été où j'ai été confrontée à cette oeuvre... Je passais les pages par quarantaine jusqu'à trouver un dialogue, un élément de scénario. Après, chacun son truc hein, moi je n'aime ni Game of Throne, ni le Seigneur des Anneaux.
j'ai lu les livres du seigneur des anneaux bien avant de voir les films, dans mon adolescence, mais je ne m'étais jamais dit que gandalf mourrait en fait. Pour moi il tombait, se battait, était laissé pour quasi mort d'épuisement mais sortant vainqueur de son combat contre le balrog et durant sa période de récupération/coma, il gagnait son statut de "blanc"
Gandalf n’a jamais été ressuscité car il n’a jamais été tué. il a vécu un combat énorme contre le Balrog et il l’a gagné.
Faux, il est bien mort....et il a bien gagné le combat, c'est pas incompatible.
richard amaru il s’est battu avec le Valrhona pendant plus d’une semaine et lorsque le balrog es mort il en ai mort d’épuisement. Ce qui au passage confirme la règle de « personne ne survit à un affrontement contre un balrog de Morgoth »
Gandalf est bien mort. Il est ainsi revenu dans sa dimension originelle. N'ayant pas achevé sa tâche, Manwê le renvoie en terre du milieu.
@@Friton3v1 C'est Eru qui le renvoie, pas Manwë
C'est ridicule, Gandalf est pas mort, il a juste solo xp
Vrai, comme il a gagné contre le Balrog il a reçu 1000 points d'expérience avec un bonus cosmétique gratuit ainsi qu'un monture, et une nouvelle ligne de compétences lui est dès lors disponible. Si ce n'est pas sur une xBox/PS4, il a même la chance d'avoir des greffons bien utiles, le choix du contrôleur ainsi que de plus beaux paysages..
non il a pris un pillule de lsd fortement dosé quand il dit qu il s égare dans le temps et l espace il est passé de la weed au niveau sup de la defonce hihihi
Je t'ai découvert avec cette vidéo, je m'abonne je veux voir les autres 😊 Juste le petit défaut : quelques spoils sur GoT. Mais c'est de ma faute, ça fait trop longtemps que je remets à plus tard de continuer cette série...
datman désolé de te dire sa mais tu as toujour mi les résuktat a la fin donc tu devrai faire la meme chose sinon un sondage ne sert a rien sans les résuktats
Tu peux voir les résultats juste après avoir voté ! J'en ferais mon analyse perso sur twitter, mais pas une vidéo entière dédiée à ça
@@datman974 oui juste apres avoir voté mais c'est pas le résuktat final et j'ai pas twiter
Très bonne vidéo comme d’hab mais y’a un petit truc que t’as oublié euuuh en gros Gandalf c’est une sorte de sous divinité liée a Manwe le dieu d’Arda (Terre) donc le retour de Gandalf est logique car on tue pas l’émissaire de Manwe comme ca
Petite correction : selon les sources, le Vala qui a envoyé Olórin alias Gandalf en TDM est soit Manwë qui n'est pas le dieu d'Arda mais une des nombreuses divinités d'Arda, soit Varda soit Lórien. Ensuite, la résurrection de Gandalf est due au fait qu'il n'avait pas terminé sa mission sur Terre. Eru Illúvatar, le Dieu créateur de toutes choses, l'a donc ramené à la vie. Ce fut sa troisième et dernière intervention dans l'histoire de la Terre du Milieu, avec la fois ou il a empeché les Nains de s'éveiller avant les Elfes et quand il a submergé l'île de Numenor après l'erreur des Numenorréens
Mais effectivement Gandalf est une sorte de sous-divinité (un Maia précisement) faisant partie de l'Ordre des Istari
Link 1183 C’est vrai merci d’apporter des précisions ca se voit que t’as poncer le Silmarillion mais dans le début du livre Melkor dit de Manwe qu’il est le roi d’Arda donc c’est comme si il était Dieu meme si il est toujours au service d’Eru
@@tinloche6973 Manwë est plus le roi des Dieux, le Seigneur des Valar que le Seigneur d'Arda et oui effectivement je suis en train de sécher toute l'oeuvre de Tolkien
Par contre je pense que t'as du mal interpréter ce que Melko dit parce que Melko est plus puissant que Manwë donc je pense pas qu'il dirait que Manwë est plus puissant qur lui
Link 1183 Je sais pas t’as peut-être raison ma lecture du Silmarillion et du LOTR date d’il y a quelques années mes souvenirs se sont peut-être brouillés
@@link1183 D'après une lettre de Tolkien, c'est lui qui intervient aussi quand Gollum fait son faux pas au Mont du Destin
Mdr un plaisir cette vidéo
a oui oui oui je dit oui au montage que t a fait JPP 😂😂😂😂🔥🔥🔥🔥
L'œuvre de Tolkien est manichéenne, lorsque l'on est entré dans la saga on accepte cette "ordre des choses". Vouloir changer la résurrection de Gandalf pour plus de "réalisme" c'est vouloir lire un autre livre complètement.
IL me fait rire Martin, j'ai toujours pensé fantasy comme du compte de fée pour adulte, et c'est aussi pour ça que j'aime cette literature.
Cela dit, les meilleurs histoires, sont aujourd'hui pour moi celles où la ligne entre bien et mal est au plus flou. C'est juste trippant de se creuser la tête pour savoir si le "méchant" n'a pas un peu raison et le "gentil " n'est pas un peut naïf voire con. Le mieux c'est encore les personnages tellement bien écrit que tu éprouves une grande empathie pour eux, quelque soit leur arc et leur positionnement sur la ligne morale.
Ouais, j'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre Martin sur ce coup là ^^'
Je veux dire, j'adore les deux styles et les deux auteurs, et même si je préfère légèrement écrire du réalisme, je vais pas en demander à une oeuvre clairement épique (épique dans son sens premier, le genre de l'épique, de la chanson de geste ^^).
@@krankarvolund7771 tout a fait. Quand tu lis un livre tu signes un contract tacite avec l'auteur (je ne me rappel plus des termes consacrés) et la Martin nous dit qu'a mi lecture il rejette le contact... Je ne crois pas qu'il apprécierait que ses lecteurs fasse de même.
Seigneur des anneaux n’est pas manichéen- ceux qui ne voient que le lutte entre les gentils et les méchants ratent le message des livres. Il y a tant de combats dual dans la nature et le cosmos que de nous arrêter qu’aux humains c’est limité.
Non, S des A est bien plus que ça- c’est le ying vs le yang, l’homme vs nature, les paysans vs industrialisation, l’homme vs la guerre, la création vs la destruction etc.
Je suis toujours étonné de voir les gens mettre GoT sur un piédestal alors que son aspect plus réaliste en réduit grandement sa portée universelle. Là est le génie de Tolkien.
@@frenchcoupon3391 Oui, enfin l'industrialisation est quand même représentée par Sauron et Saroumane hein XD
L'histoire est très manichéenne, il y a le Bien, il y a le Mal et il y a quelques traîtres, point. Un Orque peut être tué sans remords, c'est une race qui sera toujours mauvaise car elle a été crée pervertie. Un Elfe ne peut pas faire le Mal, à moins d'être trompé par une fausse apparence, c'est une race fondamentalement bonne.
Y'a guère que les humains qui soient bons et mauvais, et encore la plupart sont des gentils et on s'arrête très peu sur la psychologie et la culture des méchants, Sam s'apitoie un temps sur un Suderon tué par Faramir, mais au tome suivant, Théoden, Eomer et Aragorn masacrent les Suderons jusqu'au dernier sans problème ^^
Et c'est très bien quand même hein, manichéen n'est pas forcément une critique négative, c'est cool parfois d'avoir du bon manichéisme dans une histoire. C'est d'ailleurs ce que veut le genre épique qu'est le SdA ^^
Après, oui bien sûr il y a des thèmes sur la nature, la spiritualité, etc... Tolkien était un chrétien et un écologiste, c'est normal qu'il écrive sur ce genre de thèmes, mais ça ne rend pas l'histoire moins manichéenne, ça la rend juste plus profonde dans le fond.
Et il y a des thèmes aussi dans Game of Thrones hein, c'est juste que c'est des thèmes plus réalistes, sur la nature humaine par exemple ^^
@@krankarvolund7771que dire de plus... Je te rejoins complètement.
Gandalf n'a jamais été ressuscité.
Ni dans les livres ni à l'écran.
Tout simplement car il n'est jamais mort.
il sagit d une mort symbolique, et d une transfiguration, le sda est tres chretien, catholique et orthodoxe compatible, je m amuse bcp de voir les protestants et autres materialistes buter sur le recit et tenter de se l approprier
Je peux comprendre que Martin ait été choqué à 13 ans en lisant que le Balrog de la Moria ait pu emporter Gandalf dans sa chute. Et tant mieux si ça l'a inspiré pour ses futurs romans !
Moi même ce moment m'a dévasté lors de la lecture de La Communauté de l'Anneau (j'avais 15 ans et les films de Peter Jackson n'étaient même pas encore à l'état de projet- oui je suis vieux).
Par contre à mes yeux cette histoire de résurrection n'a même pas à être évoquée.
Certes dans les films de Jackson elle peut poser question. Mais dans l'œuvre de Tolkien elle ne souffre d'aucun doute :
Les cinq mages (Istari, pluriel d'Istar) ont été envoyés par les Valar (pluriel de Vala) en Terre du Milieu vers l'an 1000 du Troisième Âge (les faits du Seigneur des Anneaux se déroulent près de 2000 ans plus tard) dans le seul but d'aider les peuples de cette terre à vaincre Sauron, mais sans avoir le droit de l'affronter directement.
Chaque mage portait une couleur distincte : le blanc pour Saroumane chef de l'ordre des Istari, le bleu pour Allatar et Palando, qui allèrent vers l'est, et dont on n'a plus jamais eu de nouvelles, le rouge pour Radagast, qui n'a pas délaissé sa mission première mais a fait le choix de préserver la nature (faune et flore), en enfin le gris pour Gandalf.
Contrairement à ce qui est narré dans les films de Jackson, Saroumane n'a pas cherché à s'allier à Sauron, mais à récupérer l'Unique pour lui. Afin de devenir le Seigneur des Anneaux (l'Histoire narrée par Tolkien est bien plus nuancée et subtile que ce que les films de Jackson, malgré son merveilleux travail, racontent). Mais sa traitrise lui a fait perdre son statut d'Istar blanc, chef de l'ordre. C'est pourquoi Gandalf est renvoyé sous cette couleur auprès des peuples de la Terre du Milieu et pourquoi il met fin au stratagème de Saroumane, en devenant plus puissant que ce dernier.
Le Seigneur des Anneaux restera pour moi une des meilleures saga de tous les temps, que ça soit la musique, les discours ou l'univers, tout est beau et émouvant. C'est dur à dire mais je suis d'accord avec toi et c'est plus un compte de fée qu'une histoire réaliste et cohérente. Ce qui rend l'oeuvre bien moins attirante lorsqu'on grandit. Néanmoins, le film est riche de part les décors, costumes, musiques etc...
Vive Sam ! (oui ça a aucun rapport mais c'est le personnage le plus humain du roman selon moi)
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Alors déjà gandalf ne meurt pas. Après sa victoires contre le Balrog les "Dieux" l'envoie poursuivre sa vie a travers d'autres univers ,il est partit l’équivalent de plusieurs vies de mortel mais a été ramener en terre du milieux a ce moment preci , a tel point que lorsqu'il revient sur la TDM il a même du mal a se rappeler le nom qu'on lui donnait ici et ce qu'il devait faire.
C'est le cheminement initiatique pour devenir le mage blanc vu que Saroumane est destituer.
Gandalf n'est jamais mort.
Salut, je ne savais pas. Quelles sont tes sources ?
@@Friton3v1 le livre....
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C'est pas Tolkien qui a choisi de le ressusciter, c'est Eru Iluvatar..
L'un n'empêche pas l'autre.
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Merci pour le "(dans les films)"
Super vidéo, je pense que le débat est entre deux visions de ce qu'est une histoire, de ce qu'on vient y chercher...
Mais la plus grosse erreur qu'a fait Tolkien, c'est quand même d'avoir fini ses bouquins, clos ses arcs narratifs, et du coup, ça permet au lecteur d'avoir une vision claire de l'oeuvre finie.
Au moins, Martin est un rusé, il n'a pas fait cette erreur, lui, et du coup, on ne peut pas juger l'ensemble de l'histoire...
Quel n00b ce Tolkien.
gandalf est un istari .... si martin comprenait tolkien je me demande si il a lu le silmarilion ou les conte et légendes inachevées
Les istari ce sont les elfes des port du sud de Valinor... Tu voudrais pas dire un Maïa ?
@@gameknightjek2640 Nan les istari c'est des sages et ils sont Maîa aussi
@@quevypierre1557 oui, tu as raison, istari est le nom des Sage qui furent envoyés en terre du milieu. J'ai confondus avec les elfes des port du sud de valinors, qui ont un nom similaire.
Quel rapport ? On parle de narration, vous parlez de worldbuilding. Une bonne histoire fait plier son worldbuilding pour ses besoins. Osef que Gandalf soit un maïa immortel, si Tolkien avait voulu le tuer, il aurait pu inventer une nouvelle règle, ou bien le ressusciter et le rendre si faible qu'il serait inutile à l'histoire, il aurait pu établir qu'un Maïa prend un siècle à ressusciter pleinement, ou bien il aurait pu rendre le combat entre Gandalf et le Balrog éternel, puisque d'après la légende on ne survit pas à un Balrog mais un Maïa ne peut pas mourir. Voyez, pleins de possibilités pour supprimer Gandalf de l'histoire tout en s'appuyant sur du (nouveau) lore. Tolkien a choisi de ramener Gandalf dans l'histoire, c'est un choix artistique qui, je l'espère, n'a pas pour 1er motif le respect d'un lore dont il établit lui-même les règles.
@@mythicdawn9574 inventer une nouvelle règle pk ? Cest son univers il a fixé les règles , les valars ont vu saroumane partir du côté obscur ils l'ont remplacés en ressuscitant Gandalf il savait que c'étais la merde , cest comme les aigles tu les invoques pas comme ça quand ça t'arrange et nn cest pas osef d'être un istari ou un maia dit ça a sauron , et pour les balrogs tas des seigneurs elfes qui en ont tué contre morgoth et les dragons le plus puissant cest turin qui la tué , martin avait sa vision du récit ok il nous a surpris bcp de fois dans ses livres pas de problème il avait pas juste la même vision que Tolkien et tant mieux qu'il fasse son œuvre qui gère ça différemment
Pour moi, Tolkien a fait ce qu'il voulait faire et il emmerde ceux qui ne sont pas d'accord avec lui !
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Le point de vue de Martin est totalement intéressant et défendable (et j'admets qu'un Gandalf qui reste ko j'aurais bien aimé) mais il est peut être gros fan de l'univers de Tolkien mais cela ne veut pas dire pour autant qu'il le comprend et on en a la preuve ici : déjà la destiné de Gandalf était écrite, donc il devait ressusciter mais pas seulement ; il n'a absolument pas compris que dans les écrits de Tolkien, chaque élément est une représentation, une allégorie d'une chose qui existe réellement et ici Gandalf lui, représente la Sagesse, le Bien. S'il crève définitivement, il aurait été évident que le copain Sauron aurait gagné.
Ca, c'était la réponse en partant du principe que Gandalf meurt. Maintenant, il faudrait que Martin sache (lui qui connait à fond), que Gandalf ne meurt absolument pas, il retourne juste dans son plan et est renvoyé car sa mission n'est pas terminée. Sarouman n'est pas mort par exemple. Idem pour Gandalf.
Maintenant avis d'un rageux qui ne supporte pas les critiques "injustes" envers les personnes qu'il adore : le copain Martin devrait plutôt fermer sa mouille, c'est facile de critiquer mais quand on ne cherche pas à comprendre, qu'on n'est pas foutu de faire un dixième de ce que la personne critiquée fait et surtout, quand on n'est pas foutu de terminer un bouquin, on la boucle. Vraiment détestable ce type, il se prend pour un boss alors qu'il n'est qu'un écrivain, comme beaucoup d'autres. Il écrit de bonnes histoires, comme beaucoup d'autres.
Et bien je n'en sait fichtrement rien, cela changerait tellement de chose à l'histoire qu'il faudrait les deux solutions pour comparer et encore (on aura tendance à préférer la première version lue/vue). De mémoire, la mort de Boromir m'avait plus choqué mais je suis né à une époque où le "vieux sage" n'était pas intouchable...
Je pense qu'il faut garder en tête que Tolkien est un universitaire qui a passé sa vie à étudier les mythes et les légendes, leur utilité, leur construction, dans un contexte de deux guerres mondiales et de la montée des totalitarismes.
Dans son essai sur les contes de fée, il décrit la création des mythes comme quelque chose qui n'est pas forcément construit avec une cohérence d'ensemble, mais plutôt ce que d'autres après lui ont décrit comme une soupe.
Le but n'est pas de construire un univers et des personnages vivants et riches. L'univers de Tolkien est riche, et il n'est pas totalement statique, mais il n'est pas forcément intéressant pour lui même, il est intéressant parce qu'il est peuplé d'histoires et de légendes, et ce sont ces histoires et ces légendes qui sont intéressantes. De même, le but n'est pas vraiment de s'attacher au personnage de Gandalf en tant que tel, ni de s'intéresser spécialement à son parcours, le but est de s'intéresser à l'histoire à laquelle il participe.
Tolkien fait peut-être un trop bon travail à rendre ses personnages intéressants, et son erreur est peut-être d'avoir inclus dans le Seigneur des Anneaux un chapitre qui parle du parcours de Gandalf après sa défaite par le Balrog parce que ça nous pousse à nous intéresser au personnage de Gandalf, alors que ça n'est pas le sujet. Parce que, de fait, si on lit le roman pour connaître les personnages, le retour de Gandalf le rend beaucoup moins intéressant, et il y a beaucoup d'autres raisons d'être déçu du Seigneur des anneaux si on le lit pour les personnages.
Sauf que tout l'intérêt du Seigneur des anneaux, c'est comment on utilise le contexte général de l'univers et de sa mythologie pour faire progresser un conte, et comment un conte permet d'enrichir un univers et une mythologie. Or la disparition, puis l'absence, puis le retour de Gandalf sont trois phases intéressantes de l'histoire que nous raconte Tolkien, et trois passages intéressants de la mythologie, et si ça rend le personnage moins intéressant, tant pis.
Par ailleurs, on ne peut pas nier l'influence de l'Histoire de notre monde sur certains aspects de l'histoire de la Terre du Milieu (Christopher Tolkien pointe notamment le parallèle entre l'histoire de Numenor sous le joug de Sauron et l'histoire de l'Allemagne sous le joug d'Hitler), et donc même si je n'ai pas vraiment trouvé d'analyse qui l'étaye vraiment (je n'ai pas beaucoup cherché non plus), je vois quelques parallèles entre la figure de Gandalf et celle de De Gaulle, qui prévient du danger avant qu'il ne soit trop tard mais qui n'est pas forcément écouté, qui est défait au début de la bataille, mais qui revient au moment où les forces commencent à se désunir afin de participer aux combats jusqu'à la victoire avant de s'en aller pour laisser la place à un monde nouvau (le Seigneur des anneaux paraît en 1955 donc De Gaulle n'est pas encore de retour au pouvoir).
Dans tous les cas je crois que l'erreur serait de lire Tolkien comme on lit un roman, en prenant les personnages simplement comme ils sont écrits, sans chercher à en extraire des métaphores, parce que ce qu'écrit Tolkien ça n'est pas une simple description d'un monde secondaire, c'est la légende de ce monde.
Martin en revanche, écrit des romans, où les personnages ont leur propre développement, leur propre intrigue, et donc ils ont besoin de rester mortels (ou du moins vulnérables) pour être intéressants.
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Goku = over ressuscited
Coucou j'ai lu les livres vers 13-14 ans quelques années avant la sortie des films de Peter Jackson. Je ne me souviens plus exactement de ce que j'ai pensé à l'époque, cependant la mort de Gandalf ne m'avait pas vraiment affecté je crois. Son retour était surprenant, surtout qu'on imagine au départ qu'il s'agit plutôt de Saruman. [Gardez à l'esprit que la culture était High-Fantasy à l'époque : Baldur's Gate 1&2 viennent à l'esprit, et la résurrection n'est pas interdite dans des univers Royaumes oubliés... JRR Martin et le Trône de Fer (Low-Fantasy) j'en avais jamais encore entendu parler, ni the Witcher]
Il faut dire un truc essentiel je pense, à l'époque vu mon âge je cherchais désespérément des batailles épiques (ça n'existait pas encore en jeu vidéo, pas de Total War, pas beaucoup de films, etc) et j'attendais probablement sans le savoir le genre de contenu que le Hobbit (film) a fini par proposer pour un public ciblant enfants et pré-ados.
Rétrospectivement, le premier film de Peter Jackson me semble le plus digne d'éloges (revu récemment après 10+ ans) justement parce qu'il a fait fi de toutes les "demandes" du marché pour tenter une approche fidèle. En retropsective, les films #2 et #3 ont mal vieilli (relativement hein) et c'est pas qu'une question de CGI.
Pour finir, les horreurs que DATMAN a soulignées dans Ringsof Power, à savoir beaucoup de scènes d'action qui n'apportent rien sauf du spectacle, étaient aussi déjà en gestation dans des scènes comme la bataille du Balrog et de Gandalf tombant du pont de Khazad-Dum, mais quand les films sont sortis (j'ai été voir le 2 deux fois à la sortie) ça envoyait tellement du lourd poru la première fois que c'était bien.
Tolkien ,Tolkien ,Tolkien ,Tolkien ,Tolkien ,Tolkien ,Tolkien ,Tolkien ,Tolkien ,Tolkien ,Tolkien .... J'ai craché mon café à cause de tes blagues ! Je découvre ta chaîne et c'est trop classe ! Merci pour ton job
Je pense que si Gandalf meur et bien le seigneur des anneaux aurait prit un autre sens, peut être même qu’il n’aurait jamais gagné après tout...
Mais si Gandalf serais vraiment mort et bien le seigneur des aninnaux serais encore plus dark. Ce qui aurait pu être très cool au final. Mais je suis pour l’histoire originale, j’adore ces films et je ne voudrais pas qu’il change.
C'est extrêment difficile de prévoir ce qui aurait pu arriver dans un conte aussi riche que celui-ci. Je crois personnellement que si Gandalf n'avait pas ressuscité, la quête aurait tout de même pu être accomplie. La mort définitive de Gandalf aurait forcé d'autre personnages d'une grande puissance (notamment Glorfindel) à jouer un rôle plus important.
Pas faux.
Ah ? C'est "ressuscité" que t'as pas compris ?
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J'aurais été d'accord avec Martin si Gandalf était un Homme hors ce n'est pas le cas
Je pense que ce n est pas à cause d'une incohérence que Martin critique la résurrection de Gandalf mais le côté dramatique qui disparaît en même temps que le magicien renaît.
@Renaud Naffrechoux il aurait pu rester mort "divinité" ou pas. Saroumane ne reviens pas, lui.
Tout à fait. Gandalf n'est de plus pas une divinité (Il est un Maiar, pas un Valar. Un Valar n'étant pas tout à fait un dieu non plus finalement, le dieu unique étant Eru Iluvatar)). Il a le même statut que Saroumane, le balrog ou Sauron. Eux meurent. Gandalf peut tout autant mourir. Le faire revenir n'était pas nécessaire.
Si Gandalf ressucite c'est très certainement car il n'était pas corrompu comme Sarumane je pense que Tolkien a voulu montrer que les valars ne sont pas rester indifférent aux événements de la terre du milieu, la résurrection Gandalf est pour moi normal.
Ca se défend effectivement . Saroumane, le Balrog et Sauron n'ont personne pour les ressusciter ^^ Ce signe de l'attention des Valars peut être intéressant pour ceux qui connaissent la cosmogonie des Terres du Milieu.