Феноменология грехопадения | Вячеслав Рубский
Vložit
- čas přidán 7. 11. 2020
- Ответ на вопрос о грехопадении:
Мы должны применить феноменологический подход к религиозной карте сознания. Необходимо или отказаться или минимизировать достраивание картины мира. Мы знаем о существовании Бога из Его соприкосновения с нами «как бы сквозь тусклое стекло, гадательно» (1Кор. 13,12). Я знаю, что Он есть, но я не видел, кто и как создавал вселенную?
Можно спекулятивной логикой (Гегель. Наука логики, 1816) выстроить абдуктивные построения о творении, грехопадении и т.п. Но в опыте нам этого не дано.
С тех пор как логика стала достраивать элементы опыта она стала руководить и редактировать его. Нелогичное стало несуществующим, логичное - обязательным. Мы упускаем из вида гуссерлевское наблюдение о психологичности многих логических операций и слова Ницше о логике как второстепенном инструменте нашего познания, которое само отнюдь не застраховано от несоответствия бытию.
ЛОГИКА И БОГОСЛОВИЕ
Опора на логику в рассуждении о бытии свидетельствует об отчуждении от бытия. Сначала надо бы доказать, что логика соответствует действительности, чтобы логичностью поверять рассуждения о Боге. Но этого нет. Законны только те возражения, которые черпают себя из жизни. Например, против утверждения «зелёные слоны летают» можно возразить: я нигде не видел ни зелёных, ни летающих слонов. Но говорить, что это нелогично означало бы согласиться с тем, что мы слепы, не видим мира, рассуждая о нём.
Потому логика есть Троянский конь богословия: она выдаёт в богословах отсутствие духовного опыта или доверия ему.
Итак, история о грехопадении нарративно, т.е. в виде рассказа (мифа, басни, притчи) объясняет наличное состояние человечества. Это то, что мы о ней знаем. Датировка, месопотамское происхождение и т.п. есть научная ветвь анализа сего рассказа. Она не добавляет смысла. Мы можем пользоваться предложенным нам вариантом, можем пытаться представить альтернативу, но далее интерпретации действительности, данной нам в опыте мы не пойдём. Точнее, пойдём, но это будет уже упражнение в моделировании.
Логические построения типа: если никакого грехопадения не было, значит, человек сотворён как есть, - значит, у нас должна быть другая антропология и богословие. Такие построения могут быть более или менее логичными, но они не дадут вам новых данных ни о Боге, ни о человеке.
Можно представить альтернативную версию мифа: Бог входит Своей творческой силой в бессмыслицу «первичного бульона» (А.И. Опарин) вводя действие опознания (мыслей = сознание, сознаний = любовь/христианство). Он выхватывает гуманоида и ведёт его за Собой. Он отделяет человека от эволюции для Себя. Как следствие, человек также отделяет эволюционное от себя, стыдится её.
На этом пути и Бог и человек выражают недовольство хаосом, взаимопожиранием. Во всяком случае, мы застаём Бога уже тогда, когда Он недоволен этим. Потому нам сложно абдуктировать тезис о творении неба и земли, имея ввиду наличное их состояние. Потому в Символе Веры есть некоторая игра понятиями. Бог есть творец того, что скрыто от нас - неба и земли ДО грехопадения.
Нельзя предположить, что «грехопадения не было» потому, что смысл этого рассказа в том, что нынешняя онтология ненормальна (больна, рассечена). Тогда мы должны будем выйти с тезисом о нормативности взаимопожирания, болезней и смерти. А этого тезиса нет даже у напрочь отвергающих моисеевы ремиксы. Таким образом, отрицание мифа не ведёт к отрицанию сути его тезисов. Второй тезис грехопадения во введении категории «отвественность» применительно к человеку. Заметьте, как после сцены в саду/раю следует сцена убийства Авеля и опять диалог об ответственности. Можем ли мы сегодня выйти с тезисом физикалистов или нейроюристпруденции о том, что человек не несёт ответственности за свои действия? Нет. Потому и отрицание полусказочной саги о покарании человека муками рождения, влечением и неплдородностью земли для нас возможно только как замена одного мифа его пересказом тождественным по смыслу.
Итак, наша альтернативная версия мифа о нынешней онтологии в принципиальных точках всегда будет совпадать с классической потому, что та была первичной формулировкой человеческого сознания на бытийный диссонанс. Чтобы её отрицать нужно перестать быть европейцем. Буддисты и даосы могут не согласиться с библейским мифом в его сути, а европейцы могут только заменить одни слова и образы на другие.
Близкий к предыдущему вопрос: "Можно ли как-то согласовать богословие и эволюцию?
Ну, во-первых, как я уже сказал, Бог может быть действительно не нужен для зарождения жизни, как, например, Он кажется ненужным для смерти от коронавируса или случайной травмы. Если мы один ряд событий признали случайностью, досадной для Самого Бога, то дальнейшее признание всех компонентов эволюции - уже дело последовательности суждения. Если Бог нужен для зарождения жизни, то Он и нужен как объяснительный принцип.
Он скорее есть, чем нужен. И бывает нужным, чтобы быть, а не для чего-либо ещё.
Открытый телеграмм-канал Рубского: t.me/rubskyi_official
Наконец то, дождались живой струи полемики 21 в.
Диалектики с уклоном возрастающего здорового интереса чел.осознания Начала Жизни во Вселенной !!!!!
Спасибо,за вопросы Всём участникам конференции.
Надеемся, что о . Вячеслав с Божией помощью ещё более раскроет Нам ЭТУ реальность, хотя Она уже в Нас!!!!
До,новых встреч.
Хорошо за счёт мифов живется. Хорошая работа. Вся Библия сплошной миф. Сколько человеческих жизней эти мифы забрали!...
🤕
@@Rubskyi Отец Вячеслав, перечислите название авторов и статей по грехопадению на русском и английском (если таковые переводы имеются)
Отец Вячеслав, вчера в зуме Чернявский-4 я задавала вам много вопросов о мифе, описывающем грехопадение, и о теодицее. А вы заподозрили меня в том, что я не смотрела ваш ролик «Феноменология грехопадения», и отказывались отвечать на мой вопрос, потому что, по вашим словам, 30 минут отвечали на него в ролике, и не хотите повторяться.
Поэтому я сегодня пришла и послушала ролик еще раз. И убедилась в том, что я его уже слушала, причем, с моей точки зрения, очень внимательно :). И мой вчерашний вопрос был основан именно на ваших словах из ролика. Вчера в зуме я их пересказывала. Вот они:
13:27 мы не можем отвергнуть миф о грехопадении, просто не можем. Я самый ортодоксальный из всех ортодоксальных христиан…
16:10. Нельзя предположить, что грехопадения не было. Потому что…
17:17. Рассказ вводит категорию ответственности.
17:32. Человек причастен к мировому хаосу. Категория ответственности применяется к человеку.
18:52. Мы можем выразить это другими словами, но это будет то же самое, но пересказанное другим языком.
Отец Вячеслав, мой вчерашний вопрос состоял в том, что я попросила вас как раз «то же самое пересказать другим языком», другими словами. Вы часто сочиняете мифы на ходу, прмо во время лекций, и я подумала, было бы здорово придумать новый миф о грехопадении. Который выполняет ту же функцию - возлагает ответственность за мировой хаос на человека - но изложен современным языком, понятным и близким современному человеку. Фактически, я просто хотела, чтобы вы заменили слова и образы из Библии на другие. А я бы могла потом этот новый миф обсуждать в бла-блашке, пересказывать мужу, использовать в работе и т.д.
Конечно, вы предлагаете альтернативу: «Бог входит Своей творческой силой в бессмыслицу «первичного бульона» (…).Он выхватывает гуманоида и ведёт его за Собой. (…)На этом пути и Бог и человек выражают недовольство хаосом, взаимопожиранием. Во всяком случае, мы застаём Бога уже тогда, когда Он недоволен этим».
Но в этой альтернативе нет ответственности человека ни за хаос, ни за взаимопожирание, ни вообще за что либо. И поэтому вчера я предлагала вам либо дописать этот альтернативный миф, либо сочинить на ходу еще один, а лучше парочку :). Сейчас я понимаю, что просьба была чрезмерной, и мне стоило учесть ваш усталый вид - скорее всего, у вас вчера опять было 5 пар, а потом 4 часа совещаний. Я об этом не подумала, за что сейчас запоздало прошу прощения :).
Возвращаясь к ролику: судя по всему, я поняла его не так, как вы хотели, а возможно, с вашей точки зрения, вообще ничего не поняла, раз такие вопросы задаю ))). Но в любом случае, это вопрос о взаимопонимании, а не о факте просмотра ролика мною. Факт просмотра, я надеюсь, можно считать доказанным? :).
Зачем нам миф, "который выполняет ту же функцию - возлагает ответственность за мировой хаос на человека"?
Я застаю хаос, я в нём не виноват. Я не могу возлагать на себя ответственность за то, что не контролирую.
Наши пращуры создали прекрасный миф, который им был нужен, но нам нужен другой ход мысли, а не просто другая словесная оболочка.
Мы с Богом близко переживаем негативную сторону хаоса. Это то, в чём я застаю наше с Ним общение.
Придумывать про остальное мне малоинтересно потому, что я не был при создании ни гармонии, ни хаоса.
@@Rubskyi Отец Вячеслав. вот на этой минуте вы говорили вот что: 13:27 "мы не можем отвергнуть миф о грехопадении, просто не можем. Я самый ортодоксальный из всех ортодоксальных христиан!" Я поняла так, что когда вы записывали этот ролик, вы не хотели отвергать этот миф, но с тех пор ваше мнение изменилось. Я поняла неправильно?
@@user-ex8yr1fj4z в мифе о грехопадении важна "мы или случайность", которые отвечают за хаос и зло. Мы отвечаем за войны и преступления, а случайность за болезни и катаклизмы. Вот почему миф о грехопадении остаётся актуальным в его любой оболочке.
Тут мои взгляды не менялись.
А я прекрасно помню то время, когда волк не ел ягнёнка, он гонялся за зайцем просто ради потехи, а в это время ёжик звал в тумане медвежонка. И Дед Мороз, кстати, тогда реально гулял по моему раю.
0:00 Вопрос о грехопадении
1:18 Феноменологический подход. Абдуктивные построения
4:36 Логика и богословие
10:27 Нарративная история о грехопадении объясняет поврежденность мира
17:07 Ответственность человека за мировой хаос
19:26 Буддисты и даосы - качественное отрицание грехопадения
21:01 Вопрос 2. Можно ли согласовать богословие и эволюцию
25:05 Три статьи
32:11 Резюме
Статья "Феноменология грехопадения" re-orthodox.org/rubskiy/fenomenologiya-grehopadeniya/
Какие важные темы
Такая антропология освобождает человека. Не важно, сделал ли я что-то плохое (ибо человек неидеален от природы), важно то, что я хочу стать лучше.
Какая антропология? Эволюционная или креационистская? Человек идеален от природы, как амеба- идеальна от природы- то,что какая то другая амеба- эволюционировала и превратилась в многоклеточный организм, более сложный и совершенный - не отменяет идеальность оставшихся амеб. Они по прежнему идеальны😉
@@nikgorkiy1979 . Эволюция человека удивительна. Главное достижение младенца, которому радуются все окружающие - это не наделать в штанишки. И когда человек достигнет очень зрелого и умудрённого годами жизни возраста, то его главное достижение - это опять, не наделать в штанишки. И этому достижению рады все окружающие, как великому. Обратите внимание, что даже цивилизации развиваются таким же циклическим образом. Стоит ли ожидать от будущего в этом мире - всемирного бульона? Как Вы думаете, брат Николай? Или как думают эволюционисты, если Вы не они? :))
Становление себя как личности(морализм) пред Богом , не впечатляет Его ,так как Он свят, а мы остаёмся с отпечатком греха.
@@olegsirotkin6431 не верю :)
Всё, что было сказано В.Рубским за 15 мин. от начала, заставило меня наконец понять причину отсутствия у меня интереса и зависимости от библейского сказания, которое было составлено всё же людьми, хотя и в соавторстве с Богом. Выходит, мне просто не хотелось "достраивать" , реконструировать, выдумывать события, от которых не осталось ни одного материального свидетельства, остались только тексты - и я была согласна принять их без сомнения, но никак не строить из них фундамент моего отношения к Богу. О.Вячеслав, как я понимаю, предлагает реконструировать не сами события "было - не было", а попытаться понять сознание архаичного человека, понять КАК он услышал обращение к нему Бога и как сумел это обратить в СЛОВА. Это, мне кажется, колоссально сложно. Сейчас думаю: все же К. Маркс был настоящим мыслителем, чего стоит монумент : "Бытие определяет сознание". Классно, ведь!? И как все было все перевернуто и опошлено в 20 в. Спасибо за лекцию!
Было бы любопытно узнать на каком фундаменте Ваши отношения к Богу. В смысле, это всегда очень любопытно... Например , я эти" фундаменты" теряю уже не в первый раз ... Поэтому интерес не перестает быть...
@@user-di1jk6oe6u Ничего внятного не смогу Вам сказать. Тогда придется как-то объяснять свою фразу про " фундамент", что это больше метафора - и это, впрочем, сразу видно, и вряд ли принимается опытным читателем буквально, как Вам хочется буквально ее прочесть. В моем высказывании есть попытка сказать не о фундаменте веры (бытие это движение, как в реке), а о том, что не следует строить фундамент, т.с. строить неподвижное основание в неописуемом постоянном движении к Нему. Но это мое личное мнение, я ж не святой отец 😉. Мои отношения с Богом не с книг начались.
@@tanyaMTV 🏊🤔👍💓
@@user-di1jk6oe6u в моей книжке много написано про смену фундаментов. рекомендую. Читается легко.
@@Rubskyi как можно приобрести Вашу книгу?
Сложно, чтобы понять надо погружаться. Спасибо.
Вот в виде статьи
re-orthodox.org/rubskiy/fenomenologiya-grehopadeniya/
Спасибо
Отец Вячеслав к сожалению проигнорировал во-первых тот факт, что история грехопадения мало кого волновала до ап. Павла (и Августина, после которого первородный грех стал тоталитарным в халкидонском христианстве), которому нужно было как-то мотивировать жертву Христа. Во-вторых, не упомянут целый пласт современной философии, пытающейся преодолеть антропоцентричную (картезианскую) оптику. Суть этого сдвига можно сформулировать как "конец человеческой исключительности". Отличие homo sapiens от других животных чрезвычайно преувеличено и является плодом эволюционной случайности. Почему нужно абсолютизировать именно травматический опыт столкновения со смертью у интеллектуалов зарождающихся городских культур Старого света? Уверены ли Вы, что человек, тысячелетиями забивавший скот, будет страдать над зайчиком, которого скушал волк? Это городское кокетство тем более странно, что мы теперь знаем, что ежедневно убиваем миллиарды микроорганизмов и о том, что паразиты и вирусы ("терния и волчцы") на самом деле играют огромную эволюционную роль.
Короче говоря, современной научной картине мира гораздо больше соответствует более универсалистская антропология Исаака Сирина (также проигнорированная здесь), о чем уже говорил Максим Калинин.
О смерти существует замечательный, на мой взгляд, общедоступный трактат: М.Успенский "Кого за смертью посылать". 🙂 рекомендую.
Представляю себе: какой нибудь Енох году этак в 895 от сотворения мира спрашивает у Адама "уважаемый прапрапрапрапрапрадедушка, а раскажи, как всё начиналось?"
Сейчас, кстати, идёт обратный уведению от эволюции процесс: леваки не сбривают волосы с тела по причине того, что это противоречит эволюции. Тревожно.
🐵
Где то слышал (или читал), что у Адама не было пупа. Вопрос не принципиальный, но версию такую встречал..
Правильнее было бы сказать: логично предположить, что у Адама не было пупа.
а по мне логично предположить что пуп был, сотрите пупок в фотошопе и посмотрите на живот, что у женщины что у мужчины, это некрасиво, а Бог не мог некрасиво сотворить) почему бы ему не сделать сразу пупок))?
@@aoristt Ваша логика неплохо спорит с моей. Мы точно не поссоримся, осознавая, что именно мы противопоставляем друг другу :-)
П.С.
Кстати, чтобы вести подобного рода споры и богословия и верующим быть совсем необязательно, правда? Вот этот логицизм полностью съел богословие в христианстве. Теперь что логично, то, считай, и было. А ведь это разные вещи!
Если предположить, что никто его роды не принимал и пуповину не перерезал, то пупа могло и не быть)
@@AFANASY2011 . Пуповина могла быть отрезана, когда Ангела поставили охранять путь к дереву жизни с мечём. Может пуповина до изгнания соединяла Адама с "деревом жизни"? Как в "матрице". :)) И рай был как бы виртуальный. :)) Потому и змей разговаривал. :)) А тут грех в матрице, и от матрицы Рая пришлось "отключить", перерезать пуповину и отправить потеть в реальный мир. В иудаизме, так вообще говорят, что Рай - это был духовный мир, не тот материальный, сотворение которого описано в первых главах. Но грех в духовном мире, повлиял на мир материальный. И исправлять рану от греха, отправили Адама из "матрицы" Рая в суровую реальность. :)))
Отец Вячеслав, благодарю за Ваши мысли. Т.е.с Вашей точки зрения стыд - это индикатор выхода человека из эволюции?
побочный эффект
@@Rubskyi
Это любопытно. С точки зрения психологии стыд - это социальная эмоция. У животных её нет. Вместе с тем, психология говорит о том, что стыд напрямую связан с такими понятиями как уязвимость и беспомощность. Впервые возникает у ребёнка при отделении от матери, когда у него возникает осознание, что он отдельная личность и он уязвим и теряет контакт с мамой. Как это переложить на Вашу концепцию? Какой смысл имеет стыд как побочный эффект выхода из эволюции?
@@mariya_zvon побочные эффекты по определению не имеют смысла. Они служат признаками, но не смыслами
Отец Вячеслав, ответьте, пожалуйста на вопрос. Как я понял, в одной из статей, которые вы упомянули есть предположение, что грехопадение (что бы под ним не подразумевалось) могло произойти и на этапе уже развитой популяции гомосапиенс. То есть существует некая точка отсчёта, после которой произошел хаос, и в том, частично ответственность человека как явления. А до этой точки отсчёта волк не поедал зайца? Изначально принцип эволюции исходит из предположения о формировании одного живого существа за счёт присоединения (поедания) другого существа. Правильно ли я понимаю, что вы предлагаете поставить под сомнение этот факт? То есть предполагаете возможность исходить из некого предположения, что механизмы эволюции на определенном этапе были иные?
нет. Я в ролике внятно сказал, что Бог выводит человека из эволюции (которая включает в себя взаимопожирание как компонент). Стало быть, оно было всегда
@@Rubskyi спасибо за отклик. Но все равно остается непонятным вопрос, почему православие не может относится к взаимопожиранию как к норме, с учётом того, что оно было и до человека? Как мы можем нести ответственность за это? То есть факт грехопадения не повлиял на природу, она и до него была в хаосе. Простите, если я не понял смысла вашего послания.
@@m131184m потому, что иудаизм усвоил себе миф о золотом веке. А христианство всосало его тоже некритически. Потому теперь приходится придумывать варианты перехода от "всё идеально" до "шеф, всё пропало!"
@@Rubskyi меня действительно пугает одна вещь. Если грехопадение - миф, то есть смерть была всегда (эволюция, пожирание и т.п), то что если и жизнь будущего века - тоже миф? А по факту, - обычная смерть, сознание(душа) угасает и все. А где Царство Небесное и Христос? А всеобщее воскресение, тоже миф? Я реально очень запуталась и прошу самой прямой подсказки. Я всю жизнь верила на слово про Адама и Еву, буквально.
@@Mariia-wx7xm да- грехопадение - это миф, наша тело не испорчено, плоть ни пользует ни мало ( смертна), вера в оживших мертвецов - глупа.
Что касается нашего сознания и мышления или то, что мы называем душой или духом -в начале надо определиться с параметрами данного явления - это явление материального порядка или нет? Материалисты утверждают, что разум - эманация мозга и мол, мозг умирает и разум вместе с ним. Верующие считают по другому: Максим Исповедник считает разум бессмертной божественной основой. То есть разум - отражение в мозгу логики окружающего мира. А логика и информация существуют и вне нас.
Какой опыт бога вам известен?
Кроме того что вы думаете что он есть..?
Здравствуйте! Начну с конца!))
Мне известно, что Он есть любовь, обращённая ко мне.
@@Rubskyi знать что он любовь и познать эту любовь разные подходы.вы познали его?что вы думаете о рождении свыше?
@@user-zt6xe5ym5z Да, я познал Его, конечно "как через тусклое стекло". Но иначе я не был бы преданным Богу священником.
Рождение свыше, есть религиозная перезагрузка. Об этом я пишу во введении к книге.
@@Rubskyi вы решили сами служить ему или он сказал?
И почему вы решили служить таким образом? Когда бог даёт завет то и даёт знание как служить ему .
В ветхом завете ребята попробовали послужить ,что вышло? Так как служить в новом завете?
@@Rubskyi а у вас есть про любовь бога? Что такое любовь бога в вашем понимание
Недовольство или довольство личности (Бога) признак изменяемости. Бог, неизменяем - это догмат. Он не может быть сначала доволен, а потом недоволен.
Я чувствую, что Он недоволен взаимопоеданием людей. Посмотрел в Библии. Точно. Там тоже написано, что Он бывает чем-то недоволен. Посмотрел в учебник догматики - точно. Там написано, что Он неизменяем. А в другой главе написано, что он недоволен. Хм, я запутался, помоги, брат!
@@Rubskyi - у меня мало ответов и огромное колличество вопросов. Ваши смелые тезисы очень интересны. Я не занимаюсь крючкотворством и придирками, просто слушая тезисы фиксирую некие конфликты с существующей в православии некой условной системой координат. В какой то момент, постулируя нечто новое, приходится признавать, что ты выпадаешь из православной песочницы.
Для меня сейчас наиболее интересными являются вопросы промыслительности грехопадения и всеобщего спасения для всех. И первое и второе является ересью, но, увы, мне эти мысли близки и удовлетворительных аргументов против я для себя не нахожу.
Компьютер починю - зарегаюсь и присоединюсь к вашему клубу))
@@user-sj9kr3he1u ждите скоро на голубых экранах мой ролик по апокатастасису. Краткое содержание как обычно: все дураки, а я на белом коне!
"История грехопадения создана логикой".. Хм.. Утверждая это, мы ставим под сомнение (или отвергаем) истинность библейского повествования. Если мы допускаем лживость Библии, мы теряем фундамент нашей религиозной традиции.
Пусть так. Но тогда это сложно назвать православием..
Если ваша вера и истинность православия заждится до сих пор на так называемой детской вере, то да, конечно, это сплошное отрицание всего и вся.
А если вы растете в вере, то наличие множества пластов понимания библейского текста не должно у вас вызывать недоумение. К тому же, библейский текст - это не историческая книга, а боговдохновенная.
@@Februarinna да, я не против. Просто, знакомясь с определёнными тезисами, я фиксирую неизбежные последствия принятия этих тезисов. В какой то момент, богословствуя, может придётся признавать, что с православием некие тезисы несовместимы..
@@user-sj9kr3he1u переходите на христианство- там меньше фарисейства.
@@nikgorkiy1979 предполагаете, что православие дискридетировано настолько, что стало синонимом фарисейства? Резковато однако..
А как история грехопадения создана? Конспектом диалога? Кинохроникой? Я же дал ближайшие следствия буквального прочтения. И что значит Ваше "мы теряем фундамент нашей религиозной традиции. Пусть так". Мы не должны терять фундамент религии. Мы должны его глубоко осмыслить. А это значит, по крайней мере переформулировать с тем же смыслом: человек участвовал в текущем бардаке. Я не совсем Вас понял.
Отче, а где ссылки на статьи про грехопадение в контексте эволюции? Энтони Суареса вроде...
Daniel Harlow. After Adam: Reading Genesis in an Age of Evolutionary Science (2010)
Протестант Daniel Harlow выступает за мифологичность рассказа об Адаме и Еве как этиологической притчи, которая полемизирует с месопотамскими космогониями. Мнение большинства современных комментаторов.
Antoine Suarez “Transmission at generation”: Could original sin have happened at the time when Homo sapiens already had a large population size? (2016)
Католик Antoine Suarez показывает, каким образом первородный грех остается релевантным понятием при том, что Адам и Ева не были первыми и единственными людьми.
Библейский «Адам» идентичен первому человеку, который согрешил, но не обязательно идентичен первому человеку, который когда-либо существовал.
Христианская вера не требует, чтобы первым грехом (который вызвал состояние первородного греха) был проступок одной пары лиц, мужчины и женщины, от которых генетически произошло все человечество. Первородный грех мог произойти на заре цивилизации, когда Homo sapiens уже имел большую численность населения.
Католик Kenneth Kemp в статье Science, Theology, and Monogenesis (2011) выступает за историчность Адама и Евы как первых Homo Divinus среди биологических homo sapiens.
@@Rubskyi спасибо!
Мудрёно. Но если проще:
1) не надо уравнивать в значении опыт и логические достройки.
2) мы [европейцы] не можем отвергнуть миф о грехопадении по существу, а только поменять одни слова на другие.
3) Бог взял человека из эволюции и выводит из неё. Потому человек отчуждается от эволюции принадлежа ей и ведомый Богом.
Если я правильно понял, то прекрасная версия грехопадения 2.0!!!
Мне это понравилось
Тезис этот глуп- "мы не можем отвергнуть этот миф, потому что мы европейцы." Европейцы уже давеча отвергли этот миф, Папа признал эволюцию, а вы никакие ни европейцы- вы азиаты, раз так рассуждаете. Верьте в плоскую землю, а чё.😀
@@nikgorkiy1979 А Вы можете отвергнуть идею о том, что эволюционные процессы (кроме квазиальтруистических) являются чем-то недолжным, жестоким и т.п.? Или для Вас, как и для самой эволюции стон и смех ребёнка - явления одного порядка?
@@Rubskyi в природе все так, как и должно быть . Солнце и греет и обжигает. И это одно и тоже солнце. И если какой нибудь фантазер загадал бы желание ,чтобы солнце не обжигало- нас бы здесь не было.
И слезинка ребенка тут ни причем и эволюция тут тоже не виновата- потому что когда мы начинаем говорить об обществе людей - мы уже должны не на эволюцию пенять, а думать как избежать жестокостей и несправедливостей существующие в нашем обществе. И если неразумные люди поселились на склоне вулкана и в один прекрасный день их засыпало пеплом- это что бог виноват? Природа неправильная? Конечно нет- это люди не разумны, не все знают. А вулканы должны извергаеться, а иначе земля лопнет как воздушный шарик.
И зло в человеческом обществе не по вине биологических инстинктов- без них людям никуда - инстинкт размножения, стадный инстинкт, инстинкт самосохранения. А зло в человеческом обществе только от невежества, незнания, и малоразумности, а еще плохого воспитания. И это в наших силах исправить. А если мы будем бороться с природой - то нас ждет заведомый проигрыш. Надо разумность развивать ,а не инстинкты уничтожать. Мы же с вами не пропагандируем аскетизм и монашество.
@@Rubskyi и если вы заявляете, что волк ест овцу- это зло, тогда вы сами в первую очередь не должны есть мяса. Вообще. А иначе это будет лицемерием.
Здравствуйте Отец Вячеслав.Поделитесь, если Вы знаете Джидду Кришнамурти, как Вы воспринимаете или думаете о том что он говорит?
Он не может не восхищать мыслителей своим свободолюбием. Его понимание истины также высоко. Его разрыв с теософией и вообще сектантством также прекрасен. К концу жизни немного подскользнулся на понимании мозга как компьютера. Но это тогда (1986) было в тренде. Вообще, хорош. Его речи про медитацию не могу принять, его характеристику сознания - тоже.
@@Rubskyi Спасибо за ответ, мне это важно.А на счёт медитации я это воспринимаю как саму жизнь в чистом её виде , то есть такую жизнь какая она и есть в вечном её существовании .Ведь Джидду медитацию в её теосовском понимании или в том виде в котором о ней говорят гуру называл гнилью болотной. Для Джидду не существовало Бога в виде авторитета и Как Бога у которого всё время надо было всё просить,а не соединится с Ним САМИМ.
@@user-vj2yi9dv3n да, в этом он молодец, а ещё мне нравится, что он не брал учеников и избегал влияния собственного авторитета.
О БЫТИИ.
Хотелось бы уточнения по бытию . Вы имеете ввиду как- бы одно бытие ..?
Просто меня это смутило очень... Ведь есть человеческий тип бытия и божественный тип бытия . И тогда проще не знать и не понимать того,что мы называем ,условно,Богом( в противном случае -без двух типов бытия - вопрос о Боге остаётся просто без всякого привета ответа ...(
Может есть 100 типов бытия. Во Христе соединено небесное и земное. В нас также, но в меньшей степени. Причастность Христу делает нас подобными Ему.
Собственно, нам известно только то, что мы есть и, отчасти по родству, то что Он есть по отношению к нам.
Человек не может быть ответственен за существующий хаос, так как Всеведущий Бог, создавая человека не мог не знать о том, что это произойдёт. Грехопадение это часть Промысла Божиего - об этом говорит сиролог Калинин, ссылаясь на исследование текстов Исаака Сирина..
А, ну если Калинин... это другое дело! Беру свои слова обратно. Человек не виноват, не.
@@Rubskyi кроме шуток, Максим Глебович Калинин очень интересный исследователь и признанный специалист по Исааку Сирину
czcams.com/video/A2c5wLwcW-0/video.html
Если будет время - посмотрите. Мне материал этой лекции на многое помог посмотреть под новым углом зрения..
@@user-sj9kr3he1u хорошо, спасибо, посмотрел начало лекции. Понравилось. Но там 2 часа, досмотрю потом.
@@Rubskyi спасибо, что нашли время на это видео. Для меня эта лекция была особо интересна, так как в ней аргументы за всеобщее спасение от толкования трудов Исаака Сирина. Прп. Исаак это большой авторитет. Да, и Калинин, не фрик какой то, а признанный специалист..
Отец Вячеслав, у вас нет размышлений о эвтаназии...лет 5, да ладно, ещё вчера для меня это было табу. Но теперь возник запрос чтобы обмозговать этот феномен.
на Закрытом канале есть ссылка на Архив голосовух. Там есть ответ об эвтаназии, довольно подробный.
Закрытый канал (2 евро в месяц).
Открытый телеграмм-канал Рубского: t.me/rubskyi_official
Закрытый телеграмм-канал Рубского (он дублирует Патреон): t.me/+Y1ApOXXtDeg0ZDBi
Есть страдание и есть смерть. Про страдание потом.
Про смерть. Мы, многие, если не все, страшимся смерти, не хотим её для себя.
Однако смерть - это безусловное благо. Можно сказать, что жизнь существует только благодаря смерти, так как всё живое питается и растёт, благодаря смерти. По сути мы все канибалы. Без смерти невозможно было бы и размножение в современном виде.
Смерть это хороший и правильный механизм.
Но почему тогда она так страшна?
Почему мы хотим, чтобы было "после"?
Тут возникает вопрос о личности, о "я".
Мы, многие, считаем , что "я" не просто сумма химических элементов и связей между ними, которые(элементы) никуда не денутся после смерти и разложения, исчезнут лишь уникальные связи между элементамт. Масса и энергия сохранятся.
Один хороший атеист сказал, что он нормально относится к смерти, если умереть спокойно, без мучений, типа "уснул и не проснулся", а страдать перед смертью - это не хочется. М.б. он прав?
Но это уже о страдании.
о смерти "безболезненной, непостыдной, мирной" мы тоже молимся на ектении. А нормально относиться к смерти невозможно, так как он бы не хотел, чтобы его детей кто-то безболезненно умертвил. Да и себя раньше времени тройным морфием усыпить он не согласен. Думаю, заплатил бы все имеющиеся деньги у себя и знакомых, лишь бы не "уснул и не проснулся" раньше положенного.
Вряд ли самосознание человека обладает такими характеристиками - как масса и энергия. Масса и энергия - это атрибуты тела, плоти, материи.
@@Rubskyi атеист в моём примере это Илья Варламов. Он хороший, правда. Речь шла о смерти от "естественных" причин, старости. Он живёт, потому что ему интересно жить и делать то , что он делает, он архитектор, помогает восстанавливать в православные храмы. Просто получает кайф от жизни и раньше срока умирать не собирается🙂. Женат, есть дети.
Смерть ребёнка(как правило это болезнь или несчастный случай), болезнь, горе родителей и т.п. это уже, по большей части, о страдании.
Страдать не хочет почти никто и атеисты и православные.
И страдание бывает очень замечательным. Парафраз Кураева- душа это, когда ты совсем здоров и физически и психически, но что-то всё равно болит. Вот оно и есть душа.
А нормальное отношение к смерти, в смысле, как к чему-то неизбежному. Даже Иисус не смог её избежать. Он боялся, но чего? Смерти? Или мучений/страдания? Или того и другого?
Вопрос в том, что потом?
Но на это вы мне уже отвечали( диалог подлинного "я" и Бога).
Не понял. Если животные страдали и до того как появились люди, то за какие грехи? Если страдания являются последствиями грега.
досмотрите ролик до конца. Мы ничего не знаем о грехопадении как факте. Есть только идея перемещения ответственности на человека.
Про грехи я тоже не говорил
@@Rubskyi , я склонен предполагать, что этот миф о Адаме был не мифом, а реальностью возле рек Тигр и Евфрат. А именно что Авраам вынес из Ура храмовую театральную постановку, где жрец играл роль Адама, жрица - Еву, другой жрец - Бога прогуливающегося в храмовом саду, иной - Змия. Любое храмовое действие символизировало то что было на Небе.
Ролик досмотрел до конца.
А согласно Платону животные (наши братья) также наказаны как и люди. Потому и страдают все, что согрешили до того как оказались на Земле. Все согрешили и лишены славы Божией, а не только Адам
Бог задумал мир таким в котором нам приходится жить и если бы Бог захотел создать мир лучше то Он это бы сделал .Мир создан максимально хорошим что бы Он явил себя в СЛЛАВЕ.
Несколько вопросов:
1) Где Он явил Себя в славе?
2) Правильно ли я понял, что Бог не хотел, чтобы в мире друг друга не ели живьём?
Отче, ни в коей мере не хочу Вас обвинять в ереси, но просто ооочень смущает то, что Вы говорите. 1.Вот, во-первых, отче, почему Вы не рассматриваете грехопадение с точки зрения природной поврежденности, самовольного отпадения человека от Бога? Антропоморфизм действий Господа при таком подходе истолковывался бы не как несовершенство смысла текста (ведь смысл текста богодухновен!), а как иносказание для описание природных (ousia) процессов в сердце человеческом. Ведь логика говорит, что Бог не может быть подвержен страстям, и не Он проклял людей, но люди отпали от Источника жизни! Вам приходится говорить, что в классической трактовке Адам не мог не пасть, потому что доверял Еве - но почему Вы не думаете, что сами их (в том числе Бога) диалоги и экспозированные отношения не должны быть поняты как мифологическое пояснение ДЛЯ НАС? Просто Вы часто высказываетесь в духе, что, мол, "это библейский автор написал, потому что не до конца понимал; здесь оставил противоречие и т.п." - таким образом Вы отрицаете богодухновенность и непротиворечивость духа текста (не буквы, конечно) Писания, вот это смущает. Если в корпус Писания попал хотя бы один сюжет, не соответствующий истине в высоком смысле слова, то тогда вообще не понятно, что в нём (в корпусе) считать истинным. 2. Здесь вспоминаются и Ваши рассуждения о том, как в Библии представлено отношение к полу, и на самом деле цитат за высокое достоинство (а не просто выдумку радикально настроенных аскетов) девства много : "В царстве Божием не женятся, а пребывают как ангелы" (встречается у всех синоптиков), Павел говорит о том, что девство лучше; Иоанн Креститель, некоторые ветхозаветные пророки были девственниками. Я конечно же ни в коей мере не хочу унижать не-девственный путь, просто непонятно куда такое свободное, релятивистское почти обращение с текстом (Вы уж простите, если я, может быть, Вас неправильно понял) может завести. Тогда вообще никаких оснований для религии не остаётся, если мы утверждаем, что никакое утверждение невозможно.
3.Или вот Вы говорили, что христианам нельзя считать свою веру истинной и желать, чтобы нехристиане стали бы христианами, поскольку это провоцирует гордость, самопревозношение и осуждение неверных - но почему, из того, что я считаю мою веру истиной и спасительной и желаю ближнему, чтобы он познал ее, должно следовать всё вот это негативное (гордыня etc.?) И тогда не придется делать вывод об относительности истины. (Простите меня, если где сказал глупость: философского образования у меня нет - учусь на истфаке)
Уважаемый Василий, у Вас есть возможность зарегистрироваться в Патреоне и выступить завтра в зум-встрече со своими вопросами. Ответить мне на них чрезвычайно легко. Просто умножение текстов едва ли приведёт к взаимопониманию.
Например, мне не совсем что Вы имеете ввиду под «непротиворечивостью духа текста»? Если злорадство Бога есть один «дух текста», а Его непротивление есть другой, то могу ли я тут фиксировать противоречие? Цитаты про злорадство Яхве: Я у всех ворот их поставлю грозный меч, увы! сверкающий, как молния, наострённый для заклания. Соберись и иди направо или иди налево, куда бы ни обратилось лице твоё. И Я буду рукоплескать и утолю гнев Мой; Я, Господь, сказал (Иез. 21,15-17). Посему говорит Господь, Господь Саваоф, Сильный Израилев: о, удовлетворю Я Себя над противниками Моими и отмщу врагам Моим! (Ис. 1,24). Всякую болезнь и всякую язву, не написанную [и всякую написанную] в книге закона сего, Господь наведёт на тебя, доколе не будешь истреблён... И как радовался Господь, делая вам добро и умножая вас, так будет радоваться Господь, погубляя вас и истребляя вас, и извержены будете из земли, в которую ты идёшь, чтобы владеть ею (Втор. 28,61-63). Над кощунниками Он посмеивается (Притч. 3,34).
Про «мифологическое пояснение ДЛЯ НАС» я тоже не понял. «Нас», это - иудеи времён Моисея и наших современников? И чем мифологическое пояснение для нас отличается от мифа вообще?
2) оттого, что "В царстве Божием не женятся, а пребывают как ангелы" никак не следует, что не жениться есть добродетель для людей. В ЦБ и не едят и не работают. Так что теперь? Прежде чем имитировать ангелов, надо признать себя равным другим. но наши «равноангельные» так не считают.
Я уверен, что свободное, релятивистское почти обращение с текстом у Вас тоже есть. Например, в толковании Откр. 19,15: «Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасёт их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя».
Я разделяю с Вами риторический вопрос: почему, из того, что я считаю мою веру истиной и спасительной и желаю ближнему, чтобы он познал её, должно следовать всё вот это негативное? Но современная ПЦ на протяжении всей истории посылала в ад всех несогласных с её доктриной, разве нет? Вы либерал, если этого не желаете видеть. Читайте свт. И.Брянчанинова «О православии».
Очень интересно, но жаль, что совсем нет ссылок на святых отцов Церкви в части понимания обсуждаемой темы, а ведь у них много было написано о грехопадении.
и совсем ничего о теории эволюции
Не пойму , может я что то в жизни пропустил , проспал , проворонил ... но поясните мне , кто знает : когда , с каких пор библейское сказание о грехопадении Адама и Евы обрело в православном богословии статус МИФА ??? И какое значение термина "миф" имеет ввиду автор ? Миф -- как выдумка , как подмена знания фантазией , типа земля стоит на трех китах ? Или миф -- в значении сказки , т.е труднообьяснимая обьективная историческая реальность выраженная символьным иносказательным языком ? Поясняйте , будьте любезны , такие ньюансы , потому что от применения по отдельности каждого из этих значений в корне меняются выводы !!!
Добро пожаловать в реальность. Вот это настоящие вопросы Богословия.
@@VitalikSidorkin о чем Вы , дружище ? Какае вопросы настоящие ?
Сам лектор в видео напомнил, как следует понимать слово "миф" в данном контексте.
@@Februarinna на какой минуте ? - не подскажете ?
@@user-of1hk3tw3i не подскажу, после первой трети ролика, наверно.
Отец Вячеслав, если интересно, тут один архимандрит вас критикует:czcams.com/video/AnTbrLEF_w0/video.html
Отец Феогност, однако, сильно кипятится. Переходит на личности. Обещает ещё критические видео! Было б хорошо увидеть диалог с отцом Вячеславом.
@@sThg2000 увы и ах.
10:00 Приведите доказательства, что Христос действительно нарушал Шаббат.
Кстати забыл ответить...называите меня Андрей...интересно на подкасте наши сообщения прошли рядом)))
когда Его обвиняли в Евангелях, Он не пытался доказывать, что нет
@@Rubskyi . Но такое толкование противоречит утверждению Христа, что он не нарушить закон Торы пришёл, но исполнить. И такое толкование делает Его Сыном беззакония, а не Христом. И такое толкование оправдывает решение суда Синедриона, делая Христа самозванцем и лжепророком, который пришёл соблазнить евреев поклоняться ложному Богу. Ведь и хула на Христа со стороны современного иудаизма опирается на такие заявления, что христианство это выдуманная религия, не связанная с иудаизмом, а Христос - Лже-Христос.
Я понимал поведение Христа в Шаббат, как Его желание научить евреев не буквальному исполнению заповеди, а исполнению самой сути этой заповеди. Так как, и другие заповеди Христа, призывают к соблюдению сути, а не мёртвой буквы закона Торы. И Христос как будто пришёл сказать, что буквальное поверхностное исполнение Торы, возвышает человека только на уровень словесного социального животного, и потому не в праве назваться религией, так как такие законы - это естественная норма, даже для язычников. А религия это такая заповедь, которая является подвигом веры, и даже наказание за неисполнение этой истинной религиозной заповеди понимается аморальным, но её наполнение признаётся подвигом, достойным подражания. Потому, и ОСК РПЦ признало более 11-ти причин для развода уважительными, но даже если измену муж согласен простить, то не посмеет Церковь принудить его к разводу.
И потому Христос сказал, что если праведность ваша не превзойдёт естественную праведность атеистов (фарисеев), то вы не войдёте в Царство Небесное. Так буква закона, оставляет человечество пребывать на животном уровне, создавая лишь комфортные условия для социальной жизни в обществе. А истинная заповедь, в её сути, способна исцелить внутренний мир человека, является истинной религией и подвигом веры, и потому религиозную суть заповеди, невозможно контролировать законом, судом и принуждением со стороны государства и общества, так как она требует подвига и свободы воли человека.
@@user-xs6kt4bh8c переходите в иудаизм, зачем вам христианство?
@@nikgorkiy1979 . Иудаизм - это атеизм. Он думает законами, судами и исполнительной властью, всех сделать добрыми, и на этом завершить эволюцию человеческой души. Так, выше уровня словесного социального животного, человек не поднимется. А ведь он, человек, создан по образу и подобию Бога.
Или Вы питаете надежду, своим ложным толкованием поступков Христа склонить меня к принятию иудаизма? [Кто соблазнит одного из малых сих, ...]
Логика объясняет всё, Словоблудие демонстрирует заблудившего в своем словесном поносе оратора.
Вячеслав, ох вы и любите напустить туману, запутать и заболтать вопрошающих. Конечно же не было никакого грехопадения, а было обычное грехообнаружение и только то. Давно пора реабилитировать Адама и Еву и быть благодарным им, за то,что в результате этого грехообнаружения мы стали людьми. Ведь миф рассказывает о том, что вначале человек был совершенный бессмертный идеальный организм, когда как на самом деле была лишь всего навсего лишь глупая обезьяна незнающая о добре и зле и собственной смертности. То есть человек в результате грехообнаружения поднялся на высшую ступеньку эволюции, стал венцом природы, тогда как миф утверждает с точностью до наоборот. Это очень вредный миф, и люди, знающие что это миф и миф который вводят людей в заблуждения - совершают преступление. Сколько зла принесло человечеству это заблуждение - видеть зло в природе, эволюции, во плоти- тогда как Иисус сказал обратное:" Ничто входящее внутрь человека не может осквернить его ( природа безгрешная), то что изнутри исходит( злые помыслы) то оскверняет человека. Давайте по чесноку- если Адам произошел от обезьяны - то глупая обезьяна - не должна быть идеалом, к которому вы хотите возвратиться. И обезьяны были смертны все таки.
И зачем вы ни к селу ни к городу привязали к этому мифу какую то ответственность за хаос? Где вы видите хаос? Вся природа разумно устроена, все в ней логично и понятно, неужели это так сложно понять?
Кстати, хотел еще вам изложить свои мысли про детерминизм и случайность- чуть попозже.
"""к которому вы хотите возвратиться""" я не хочу никуда возвратиться.
Хаос - то, что "после грехопадения", то есть: жена рожает в муках, земля не даёт урожай и т.п. Эти факты надо было правильно интерпретировать в сторону ответственности человека. Мы не можем отринуть этот миф по существу, т.к. не можем согласиться с эволюционизмом как нормой/вершиной.
@@Rubskyi слово "вы"-в моем контексте абстрактное, обозначающее всех верящих в этот миф. Я понимаю, что разум человека должен быть над биологией человека, но ведь здесь важно не путать стороны - не тело надо исправлять непонятно от чего, а разум совершенствовать, что бы он мог управлять биологией тела без вреда для последнего.
@@nikgorkiy1979 а послушайте лекции про настоящих обезьян, про тело, про управление телом, про разум. Мне кажется, недостаточное знание матчасти (биологии) немножко обесценивают ваши выводы. Говорю о лекциях Р.Сапольски "Биология поведения" и проч. Для расширения кругозора просто классно подходит.
@@tanyaMTV вы усмотрели в моем познании какой то пробел?
@@nikgorkiy1979 я ничего не знаю про ваше "познание", просто мне показалось странным установление приоритетов 1.разум 2.биология. Это вроде бы из разных областей, не сравниваемое. Подумала, может мало знаете из биологии.
Какое пустословие!
Какая содержательная критика!
@@Rubskyi а вам нужна именно содержательная? Содержание может быть и в двух словах. А можно и миллион слов сказать ни о чем,вот как ваша лекция.
@@thecookiescat5175 если такова моя лекция, то Вы - мой хороший ученик. Ибо таков Ваш отзыв на неё :-)
Новая история грехопадения
proza.ru/2022/08/10/755