【歴史のif】武田信玄の寿命が1600年まであったら
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- čas přidán 2. 07. 2024
- 今回の歴史の細道は、
『【歴史のif】武田信玄の寿命が1600年まであったら』ついて紹介していこうと思います。
~目次~
0:00 オープニング
2:23 1.尾張侵攻
4:34 2.武田信玄VS織田信長
5:43 3.織田氏滅亡
6:51 4.足利義昭の追放
9:12 5.征夷大将軍への就任
10:08 6.支配域の拡大と晴信の統治
11:29 7.上杉謙信との決着
12:55 8.全国統一
14:19 9.まとめ
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ナレーション：真加藤沙織
脚本・監修：歴史の細道
#歴史 #歴史解説 #歴史のif - Zábava
![[歴史探偵] 家康も震えあがった武田信玄 若き日の苦い経験―― | NHK](http://i.ytimg.com/vi/mWuN7jrsM6c/mqdefault.jpg)
山梨県民としては、信玄公が天下をというifは嬉しいモノです😂
世の中には信玄の凄さを知らない人が多くて逆に驚く。織田信長が唯一恐れた武将、家康が敵でありながら尊敬していた武将であり、武田式を取り入れた事によって天下をとれた事などから戦国最強の武将と呼ばれるのも納得できると思います。
最強の武将であるが天下人ではない、これが答えだろう。彼の本音は戦国の世を生き抜きたい～だったかに思いますな。あと徳川太平の基礎をつくったのは秀忠ですよ。大したものです。
それはそうかも知れないけど甲斐の国があまりにも貧乏、嫡男の素養に問題がある、寿命が続かなかったとはっきり言って運が無かった。
信長は信玄ほどの才覚は無かったが運が良かった。油断により滅亡してしまったが。結局才覚もそれなりにあり運が良い家康が天下を取った。
最強と言っているが、生涯かけて信濃一国の切り取りがやっと。
それもまた事実。
信長は信玄を恐れたと言うよりも、実質金山以外に無価値な甲斐にかまっている暇がなかった。
当時の大名にとって、京を中心とする近畿地方とその他の地方では価値がまるっきり違っているから。
信長も京の安定に尽力するさなかで、武田と事を構えるのは得策ではなかった。
@@phoenixgold3593
秀忠さんを評価する人がいて嬉しい。
地味で評価が低い秀忠さんですが、この人は正に守成の人。
天下を切り取る事は家康に劣るが、国造りに関しては家康以上。
この人が2代目にいて基礎をしっかりと固まったからこそ、徳川300年の太平の世が築けたと言っても過言のではない。
同意します。真に戦国を治めたのは秀忠ですよ。たぶん家康は夏の陣で他界しており、秀忠は夏の陣直後の地獄絵図を見ていたはずで、このままこれを広めたら日本は～と思ったことでしょう。これからジャスト一年後に家康は死去、この間女っ気はゼロ、死んだら神様扱い～できすぎですよ。家康の虚像もうまく使いつつ、部下たちとともに政治・社会体制確立に扮装したことでしょうな。
もし北条氏康が1603年（本来は江戸幕府成立の年だけどその頃には氏康が早雲の享年とほぼ一緒になる）まで生きていたらも希望します。
氏康が1603年まで存命なら89歳
信玄が生きていたなら大きな影響を与えるのは間違いないと思います。
が、信長も桶狭間の戦い同様に再び誰もが思い付かない奇襲を敢行して窮地を脱し優位に進めるロマンある展開も、もしかしたらあったかもですね。
また凄いifを思いつきましたね😆
武田信玄に天下を取って欲しかったと思っていた一人なのでこのようなif を見ることができて嬉しい。
甲斐・信濃は気候が厳しい為、恐らく1人当たりGDPは北隣の越後、南隣の駿河・遠江より遥かに低い筈で、その悪条件下で強い兵を養えたのだから武田信玄は余程有能だったに違いないと考えている。
しかし生産性が悪いが故に領内の年貢率が高く、徴兵された農民にはその代償として侵略した先での略奪を許していたところがあって、兵士に侵略先での狼藉を禁じていた織田信長のように人心をどのように掌握するのかが未知数で、新たに加える領地の年貢率を甲斐や信濃のように高いままにするのか、或いは北条氏のように四公六民などに抑えるのかなど想像できないこともある。
とはいえ徳川家康が武田信玄から兵法のみならず統治方法迄学んでいることからするときっと柔軟思考で巧くやっただろうとも思う。
正直取らなくて良かった
ifとしては面白くロマンは感じますがそこはアニメやゲームの世界
実際にはどうにもならないってのが現実でしょう
国力＞人口＞経済＞食糧＞工業力（鉄砲）＞気候（寒暖差）
どれとっても勝る部分がない 局地戦で勝てる事はあっても戦略的には難しい
けれどお話は面白いです。
さおりさん、素敵なナレーションありがとうございました！☺️
武田信玄様が関ケ原の戦いまで生きたら、７９歳ですよね！
いい内容でした。せめてあと10年長生きしてれば、500万石～600万石くらいは治めてたんじやないかなと希望的観測もこめて思います。
信玄が長生きしてたら、江戸時代は無かったでしょうね
ただ信玄と信長では石高に差があり経済力のある織田家には敵わなかったでしょうね😅
@@yshimo0621 勝頼に代替わりしたときに美濃尾張まで攻め取れていたらまだあったかも
天下は取れないけど、家康は殺されてたか、織田方に逃げてたか、信玄公に服従してただろうね
武田に都合がよすぎると感じました。いくら信玄でも一気に美濃まで進撃すれば、補給が持たなくなるのは明白であり、それを考慮してゆっくり進撃すれば織田の大軍に数で巻かれるだろう。(織田徳川300万石＋熱田や堺の港をバックにした莫大な経済力 に対し武田は山国で120万石。信玄の生涯で最大の敵は貧乏だったといって過言ではない。)
そもそも、西上作戦は上洛目的ではなく尾張美濃の経済地帯を切り取るのが目的だったというのが近年は定説になりつつあるし、浅井朝倉の陽動があって初めて成り立つ作戦であって、史実では雪のために両軍が撤退したのに地の利もない数で劣る武田軍が織田徳川に勝てるとは思えない。
また、信玄が中央政府に参入したとしても対織田包囲網ならぬ対武田包囲網を築かれる可能性もある。
わたしも信玄、勝頼公のファンだからこそあえてコメントさせていただきますが、もう少し事実に基づいた分析をしてほしかったです。
ロマンが、有って良いですね👍️
ロマン？
武田信玄が生きて天下取って大御所化してたら躑躅ヶ崎なのか、はたまた東国抑えたあと居城を遷す計画に在ったとされる秦野なのか江戸城なのかそこだけでもかなりロマンある
しかも信玄が織田信長シバいたら信康や氏政は生きてただろうし、松姫の嫁ぎ先次第で誰がどう上がっていたかそこも面白い
御館の乱が起きたら北条氏政の弟景虎支援するだろうね
信玄の寿命が1600年まであった場合後継どうするんだろ
後継者が先にあの世へいきそう
武田勝頼の息子の信勝が家督を継いでいたのではないか？
1600年時点で信玄が存命なら80、勝頼は55
素晴らしい考察ですね！
着眼点が斬新🎉
そら、五摂家に嗣、清華家の三条の姫が正室として迎えている以上、征夷大将軍に一番、近かったのでは？
もしも武田信繁と山本勘助が、川中島の戦いで討死していなかったら、って動画を観てみたいです。
リクエストなのですが、もしも加藤清正が、大阪の陣まで生きていたらというものを見てみたいです。(とても個人的に興味があります)
この世界線だと一層のこと、清康、長政、信玄、義元、謙信、みんなみんな長命の混沌戦国史の妄想もありかな。昔の筒井康隆風に（笑）
後継は四郎勝頼なんですね
生きていたら60歳手前。
現実味がないのでさらにその子の信勝か。
絵に描いた餅とはこの事やな。志し半ばて倒れたからかなり美化されてるけど統治者としたら信長のほうが遥かに革新、先進的に有能。
武田贔屓のわたしから見ても。
そうですね
戦上手で親戚でもあった織田信長公は恭順を促すと思います💡 西国の攻略作戦に鉄砲他 新時代の戦に長けた織田信長公を差し向ければ制圧も容易であったのではないかと✨
常備軍だったらまだしも、実際はそうではなく、到底不可能でしょう。
余りにも出来すぎてる妄想。
そのとおり。
27年も寿命が延びるなんてねえ。
歴史のifは、何でも有り、モハメド・アリですよ😉！
せめてあと15年かな
武田幕府が実現してたら、戦国の世がまだ続いてたんでしょうね。少なくとも徳川幕府みたいな太平の世は出来ていなかったと思う。
足利幕府みたいな源氏による幕府だろうから、結局、一族同士で争いになり、明治あたりに戦国時代になってしまう。
中々のifシナリオで､ロマンを持てる内容だったと思います。武田晴信として長生きして欲しかったものです。
全く無い
このifよりも例えば桶狭間で義元が討ち取られた時に今川と連合で織田を滅ぼしていれば…というようなシナリオの方がはるかにマシなifでしょう。死んだ人間が生きていれば…よりも生きていた時代にこれをやっていれば…のif方が同じ仮想でも全然違うと思うけどね
@@marimokittiri
確かに。
長生きみたいなアホなifよりもよっぽど現実味があるね。
昔関ヶ原ウォーランド行ったら仲裁する信玄公いたけどまだおるかな
一番妥当な流れですね。
さおりさんのナレーション最高。。。
カンペ読んでるのがバレバレ(笑)
織田が滅びるまで上杉家が動かないでいるかなぁ？
北条家も何もしないとは思えないし。
同じ意見です。ついでに言わせてもらえば、武田軍は半農半兵なので数年も本拠地からは離れないと思います。
ついでに言わせてもらえば北条、上杉から領土をほぼ奪えなかった武田が金に困らなかった織田を滅ぼすのは無理と思います。
三方ヶ原の時の織田武田の国力差は3倍以上あり流石に一気に京まで行くのは不可能かと、背後には上杉北条と武田と同格の敵もいるわけだし、上洛には兵站が無理過ぎる。普通に考えれば三河・東美濃あたりが限界かと。信長方の離反や分裂があれば話は別ですが
信玄なら家康を完全降伏させてから尾張に攻め入ると思います。家康を先鋒にさせた方が自分の軍勢の犠牲は少なくなるし、家康の忠誠を測ることが出来る。
信長が信玄に集中できない以上、尾張までくれば武田に寝返る武将が続出するのでより尾張・美濃攻略は楽に。
ここまで来たら贈り物を入れる箱でさえ最上級品を用意する信長ならある程度の領地などを保証してもらえるように手はずを整え降伏しそうな気がします。
ありえないね
これは面白いイフだ謙信も生きていたとかだと大荒れになりそうだ。謙信には関東管領になってほしかった。
すごい斜視ｗ
逆にここまでしないと武田に天下は取れないのだ😊
草草の草
兵站と自国での野良仕事が…
7:44
とは限らないのでは？
源氏の流れを汲む武田家なら、足利義昭を立てて。
自身は副将軍あるいは、それに近い役職で。
そのまま室町幕府の再興に尽力した可能性は十分あります。
秀吉が１６２０年まで生きてたら！
ん？甲斐源氏て源氏嫡流だっけ？ 確か八幡太郎直系じゃ無かった気が・・・伯父とか兄弟とか？
甲斐源氏の武田氏の先祖は八幡太郎義家の弟の源義光の息子の義清だったかな。
２代将軍勝頼で幕府を維持できたかどうか？信長秀吉のように兵農分離ができたかどうか？南蛮人やキリシタン対策についても触れて欲しかった。
信玄が無理でも息子がもう少し親に似ていたら歴史は変っていた。それが良かったかは分からないが。。。
補給線や戦力、背後の敵を考えると尾張や東美濃を制圧した辺りで一旦軍を止めるんじゃないかと・・・。
そのまま進軍を続けた場合、三河、尾張、美濃にある程度兵を残す必要があるし、それまでの戦で兵も兵糧も消耗してるから、近江に向かえるのは当初の6〜7割ってとこじゃない？
そこから浅井・朝倉と合流するにしても、ここまで来る間に織田本体が京を放棄して全力でぶつかってくる事になるからかなり厳しい戦いになると思うけど？
武田が京まで上り詰めるのは無理があるかな。
せめて長生きできても、本能寺の前後＝1582までかな？
さおりちゃんにリクエスト
信長・秀吉・利家が17世紀の幕開けまで存命ならば？こんな考察もやってほしい
おっしゃるようにせいぜい信長より長生きした場合くらいが妥当
乱世なら尚の事人心の掌握はゲームのようには行かない、城や石垣や堀のように築くは難しく崩れ行くは早い
信玄の目がロンドンパリ
色々言われるけど、俺は、戦国大名で武田信玄が一番好きだから、天下統一してたと思う。信長の野望でも絶対、武田信玄。
ムリ
戦国武将全員が家康と同じ寿命まで生きたとしたら（殺された人は別にする）確実に天下統一していたと思う
武田家は農兵メインだから秋にはお帰りになるから織田は落とせないでしょう。
織田信長がそこを知らないわけがないので粘られて終わり
信繁が生きていたら。
三方ヶ原で勝利し，尾張・美濃に迫ったところで，長い遠征による補給が続かず，また田植えの時期にもなり，信玄が死ななくても一旦撤退でしょうね．その隙をついて織田軍が巻き返し，立て直した徳川軍も加わって膠着状態になるでしょうね．そうなると，北条や上杉も大人しくはしていないでしょう．
武田信玄様の寿命が１６００年まであったら、関ケ原の戦いに参加してるかもしれませんね・・・・。
その時武田は徳川につくのではないか。
信玄が長生きしてたら徳川が滅び信長に連戦している時に、上杉北条が手を組み。信長とも同盟を結び戦国の世は続きそうですね。
武田幕府はいったいどこに打ち立てるのでしょうか？甲府でしょうか？京都でしょうか？その描写がなかったので疑問に思いました。
京都だとしたら室町幕府の後継政権に過ぎないので中世があと300年続くことになるんですかね。
一応源氏ですからね
元々正史でも勝頼は信勝が元服するまでの後見人なので、信勝が後継となる。
本拠を甲斐のままにしてるのは天下統一のifには厳しい設定。
本当にそうだわ。もし信玄の中の人が信長だったら甲府→新府→諏訪→松本→善光寺→春日山城と遷都してただろうし
甘々の設定で攻勢限界点を理解していない。
二俣、野田の城すら時間をかけないくらいの大きな城を落とせない武田軍に東海、近畿の大きな
城を攻落とせるとは思えない。城の包囲を続けるにも信玄の領国に３万を超える軍に補給を続ける
力はない。
あと、東美濃に侵攻する武田軍てどこから湧いて出たのかな信濃の守備軍をゼロにはできないと
おもうけど。
尾張に侵攻したら武田軍は致命的な敗北を喫して1582年より早く武田家が滅亡すると思う。
信玄が１６００年まで生きる設定は東、北に逃亡して生きるくらいしかないのでは。
まぁせっかくIfを考えるならこれくらいとんとん拍子にことが運ぶ方が面白いでしょうが仮に信玄の寿命が長かったとしてもこんなに簡単にはいかなかったでしょう。
もちろん家康や信長の力は史実よりも大きく削られた可能性があり、そうなると必然的に豊臣政権や徳川政権が生まれてない可能性もありますが。
そもそも信長が史実ほど強大化出来なかったら明智光秀も謀反を起こすほど思い詰める事もなく本能寺の変も起こらなかったかも知れません。
現実的な予想としては武田、織田、豊臣、徳川ら全てが共に痛手を負い、誰も天下は取れず日本は引き続き乱世となっていたかも知れません。
後の世に天下を取ろうと野心を抱く者が現れるとしたら伊達政宗くらいですが、仮に上記のように中央で乱世が続いていたら豊臣による北条征伐も無いため、政宗は東北全体くらいは治めることが出来たかも知れません。
ただ立地が悪く都があまりにも遠過ぎるのと南下時に北条や上杉が壁になっているのでたとえ歴史上長寿の政宗でも天下は取れなかったと思います。
もしかしたらその頃の影響で後々日本は2分され日本列島には国境線が生まれ東北にもう1つの国が出来ていたかも知れないですね笑
なるほど
武田は兵農分離してないからなぁ
いくら信玄でも無理なものは無理
ですな
勘違いしてる方がかなり多いんですが、織田信長がやったのは兵農分離ではなく城下に武士を集住させただけです。
調べればすぐに解るかと。
それより義信が
家督継承をしていたら
の方がイイのでは
義信が信玄に謀反を起こさなければ彼が武田氏の家督を継いでいたのではないか。
少なくとも徳川は撃破されて、京都付近まで進撃できそうですね。
武田信玄と上杉謙信は上洛作戦中に死んでるから病気じゃなくて暗殺なんだろうな！！
流石に上手くいきすぎかと思う。織田家を打倒できたとしてその旧領は武田家だけが得られるわけではなく草刈り場と化して武田家が得られるのは一部でしょう。
そもそもいわゆる西上作戦を遂行した時点でも北条家の方が国力は上。信玄が家督を継いだ時点では恐らく3倍はあっただろうから随分と近づいてはいたがとんでもない大国であることは確か。上杉もとんでもなく戦に強いだけでなく貿易と佐渡金山による収益で武田家とは比較にならないほど財源があった。
信玄が長生きした場合は室町の混乱、戦国の均衡がしばらく続いたというのが妥当な線かと。その後はどこが統一したかは全く分からない。もちろん武田家の可能性もあるだろうが確実とは言い難いかと。
信玄は個人としての資質はずば抜けていたかもしれないけども、たとえ長寿したとしても個人の能力だけで天下統一できるとは限らないかと思う。
個人的な意見として、もし武田幕府が誕生したとしても武田家の構造上短命に終わったかと思う。初期から従ってきた豪族も同様に力をつけていたことは想像に難くない。
上杉謙信・武田信玄が長生きして、仲良くなって織田信長を痛めつけ、
結果、 話し合って朝廷の元、
みんな仲良く……ってダメですか？🤣
(争い嫌いなもので🤣)
配下の世代交代疑問ですね。
武田信玄が健康そのものなら上野、駿河遠江、信濃、甲斐、飛騨を領有し1572年には磐石の体制
御館の乱1578年には越後を事実上傀儡国とし北条は従属国となる
1582年の本能寺の変は起こらず
明智光秀は誰が統治しても天下がとれると乱を起こしたわけだが織田信長の家臣として過ごす
1582年頃には蘆名、伊達も武田信玄に誼を通じ関東から東北にかけて武田政権が誕生する
織田信長は四国、中国征伐をほほ成し遂げる豊前大友宗麟、四国の長宗我部、周防、長門毛利家は領土を削られるも従属する
こうなるとやはり北陸から木曽口、東海道の三路から武田信玄は上洛作戦を開始する
東海道は吉田城(豊橋市)辺りで両軍は激突これが天下分け目の戦いとなる
今回の動画は酷い。けどさおりさんに免じて許したる。
同じこと思った(笑)
西上作戦が続いてたとしたら信玄本人にとって尾張近江とかお初の土地となるんですよね。生涯の行動範囲せまいですよね、西はせいぜい三河まで北はせいぜい信濃上野なんて。そういう面ではお館様は気の毒だ。
京押さえて信長倒しただけで満足しそう
信玄にそんな政治構想力はないと思うよ
信玄が長生きしても勝頼と差が出るとは思わないかな。信玄だからと言って武田家が一枚岩だった訳じゃないし家中を思う通りに動かせた訳じゃない。あくまで地域の代表として担がれた神輿の側面が強かった武田と絶対的君主であった織田では家臣団の体制が決定的に違う。
しかし結局 武田家は滅ぶ。歴史は変わらない。
ンガンガンガガガンガン🤷！
草
真田幸隆が生きてたらどうだったんだろうなぁ。
過大評価しすぎだと思う
無理だろだって当時武田家の領土は甲斐信濃西上野飛騨半国駿府だけの割に石高が少ない米があんま取れないそして一番の欠点は海がないことそして軍の動員泳力は断然信長ほうが上ダケド当時は信長はきないのてきたいせいりょくのたいようやいっこしょうとのいくさでへいしもだけたしんげんのじょうかくぐんよりもしっだだったがのぶながわきないのいくさをおわらせとくがわしえやすのえんぐんにいくじっさいもたけだけぐん20000ばあさすおだとくがわ35000でたげだがしじつより５０００多かったぐらいでしんげんもあとにもひげづたたかいがはいそうそれによりとくがわいえやすぐんはとおとうみをだっかんしんげんはかいにてったいかとくをかつよしにけいしょう
信長を滅ぼせてたかな？
1コメ
上杉、織田、北条にボコられて終了
確かに。
滅亡はないにせよ、弱体化しそう。
風土病と金山の鉱脈枯渇
国人衆の合意ありきの
盟主的立場から脱却
典厩公の生存やら色々と
上手く行けば、4カ国の
国主位には…
さすがにひどすぎるifだな。
27年も寿命を延ばすのか？
79歳まで生きることになるぞ。
長生きしたところで織田は倒せないだろうけどね。
健康オタクの家康ですら７５なのに厳しいすよね
父の信虎は81歳まで生きてるけどね。
もしも武田信玄公が天下統一して武田信玄公が幕府を開き、信玄公が将軍になりました 🎵
徳川家康と豊臣秀吉と織田信長も滅亡しましたね🎵
幕府の場所は、分かりませんけどね🎵
僕は、希望が岡崎がいいですね🎵
僕は、岡崎城と浜松城と青葉城と安土城と清州城と松本城が一番大好き💓♥️❤️です🎵
織田信長と徳川家康と豊臣秀吉と足利尊氏と源頼朝と松平容保が一番大嫌い😭💔です🎵
武田信玄公と徳川慶喜公と武田勝頼公が一番大好き💓♥️❤️です🎵
明智光秀公と伊達政宗公と大久保利通と後醍醐天皇も大好き💓♥️❤️です🎵
妄想お疲れ様。
見にくい（醜い）文だな(笑)。
このシリーズ岸田文夫が2030年まで総理大臣だったらは絶対やらないでいただきたい、もしそうなったら自殺者が出るから
１６００年なら信玄８０歳？親父の信虎は確か８０位まで生きていた？有りえたはなしであるが、有力な家臣団はいなくなった。１５９９年頃に西日本を制した島津と一代戦あり。
歴史のifは無意味だと思うけど...
🤔🤔🤔
歴史にifはない。だけどifがあるから反省出来る。そしてifがあるから仮想戦記というジャンルが活きる。
話のネタとして意味はあると思いますよ。
儂は、歴史のif に溺れて生きておるわい👊🤨！
それを言っちゃあおしまいよ
ifがなくても歴史の検証は、できるし反省もできます。
仮想戦記は、別問題ですね。作者の想像力と表現力の問題でしょ...
武田信玄が1600年まで生きていようと1615年まで生きていようとあくまでも裏付けのないファンタジーでしかない...
歴史の検証とは、全く無関係な仮定にすぎないから私は、興味がないですね。
平成、令和で明らかになった資料に基づく解釈の変更には、興味あります。
エンタメに「意味がない」「興味ない」と感じる人は単純に見なきゃいい。
「戦国自衛隊」という映画に「意味がないよねー」とあなたが感じても創作物としては存在し、面白いと思う人はいるわけで。
つまらん作り話だわこれ