【歴史のif】もしも徳川家康が九州に移封されていたら？
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- čas přidán 5. 07. 2024
- 今回の歴史じっくり紀行は、
『【歴史のif】もしも徳川家康が九州に移封されていたら？』について紹介していこうと思います。
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/ @rekishi-jikkuri
【目次】
0:00 オープニング
0:50 本来ならあり得なかった！？家康が九州へ移るタイミングはココしかない！
3:28 秀吉による東海遠征。敗北した家康はどうなる？
6:40 九州へ飛ばされた家康…その真の目的とは？
13:21 朝鮮出兵！苦戦する徳川勢
17:34 ついに勃発した天下分け目の戦い
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脚本・監修：歴史じっくり紀行
#歴史 #歴史解説
~画像~
Yanajin33 - 投稿者自身による著作物, CC 表示-継承 3.0, commons.wikimedia.org/w/index... - Zábava
主は結構面白いイフを的確に言ってくれるから好き
徳川が九州へ転封、というのは想像したことがなかったです。ユニークでした。
ただ、そうなった場合、徳川が天下を取っても、江戸幕府はなかったわけで、色々と想像が膨らみます。
確かに、有るとすれば九州平定が終わった時でしょう。しかしながら、そうなった場合、徳川の石高は他の大老と差がなくなってしまい、筆頭大老にはならなかったような気がするし、史実のような豊臣家の蔵入地を多数派工作の一環として、独断で与えてしまう、なんてことも無理っぽい気がします。
このifは色々と想像できて面白いかも
ありがとうございます！
史実では朝鮮出兵がきっかけで石田ら文治派と加藤、福島、黒田、細川といった武断派との対立が起き、それが徳川に利用され関ヶ原に繋がったイメージがあります。このストーリーでは東に移封された彼ら武断派は朝鮮に行ってないと考えると、徳川と繋がったきっかけは何になるのかを考えるのも面白いですね。
朝鮮半島や大陸の国々と、貿易をやりたい放題やっていた。
いいですね
博多がさらに栄えてたらもっと良かったかもしれませんね
普通に考えて 島津は大阪や美濃には行かないでしょう 毛利も後顧に憂いを残して大阪には行かないでしょう 関東250万石の徳川なら怖いですが 筑前豊前豊後の120万石なら毛利は互角の上 筑後に50万石の小早川家があります 島津も70万石 徳川を囲んでいるので 関ヶ原どころではないでしょう 天下分け目の戦いをやるなら西の諸大名を懐柔して取り込んでからになりますが 逆に 東の味方はいなくなります 福島、加藤は東海や信濃に所領があり朝鮮出兵を免れたかも知れないので三成との確執が無かったかも知れません 120万石兵数3万人など 前田も上杉も恐れもせず三成派につくでしょう 毛利、島津懐柔に尽力したため 最上、伊達、佐竹とは手を組めてないでしょう もはや豊臣家対徳川毛利島津連合軍 それでも狸親父なので 何かしら手を打ち三成とは争い 天下分け目の戦いになるかも知れないですがいかんせん 九州からは遠いので 岡山あたりが合戦に地になりそうです 宇喜多が徳川毛利軍につくか 豊臣前田上杉軍につくかで戦場も変わるだろうし結果も変わると思います 少なくとも天下二分ではなく九州中国対その他東日本になるので勝てなかったでしょうね 上杉の直江や真田が合戦場に出てきた事で 島津や毛利を寝返らせるかもしれないです
やっぱり上杉を家康並みに信頼してた故の処置ということで、この世界では史実の世界の家康の領地である関東。
上杉が北条征伐で活躍した故の処置とはいえ、関東を持つ上杉と北九州を抑える家康では流石に無理ですよね。
石高の紹介がなかったから分からないですが少なくとも史実を踏まえて150くらいはありそうですしね。
しかも上杉といえば北条と幾度となくその地を奪い奪い返された好敵手の一角。
恐らく徳川よりも早く領国の立て直しができたことでしょうし、史実の家康を見ても朝鮮に行ってないから上杉の力は想像をゆうに超える力を持ってるはず。
特に景勝期は結束力が相当な上杉家だし、旧後北条家臣が加わるとあらば北九州でへとへとになってる徳川をはじめとした西軍(家康側)武将がそもそも上杉征伐に来れるかどうかも怪しい
これは無理が在りすぎるだろ😂😂😂天下というか西国は殆どつかないだろう！特に毛利なんかは絶対に格下になんかには😅
実は徳川四天王の一部は鎌倉時代末期足利尊氏とともに九州から京に攻めのぼりその後三河に住み着いてたりします
負けて国替、しかも九州三国程度の国力じゃ想定されてるみたいな求心力持つのは無理だと思う。
他に圧倒的な有力者がいないなら各大名が私戦を始めて戦国時代に逆戻りくらいが妥当じゃないかな？
このストーリーでなら、
徳川家康は九州に移封されても、
関ヶ原の合戦を起こせて、
天下人になれたかもしれませんね😄
ただ、朝鮮出兵の引き上げは
史実では、日本国内にいた徳川家康が結構船を集めるのを、頑張ったので、
スムーズに、朝鮮引き上げができなかった しかもしれません😄
九州が本領で、毛利・宇喜多が敵で帰路を立たれてる状態で
自らは近畿や関東をこんなに自由に動き回れるはずないでしょ？
秀吉が死ぬまでは、ふむふむと聞けたけど、関ケ原あたりの考察が雑すぎ
むしろ史実の関八州に匹敵する九州全土が徳川になった場合を見たかった。
毛利が徳川主力が九州にいるのは分かってるのに、国元をガラ空きにするかなぁ？
毛利と三成だって、そこまで馬鹿じゃないと思うんだけどｗ
あと、精兵とはいえ少数の兵しかいない家康に、大老とはいえ他大名が従うか？
どうせなら、史実の如水のように九州で第三勢力として暴れるほうがＩＦとしは面白い。それには畿内で騒乱が起きないとダメなんだが……三成の相手になりそうなのが……如水・前田は豊臣に近すぎるし、伊達はそこまで力はないか？
それこそ毛利はどうだろう？
家康の謀略で、そういう流れにもっていくとか？ｗ
家康の九州移封というｉｆ設定は面白かったですが、秀吉死後が雑すぎませんか？無理やり現実のストーリーに繋げた感じになっています。
他の方のコメントにもありますが、家康領が九州であれば、関ヶ原が起きるかは大いに疑問ですし、敵味方の顔ぶれや動きも全く変わってくると思います。
そうなったら、やはり福岡では端っこ過ぎるので、旧領の東海に本拠地を戻して、駿河幕府か名古屋幕府ができたでしょうね。
地域の生産力なら尾張名古屋一択でしょう。
名古屋が東京と呼ばれていたかも。
家康って短期で粗忽なところも散見されるのに、その人格を必死に抑え我慢に我慢、慎重さに慎重を重ね、更に誰よりも人間関係の大切さと怖さを理解している様なところもあり、そんな努力が光って天下を取った人だから、どこにいっても一定の成功はしてくれそうなんだよな。
天下取れるかは別にしても。
さすがに、本領が遠すぎないかな？
それに毛利の対応もこれじゃマヌケすぎるでしょう。
逆に、毛利に自分を征伐させて九州で迎え撃つみたいな感じのほうが、イフストーリーとしては、楽しい。
なんで90万石如きでこんな求心力あるねん。前田も屈服しないはずやし、最上や伊達にも指示は出せない。これらは250万石という豊臣を超える石高とキャリアがあって出来た事。
それな。上杉に関東が与えられたとあらば少なくとも上野・武蔵・相模あたりは抑えているはず。流石に史実の家康のように200とはいかなくとも少なくとも150万石くらいならあるはず。流石に100万石如きの家康が江戸藩の上杉を博多幕府で抑えられるかと言うと無理だろなぁ
この場合、徳川の兵力が朝鮮ですり潰されているし軍役の負担の後遺症も大きいから、それを建て直すのに時間がかかりそう。あと徳川の領土も100万石前後でしかも九州に国替えでは、毛利との国力の差が大きいと思われる。
間違いない！
他の大大名と力（石高）差もない状況では前田家を屈服させるのも無理そう。
ですよね。
面白いですね。
関ケ原の戦いについては、おそらく発生していないでしょう。
五大老に任ぜられていたとしても、史実ほどには影響力を及ぼせなかったと思います。
冷遇された家康を見て豊臣家に面従腹背で臨む大名は増えたでしょうけど。
そうなると、豊臣家の天下もかなりあやしいものになりますね。
秀吉の死後、五大老がそれぞれ勢力拡大を狙って戦国時代に逆戻りかもしれません。
天下統一できずに家康は死去→秀忠の代で九州統一→忠長が中国地方を手始めに東進という流れなら面白いかもしれません。
家光？戦国時代が続いていたらどこかの寺に放り込まれて家督は継いでいないかと。
やっぱり豊臣は秀長の早逝が痛いネ。
史実部分、黒田は豊前に細川は丹後。夫々関ケ原のち、筑前、豊前に加増移封されている。此処からIF部分、天正大地震が無かったら北条氏直は秀吉軍の圧倒的德川征圧を目の当たりにしているから五大老として小田原に健在だと思われる。奥州平定軍が動員され、伊達政宗は史実の北条氏直のような御伽衆となったのでは（四国伊予とか西国移封も）？上杉景勝が越後から関東移封の経緯が不明、北条は何処へ？シナリオ通り上杉景勝が２６０万石余？として関東に何らかの形で移封でも、東海東山道には蒲生氏郷（會津にやはり移封？）や駿河に黒田孝高、甲斐に堀秀政等が犇めいて居り、家康の関東上杉征伐は容易でないと思う。上杉毛利宇喜多等を制圧したとしても史実の家康関東移封が無い為江戸幕府は在りえない。大坂城に豊臣秀頼が居り畿内に幕府も難しく、執権鎌倉北条氏の様な役割で大坂城内（二条城、伏見城）で政務を取り仕切ったと思われる。家康の九州加増転封を考察したのだから、四国丸四国、北陸、奥州も各動画検討願いたいですね。逆に毛利輝元が関東２６０万石倍増移封＆家康を旧毛利領陰陽十数ｹ国に移封、IFや並行宇宙（パラレルワールド）では何でも在りですから妄想は膨らみますね。
官兵衛は恐らく家康領近くに置かれそうですね
可能性としては、ゼロで無かっただけに面白い動画でした。👍
幕末も変わってくるよね～面白い！
徳川「え？フランシスコ会とかイエズス会とか普通に俺付き合うしガレオン船とか作って港と城直結したの築城してもええのか？（実は結構バリバリ南蛮趣味）」
東国誰がまとめられるんだろう？北条と毎回引き合いに出されて関東で滅茶苦茶荒れそう（徳川の強さである中下級の旗本や行政官の充実さは武田今川北条といった東国を治めた大名下で働いた経験ある人らの筋で固めてるのもある）だし伊達と最上の連絡役いなくなって滅茶苦茶荒れそう→東北の理解者がいなくなる＝秀次が余計に辛い立場に
う～ん、九州に追いやられてたら関ヶ原は起きなかったような気がするな～。九州3ヵ国では関東の時のような石高にならなくて上杉・毛利には及ばなかったと思うし、実際どの程度の影響力を持てたか多少疑問がありますね🤔
家康が九州ってのは妄想したことなかった 面白い
でも関ヶ原は少し家康自由に動けすぎかも
徳川家康が福岡市の博多に首都を置くというのが想像出来ない‼️
皆が言うように120万石で五大老のトップは厳しい地政学的にも徳川島津毛利の西軍vs上杉前田伊達真田東軍にならないと、カギは宇喜多と九州にいない黒田家になるかもね。本編IFも家康本隊が残ってるのに毛利本隊が動くことも無いだろう。いつも面白いコンテンツありがとうございます今後もお願いします。
九州なら
戦前提で
家康大阪に殴りこんでる
関東に行かないなら伊達と婚姻するとは思えないなぁ
今回のもしもは無理が過ぎる 島津や加藤がいる土地にわざわざ追いやる理由が無い
南蛮貿易に有利な土地だし行かせて島津と手を組まれても厄介 だから未開拓な関東に移封させたんだと思う
もしもシリーズは面白いけど今回ばかりはあり得ない
秀吉が織田信雄に百万石の所領を与えたら以上にあり得ない
徳川家康の領土が豊後、豊前、筑前のみでは足りない気がしますこれに家康が反発すれば関東の北条氏政、陸奥国の伊達政宗と手を組めば秀吉の天下統一事業は大幅に遅れて秀吉が天下統一をする前に亡くなれば秀吉、秀長のいない豊臣家では全国の諸大名の抑えが効かず秀吉により領土を減らされた織田秀信や滝川一益の子供元織田家の家臣達も巻き込めば近畿地方の混乱が大きくなり家康が天下を取るかもしれません。
地震＝天の怒り 徳川家康は天に愛された漢 持ってる大名だった訳だな。納得
それは無い！
九州で密かに海外と貿易でもされたら、将来力貯めて攻めて来るかもだからね！
このifは全然考えらなかったです。
東北だとどうなるんだろう？
越後、北陸も面白いかも…？
関ヶ原の前に家康がキレて大阪の陣が勃発しそう。
加藤清正の領地肥後は、狭かったけど土地が豊かだったからね。石高がもっと倍増していたかな
疑問点。西軍は徳川領を攻めた方が安全なのに危険な敵地を通過して追撃する点。家康にとって危険な三成が豊臣家周辺の西國にいる点。三成が江戸に飛ばされた可能性も。他にもあるがこの辺で
伊達政宗が伊予に転封されていたらもお願いしたい
9：13の島津勢に笑った。
家康潰しに持って来いだけど、
受け入れるか波乱の予感が
しますね。
この場合関ヶ原起こらないかも？
五大老もメンバー変わりそう?
博多に幕府が開かれるという事でしょうか。大陸に近い首都としてロンドンのようになっていたかもしれません。
鬼島津＞徳川旗本 だってのにホームの九州で奇襲は簡単に成功せんよ 無理筋
水野勝成さんが早めに帰参していただろう
このIFなら博多が帝都になるってことですね。
面白いifですね。
ただこの場合地域的に徳川が西軍では？
これIFとして転封ってよりただの再戦だな。
家康「引っ越したら近所に島津のキラーマシーンがおった件」
このシナリオだと、幕府は博多になり。博多時代の到来？それでも福岡は現在でも芸能人多いから、史実以上に「大衆文化」は発展したかも？問題は、東北で「反幕府勢力」が結成された時の兵力配置になるな
なるほど、これは考えたことがなかったけど、有り得る考察ですね。この場合、幕府は博多になっていたのでしょうか？
おもしろい
小牧後は無理だな。
九州に秀吉が移封させることができる土地がない
関東から陸路より…海路で大阪まですぐ来れるようになるから…私が秀吉ならあまり九州には置きたくはないかも。
どうしても…となるなら島津を領地替えするとか…ハイリスク？
もし大地震がなければこんなストーリーも有り得たかも知れませんね
博多・長崎は貿易の一大拠点だから秀吉は絶対に家康を北九州に行かせはしない。鹿児島や宮崎も島津が許さないから追いやっても熊本か大分あたりかな？
九州の徳川領に肥後が含まれていたら、肥後国人一揆が勃発して家康の政治生命終了……。
こんな徳川家康は嫌すぎる。
そんなことない
もともと、地震さえ起こらなければ、徳川家を潰すつもりだったはずなので、転封したとしても、家臣団は解体され、力を維持することは厳しいと思います。
そうなると五大老にはなれないと思うので、そもそも関ヶ原自体起こらなかった可能性が高いかと。
徳川の世なかっただろうな
ありますね、九州統一していたかな
統治に苦労しただろう。
天神地下街は今よりも繁盛している🎵マックス マックス
そもそも旧武田領である甲信地方の豪族が仇敵徳川に従う理由はなく、豊臣徳川が2度目の合戦になれば鎧袖一触だったでしょうね。その意味では地震が徳川を救い歴史を作ったと言える。
徳川幕府は博多幕府だね🎵❤️👍
大友より多くの仏教徒が海外に売られてたのは間違いないかと
完全に領土与え過ぎた
あれ？信濃の一部と駿河の所領は？150万石だったはずが50万石？転封し90万石？60万石も召し上げられた家康くん
加藤清正様や、黒田官兵衛様などに助けを求めてるかも・・・・。
立花宗茂は無視でござるか
この場合関東地方が東京になる下地がなくなりそう。
あと北海道は、ロシアに盗られていたかもしれませんね
血祭りにあげられる
薩摩隼人‼️👁👄👁‼️
違う大宰府幕府かなぁ？☺️
精強三河軍団と四天王が居ても徳川軍単独なら猛将義弘率いる島津軍に圧倒されて大敗だな。
庄内の乱で大分痛い目みてたようだけど…
時期は家康が秀吉に謁見したときに家康に九州遠征を依頼し切り取り次第の朱印を与えることでできるでしょう
三河は秀康に与えれば、家康は九州大名を懐柔するか、勝ち取ろうとするでしょう
三河以外の家康領国は豊臣家に吸収され、秀吉自身は小田原征伐
ありえない方法じゃないですよ
九州平定、関東平定後に家康領国と一緒に大名配置をすれば、家康は九州に移封できます
博多幕府と大宰府幕府 あなたはどっち派？🐱
毛利家の性格を考えれば、まず、九州の家康領を攻め取ったと思う...
それで勝負ありのような。
そう。
更に島津と連携して挟み撃ちにすると思うんだけど。
島津は、東軍に与しないと思うがね（笑）
うーん、でもさ、徳川２万が島津と手を結べば秀吉8万に対し島津徳川連合は６万で拮抗するし
それに地の利で勢いに乗っている島津に付く方が徳川にとって得策だと思う
ただ問題はその後だよね 秀吉軍が負ければ元々譜代の家臣がいない秀吉陣営は次々と離反が起きるのは必至
ただ徳川は東海を失わず近隣大名でも徳川に付く者がふえて立場を強くするとは思うが、九州は今後事実上の
切り離しとなってしまう
しかしこの時点での家康は天下取りという意図はまだ持っていないだろうからそれでもいいのかも
そうすると弱体化した豊臣、東海を家康が、東北奥州は伊達、関東は北条と、それぞれゾーニングされ
戦国時代から国内内乱状態に陥り、下手するとイングランド、スコットランドとかみたいに日本列島内部で政権が複数分立したかもね
そしてそれを統一するのは次世代以降に持ち越し、でもヘタするとその隙間に欧米列強が入り込んで、日本を植民地化してたかも
そもそも秀吉は家康を九州に行かさない😊
このifは全て秀吉有利に事が運んだという前提だわ。
1585年関白宣下までは秀吉は織田信雄の家臣に過ぎない。秀吉が徳川攻撃の大義名分もない。それでも潰しにくるとなるならば家康なら上杉、四国、紀州、九州、東北へ共闘を持ちかけただろうね。
京は秀吉が押さえてるけどこの状態でこの年の関白宣下は無かっただろう。
秀吉が天下に号令するための大義名分、唯一の拠り所は関白なんだよね。
面白いとはいえ流石に九州からは無理だろ。
毛利が史実通りなら121万石。家康がたとえ肥後をもっていても100万石超え程度。関東一円を持つ200万石の上杉を抑えられるのか？と思う故な
もしもとか過去に無かったこと考えるより未来を考えたい。
あっさり九州が一旦島津に統一されてたらいっそ家康が島津他九州勢と組んで転戦して秀吉に矛を向けた方が面白い気がする。いやしてくれ。
もし徳川家康が九州にと考えたら😃 私が住んでいる大分県大分市はどうなっているだろう🎵 まあ福岡県福岡市が間違いなく首都になっているワケで‼️
明を征服するまで帰ってこさせない😤
家康が参戦なら
文禄・慶長の役は
北緯40度より南を割譲させて停戦して
秀吉死後に統治して
治水工事を推進して
米の収穫量を増やした
面白いですが、家康を九州に移すのは厳しいですね。
東北のほうがあり得そうで面白いかも。
小牧長久手で家康が負けていると、発言力違いすぎるのでは。
最後の島津との日向南での決戦までは面白い考察だなと思いましたが
最後の決戦で夜襲で押してる所に徳川に後ろ・側面を突かれるとかありえません。
動画主は島津を舐めてますね。
何で、日向南・・・南九州を決戦の地に選んだかを無視してるし
勝手知ったるなんとやらレベルの土地で、
どっから敵が来るとか完璧に見切ってるよ島津なら
決戦の地が熊本当たりや北部九州なら島津も慣れてない土地でありやられるであろうが
南九州でそれはない。
島津がそんな愚を犯すはずがない、
もっと脚本練ってから上げてください。
戦国大名の中で「日本をこう変えたい」などと明確なビジョンを持っていたのは織田信長と徳川家康の二人だけ。他は少しでも自分の領地を広げたいだけの人物で、それは豊臣秀吉も大差なかった。秀吉はお膳立ての整った舞台を引き継いだので特に日本を変えようとは考えもしなかった。と堺屋太一は言った。
さて、家康は小牧長久手の戦いの頃には一角の大名に成っていたので、九州に移封されたとしても５大老には成っただろう。
だとしたらやはり健康で長生きした結果秀吉の死に天下を盗っただろう。
どんな形としても徳川幕府に行き着いたのでは？
この場合島津は日向貰えたかな？
家康に勝ったから安定と余裕ある訳だし薩摩だけで十分では？
どこに行っても結果は変わらないと思います
九州よりも琉球の方がおもろい
なんかどのif見ても結局は徳川家が天下を取るストーリーばかりでつまらない。たまには違う大名が天下を取るifが見たい。
fool
バックミュージックが要らん
日本の端の端なのだがら、そう簡単にいくかいね？？心労で、寿命も早く尽きるんじゃね？国力も関東より少ないだろうし
関東であれ、九州であれ、関西圏から遠く離れてる事には変わりは無い。
小牧の役で豊臣方が勝利し、秀吉の機嫌次第で九州に飛ばされてしまってた事は大いにあり得る。
ただ、関ヶ原合戦で豊臣政権が滅んだのちに出来る幕府は、江戸ではなく旧領の浜松に置かれていた事もあっただろう…。
さすがに無理がありすぎる。そもそも不馴れな九州で島津に勝てる要素が見当たらない。半島出兵の雑用で金庫も空でしょ。九州から関東まで出兵すれば本国狙われて慌てて帰国途中に捕まって敗戦。九州に飛ばされた時点で大老に任じられる力量も失っているものと