Sto ascoltando con molto interesse anche questa introduzione. La ringrazio caro Vittorio: si sente tutto lo studio che c'è sotto e la sua generosità nel condividere sinteticamente quello che è necessario. Così noi, con pochissima fatica, gustiamo il frutto del suo lavoro, entriamo nella consapevolezza del testo sacro, possiamo crescere nella conoscenza della parola di Dio❤
Complimenti per l'esposizione chiara esauriente ed esplicativa dei vari contenuti e della loro concatenazione. Certamente Paolo si presenta non solo come il "diffusore" del messaggio di Gesù ma anche come il moderatore, l'autorità, il riferimento di ogni ambiguità e il negoziatore di ogni diatriba e interpretazione. In tutto questo traspare la figura autorevole e indiscussa delle prime comunità. Il punto centrale del modo d'intendere il cristianesimo nascente, pur rimanendo ancorato alla realtà giudaica vigente. La riflessione o meglio l'osservazione che viene da fare a primo acchito è l'atteggiamento di base di Paolo difronte al sesso, la sessualità, la donna, il corpo... Si percepisce un atteggiamento di vacuià, di mancanza di consistenza e di valore effimero in tutto ciò che ha a che fare con la sfera sessuale ad ampio raggio. Come se tra le opere di Dio quella fosse meno "buona" rispetto ad altre e fonte di peccato. Questo atteggiamento è frutto della cultura ebraica e pagana di allora o una "idea" un pò negativa di Paolo che tanto influenzerà anche Agostino.? Perchè la sessualità, fonte di vita e sviluppo dell'umanità, non viene meglio celebrata ed esaltata?
Caro Giuseppe, trovo il tempo di risponderti. Intanto, grazie per questo bel commento. La domanda che poni è buona, ma il rapporto di Paolo con la sessualità non è tanto condizionato da un atteggiamento sessuofobico ascetico, cosa che invece contraddistinguerà Agostino, che però lo ricava dal pensiero filosofico neoplatonico. No, Paolo non si concentra sulla celebrazione della sessualità perché semplicemente questa non ha più veramente senso nella prospettiva di una imminente fine del mondo. Le parole che spende per i casi peculiari a Corinto sono condizionate dal fatto che Paolo deve trovare soluzione a casi percepiti come scandalosi dalla cultura dell'epoca, che come tali rischiavano di dividere la comunità o di impedire una efficace opera di evangelizzazione presso i pagani, che avrebbero giudicato dissoluti e poco credibili i cristiani. Poi se leggi la Lettera, ti accorgi che Paolo si muove davvero a braccio. Non è realmente preoccupato di cosa fanno o non fanno le persone a letto, ma piuttosto come rendere conto della grazia ricevuta da Dio in una vita spiritualmente rinnovata alla luce della categoria dell'amore. Oggi noi viviamo un contesto molto diverso, con quasi 2000 anni di dilazione della Parusia sulle spalle e in un mondo in cui il modo di concepire le relazioni interpersonali è molto cambiato antropologicamente. Eppure, la serietà dell'etica apocalittica di Paolo è del tutto applicabile anche oggi, anche se con paradigmi differenti. Spero di averti risposto a dovere. Un caro saluto!
@@vittoriosecco si ha l’impressione comunque che Paolo preferisca il celibato, la verginità…come espressione migliore dell’essere seguace di Gesù. Tu dici che il tutto era legato all’attesa finale e ci può stare ma resta il fatto che il corpo e là sessualità non vengano esaltate come centro vitale dell’esistenza.
@@1948mori senza dubbio, perché la sessualità non poteva essere il centro della sua riflessione proprio a causa della tensione apocalittica che lo anima.
Grazie mille per questa nuova lezione Vittorio!! Abbiamo capito che la comunità di Corinto, a cui Paolo scrive, è prevalentemente di provenienza pagana. È plausibile dunque ritenere che questa comunità si fosse direttamente accostata al movimento gesuano più che, in prima battuta, alla religione ebraica tradizionale? Per quanto riguarda il riferimento che Paolo fa qui all'ultima cena, dunque, tale potrebbe essere una conferma della consolidata circolazione di una tradizione orale della sezione dei vangeli relativa alla passione di Cristo? Perdona la lunghezza del commento e ti ringrazio per la tua pazienza e per la tua sempre cortese e gentile disponibilità.
Grazie, caro Enrico! In realtà è probabile che buona parte dei pagani divenuti cristiani fossero in qualche modo passati dalla frequentazione della Sinagoga di Corinto, ma senza dubbio altri si saranno avvicinati successivamente direttamente al gruppo dei Corinzi cristianizzati. Per quanto riguarda il secondo punto, da ciò che ho letto sembra proprio che le parole della Cena restituiscano una tradizione liturgica già consolidata al tempo di Paolo, che verosimilmente ha trovato diverse espressioni e di cui anche i Vangeli sinottici hanno reso conto. Spero di averti risposto; alla prossima!
Come sempre complimenti caro Vittorio per il tuo impegno è sempre molto piacevole ascoltarti. Non vorrei sembrare sempre il bastian contrario, ma una cosa la debbo far notare, tu hai detto: Non è che Paolo se lo inventa il racconto del ultima cene! Però in primo corinzi ci sono 2 cose che farebbero pensare il contrario 1) Egli dice che ha ricevuto dal signore quello che racconta sull'eucarestia, visione, sogno, epilessia (di cui si pensa fosse affetto) ? Comunque senza prove, autoreferenziale. 2) Sempre nel cap. 11 parla di un nuovo patto o alleanza. Solo Luca riporta questa formula, ma è palese al lettore che Luca o chi per lui copia da 1 Corinzi. Marco è Matteo usano la parola Patto ( intendendo il rinnovo del patto Mosaico). Anzi c'è di più, Alcuni manoscritti meno attendibili in Matteo aggiungono (nuovo) al termine patto. Un chiaro tentativo di manomissione per avallare la nuova alleanza Paolina, che sarebbe stata suggellata con i gentili e non più con gli ebrei ( sintetizzando ovviamente). Io capisco che la nuova alleanza è il cuore del cristianesimo ma bisogna riconoscere che un invenzione del predicatore di Tarso.
Caro Salvatore, grazie per questo tuo commento! Ci mancherebbe, sai che è un piacere anche il dialogo e il confronto, purché sia cortese e rispettoso come il tuo. Nel merito della questione, ti riporto semplicemente ciò che ho letto, ma in generale c'è consenso sul fatto che il racconto della cena ricevuto da Paolo costituisse al momento della composizione della Lettera ai Corinzi una formula liturgica consolidata. Oltretutto è evidente che i Corinzi celebrano regolarmente un pasto rituale legato a quella istituzione. Le coincidenze con Luca non devono far supporre una lettura diretta della lettera di Paolo, ma piuttosto la conoscenza di una linea di tradizione liturgica simile. Poi è chiaro che la Santa Cena come sacramentalizzazione del discorso di Gesù all'ultima cena fa parte dei tentativi di interpretazione della morte e resurrezione di Gesù da parte delle prime comunità, che comunque devono aver iniziato a celebrare la Cena molto presto, già negli anni 30 a mio avviso. E certamente Marco e Matteo attingono da tradizioni simili ma differenti da Paolo e Luca. Io direi così. Se leggi il tedesco, ti consiglio questo bell'articolo: www.bibelwissenschaft.de/stichwort/48941/
Ho letto l'interessante articolo, ovviamente con l'aiuto del traduttore di Google 😁. Se mettiamo il ragionamento solo sulla rielaborazione postuma della morte di Gesù per poi estrapolare una liturgia funzionale a una chiesa "pagano-cristiana" , cioè crearsi una nuova alleanza per darsi un autorità sono pienamente d'accordo. Tutt'altra cosa è capire se il Messia istituì o meno una nuova alleanza. Primo corinzi 11:23 è assolutamente inequivocabile. Paolo sostiene di aver ricevuto dal signore ( applicando il suo principio dovremmo credere anche alle visioni di Joseph Smith) le parole che ha trasmesso alla comunità, quindi non c'è una tradizione precedente della nuova alleanza è stata elaborata da Paolo e solo da lui, per le sue chiese ellenistiche. Mentre la versione di Marco è Matteo più vicine alla comunità gesuana, probabilmente riportano le vere parole di Gesù. D'altro canto è innegabile che se Paolo non avesse inserito questo fantomatico nuovo patto, scovato in un oscura profezia di Geremia, le chiese cristiane non avrebbero ragione di esistere. Non si sbaglia di molto chi dice che Saulo è il vero fondatore del cristianesimo.
@@salvatoredam6229 grazie! Però se devo essere sincero mi sembra che tu tragga alcune conclusioni troppo affrettate. Intanto perché la credibilità di Paolo, che comunque ha dato la vita per il vangelo, con tutto il bene per i mormoni, Smith no. Poi anche il discorso sul Paolo come fondatore mi vede assai scettico, perché se è vero che il suo pensiero è stato decisivo, Comunque esistevano cristianesimi accanto a, e prima di lui. Poi Salvatore, tu sai che qui io non faccio proselitismo, cerco solo di esporre il mio parere alla luce dei miei studi, esattamente come te, quindi lascio a te le conclusioni. Un buon fine settimana!
@@vittoriosecco Mi voglio scusare se ho dato l'impressione di accusarti di proselitismo non era mia intenzione, anzi per me è un onore da semplice appassionato dell'argomento avere uno scambio di idee con te che sei un giovane e brillante accademico . Buon weekend ad maiora
@@salvatoredam6229 ma no figurati! Sono molto felice di questi scambi stimolanti, non c'è nulla di cui ti debba scusare! Poi è bello anche vedere punti di vista diversi!
Aspettavo, forse aspettavamo, Vittorio, le tue puntuali considerazioni alle nostre osservazioni e invece non abbiamo visto nulla per ora. Ci sono problemi?
Sto ascoltando con molto interesse anche questa introduzione.
La ringrazio caro Vittorio: si sente tutto lo studio che c'è sotto e la sua generosità nel condividere sinteticamente quello che è necessario.
Così noi, con pochissima fatica, gustiamo il frutto del suo lavoro, entriamo nella consapevolezza del testo sacro, possiamo crescere nella conoscenza della parola di Dio❤
è un piacere essere di aiuto!
La Lettera ai Romani, testo straordinario e incredibile ... come la narrazione da Te fatta !!! balsamo per lo Spirito e la mente!
Gentilissimo, grazie davvero!
Dirti Grazie, per questa bellissima introduzione è il minimo che posso fare. Ti rinnovo i complimenti.
Sempre gentilissimo, caro Giuseppe! Grazie per la fedeltà che dimostri a questo piccolo canale!
Spiegazione molto chiara, complimenti 😊
Grazie mille!
Complimenti per l'esposizione chiara esauriente ed esplicativa dei vari contenuti e della loro concatenazione. Certamente Paolo si presenta non solo come il "diffusore" del messaggio di Gesù ma anche come il moderatore, l'autorità, il riferimento di ogni ambiguità e il negoziatore di ogni diatriba e interpretazione. In tutto questo traspare la figura autorevole e indiscussa delle prime comunità. Il punto centrale del modo d'intendere il cristianesimo nascente, pur rimanendo ancorato alla realtà giudaica vigente. La riflessione o meglio l'osservazione che viene da fare a primo acchito è l'atteggiamento di base di Paolo difronte al sesso, la sessualità, la donna, il corpo... Si percepisce un atteggiamento di vacuià, di mancanza di consistenza e di valore effimero in tutto ciò che ha a che fare con la sfera sessuale ad ampio raggio. Come se tra le opere di Dio quella fosse meno "buona" rispetto ad altre e fonte di peccato. Questo atteggiamento è frutto della cultura ebraica e pagana di allora o una "idea" un pò negativa di Paolo che tanto influenzerà anche Agostino.? Perchè la sessualità, fonte di vita e sviluppo dell'umanità, non viene meglio celebrata ed esaltata?
Caro Giuseppe, trovo il tempo di risponderti. Intanto, grazie per questo bel commento. La domanda che poni è buona, ma il rapporto di Paolo con la sessualità non è tanto condizionato da un atteggiamento sessuofobico ascetico, cosa che invece contraddistinguerà Agostino, che però lo ricava dal pensiero filosofico neoplatonico. No, Paolo non si concentra sulla celebrazione della sessualità perché semplicemente questa non ha più veramente senso nella prospettiva di una imminente fine del mondo. Le parole che spende per i casi peculiari a Corinto sono condizionate dal fatto che Paolo deve trovare soluzione a casi percepiti come scandalosi dalla cultura dell'epoca, che come tali rischiavano di dividere la comunità o di impedire una efficace opera di evangelizzazione presso i pagani, che avrebbero giudicato dissoluti e poco credibili i cristiani. Poi se leggi la Lettera, ti accorgi che Paolo si muove davvero a braccio. Non è realmente preoccupato di cosa fanno o non fanno le persone a letto, ma piuttosto come rendere conto della grazia ricevuta da Dio in una vita spiritualmente rinnovata alla luce della categoria dell'amore. Oggi noi viviamo un contesto molto diverso, con quasi 2000 anni di dilazione della Parusia sulle spalle e in un mondo in cui il modo di concepire le relazioni interpersonali è molto cambiato antropologicamente. Eppure, la serietà dell'etica apocalittica di Paolo è del tutto applicabile anche oggi, anche se con paradigmi differenti. Spero di averti risposto a dovere. Un caro saluto!
@@vittoriosecco si ha l’impressione comunque che Paolo preferisca il celibato, la verginità…come espressione migliore dell’essere seguace di Gesù. Tu dici che il tutto era legato all’attesa finale e ci può stare ma resta il fatto che il corpo e là sessualità non vengano esaltate come centro vitale dell’esistenza.
@@1948mori senza dubbio, perché la sessualità non poteva essere il centro della sua riflessione proprio a causa della tensione apocalittica che lo anima.
@@enricochestria cosa ti riferisci?
Grazie dei tuoi video molto chiari ed esaustivi.Ti seguo con molto interesse.shalom
grazie di cuore! Shalom!
Grazie mille per questa nuova lezione Vittorio!!
Abbiamo capito che la comunità di Corinto, a cui Paolo scrive, è prevalentemente di provenienza pagana. È plausibile dunque ritenere che questa comunità si fosse direttamente accostata al movimento gesuano più che, in prima battuta, alla religione ebraica tradizionale?
Per quanto riguarda il riferimento che Paolo fa qui all'ultima cena, dunque, tale potrebbe essere una conferma della consolidata circolazione di una tradizione orale della sezione dei vangeli relativa alla passione di Cristo? Perdona la lunghezza del commento e ti ringrazio per la tua pazienza e per la tua sempre cortese e gentile disponibilità.
Grazie, caro Enrico! In realtà è probabile che buona parte dei pagani divenuti cristiani fossero in qualche modo passati dalla frequentazione della Sinagoga di Corinto, ma senza dubbio altri si saranno avvicinati successivamente direttamente al gruppo dei Corinzi cristianizzati. Per quanto riguarda il secondo punto, da ciò che ho letto sembra proprio che le parole della Cena restituiscano una tradizione liturgica già consolidata al tempo di Paolo, che verosimilmente ha trovato diverse espressioni e di cui anche i Vangeli sinottici hanno reso conto. Spero di averti risposto; alla prossima!
@@vittoriosecco si, grazie mille!
Complimenti
Grazie!
Grazie
Grazie a te caro Maurizio, è un piacere!
👼
😊🙏
Come sempre complimenti caro Vittorio per il tuo impegno è sempre molto piacevole ascoltarti. Non vorrei sembrare sempre il bastian contrario, ma una cosa la debbo far notare, tu hai detto: Non è che Paolo se lo inventa il racconto del ultima cene! Però in primo corinzi ci sono 2 cose che farebbero pensare il contrario 1) Egli dice che ha ricevuto dal signore quello che racconta sull'eucarestia, visione, sogno, epilessia (di cui si pensa fosse affetto) ? Comunque senza prove, autoreferenziale. 2) Sempre nel cap. 11 parla di un nuovo patto o alleanza. Solo Luca riporta questa formula, ma è palese al lettore che Luca o chi per lui copia da 1 Corinzi. Marco è Matteo usano la parola Patto ( intendendo il rinnovo del patto Mosaico). Anzi c'è di più, Alcuni manoscritti meno attendibili in Matteo aggiungono (nuovo) al termine patto. Un chiaro tentativo di manomissione per avallare la nuova alleanza Paolina, che sarebbe stata suggellata con i gentili e non più con gli ebrei ( sintetizzando ovviamente). Io capisco che la nuova alleanza è il cuore del cristianesimo ma bisogna riconoscere che un invenzione del predicatore di Tarso.
Caro Salvatore, grazie per questo tuo commento! Ci mancherebbe, sai che è un piacere anche il dialogo e il confronto, purché sia cortese e rispettoso come il tuo. Nel merito della questione, ti riporto semplicemente ciò che ho letto, ma in generale c'è consenso sul fatto che il racconto della cena ricevuto da Paolo costituisse al momento della composizione della Lettera ai Corinzi una formula liturgica consolidata. Oltretutto è evidente che i Corinzi celebrano regolarmente un pasto rituale legato a quella istituzione. Le coincidenze con Luca non devono far supporre una lettura diretta della lettera di Paolo, ma piuttosto la conoscenza di una linea di tradizione liturgica simile. Poi è chiaro che la Santa Cena come sacramentalizzazione del discorso di Gesù all'ultima cena fa parte dei tentativi di interpretazione della morte e resurrezione di Gesù da parte delle prime comunità, che comunque devono aver iniziato a celebrare la Cena molto presto, già negli anni 30 a mio avviso. E certamente Marco e Matteo attingono da tradizioni simili ma differenti da Paolo e Luca. Io direi così. Se leggi il tedesco, ti consiglio questo bell'articolo: www.bibelwissenschaft.de/stichwort/48941/
Ho letto l'interessante articolo, ovviamente con l'aiuto del traduttore di Google 😁. Se mettiamo il ragionamento solo sulla rielaborazione postuma della morte di Gesù per poi estrapolare una liturgia funzionale a una chiesa "pagano-cristiana" , cioè crearsi una nuova alleanza per darsi un autorità sono pienamente d'accordo. Tutt'altra cosa è capire se il Messia istituì o meno una nuova alleanza. Primo corinzi 11:23 è assolutamente inequivocabile. Paolo sostiene di aver ricevuto dal signore ( applicando il suo principio dovremmo credere anche alle visioni di Joseph Smith) le parole che ha trasmesso alla comunità, quindi non c'è una tradizione precedente della nuova alleanza è stata elaborata da Paolo e solo da lui, per le sue chiese ellenistiche. Mentre la versione di Marco è Matteo più vicine alla comunità gesuana, probabilmente riportano le vere parole di Gesù. D'altro canto è innegabile che se Paolo non avesse inserito questo fantomatico nuovo patto, scovato in un oscura profezia di Geremia, le chiese cristiane non avrebbero ragione di esistere. Non si sbaglia di molto chi dice che Saulo è il vero fondatore del cristianesimo.
@@salvatoredam6229 grazie! Però se devo essere sincero mi sembra che tu tragga alcune conclusioni troppo affrettate. Intanto perché la credibilità di Paolo, che comunque ha dato la vita per il vangelo, con tutto il bene per i mormoni, Smith no. Poi anche il discorso sul Paolo come fondatore mi vede assai scettico, perché se è vero che il suo pensiero è stato decisivo, Comunque esistevano cristianesimi accanto a, e prima di lui. Poi Salvatore, tu sai che qui io non faccio proselitismo, cerco solo di esporre il mio parere alla luce dei miei studi, esattamente come te, quindi lascio a te le conclusioni. Un buon fine settimana!
@@vittoriosecco Mi voglio scusare se ho dato l'impressione di accusarti di proselitismo non era mia intenzione, anzi per me è un onore da semplice appassionato dell'argomento avere uno scambio di idee con te che sei un giovane e brillante accademico . Buon weekend ad maiora
@@salvatoredam6229 ma no figurati! Sono molto felice di questi scambi stimolanti, non c'è nulla di cui ti debba scusare! Poi è bello anche vedere punti di vista diversi!
Aspettavo, forse aspettavamo, Vittorio, le tue puntuali considerazioni alle nostre osservazioni e invece non abbiamo visto nulla per ora. Ci sono problemi?
Caro Giuseppe, devo rispondere con ritardo perché sono in viaggio questo fine settimana. Ma risponderò puntualmente, non sparisco!
@@vittoriosecco grazie e scusa tanto la mia invadenza!!