【歴史のif】もしも鳥羽伏見の戦いで旧幕府軍が勝っていたら？
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- čas přidán 25. 07. 2024
- 今回の歴史じっくり紀行は、『もしも鳥羽伏見の戦いで旧幕府軍が勝っていたら？』について紹介していこうと思います。
~目次~
0:00 オープニング
0:52 江戸幕府の終焉と王政復古の大号令
4:32 京都周辺に展開する旧幕府軍
7:02 ついに鳥羽伏見の戦いが開戦！慶喜はどうする！？
12:03 戦いの最中、翻った『錦の御旗』
15:51 賊軍となった慶喜。その後の展開とは？
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脚本・監修：歴史じっくり紀行
#歴史じっくり紀行
~画像~
Sakoppi - 投稿者自身による著作物, CC 表示-継承 4.0, commons.wikimedia.org/w/index... #日本史の謎 #歴史 - Zábava
慶喜が将軍就任してからの幕政改革は称賛に値するほどの内容であった事から考えると、
明治維新の時程急激な展開は見せなくとも、相当良い新政を行った可能性が高いと自分は考えますね。
慶喜がいなければ、このような穏やかな維新は無かったのではないかと思います
日清日露大東亜もなかった？
日露日清大東亜もなかった？
第三国
第三国のチョセーンが日本で我が物顔でいんちきしまくる現在もない？
クルットやイスラムスリムが我が物顔で勝手もない？
ウトロや川口みたいな不当占領もない？
そもそもキツダとかレンホに好き勝手やらせてない？
でもトクガーの世が続くなら大日本帝国ないよ
大日本帝国ばんざーい出来ないよ
大日本帝国ばんざーいは名言だよ
徳川家は常識的だし江戸時代はもっと評価されてもいいと思う
実際明治維新後農民の負担は江戸時代より酷くなったようですし。
激しく同意します
鳥羽伏見の戦いで薩長側が勝利したことで多くの大名が雪崩を打つように徳川から離れていったのだから旧幕府軍が勝利していたら逆に薩長が孤立していったのではないだろうか。
ifは共有してこそですね！
正に勝てば官軍になりえる…その後の日本がどうなるかは全く読めないが
ちゃんと廃藩置県やら士族反乱やらに対処していけるかどうかという話まで膨らましたらもうね…
"タラレバ"ですけど、
高校生の時、社会の先生が"もし、戊辰戦争で会津藩が勝っていたら、ここは、新幹線が通ってたと言ってたのを覚えてます。
第14代将軍が家茂(慶福)では無く、慶喜だったら徳川家の今後も変わったカモ？家茂の死後、引継がされた慶喜さんでも流石に無理でしょうネ！
勝っていたとしても
慶喜は大将の
器ではないな
徳川では近代化が出来るはずがなかったという発想は、思い込みだと思います。幕末の外交政策で、現実的に進めようとする徳川に対して、非理性的な行動を繰り返していたのは薩長でした。薩長が勝ったので維新は美化されていますが、国益より藩益で動いていた部分が大きいでしょう。
戊辰戦争の頃には、幕府の海軍力は既に欧州中堅国レベルにまで成長しており、軍備の近代化も進めていました。雄藩連合の構想もあったわけで、政体についても違った形の近代化は達成されたでしょう。
また、徳川は武士層の代弁者に過ぎなかったという点は、薩長も同じことです。戊辰戦争は武士vs新興身分層の戦いではなく、武士同士の戦いに過ぎません。明治維新を市民革命とみなす歴史観もありますが、願望に基づく日本国内限定のトンデモ史観に過ぎません。明治政府も士族への秩禄支給をなかなかやめられず、最初の10年はあまり機能していません。西南戦争で不平士族の望みも絶たれたわけですが、徳川だったとしても似たような事件は起きたでしょう。
そして、鳥羽伏見の戦いの段階では、大政奉還の後であり、既に幕府という体裁はなくなっています。したがって、従来とは異なる新しい秩序を築くことになったでしょう。史実の大久保利通主導の中央集権的なものとは、異なるものになった可能性もあります。ドイツ帝国に似た形もあり得たかもしれません。ドイツではプロイセン国王がドイツ皇帝を兼任して、バイエルンなどの諸国がドイツ帝国に加盟する形で運営されていました。陸軍は各国が保持し、海軍は帝国直轄という変則的な形でしたが、それでもドイツ帝国は産業でも軍事でも躍進しました。日本が雄藩による連邦体制になり得たかどうかは分かりませんが、近代化の道筋は一つではないということです。実際、アジア諸国もそれぞれ違った形で近代化を達成していますよね。
戊辰戦争と士族反乱(特に萩の乱、佐賀の乱、西南戦争)…結局一握りの勝ち組を除いて武士階級は戦いに敗れ、没落の一途をたどる。元々慶喜も旗本八万騎は無用の長物と思っていたから、その後の流れは順番こそ違え、結果は大して変わらないと思う。唯一あるとすると、新政府内の主導権争いが内戦に発展し、イギリス、フランスの代理戦争となり、国力が弱体化したところで植民地化されるリスク。ただ、史実の慶喜はそこまで見越していたから謹慎を貫いたことを考えると杞憂に終わるかと思う。
鳥羽・伏見の戦い繋がりでもし、岩村精一郎が河井継之助の嘆願書を受け取ってたらどうなってたかなぁ〜
もし徳川家が力を持った大日本帝国というのを想像した場合、似た国を無理やり探せば普仏戦争後のドイツ帝国が近い存在になるかも。実質的に外交、軍事はプロイセン中心で、内政は各国にかなりの自治権を与え、かつドイツのユンカーの様に士族がある程度、官僚や軍人として力を持っているところなどが。ただその場合も少しづつ中央集権化はしていくだろうが。
最終的に薩長”皇軍”が勝つだろうけど、数年はかかり、犠牲も増える（たぶん同時期のアメリカ南北戦争レベルになったかも）。お江戸も被害。国際的には英仏の代理戦争。
戊辰戦争で南北朝時代の再現を行おうという動きはあったらしいが、鳥羽伏見の戦い時点で慶喜に代わって誰か錦の御旗と戦おうと思った人間はいなかったのか？
幕府からの意見を聞くと錦の御旗と戦う責任を押し付けあっている。
誰がやっても同じだったというのはその為なんでしょうかね。
ありがとうございました🎵
あと、もしも武田信玄が天下を取ったらなった を是非お願いいたします。🎵
武田勝頼公と徳川慶喜公が一番大好き💓♥️❤️です。🎵
岡崎城が一番大好き💓♥️❤️です。🎵
確かに長引かせちゃいけない戦争だったのかもな
例え戦に勝っても優秀な側近達が、
暗殺されてるのでその後の政務が、
何処まで出来るのか不明ですね。
恐らく激しい内戦になっていたのかな？
戊辰戦争が、ないまま薩長に政権移譲が
なされていたら今の日本はどうなっていたのでしよう。小栗をはじめ日本にとって有能な人材が、数多く生き残り長州藩だけの歪な政権運営ではなかったかも知れません。
しかし、日本国家瓦解の道はもっと早く訪れていたかも知れません。幕末期の英傑達の死はあまりにも惜しくて悲しい。
この話題前にも見たような…
それは慶喜が江戸へ逃げなかったら？のifだったような。
旧幕府軍が勝っても旧体制の延命になるに過ぎず､国の近代化､富国強兵が遅れることで、他国の侵略を許す可能性もあることから､既存の歴史で良かったのではないかと思います。
最近、字幕のミス、ナレーターのミスとか動画の質下がってません？
ありそうなイフでした。
面白かったです。
幕府軍の体たらくは長州征伐での惨敗でも分かるように、そのまま薩長を押し切った、とは考え難く、何らかの形で休戦となったのでは、と私も想像します。
その後の日本がどうなったのか、は難しいですね。
確かに、内戦へ突入、というのもありそうな気がします。平和な日本が来るとすれば版籍奉還や廃藩置県は避けられなかったとは思いますが。
最後に、評価の別かれる人ですが、私自身は慶喜は嫌いです。
戦は起こるものではなくさせるものを感じます。ただしこの後に会津を始めとした奥羽越が恭順したにも関わらず激しい戦があったことを慶喜さん…あの世でもお忘れなく。
列藩同盟側は戦争したかっただけ
亜米利加南北内戦の中古武器ではなく、英仏の最新兵器で戦った時、違いあるのでしょうか？
官兵衛のようなブレーンがいればなぁ・・・
NHKの歴史番組でも取り上げていましたが、慶喜は将来の新しい体制として、大阪に公府を築き、二院制による議会政治を構想していたと、メディアで見たり聞いたりしたことがあります。
議定の読みは「ぎてい」ではなく「ぎじょう」ではないですか？
最初は合ってたけどな
慶喜が新政府に加わると会津なども巻き込んで大規模な内戦になって結果徳川家は完全に滅んだかもしれない
慶喜一派は兵士を見捨てて大阪から逃げた(究極の敵前逃亡)。あれで慶喜の評価は地に落ちたのでは？。いずれにせよ大将の器ではありません😐。
明治維新はないやろな
そうか、史実でも慶喜が出陣してたら旧幕府兵が勝手に退却するってこともなかったかもね。
でもこう言うところが戦国と違って駄目なんだよね。
昨年のNHKの大河ドラマでわかる様に薩長政権が出来ても人材不足で行政遂行能力が滞り、結局旧幕臣や他藩の有能者に頼ることになった。江戸幕府が勝利していれば、小栗忠順、勝海舟、榎本武揚らを中心に近代化が進んだろう。幕末の通貨問題も起こさず(金と銀の価値のギャップ)、戊辰戦争、西南戦争などもなく、廃藩置県で武士をスムースに、近代的な官吏、警察、軍人への区分けに変えて、日本を近代国家に変身させただろう。とにかく、無駄に血が流れることが無く、無駄に戦費を使うことも無く、外国から無駄な借金も無く新しい日本の近代が始まったに違いない。
鳥羽伏見が起こらず、慶喜が議定に就任したほうが上手く行きそうですね。
倒幕側は武力で完全に倒すつもりと幕府は江戸城に元込めスプリングフィールド銃が3000丁持ち出さず、最終的に政治を仕切るつもりが、先の読みの甘い慶喜が負けた。
曽爺さんが同行していて。撤退しているときに薩摩に襲われて大混乱。よく帰ってこれたよ。
結論から言うと、悲惨な運命にはならない。戦争を望んでいたのは薩長ぐらいで他は消極的だったから。
のちに起こるであろう、士族の反乱は、明治維新により士族の地位の低下が起こったから、それに反発したもの。それに仮に薩長が倒れた場合、幕府に抵抗するものは居ないし、天皇の命で将軍続投になるため、将軍を否定することは天皇を否定することになる。
そして、仮に王政復古で、天皇を主軸の国家になった場合、諸藩連合の国家になり、「 日本合衆国 」になった可能性が高い。つまり各雄藩の連合国家。各藩は独自の言語（といってもほぼ同一でスペイン語とイタリア語くらいの違い）と独特の文化を持ち、江戸時代から続く近代化と西洋化を各藩は実行する。
そして、ロシアが北海道を攻撃した場合、各藩から部隊を募り救援する。もちろん消極的な藩も出てくる。とかだろうな。
一応書いておくと、江戸時代から、幕府の命令で肥前藩が大阪で天然痘の予防接種とか、製鉄（鋳物など）をしていてでイギリスの６ポンド砲を作ってたりしたから、緩やかな近代化をしていた説が濃厚かな。
まぁ捕捉を書いておくと、薩摩長州が政権を握っていた、「 藩閥政治 」時代は、西洋では「 明治寡頭制 」と呼ばれていて、力のある藩が権威主義的に日本を支配していた時代ととらえられていて、民主主義化とか近代化した。とは外国は認めていない。
また起業や企業化、株式会社に関しては、「 渋沢栄一 」を見るように江戸幕府が、明治政府に先んじて情報収集や、起業の計画をしていたんだな。より古くいうと株仲間なんてのもあるし。
緩やかな近代化で自分はそっちの方がベストだったように思う。
薩長正義的な、急速な近代化万歳的な最後の解説が残念です。蝦夷共和国や奥羽越列藩同盟で活躍した人たちの能力は非常に高い、薩長より国際的な視野をもった人材がたくさんいた。他の方もドイツ的な近代化の可能性を指摘していましたが、そのような人材を採用していく
中、アジアへの侵略を突き進む薩長的専制政権とは違うゆるい連邦的な国家ができて行ったかもしれません
う〜ん…徳川家は諸外国の情勢も視野に入れて出来るだけ戦争を広げない様に尽力していたと感じる…慶喜公は自衛する戦いも一部放棄したのかもしれませんね〜🤔
薩長が倒幕の意思を持つに至ったのは、複数の理由が入り乱れているわけで、また最初から倒幕を考えていたわけではなかった。ただ、黒船以降、内閣総理大臣と国務大臣が家柄で選ばれるような、硬直した体制では駄目だということは大きな命題としてあるわけで、そのために幕政改革、藩政改革が各所で進んだ。そのための争いも各所であった。その真中にいて、その当事者の頂点であった慶喜に、どのくらい改革ができたか。逆に雄藩連合といっても、殿様の権限が強すぎる旧体制の中で、どのくらいそれが機能したかと考えると、やはり「維新」は必然だったと思う。
また、維新後、西郷が背負った、武士階級もろとも滅ぶという役割を慶喜が背負うとは思えない。逆にいえば、一国の大名の立場では幕臣のほとんどは自活せねばならず、幕臣は薩摩武士のような貧困には耐えられないだろうし、国としても薩摩ほどの独立も保てないだろうから、その点は穏便に推移したかもしれない。なんとなくだけど、一応、議定なりの立場を確保して、数年面子を保ち、廃藩置県を断行する頃にはさっさと身を退いて傍観していたいと思ったのではないかなと。激変する時代の中で、薩長の荒々しい、どぎつい連中と（私も鹿児島だけど）、何年も権力争いをするようには思えない。やはり、お殿様なのだと思う。
幕末から戊辰戦争、西南戦争にかけて、この人が生きていればという人は、もちろん各藩にも幕府にもたくさんいて、その人たちが適所を得る理想の明治を思い描くこともあるけれど、こればかりは仕方がない。
鳥羽伏見の戦いで、旧幕府軍が薩摩側に負けたんでしょう？
もし、旧幕府軍が勝っていたら徳川の世が終わっていなかったはずですよ・・・。
薩長は嫌いだから勝ってほしかったな
慶喜は一応武士層の代弁者になりはしたが、
同時に貴族にも通じ水戸学という尊皇の考えも根付いてる人でもあるし。
幕府というしがらみがなければ案外上手く立ち回り史実より順調な政府運営になるんじゃないかと思う。
そもそも史実の明治政府は政府運営がぐたぐだだったのになんで新時代を開いた最高！っていう全肯定になってるのか意味不明なんですよね。
そんなに徳川を貶めたいのか？といつも疑問符がつくよ。
勝てば官軍、負ければ賊軍 ってことわざが何故生まれたのかな？ 勝者の歴史に過ぎん！
最後の点について、 開戦当時 丹波国はまだ薩長に従う諸藩はなかったと思います。ここの動画では、長州に落ち延びると解説してますが、負けたと知ったら無事に長州に逃げれると思いません。そこの点が気になりました。もし見ていたら、回答お願いします。
薩長独占での悪い意味での帝国主義はなく、戊辰戦争もなく史実より平和裡に維新が起きたと思われる。太平洋戦争での無謀な戦いも起きずアジアの盟主として君臨したであろうと思う。
鳥羽伏見旧幕府軍が勝ったら和平なんてせずに諸藩も幕府について薩長の主だった者は切腹。
薩長が存続を許されても5万石程度に落とされるだろ。
風見鶏の朝廷は鳥羽伏見戦後に錦の御旗を慶喜に下賜。
再度慶喜を征夷大将軍に任命。
軍備はフランスの武装になるかもね。
前提として反徳川、幕府嫌いが透けて見える動画が多くてイマイチ好きになれないのよね、この人の動画まで
なんじゃこりゃ？
見て損した気分。
クーデターが失敗していた場合
明治元年に政権が徳川に戻ったということでしたら、近代化が史実より加速していたでしょう。
明治政府は政権を取ってから、これからどうするか考え始めましたが、徳川はどうするか分かっていたのでスタートが早まります。
無意味に軍事費を増大することもないでしょうから、その分殖産興業にお金が回ります。
年が経つほど、史実との差は開くでしょう。
清や朝鮮との外交が決裂することもなく、日清戦争が起こりません。
するとロシアの南下も史実より困難になります。
ロシアが朝鮮に来ることも無かったでしょう。
日露戦争も起こりません。
満州を領有しないので、後に中華民国やアメリカと対立することもありません。
大東亜戦争も起こらなかったでしょう。
朝鮮も領有しないので、朝鮮のために日本の税金が使われることもありません。
暮らし向きは史実よりずいぶん楽になるのではないでしょうか。
1864年の長州征伐で長州を改易出来ていれば、有利な関税率のままだったので、更に良いです。
心配なのは、発展しすぎて妬まれないかということです。