Славяне на периферии и вне «раннеславянского мира» (Вяч. С. Кулешов)
Vložit
- čas přidán 30. 07. 2024
- Доклад был прочитан в Клубе любителей русских древностей 15 декабря 2023 года
Докладчик: Вячеслав Сергеевич Кулешов
Дискуссант: И. О. Гавритухин
00:00 Вводное слово
00:48 Доклад Вяч. С. Кулешова
01:11:20 Критические замечания И. О. Гавритухина
01:25:28 Вопрос: Могли ли славяне что-то заимствовать у кочевников?
01:33:40 Вопросы о лингвистической хронологии
01:44:45 Комментарий к статье А. Касьяна и др.
01:46:05 Вопрос о генезисе новгородско-псковского диалекта
01:52:35 Вопрос: Полесье - родина славян?
01:53:30 Вопрос: Как разграничить праславянский и славянский мир?
02:00:17 Вопрос: Как славяне смогли быстро завоевать окружающие их территории?
02:05:55 Вопрос: Три с половиной изменения от прабалтийского к праславянскому - это палатализации?
02:08:33 Комментарий об археогенетике славян и балтов - Zábava
Замечательнейший доклад. Слушал на одном дыхании. Спасибо всем участвующим!
Было бы интересно послушать лекцию самого Гавритухина на ту же или сходную тему. В замечаниях он упоминает, что иначе бы расставил акценты и, собственно, интересно как именно - иначе.
Спасибо, хоть с гипотезой и не согласен, Топоров и Иванов на максималках, вот когда модель ассимиляции предложат, с чего бы раннеславянский взрывообразно стал койне на доброй части Восточной и Центральной Европы, тогда и поглядим. Еще раз спасибо за состав участников, очень жаль что не стало с нами Андрея Михайловича Обломского, большая потеря для раннеславянской археологии
Что прислать вам график размножения праславян с 300 г.н.э.по 1000 г н.э.???Сами не в состоянии просчитать рождаемость 8-9-10 детей и огромное , жизненное пространство"!!!)))
@@user-wm6xv3er8x Ни у кого не было огромного жизненного пространства, а у славян было. Добрые люди подарили им пол-Европы. Вот настоящая наука, не то что Энгельс.
@@user-wm6xv3er8x ;) А тот факт, что расселение на это "огромное жизненное пространство" немного ;) контролировали сначала гунны, а потом авары, Вы предлагаете опустить? Да и германцы эти территории покинули не вдруг и не сразу
@@user-xn9in8to8m Германцы покинули Польшу к 430-460 году.
ГДР( знаете про что я??) ) к 480 годам. ТАК ЧТО ЗАСЕЛЕНИЕ ЭТИХ ЗЕМЕЛЬ ПРАСЛАВЯНАМИ С 575-- 625 г.нашей эры ,это реальный факт.ВСЕ опустело, чего же не переселяться!!!)))
А в Чехии ,Венгрии,Румынии и Словакии таки да были и конкуренты и те кто банально ПОКОРИЛ праславян,-- АВАРЫ.Вот ОНИ ВОЗМОЖНО на этапе до 630 х годов и переселяли праславян по собственному разумению.
Крутяк!
Все что приписывается мифическим славянам, есть история скифов-склотов и,позже, сарматам.
Бастарны на Дунае жили, зарубинцы в Среднем Поднепровье. Кулешов, ты географ. карту видел?
Езжайте в Вильнюс и там узнаете, нет, ВЫ езжайте в Вильнюс и там услышите как говорили славяне перед тем как выбраться из припятских болот!
У вас изоглоссы с пра-италийским как образовались? Вы Мартынова не читали?
Сколько лет бьюсь с адептами славянизма, которые в каждой восточноевропейской культуре, независимо от ее разношерстности, видят славян.
Наконец-то я услышал полноразмерный доклад, а не обрывки тут и там, подтверждающий мои мысли.
Спасибо огромное.
Я бы еще усилил некоторые формулировки. Однако, в современных условиях можно нарваться на какую-нибудь очередную дискредитацию или оскорбление чувств.
Генетики никак не хотят из пула славянских генов убирать Россию, Украину и Белоруссию, где лингвисты видят несомненный балтский субстрат. Если вычесть, можно было бы получить очень интересные результаты на фоне древнего населения Восточной Европы. Но у нас такое финансировать не будут. А в Венгрии не хотят копать славян у себя - позавчера Касьян прямо об этом говорил.
@@alonecoder600 В России балты только северо-запад. Гораздо больше ославяненных финноугров.
Вообще, может оказаться, что славянский язык это феня для порабощенных германцами балтов. Что уж совсем не патриотично.
@@user-mp1ki4bb7r Игорь Коломийцев на этом построил свою ,,теорию" что славянский это язык гаремных женщин в АВАРском каганате.В общем ВСЕ хотят чего то сочинить и прославиться как Герострат.Те про славянский язык,
вышедший из балтских гаремов,а окуевший
С. Назин про славян ,--- которые типо произошли из...
нориков-ханориков из Паннонии и Иллирии.Ну что сказать ....Фоменко отдыхает!!!))))
@@user-mp1ki4bb7r
Так а почему русские генетически близки к другим славянам. Или учОные всë врут? 😃
Докладчик: "Вся раннеславянская история проходила проходила в рамках политического господства кочевых организмов". Это ложь. Пусть он объяснит набеги антов и склавен на Византию (не менее 10 крупных с 527 г. по 553 г.). Какие политические организмы управляли ими? Да и по господству аваров нужно много и резко спорить. Докладчик начитался Курты и Коломийцева. Норманнская теория порождает теорию тюркскую. Бедные славяне....ничего у них не остается. Да и язык у них литовский... Да, кстати, а готы в ранний период (морские и прочие набеги 3-го) века не по модели "кочевников" взаимодействовали с Империей?
А что мы можем знать о раннеславянской филологии, если литературных памятников нет, а соседи тоже ничего не писали про это и ни одного словаря ни Ромеи, ни готы, ни латиняне не сделали?
Вы плохо знаете источники - писали все.
Даже саги рассказывают о ранних славянах.
@@user-zf1it8kv5c это все сказки, описание славян, как обезьян в зоопарке. Никто не написал ни единого словянско-готского или славянско-греческого словаря. Нет ни единого паралельного документа - что б рядом был текст на латыни и рядом на славянском. А описание песиголовцев и пррчей ереси это очень занимательно, но не дает ни малейшего понимания, как говорили ранние славяне.
@@user-zf1it8kv5cКакии нафиг саги??Саги 2-4 в.н.э.???Нас только это интересует!!))))
@@user-wm6xv3er8x Есть несколько десятков предположительно славянских топонимов в Паннонии, зафиксированных в I-IV вв. (Oseriates, Bersovia, Valcum, Murus и др.), несколько экзоэтнонимов предположительно в славянской передаче, а также названия напитков sabāja и Κάμον из этой области и ещё пара слов. Есть несколько иллирийских и паннонских имён того времени, но не всегда можно определить, какие из них именно паннонские.
@@alonecoder600 Это все слишком серьёзно.Конкретно это в Римской Паннонии???Как могли праславяне там оказаться до 450 г.н.э.??Или это у вас альтернативные игры с превращением иллирийцев в праславян??)))Эти самые норики-ханорики???)
Археологам бы пару-тройку уроков по экономике взять, что ли. Регион Припяти - это леса и сплошные болота, почва - песок и то лишь там, где нет болот. Там население многих деревень ещё в 30-ых годах 20-го века с соседями коммуницировали только на лодках. Это - опа мира, центр нищеты с плотностью населения 1 калека на 100 кв. километров. А в 4-6 вв. они вообще последний йух без соли доедали. Какую экспансию могли осуществить эти два с половиной дистрофика, которые друг от друга шарахались? Не_зачот славянам! Ищите другую прародину, более реальную
Как археолог категорически вас поддерживаю. У самого подгорает от услышанного. Совершенно не согласен с лектором
А вы сами были на Полесье? Я был. Продуктивность почв самая высокая в Беларуси. Плотность населения до Чернобыля самая высокая в Беларуси. Самые крупные деревни в стране, 3-5 тысяч человек это вполне норма, и объясняется это не сплошными болотами с необходимостью жить на островах, а именно продуктивностью почвы. Песок только на выспах, почвы самые разнообразные, на заливных лугах в поймах рек под террасами всё с землей более чем чудесно. И до сих пор в Южном Полесье прекрасно себя чувствует самая богатая и крупная деревня страны - Ольшаны, с населением в 7.5 тысяч человек и с рождаемостью по 7 детей на семью. Если порыться в архивах касаемо вопроса каннибализма в период 1928-34 годы, а любой историк прекрасно знает, что это маркер максимального изъятия зерна в самых плодородных регионах в период коллективизации, то на территории БССР это было только на Полесье. Про Брестчину не скажу, но своими глазами видел документы, с фиксацией сего непотребства именно в Южном Полесье, Ельский, Наровлянский и т.д. районы. Так что не спешите делать выводы, а лучше ознакомьтесь с экономикой региона. Ну и до кучи к размышлению. Полоцк вышел на первые места по причине стратегического положения в контроле двинского торгового коридора, все центры по сути возникли как фактории. И только Турово-Пинская земля, вполне богатая и существующая с глубокой древности уже как значимый центр сложно объясняется с торговой точки зрения, куда там можно плыть в сторону верховий? К Щаре, в бассейн Нёмана? Он получит экономическое значение чуть ли не через тысячу лет после появления Турова.
Абсолютно верно. Я об этом же всегда говорю адептам "полесской прародины". Это тезис абсурдный с самого начала, с чисто географической тз
@pavellitvinov2431 Не смешите
Вот когда наконец-то на картах будут отображены не "мордва" (экзоэтноним), а "мокша" и "эрзя", ведь указаны же "мурома", "мещёра", "меря" ?!
Кого они здесь интересуют
эти финно-угры?? С ними все всем ясно!!!Разговор не о лесных дикарях.
@@user-wm6xv3er8x если не знаете о чём говорите то зачем говорите? Это же позор свою глупость на весь интернет освещать.
@@user-wm6xv3er8x ты, клоун, вместо того, чтобы писать дичь, полистал бы материальную культуру финно-угров. Нашел лесных дикарей, гореэтнограф.
После примерно тысячной "э-ээ, э-эээ", выключил. Ораторские приемы - спорные.
А Киевская культура и её потомки Пеньковская и Колочинская к праславянским теперь не относятся?
Это балтская культура ,которая постепенно ославянилась(
пеньковцы и колочинцы)!!))))
@@user-wm6xv3er8x докладчик фантастический ..... (славянофоб)
Только в фантазиях этого неуча
Автор лекции безапелляционно приписал Зарубинцев к Германцам и выдал это как истину в последней инстанции, хотя Олег Радюш более убедительно доказывает преемственность Зарубинецкой и Киевской арх. культур.
Соответственно вся концепция автора лекции искажена и выводы ошибочны.
Зарубинецкая культура на 90% погибла и не важно из каких народов она создалась.Не прикапывайтесь к мелочам и впитывайте
лучше реальную праславянскую историю,а не фальсификацию
им. Седова и к°
@@user-wm6xv3er8x при чем здесь Седов? Олег Радюш научный сотрудник Института археологии РАН и опирается на самые последние археологические находки.
Это тема Радюша, он возглавляет экспедиции и непосредственно занимается этим направлением, его надо приглашать и впитывать информацию!
@@user-wm6xv3er8x При чем здесь Седов?
Олег Радюш научный сотрудник института археологии РАН и пользуются самыми последними археологическими данными.
Радюш занимается этой темой и возглавляет развед. экспедиции, его мнение надо учитывать прежде всего.
p.s. Не надо удалять этот комментарий!
@@user-ph4bi5ih4g Киевская культура - это довольно условный конструкт (см. Щукин (2011) Реплика по поводу киевской культуры), да и славянскость её под большим вопросом. Славянские городища по датам чётко выстраиваются с запада на восток.
Олег Радюш пытается натянуть сову на глобус.НЕТ никакой преемственности зарубинецкой и Киевской Арх.культур,а Киевская на 85% это не праславяне.Потому я и говорю,что желание этих поЦреотиков побольше раздать места праславянам ясно делит на РЕАЛИСТОВ и славянофилов,
которые любой ценой проталкивают и удревляют историю(которой на самом деле и НЕТ) 10.000 болотных дикарей из Полесья!!)))
26:00 Ну зачем так откровенно врать - не было никакого единого раннеславянского мира от днепра до волги ...ну блин ну это совсем не красиво...даже дон не входил в эту "систему" хотя там и были "точечные группы мультиэтничного состава со славянским элементом" и все они через короткий период исчезали...
Система славянского мира была на среднем днепре и в южном полесье
Смотрите карту языков европа полиглота
@@user-oy2vj5ef7f и что я там должен увидеть? Славянские археологические культуры 5 в.н.э.
На средней Волге ранне-славянская Именьковская культура появилась во 2 веке, это раньше чем Киевская на среднем Днепре. Кроме того - сейчас славянские полуземлянки находят на юге Балтики на севере Польши и северо-востоке Германии с датировками начала н.э.
Славяне расселялись от Эльбы и до Волги уже в первых веках н.э. ...Чел в данной лекции нес полную пургу про "единый славянский язык еще в 7-10 веках". Единого славянского языка уже не было в первых веках н.э. - не возможно было сохранять единый язык на таких огромных территориях в бесписьменную эпоху и без единого государства. В то время уже были кучи различных пра-славянских диалектов.
Чел вообще ерунду нес всю лекцию. Единственное что он рассказал плюс-минус похоже - это про экспансию славян на Балканы в 6 в.
@@warjag.tv.единый восточнославянский язык в 7-10 вв. Слушать надо ушами
Так он всю оставшуюся лекцию поясняет ровно то, что вы написали. Стоило бы до конца дослушать
Полесье не прародина славян, а родина праславян, а нижнее междуречье Вислы и Одры, пожалуй родина протославян.
Что за звери такие - протославяне? еще не разделившаяся общность балтов и славян?
Какая Висла и Одер??Не надоело бред строчить.Нет там никаких и близко праславян!!И никогда не было.Только кельты и германцы и их микс типо бастионов!!))
Хватит нагло лезть в Европу!!!))))
@@user-wm6xv3er8x Праславян не было. Однако, существование западных славян вы же не будете отрицать? Вся центральная Европа (нынешние не только территории славянских Польши и Чехии, но восточной Германии) была заселена славянами.
@@user-mp1ki4bb7r И когда же появились первые эти праславяне,которые потом превратились в западных славян???В 540 г.нашей эры!!Пражско- корчакская арх.культура!!! Что непонятного????
@@user-wm6xv3er8x Где я писал что мне что-то непонятно? Про праславян я согласился первым же предложением. Перечитайте мой комментарий.
Зато вы писали "не было никогда". Хотя славяне до сих пор живут на Висле. а на Одере славяне были германизированы.
Нечего здесь истерить.
И объяснил бы кто-нибудь участникам дискуссии (имею в виду последнего комментатора), что финно-угр с Волги, говорящий на славянском языке, является славянином только в лингвистическом плане. Поэтому искать его сходство с западными балтами в этническом плане (генетика, антропология, культура и т.д.) как минимум наивно.
Финно-угорских корней у жителей центр. России нет
Лектор всю лекцию утверждал, что всю "славистику 20-го века надо выкинуть в мусор" - но сам же всю лекцию тут рассказывал именно гипотезы 20-го века ))) ...Про "славян только с 6-го века из Пражской культуры", про "выделение праславянского из балтского языка", про "балтов по всей территориии будущей Руси", про "Пшеворскую, Зарубинецкую и Черняховскую культуры как германские" - это всё постулируется западными учеными и нашими либеральными еще с 60-70 -х годов 20- го века. И именно это всё в первую очередь и устарело. Сейчас славянские полуземлянки находят на юге Балтики с датировками еще первых веков н.э.
Ну а чтобы данный лектор, лингвист по образованию, понял что тут совсем не всё так - то пусть объяснит из балтского, латинского, кельтского, иллирийского или иного языка название города - Тергесте, упоминаемого римлянами у адриатических венетов еще в первом веке н.э. ...Думаю, что из других языков предложить хорошую этимологию этого названия будет проблематично. А вот из славянского языка это будет легко - потому как "Тергесте" - это просто пра-славянская форма слова "торжище" - *tъrgiste". ...Кроме того греки писали, что венеты называют реку Пад (современная По) - Боденк. Учитывая, что у греков в начале н.э. не было звука "в" и они его заменяли в иноязычных словах звуками "ф" или "б" - то у нас тут явно просматривается слово "воденка", которое часто использовалось славянами как аналогия слову "речка". Это только пара примеров того, что на Адриатике уже в начале н.э. есть топонимия явно славянского происхождения. Могу Вам накидать довольно много таких праславянских топонимов от Эльбы и до Волги, и от Балтики и до Адриатики еще за долго до первых упоминаний в источниках названия "славяне".
Следовательно и сами славяне и собственно пра-славянский язык сложились за долго до эпохи, которую лектор тут предлагал как праславянскую. Я, лично, согласен с О.Н.Трубачевым, который определял время выделения пра-славянского как 3,5 тыс. лет назад, то есть середина 2-го тыс. до н.э.. И полностью не согласен с гипотезой Топорова о выделении праславянского из балтского - сейчас это элементарно опровергается генетическими исследованиями - полностью утратившая актуальность гипотеза, странно вообще, что лектор за нее цепляется.
Ойойй, сколько незнаний, предрассудков и эмоций....
@@Slaweniskadela Ну Вы предложите сначала неславянскую этимологию названия города Тергесте, оспорьте на археологическом материале, что полуземлянки 4х5 на юге Балтики начала н.э. - не славянские (предложите свою версию чьи они) - а потом будем разбираться у кого тут "незнания и предрассудки". ...А пока Ваше "ойойой" - только "дешевые понты".
Лектор - ортодоксальный германоцентрист.
Отсюда и концепция.
@@user-zf1it8kv5c Да он обычный "инагент" - член всевозможных забугорных институтов, от которых гранты получает на тот самый "германоцентризм". Вот он и отрабатывает... ...Когда уже у нас начнут давать "инагентов" не только политикам и журналистам и певунам, но и вот таким "историкам", работающим на интересы далеко не российской науки, да и вообще не на интересы науки (ведь он на деле пытается не разобраться в том, как все на самом деле было с этногенезом и расселением славян, а тупо продвигает прозападные, пропахшие еще гитлеровским нацизмом, славянофобские и русофобские идеи.. ..Чего стоит его "перл" про "славянских рабов", которых "викинги привозили с юга Балтики на Ильмень" - этим русофобам надо же как то объяснит сходство новгородского диалекта с лехитскими языками, ..вот они и придумали, что это якобы "викинги навезли тысячи славянских рабов с юга Балтики на Ильмень". ...Как они все любят такие гипотезы про "славянских рабов"... ..Хотя на деле сходство новгородского диалекта с лехитскими языками объясняется тем, что варяги - это и были балтийские славяне, а не "викинги")
Вы как и лектор, порите чушь, мешая тёплое с мягким. Так что вы с ним на одной волне.