П. В. Шувалов. Праславяне между археологией, лингвистикой и письменными текстами
Vložit
- čas přidán 4. 05. 2022
- Выступление Петра Валерьевича Шувалова на Открытом научном семинаре кафедры общего языкознания им. Л. А. Вербицкой 27 апреля 2022 года с докладом "Праславяне между археологией, лингвистикой и письменными текстами".
Замечательный доклад. Благодарю всех. Привет из Словении и Хорватии!
У нас, на Рязанщине в мещере школьники находят шнуровую керамику на дне озера.. А по ДНК анализам древних костей прослеживается полная связь поколений русских от древних фатьяновцев до современных рязанцев-русских
Спасибо! 👍😊
Добрый день!
В 2014 году решил написать книгу, посвященную истории Крыма.
В процессе работы над материалом выбрал 63 год до нашей эры, год гибели Митридата Евпатора. Собирая материалы по Митридату и его войску, вышел на тему античных предков славян.
К своему изумлению, обнаружил, что в официальном научном сообществе принята догма:
"У славян нет античных предков".
Я продолжил набирать материалы, включая материалы по лингвистике народов северных Балкан, древним языкам иллирийцев, македонцев, фракийцев.
Мои выводы таковы:
1. Основа идентификации славян - земледелие.
2. Земледелие не могло само-зародиться в зоне лесов и болот.
3. Античные предки славян жили в северной зоне "плодородного полумесяца".
4. Республиканский Рим мотивировал воинов воевать за землю, автохтонные народы изгонялись, либо уничтожались, либо радикально сокращались.
5. После завоевания Римом Балкан:
- исчезают иллирийский, македонский, фракийский языки.
- греки получают гражданство, их язык сохраняется.
- местные земледельцы изгоняются к северу от Дуная, в лесную зону голода, где "рыщут по горам и лесам", и в Галатию, где они составят костяк анти- римского сопротивления в войнах Митридата.
- зона современной Румынии входит одномоментно в зону распространения латыни.
- зона современной Болгарии также одномоментно переходит на греческий.
6. Переход завоёванных земель в зону латыни называется "быстрой романизацией".
Сомнительно, что без школ, газет, программ обучения, покоренные народы мгновенно перешли на латынь, с одномоментным отказом от родных языков.
Примеры сохранения коптского языка в Египте, иудейского в Палестине, языков народов Индии, Австралии, Африки, Филлипинн под властью колонизаторов показывают нам иную картину.
История с иллирийский, македонским и фракийский языками выбивается из данной системы.
Отсюда вывод: "романизация" означает замещение автохтонных народов.
7. Последнее упоминание македонского языка содержится в труде Гесихия из Александрии. После пятого века даже упоминания о фракийском, македонском, иллирийском языках исчезают, зато появляются дикие союзники гуннов - пришельцы извне славяне.
8. Единственное разумное объяснение этим фактам таково:
- предками нынешних славян были пахари северных Балкан, близкие им территориально племена галлов и германцев.
Предки славян вели хозяйство античного типа, с земледелием, разведением коз, овец, свиноводство. Наиболее близкие к Греции племена имели греческие имена, греческих богов. (Как и современные русские).
- единого праславянского народа не было.
- конгломерат племён, обычно крайне враждебных друг к другу, объединяло некоторое сходство языков.
- после выдавливания из из плодородных земель, они перешли на скотоводство и охоту, подсечно-огневое земледелие.
- после вторжения гуннов империя ослабла, часть славян вернулась на свои земли, что было названо "вторжением славян".
Если интересно, мои видео по этой тематике:
czcams.com/play/PL5LpOIKDNJS_Jo9vglyPwKbmgCAxoKznT.html
Книга "Изгнанники":
disk.yandex.ru/i/wNjUz8DpKtPrvw
Книга "Вперёд, на Запад", пока в процессе написания:
disk.yandex.ru/i/Vw-DI3qKcAeYfw
Мои статьи на эту тему:
proza.ru/avtor/alexeykuzmin&book=12#12
Лингвистике не соответствует. Как минимум, германские и кельтские языки - кентумные, а славянские - сатемные, как и индоиранские.
Из учоных со степенями (и, как вы выражаетесь, догмами) примерно в вашу область предков славян помещает Трубачёв (его фамилия на заглавной картинке этого ролика), и то его не воспринимали.
@@quetuiree2962 вполне соответствует. Славянские, греческий, иллирийский фракийский сатемные. Одна группа.
@@Kuziming, ну, греки кентумные, фракийцы да, пишут, что сатемные, а про иллирийев и правда ничего не пишут. У вас там в комментаторах под видео всякие гиперборейцы. Я одно видео осилил! Очень интересно! Правда, любой вам скажет, что людей не изгоняли, а превращали в рабов. Я сам хотел канал сделать с разными идеями (можно ткнуть в мой ник, посмотреть мои потуги), но гиперборейцев я боюсь. Я разрабатывал на любительском уровне теорию праславянства венетов (не знаю, дойдете ли вы до такой идеи в своих видео, ведь они квалифицируются как иллирийцы), но упёрся в их кентумность, и до видео не дошло: перед тем, как исчезнуть, они частично перешли на латиницу, и, например, писали 𐌄𐌙𐌏 как EGO. Если бы доказать, что 𐌙 звучало как "З", это был бы вылитый "азъ" = "я"! (И заодно пролило свет на происхождение нашей руны "Ж"! =)) У германцев, кстати, руна ᛉ (алгиз) означала вариант звука "з". Там очень много слов мне виделось: и "сиять", и "ряды" (то есть "ręnd", откуда "руны", и "vǫz" - колесница, кентумный вариант - "вагон" или "weg") Тут бы все с ног на голову перевернулось от того, кто кого письменности научил. Так что пока остаёмся в царстве лженаук =( Официально мои венеты ближе к кельтам и все названия на вин-венд (типа Вены) - кельтские, а славяне их в средние века переняли
Нет, земледелие это не основа и оно не "само-зародилось", а привнесено , как и германцам и кельтам, с Балкан. Только к этногенезу это почти не имеет отношения, это просто культурное влияние
@quetuiree2962 венеты/венеды - безусловно не славянский этноним. Он общий для кельтов, иллирийцев, собственно венетов (адриатических) и италиков. Общий в том смысле, что среди этих этнич. групп он встречается как название племен, и видимо как обозначение групп населения занятых морской и речной торговлей. Торговцы Янтарного пути (создатели лужицкой культуры) и передали этот этноним праславянам. Точнее так славян называли соседи, помнившие еще "кельто-иллирийских" венедов на Висле и Одере
Прекрасная лекция!!! Даже для дилетантов.
именно для дилетантов! ничего более
👍👍🤝
В Польше не было массового германского населения. Германской была только правящая элита и небольшое кол-во "сопутствующих". Вы ведь не считаете, что в Королевстве Вандалов и Алан в Сев. Африке население было германским. Пшеворская культура сформировалась из местных праславян подклешевой культуры и пришлых вандалов. После гуннского нашествия их смело, как и готов в Черняховской и мы видим славянский мир на территории от Одера до Днепра
Глупости не пиши.Бреда Седова начитался??)))А чего ж праславяне в 525 г.н.э.отставали от германцев 225 года н.э на 250 лет ??? Им память отшибло ??Над ними германцы эксперименты проводили и заставили ВСЕ забыть??)))
Очень понравился доклад. Настолько подробного материала в формате именно видеоролика (да ещё и с картами да таблицами) я больше нигде в интернетах не встречал. Большое спасибо. Но есть (наверняка дурацкие, но всё равно задам) вопросы:
1. 24:25 Так на какую всё-таки археологическую культуру с точки зрения собственно археологии больше похожи сосницкая и лебедовская культуры? На прабалтославянскую среднеднепровскую или же на парапрафинско-скифскую милоградскую либо на прафинскую маклашевскую?
2. 35:49 А почему не предположить, что XIV век до н. э. по глоттохронологии всё-таки соответствует и XIV-му веку до н. э. по археологии? Тогда ведь тоже уже существовало разделение (а значит и некоторая обособленность друг от друга) на тшинецко-комаровскую и сосницкую культуры, располагавшиеся примерно там же, где позднее культуры штриховой керамики и днепродвинская? И почему Блажек неправ, почему даты глоттохронологии "существенно позже"? Разве эти три культуры не пережили XIV век до н. э.? Ведь даже и у самого докладчика на схеме их отметки до XIII века до н. э. включительно.
3. 1:07:50 А могли в тот период идти масштабный промысел по лесам и вестись торговля не только пушниной, но и продуктами бортничества? Мёдом, воском, прополисом?
Фантазии это все. Праславяне - Лужицкая и ее потомок подклешевая культура. Отделение от балтов - формирование лужицкой (конец 2 тыс до нэ). Разделение праславянского - миграция части подклеша на восток и формирование зарубинецкой (1 век до нэ - 1 век нэ). Полное соответсвие археологии и лингвистики
@@user-rn3bi3pz5pлингвистика говорит наоборот, что восточнославянские языки инновационны по сравнению с южнославянскими. причём древнейшие фиксации слов, похожих на славянские, относятся к Паннонии (их десятки). а больше всего заимствований в праславянский происходит из латыни (более 100). кроме того, ряд праславянских фонетических изменений имеет параллели в народной латыни того же периода.
@alonecoder600
"Древнейшие фиксации слов похожих на славянские"
Это анти-научный язык
@alonecoder600
Кто жил в Паннонии мы прекрасно знаем
@@user-rn3bi3pz5p по вашим комментариям не выстраивается образ человека, который может отличить научное от ненаучного. Многие из этих слов опубликованы в специальной литературе. В попсе не найдёте.
У Блажека ОШИБКА !
Методику Старостина поправил, но калибровки для своей методики не сделал, а взял у Старостина. Это существенная ошибка.
Очень здорово, самое интересное - это сопоставление разных культур в единой пространственно-временной матрице. А еще закрадывается вот такая мысль - практически вся территория современных Украины (кроме южных степных зон), Белоруссии и России до Оки на протяжении достаточно долгого времени были де факто балтскими (несмотря на регулярные вторжения германских, ираноязычных племен, а на ранней стадии и кельтского влияния). Период - с 7 века до нэ и до 3-4 века нэ. Отсюда возникает мысль, что праславянская общность (причем очень компактная и именно пражско-корчакская) формируется в среде огромного балтского ареала, действительно где-то на юге района культуры штриховой керамики. И это хорошо согласуется с Петром Валерьевичем, а еще и с мыслями Алексахи Андрея Григорьевича czcams.com/video/abFL4htOOc8/video.html
по теории Трубачёва и С.В.Назина, праславяне в I-V вв н.э. жили в основном в Паннонии.
@alonecoder600
Вы забыли добавить "по маргинальной, никем не разделяемой теории"
Каким образом ведические гидронимы Кама, Сура, Мокошь, Цна и др... Сохранялись на территориях финно-угров? На каком основании по археологическим артефактам привязываются языки на которых их обладатели общались?
Это не "ведические" гидронимы, а омонимы. Реки обычно называют по физическим характеристикам, а не от имён богов. В южнорусских степях достоверно родственны ведийскому языку лишь названия рек от *danu (Дон, Днепр, Днестр) и от *ranha (мордовское название Волги - Рав). Есть также скифские гидронимы типа Сейм (тёмная), Осмонька (каменная), Ропша (лисичья)
Река Кама в Ведах бог Кама, Сура бог, Мокошь, богиня, Цна- санскрит мыться, купаться. Валить это все на омнонимы даже не смешно. И таких примеров десятки.
@@user-ck9ih2oq2t В удмуртском Кама называется Кам, т.е. окончание -а появилось лишь в русском. Мокошь вроде славянская богиня, а не "ведическая". Сура - это на санскрите "пиво", а бог солнца - Сурья. Слова "цна" в санскрите нет, а название реки в древнерусском языке было Тъсна, т.е. звучало до падения редуцированных гласных как Tusna, что переводится с балтского как "тихая", ср. Тосна в Ленобласти
@@user-js3zb3gh5n Пурга в стиле Русь возникла от руотси :)
@user-ck9ih2oq2t
Какой такой бог Сура 🤣🤣🤣
Ведист троечник?
Очень странно слышать, что "западную версию" сегодня никто не поддерживает. Хочется спросить - а лектор знает польский язык? Если нет, то как он знакомится с научными трудами, которые не переводятся на русский и англ? В польской науке праславянская атрибуция Лужицкой культуры это аксиома (зарубинцы это прямые наследники лужицкой). И лингвистика полностью подтверждает "польскую" версию. Самый близкий к праславянскому это прусский, следовательно праславяне и предки пруссов (шире - зап. балтов) были СОСЕДЯМИ. Других вариантов просто нет и быть не может. Прусский и праславянский безусловно соотносились как северный и южный диалекты одного языка.
Смотрим на карту. На север от пруссов - море, на запад - германцы, на восток - вост. балты. Остается только южное соседство. Какие арх. культуры находятся к югу от пруссов? Лужицкая и подклешевая, которые Седов, Мартынов, Костшевский, Лер-Сплавинский и другие выдающиеся слависты считали праславянскими. И там же, на Висле, римские историки упоминают венедов - народ с этнонимом, которые позже обозначал славян. О чем тут еще говорить? Все абсолютно очевидно и логично
Никто не спорит, что праславяне восходят в конечном итоге к какой-то из культур тшинецкого круга (типа сосницкой), но "праславянская" атрибуция лужицкой культуры в польской науке - это типичный автохтонизм. В финской науке тоже долгое время выводили финно-угров из палеолита Финляндии) Последние из лингвистов, кто писали об "особой близости" праславянского к прусскому - это Мартынов и Бернштейн, с тех пор тема как-то не особо обсуждается за отсутствием аргументов.
> Рассмотрению праславянского в качестве диалекта западно-балтийского (древнепрусского) препятствует тот факт, что рефлексы закона RUKI слились с сатемными палатальными в литовском, латышском и древнепрусском, что привело к «укреплению» -k- и -g- - процессы чего не только отсутствуют, но и имеют ОБРАТНЫЕ результаты в славянском, албанском и армянском
@user-js3zb3gh5n
Сосницкая это предки днепровских балтов, ассимилированных славянами в 1 тыс нэ. Праславяне жили западнее, на Янтарном пути
Школа польского автохтонизма возникла как чисто научая, в полемике с политизированными теориями Густафа Коссина. На сегодня "висло-одерская" версия славянской прародины имеет наиболее убедительное обоснование, просто несравнимое ни с одной другой гипотезой
Прусский объективно ближайший к праславянскому. Кроме Мартынова (в чем его данные устарели непонятно) и Бернштейна это доказывали такие выдающиеся слависты, как Топоров и Иванов, Журавлев, Лер-Сплавинский, Оссовский, Мажюлис и десятки других
@user-js3zb3gh5n и не нужно подменять тезисы. Я написал, что прусский (более точно - его предок) и праславянский когда-то соотносились как северный и южный диалект одного языка (еще прабалтославянского). Распад на 3 основные ветви балтийских языков произошел позднее (по данным Мажюлиса распад прабалтийского на вост. и западную группы это 9 век до нэ - 5 век до нэ). Те праслав. отделялся не от западно-балтских, а вместе с ними от балтославянского. Надеюсь, более-менее понятно
@user-js3zb3gh5n а на каких языках Вы читаете научную лит-ру по славистике, чтобы знать что обсуждается, а что нет? Хотя бы десяток языков наберется?
@@user-rn3bi3pz5p > прусский (более точно - его предок) и праславянский когда-то соотносились как северный и южный диалект одного языка (еще прабалтославянского). Распад на 3 основные ветви балтийских языков произошел позднее
Честно говоря, меня больше интересует аргументация. Какие конкретно эксклюзивные черты объединяют праславянский с древнепрусским?
Глянул на древо языков Ужосс, даты корня языков-смешные, да и вообще, представление распространения ИЕ языков-НЕВЕРНО в основе. Ранее 3100 днэ =это ОДНА ТОЧКА, пра ие, это язык Асов. Они ушли с Дуная, распространив КУЛЬТУРУ металлов, законов, традиций на весь ареал ИЕ-культур. По мере ассимилирования автохтонов и возникают языки. Распространение Асов было быстрым, за полтысячелетия они охватили всю территорию, от Карпат до Тихого океана, а старая территория -от Испании до севера, до балтии, получила языки после 2600 лет днэ. Только к 2200 лет днэ предки европейцев дошли до Англии.
если брать ПИЕ со всеми прихлебателями (германскими, армянскими, албанскими, тохарскими, анатолийскими), то дата 3100 до н.э. не получится, надо больше времени. в крайнем случае - только если брать балтославянские+индоиранские+кельто-италийские+греко-фригийские, а в германских рассматривать слой пракельтизмов, а не считать их прямыми потомками ПИЕ.
@@alonecoder600 В эпоху До 3102 гднэ уже существовала культура Асов - Асов верующих, или молящихся, или божественных - это все одно. Откуда они попали на Дунай? Из Земли Асов. Или АС-ЛЭНД, или - АТ-лэнд, мы ее знаем под именем Атлантида. Платон писал, что они заняли Египет (до династий), дошли и воевали с предками (а хрен им..) греков, греки отбились, но всех смыл Потоп. Все верно - в период катаклизма 3100 до нэ и Атлантида затонула и Босфор открылся и ИЕ пошли. И Шумеры возникли с мифом о Потопе и что они с острова. (Асы шли через Египет, набрали по пути негров - вот и черноголовые.. Асом был первый их царь-Гильгельм-АС. На Ближнем-Мэн-АС и т.д. У Асов с Дуная така-я же легенда об острове и они практиковали кремацию, которая распространялась до 2100 годов днэ. Качаю эту версию и офигиваю - Атлантида затонула из-за крена индо-европейской плиты, ледник скандинавский растаял.
P.s. Я искал Землю Асов и нашел ее))) Барельеф Посейдона на змее в 30 км - жесть))) Титан, однако...
Бред.
Есть очень хороший критерий для отбора видео по праистории. Если в нём упоминаются некритически глоттохронология, "балто-славянское единство" и постулируется происхождение Киевской культуры от Зарубинецкой - можно смело не смотреть
Балто-славянское единство это факт
@@user-rn3bi3pz5p напомните, как давно восстановлен балто-славянский праязык?
@TheVladimirN Топорова читайте
@@user-rn3bi3pz5p Зачем? Он реконструировал балто-славянский праязык? И почему бы не почитать Бернштейна?
@@TheVladimirNуже сто лет как. словарь Траутмана. в 90-е вышел словарь Аникина до буквы G. сейчас готовится новый, более чем на 2000 слов.
Очередная попытка натянуть 'славянскую сову' на территорию россии 🤣🤣
Культура шнуровой керамики, как предшественник балтских культур, берет свою основу в среднестоговской культуре - то есть, среднее поднепровье и южное припятское полесье - территория Украины.
....ну то есть не балты создали славян, а автохтонное население южного припятского полесья создало балтов и в ходе эволюции на своей коренной/автохтонное территории создало 'славян' и славянский язык.
Граница разделяющая протославян и балтов - Припять. С точки зрения хронологии протославяне предшествуют балтам...
очередная попытка выкопать море и построить пирамиды. пупок не развяжется, как у предтеч?
Нет, у ШК давно находят северные истоки. Балтийские языки, конечно же, более архаичные
@@user-rn3bi3pz5p да неужели?))) Это в какой культуре было?)
@volek6264 что именно было? Северные истоки ШК? Это культуры Прибалтики и Русского Севера. Об этом много лет пишут специалисты
@@user-rn3bi3pz5p фантазер - неизвестные специалисты, пишут про неизвестные культуры, неизвестное время ))) названия есть у тех культур?
На староруськой мове наМосковии никто никогда не разговаривал.
Посмотрите на карту Черниговского княжества. Большая его часть расположена на территории совр. России
И этот язык не назывался тогда "мова". Откройте любую летопись, там "язык"
Слово "мова" возникло от слова "молва". Такой же переход, как полный и повний и тд
А, половину Брянской, Курской, Воронежской, Липецкую, Пензенскую, Белгородскую, Тамбовскую областей никто Московией никогда не считал. Ето Слобожанщина, заселена рускими, а, ее финоуграми.
Мова от слова розмова. А, "молва" , ето московитское слово, сляпаное для калечной московитской челюсти вместо слова "чутка", потому, что ета челюсть ломалась от твердой гласной "У" в слове "чутки". Как от слова "палянИця" на букве "И"(далеко не десяток мокселей погорело на етом слове в 2022г. Прикопали вдоль дорог)
Не может ваша азиатская челюсть справиться с мовой.
Поэтому и сляпал московитам таварисч Ломоносов с Московского приказного росийский(не русский) язик.
Т.е. славяне взяли, и вдруг материализовались из воздуха, а предков у них не было. Занятно, когда лингвисты с умным видом строят дописьменную историю на своих бездоказательных предположениях. ДНК-генеалогия дает вполне точные датировки, а также точное родство народов и этапы их происхождения. Именно отсюда, от историчесаих датировок нужно развивать лингвистику, а не историю от лингвистики.
Предки славян - шнуровики, одна из их ветвей. Ну и субстрат, который они поглотили - в основном представителей автохтонной для Европы гаплогруппы I2
как ДНК-генеалогия может описать лингвистический феномен? в частности, восточные славяне - это в значительной доле ославяненные балты, финно-угры и местами даже тюрки.
Милоградская культура вообще никак не может быть "мордовской", как тут сказано, или еще какой-нибудь финно-угорской, по одной простой причине - на тех территориях, которые она занимала, вообще НЕТ финно-угорской топонимии.
С Поволжья туда пришел скорее всего какой-то скифо-сарматский элемент (если действительно археология фиксирует элементы материальной культуры пришедшие сюда с Поволжья), а не финно-угорский. Но судя по погребальному обряду в Милоградской культуре, а это - поля кремаций, то и скифо-сарматский элемент здесь тоже надо считать минимальным (у них повсюду были только трупоположения). "Кельтская вуаль" в Железном веке "накрывала очень многие арх. культуры - поэтому кельтский след в археологии Милоградской культуры - скорее торговое и культурное влияние Латена на почти всю северную Европу того времени. ...Тут мне понравился ваш термин - пара-славяне. Может быть и пара- балто-славяне - и не конкретно балты, и не конкретно славяне, а третья ветвь, родственная по языку и тем и тем. Думаю, в Железном веке было много таких различных пара-балто-славянских племен. Это объясняет, кстати, почему эти племена были потом так быстро ассимилированы славянами - да потому что между ними и славянами различия в языке и культуре были незначительны в то время.
Можете не тратить время.
Что за ученый? Какого беса берется судить-рядить, если у него научные аргументы заключаются в "возможно, предположительно, кажется, врятли, типа, видимо, по всей видимости, может быть, не очень ясно, мне кажется, что то такое ". У человека в голове явно сумбур, сомнения и хаос. И ямная культура у него арийская. Это уже финиш
А какая должна быть ямная культура?