Batteria servizi al litio LifePO4 è la scelta giusta? O meglio AGM? Scelta ardua? CAMPERISTI IN ERBA
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- čas přidán 2. 05. 2020
- Batteria al litio LifePO4 è la scelta giusta? oppure meglio AGM? la scelta è ardua o no? CAMPERISTI IN ERBA
Quali sono i punti a favore dell'una o dell'altra?
In questo video cercherò di fare un paragone tra le 2 migliori tipologie di batterie servizi ovvero le litio lifePO4 e le AGM.
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Complimenti per la spiegazione semplice e Chiara
Grazie per il tuo tempo!
Grande grazie per la spiegazione.. molto interessante
Grazie mille . Per la spiegazione.
Da oggi ti seguo 😉.
Guarda ho messo anche un codice sconto per litio.store😉
Pian piano sistemo tutto👍🏻
È uno spettacolo ascoltare i tuoi tutorial,io queste cose le so,dopo tanti anni di "studio" fai da te....ma non è proprio semplice capire per un neofita .......in poche parole sto verificando se quello che ho imparato da solo e tutto giusto,tu sei la conferma... grazie
Ciao, grazie! Però occhio che anche io posso sbagliare!
BRAVISSIMO..SI DICE CHI SPENDE RISPARMIA..
Ciao, non sempre vale questa regola.
Super interessante anche per un non camperista :)
Certo!
Grazie.
Bravo
Il video è molto interessante ma contiene alcune imprecisioni. Scordatevi 25 anni di vita di una litio. La sua vita non dipende solo dai cicli di ricarica, che sono "teorici" e ottimali. Se tutto va bene dopo 8-10 anni vanno cambiate. Inoltre la tensione in uscita non è costante ma va dai 2.8 ai 3.65V per cella che va moltiplicata per 4. Inoltre se si lascia fermo il mezzo per diversi mesi, occorre lasciare la batteria alla tensione di storage (circa 70%) Se la batteria scende per autoscarica o correnti parassite, sotto la tensione minima ... muore e non è possibile recuperarla.
quindi Tu consigli le solite AGM specialmente per impianti solari..?? thanxx
@@serviceteam8408 per i camper, se si fa un po' di libera e si usa molto il PC, sono meglio le litio. Se si è sempre in campeggio o in area sosta è un costo probabilmente inutile. Sugli impianti solari non mi pronuncio perchè non è il mio campo, ma se dovessi farlo per me userei sempre le LiFePO4. Importante è sapere che sono batterie che vanno trattate con attenzione. Bisogna sapere come funzionano altrimenti durano molto meno del dovuto.
Complimenti, sempre un ottimo approfondimento. Ho seguito con attenzione il video. Volevo chiederti sulla ricarica da alternatore "smart" dei nuovi ducato quanti Ampere riesce a dare visto che la litio ne puo' prendere anche 50A ?
Una seconda domanda sono le marche ho visto che NDS va per le maggiori ne esistono altre ?
Grazie continua così.
Gli alternatori smart non sono il massimo per le batterie servizio, vedrai che la carica viene gestita da un caricabatterie dc dc e gli ampere che riesci a dare alla batteria sono quelli di quel caricatore.
Se piccolo se ne può aggiungere uno in più, ma dipende anche da quanto è l'alternatore.
👍💪grz
Ciao... complimenti per il video. Le litio posso caricarle con il regolatore di carica che ho installato per le agm?
Ciao grazie.
Ai puoi perché sarà il loro BMS a gestire il tutto, unico accorgimento se hai alternatore smart dovrai mettere un caricatore DC DC.
@@camperistiinerba NO. Le litio vanno caricate secondo un ciclo preciso. Il BMS non regola la tensione in ingresso
Si hai ragione, mi sono confuso, deve essere gestito da un caricatore, ci sono regolatori dc dc che provvedono a questo oppure caricatori appositi.
È molto interessante il discorso delle batterie al litio .io ho un furgonato della himer vorrei sapere se è in grado di caricare le batterie al litio senza modifiche
Grazie
Solo controllando impianto lo si può sapere.
A limite si adatta
Solo controllando impianto lo si può sapere.
A limite si adatta
Ciao e complimenti per la chiarezza delle spiegazioni… volevo chiederti una informazione:
Ho appena preso uno knaus live i 700 con 2 agm 100 Am .. le cambio con due litio? Vorrei fare in inverno un po’ di libera e come 230 uso solo il phone per il tempo occorrente.
Inoltre, mi conviene montare un inverter esterno o integrato?
Grazie mille
Ciao, il cambio batteria e passaggio a LiFePo4 dipende da molte cose, comunque 200Agm corrispondono a 100 Lifepo4
Grazie mille per la risposta, per l’inverter cosa dici? Grazie
@@raffaelescognamiglio3634 guarda sul nostro shopping camperistiinerba.shopping trovi i dstek che vanno benissimo con un po di sconto.
@@camperistiinerba grazie.. per il mio consumo credo vada bene il 2000/4000 dato che utilizzeremo separatamente e saltuariamente il phone o altro con watt più bassi..
Pensi che io possa collegarlo?
Ciao bene. Buon video le batterie è un mondo apparte.
Sto ( spero) acquistando un van e vorrei mettere panello solare che dici se già ora metto le batterie litio magari mi prendano in dietro quelle del van grazie Giuseppe
Ciao se il van è nuovo esce senza batteria e la fornisce il venditore, sta a te quindi la scelta. Il pannello solare lo consiglio sempre, è energia gratis continua tutti i giorni.
Ciao avrei una domanda approfittando della tua cortesia, dovessi cambiare la batteria e sostituire le 2 GSM con una da 100 al litio, sarebbe interessante sapere se tutto l'impianto va sostituito o rimane il medesimo io ho tutto l'impianto SND con inverte da 1500 w il mio van è recente del 2018, grazie molte ciao
Ciao.
Dipende, se non ha alternatore smart va abbastanza bene anche originale ma sarebbe meglio potenziarlo.
Se ha alternatore smart va messo un caricatore dc dc e fatto impianto.
Speriamo che fra qualche anno le batterie al litio diminuiscono di prezzo.fanno gola anche a me.fai un bel video sul fotovoltaico
Grazie del consiglio.
Video sul fotovoltaico pronto! almeno la prima parte, czcams.com/video/QoHn6-lVOkk/video.html
Premesso, non sono un tecnico, ma mi sto facendo una cultura personale sull'argomento.
Vanno specificate bene alcune cose a mio avviso. In primis che esistono anche lifepo4 sprovviste di bms e che richiedono bms esterni. Questo potrebbe essere un vantaggio, perché si può montare qualcosa con elettronica migliore di quella prevista a bordo della batteria, ma uno svantaggio in termini di acquisto di ulteriori componenti separate.
Altra cosa molto importante, andrebbe detto che lo switch a batteria al litio non è un semplice sostituire la agm con una a litio. E' opportuno rivedere tutto l'impianto. Le LifePO4 hanno cicli di carica differenti rispetto alle batterie al piombo. Per la carica da alternatore ad esempio, è altamente consigliabile passare per un dc/dc charger se si vogliono montare delle lifepo4, cosa consigliabile anche per le piombo se si vogliono mantenere in buona efficenza, ma assolutamente richiesta per le litio.
Ciao.
Certo sono fortemente raccomandati dei cambiamenti e ne ho parlato nel video dell'alternatore.
Avevo intenzione di farne uno mentre le sostituivo ma ho rimandato acquisto visto che quest'inverno molto probabilmente il camper non si riuscirà ad usarlo.
sempre io...sarebbe un condizionatore tipo bancone da bar con radiatore e ventola che spingono aria fredda dal radiatore
Ciao e una domanda.... Il mio Efoy parte quando ho la batteria a 12,3v. Tu hai detto che le litio darà sempre 12.8v e quindi che succede?
Il mio efoy caricherebbe senza mai fermarsi?
La batteria difficilmente scenderà sotto quel voltaggio e quindi l'efoy non partirà.
Dovrai usarlo in manuale, anche se servirà sempre a meno visto la grande capacità delle batterie
Ciao Una domanda ho una batteria da 150 amp al litio se si scarica al 50% per caricarsi al 100% ci vogliono tre giorni è normale? o qualcosa non sta funzionando? un abbraccio
Per ricaricarsi vanno inseriti 75A quindi il tempo dipende quanti ampere mandi ogni ora...
@@camperistiinerba Prima avevo un batteria agm 200ah e in un giorno sicarica al massimo arrivava a 14,6 io ne capisco poco, forse devo aggiungere un altro pannello ? il pannello è di 310watt
salve volevo sapere se con un pannello da 310 watt si possono caricare 2 batterie agm da 200 ampere?
Tutti i pannelli vanno bene da 100 150 200 300 400... più watt hai più produzione hai.
@@camperistiinerba ho capito grazie
una domanda. siccome sui van 540..ci sono 3 oblo' lo spazio sul tetto è poco...se uno mette 2 pannelli da 40 watt..in aggiunta ad uno da 120...si aumenta la potenza?? o sono inutili visto che quelli da 40 watt sono ' gingilli ' ??? grazie
Un pannello da 120w fa già un buon lavoro, se hai possibilità di metterne anche altri 2 da 40w ben vengano così arrivi a 200w totali.
Io punterei intanto su quello da 120w poi a limite se non ti basta metti gli altri.
@@camperistiinerba grazie. quando sono pronto ti telefono
Buongiorno e una batteria agm che si scarica di notte anche se no c'è nulla di acceso vuol dire che ci sono dispersioni nell' impianto?
Se è veramente al 100% e si scarica in una notte c'è sicuramente qualche cosa che non va.
Assorbimento continuo ma anche abbastanza alto oppure batteria andata.
Buon elettrauto che ti faccia prove su capacità batteria e sugli assorbimenti.
Se sei su Lucca gli strumenti li ho pure io.
@@camperistiinerba
Sono di Ormelle (TV) in Veneto...un po' distante grazie della risposta era quello che temevo visto che è già la terza batteria che provo e ogni volta la stessa storia grazie ancora lo farò controllare accuratamente
Ciao volevo chiederti cosa vuol dire il termine Max. Solar Input Voltage, ho appena comprato un renogy DCC50S e nel libretto dice , che supporta fino a un massimo di 25 v e fino ad un massimo di 660w di potenza, come posso scegliere il pannello giusto da collegare utilizzando il massimo della potenza del renogy.. io so che i regolatori di carica mppt trasformano anche l'eccesso del voltaggio mandato dai pannelli oltre i 12v e riescono a recuperarlo , non vorrei che questo regolatore tagli da 12v a 25v e il resto oltre quel voltaggio venga buttato , mentre nel redarc arriva fino a 35 se non sbaglio ... ti prego aiutami sto impazzendo . grazie
Ciao, vuol dire che puoi attaccare dei pannelli che abbiano una tensione massima non superiore a 25v ed in totale ne puoi attaccare per un massimo di 660w
@@camperistiinerba grazie prima di tutto del tuo tempo per avermi risposto , quello che vorrei e non trasformare il camper con 30 pannelli solari , ma cercare di ridurre al minimo le istallazioni ,usando 1 solo pannello con una potenza maggiore, a questo punto mi conviene prendere direttamente un redarc che da quello che mi sembra di capire ha un imput voltage fino a 35v ?
@@MrEfelon non c'è mai una cosa giusta ed una sbagliata, devi cercare di ottimizzare
@@camperistiinerba grazie di tutto ,sempre gentilissimo!! buona giornata
Ma i costi d’installazione sono gli stessi? Grazie
i costi installazione se hai impianti dimensionati adeguatamente sono identici, se hai cavi troppo piccoli devi portare 1 cavo alla batteria di buone dimensioni per il positivo, ma niente di dispendioso e difficile.
Un bel ragionamento e sembra che sia tutto lineare. Da come dice lei perché le case costruttrice che sponsorizza lei non danno una garanzia di 25 anni? Ma vengono garantite come le altre 2 anni? Se vuole le rispondo io, le batterie che lei sta pubblicizzando e come le altre ancora non abbiamo la certezza della sua durata e soprattutto della loro delicatezza di lavoro.
Buonasera, io non sponsorizzo e pubblicizzo nessun prodotto, ho solo messo in evidenza alcuni prodotti disponibili.
La garanzia è quella di legge, anche altri prodotti hanno garanzia di 2 anni eppure durano molto di più, i miei ragionamenti si rifanno ai dati dichiarati dalle case costruttrici, anche i motori dei camper durano ben oltre i 500.000km ma nessuna casa le da garanzia per quei km.
@@camperistiinerba buonasera, non voglio polemizzare, ma se lei dichiara di non sponsorizzare, perché fa i nomi delle note case costruttrici? Ne può benissimo parlare evitando di fare i nomi, le batterie al litio di grosse dimensioni non è molti anni che sono in commercio e sono sempre in evoluzione, riguardo a la sicurezza e la sua durata, ad oggi non abbiamo certezze rispetto hai costi elevati.Non calzano affatto i suoi esempi perché I motori dei mezzi a livello di concezione sono gli stessi da 20 anni e se tenuti con la sua regolare manutenzione non danno problemi, poi è ovvio che non hanno tutti la solita durata. Lavoro nel settore e le posso garantire che bisogna aspettare qualche anno x capire se queste batterie valgono la pena, saluti
@@camperistiinerba ciao volevo sapere se con una batteria a litio da 100 ampere posso alimentare un frigorifero? Rispondi quando puoi. Un abbraccio
@@salvofazio9293 ciao, dipende da quanto assorbe il frigo e dalle possibilità che hai di ricarica...
Se assorbe pochi ampere come uno a conpressore certamente si può fare ma se parli di un trivalente a 220v sulla batteria pesa per circa 10/15 ampere ogni ora e sono tanti da gestire... il problema è sempre il compensare i consumi con le sorgenti di ricarica possibili.
@@camperistiinerba ti posso dire che è un frigorifero a compressore classe ++a oggi ho fatto la prova con una batteria d'auto, da 62 ampere dopo 6 ore si e scaricata la batteria.
Abbi pazienza ma io non riesco a capire una cosa.
L alternatore montato sul camper quanta corrente manda ? Quando si parla di booster alternatore o smart alternatore...a quanta corrente si arriva?
Ciao, ho appena fatto un video!
czcams.com/video/vFfmxXP0oAQ/video.html
ciao vorrei chiedere un consiglio e sono a conoscenza di dire una gran cazzata.... mi butto va.. vorrei costruire un condizionatore con un compressore per frigo da 12 volt...mi aiuteresti ?
no, mi arrendo in partenza😅
Ormai i comimeti sono d'obbligo ottime canale .Ti riporto la mia esperienza per avere una tua oppinione ,nel mio camper ho montato la secoda batteria in parallelo agm della nds power green da 120ah visto che ne avevo gia una della stessa marca e modello perche la mia idea e quella di fare piu libera possibile anche d'inverno per escursioni e sci ,e visto che ho notato che la truma combi 6D consuma un bel po all'accensione
A che percentuale posso scendere per non rovinarle ?
Sempre le stesse e meglio che rimangano cariche a che voltaggio/percentuale
Seconda cosa per montare le life po4 bisogna avere anche dei caricabatterie appositi immagino?
Grazie
Ciao.
La combi 6D consuma molto in accensione e spegnimento, ma anche durante la modulazione consuma più della versione a gas.
Le batterie non vanno mai messe in parallelo secco per evitare problemi di autoscarica ed in caso di malfunzionamento di una anche l'altra ne risente. La soluzione ottimale sarebbe avere un imanager o parallelatore/separatore.
Per quanto si possono scaricare direi max 40% per stare in sicurezza. ecco che una 100A ti da 40A effettivi.
La batteria lifepo4 ha bisogno di un caricatore apposito e se hai alternatore intelligente anche di un caricatore dc/dc.
Prossimamente le installerò e farò un video.
Su un camper non so se le litio Life-Po4 possano sfruttare tutti i loro vantaggi. Quello del peso è sprecato su un camper, a meno che si voglia andare a fare un giretto a piedi con la batteria nello zaino, per utilizzare dispositivi che necessitano di elettricità sul posto.
Io, ho un motorino elettrico, con 2 batterie AGM da 12 o 14 ampere 12 volts. Le batterie al litio le posso portare nello zaino, senza nemmeno arrivare ad 1,5 kg per poi utilizzarle per rimpiazzare quelle schariche. Ho il doppio di automomia, ma ... quelle al piombo AGM ... portarle nello zaino non è il massimo.
Ma se andiamo fuori con 4 batterie al litio, 2 di scora nello zaino, è già un bel vantaggio.
Ciao sono Andrea vorrei farti una domanda da non esperto... vorrei alimentare una dash cam in modo parcheggio a macchina spenta. Vorrei usare una batteria LiFePo4 esclusivamente per la dash cam, che dimensione mi consigli? Servono delle cose particolari per essere collegata all'accensione dell'auto e farla ricaricare o basta collegarla ai fusibili dell'auto? Grazie
Ciao, devi capire quanto assorbe la dash cam e per quanto vuoi alimentarla a quel punto dimensioni la batteria in maniera giusta.
Es. Consumo 2 ampere e la vuoi tenere accesa 14 ore fai 2x14=28 ampere assorbiti, quindi dovrebbe essere almeno i 28 ampere, meglio dimensionarla maggiore, comunque punterei a prelevare corrente dalla batt servizi, metti sempre in conto la ricarica della batteria.
@@camperistiinerba il manuale dice 3A ma in modalità parcheggio registra a 2 fotogrammi al secondo anziché 30 quindi penso consumi meno. Quindi se non ho capito male mi consigli di prendere l'energia dalla batteria dell'accensione? Non vorrei rimanere a piedi per quello pensavo a una seconda batteria. Vorrei registrasse almeno 8/9 ore di fila. Io faccio meno di un ora di strada al giorno deve avere anche il tempo di ricaricarsi.
Per il fatto della pericolosità ho qualche dubbio, parecchie batteria a litio hanno preso fuoco, anche se si dice che le LIPEFO4 sono più sicure, è successo che hanno preso fuoco lo stesso , ed è molto difficile se non quasi impossibile
spegnere l'incendio.Non mi fido ancora della sicurezza di questa tecnologia!!
Ti posso assicurare che tanti montano le LiIon e non le liFePo4....
@@camperistiinerba le Lion saranno sicuramente più sicure, ma le lipefo4 acquistate in Cina a prezzo inferiore, montate dalla stra grande maggioranza, non penso abbiano tutta la durata in anni di cui parlavi, né tantomeno la sicurezza!
Comunque i tuoi argomenti sono puntualmente interessanti, ma penso che su certi argomenti quale la sicurezza, bisogna andarci molto cauti!
@@112calabrese le liion prendono fuoco e sono pericolose! ma costano meno e sono più piccole...
Anche le batterie al litio soffrono le scariche profonde. Non andrebbero lasciate scendere sotto il 20%
Possono scendere anche oltre il 20% senza problemi ma non possono esser portate completamente a 0, infatti i BMS tengono conto di questa soglia e staccano al momento opportuno, sempre che il BMS sia fatto bene.
@@camperistiinerba si che possono scendere sotto al 20%, ma per preservare la batteria, è meglio non scendere sotto al 20 e se devono rimanere parecchio tempo senza essere utilizzate, non superare il 70,80 %.
Stessa cosa per la batteria del cellulare:per sfruttare al massimo la vita, sarebbe opportuno tenerle tra il 20 e il 70,80%
@@emilianoled quello che dici tu vale per le batterie NCM (Nickel, Cobalto, Manganese) che hanno una tensione nominale di equilibrio di 3,7V.
Le batterie con chimica LiFePO4 (Litio, Ferro, Fosforo) hanno una tensione nominale di equilibrio di 3,2V.
In soldoni vuol dire che quest'ultime amano stare al 30% di capacità di carica.
Se scendono allo 0% non succede niente.
Se salgono al 60% non succede niente (ti durano anche 5.000cicli di ricarica).
Se salgono al 90% si degradano lentamente (ti durano 2.000cicli di ricarica).
Se salgono al 100% si degradano in fretta (massimo 800cicli di ricarica).
@@zarbonida Intendi che si rovinano se si caricano oltre il 60%?
NON E FACCILE A PASSARE A LITIO, SE IL CAMPER SI USA POCO ..
scusate per errori
sono straniero
6 x4 fa 24 non 30......
uh midispiace ma hai adeto tantti erori guardando baterie litio
ma tantti
essempio
come dici tu
hai inverter
e ti sserve 500Wat
quessto e piu meno 40 amper di baterie
e tue baterie sono con 20 percento
tensione sicuro cala subito
e tuo inverter si spegnje perche non funciona soto 11 volti
tu dopo fai misurare tenssione senza carico e ti fa 12 e piu
ma non sono utilizabili trane qualca luce
scusa ma e cusi
io vivo con baterie quazi 9 ani ogni giornoe uso e luci e inverter e machinari per legno...
non ti fai arabiare e non sono uno di quesssti che rompono
ti salutto
ciao, penso che stai sbagliando con le batterie normali, le litio mantengono il loro voltaggio e anche sotto carico varia di poco, poi è chiaro se sei a fine batterie come dici te al 20% di una batteria da 100A sicuramente non potrà dartene 40... perchè dentro ne ha 20!
Lavoro come elettrauto e con le batterie ho a che fare da solo 16 anni...
@@camperistiinerba amico mio bateria che ha100 amper ora di capacita
non po ma nooooon po darti dopio come dici voi dire 200
ma no anche 110
perche e sua capacita di 100Ah
e tutti legi di fisiche che abiammo studiati tutti due dice chusi ma anche tutte le prove
anche proive di una capacita si sa come ssi fa
non potiamo inventare noi un sistemo di testare baterie
e non imoprta che tipo di baterie
se fabricha schrive 100 amper ora po esere olo ma solo meno
maaaai che sfruti piu
e tuo discorsso proprio quesssto voleva dire
alora ti salutto e permeto di non comentare piu sul quessta tema
@@djokinac quello che lui intende è che la litio da 100 Ah da ... 100Ah. Una piombo da 100Ah restituisce in realtà circa 50Ah.
@@maumamaro2918 guarda io capisco bene ltua lingua ma schrivo con erorri
se parliamo da due nuove baterie una litio e una a piombo una marchaa normale non so warta per esempio
se fai esteso test per esempio consumo di 5A ti da quessta energia per 20 ore
io vivo in un boscho 9 ani e vivo con baterie e paneli solari e una picola turbina ad aqua.lion baterie ano altro vantagio ma quessto che signore diceva non centra null
scusa per miei erorri
un erorre
100amper ora e capacita di bateria
e non po essere 200 amperora agm uguale 100amperora lifepo4
capacita e capacita
non esiste altro
amperora e sempre amper ora
Ciao penso tu ti riferisca al rapporto tra le due tipologie, una agm da 100 amper riesce a darti 50 ampere prima di esser compromessa, una lifepo4 da 100 te ne da 100 senza aver problemi quindi è giusto paragonare 100 amper lifepo4 a 200 agm.
@@camperistiinerba se tu meti un consumo do 1A sul bateria agm deve dare durare 100 ora
se ti funziona 50 ore alora questa bateria ha capacita di 50Aora
sul eticheta po schrivere qualsiassi cosa ma capacita e quessto che e uscito di bateria.
Io e mi a moglie viviamo quasi 9 ani in casa con baterie che si caricano con paneli solari e una picola turbina
quessta cosa per capacita di un acu e matematica e chemia e non po essere diverso
ogni volta quando compro una nuova bateria facio subito test di capacita ma separato di altre in pacho
caricho bene fin 14,4 v quando e carichata
meto modo scarica facio impostazione di 1A scaricu
a vedo quando ariva tensione sul 11 volti quanti amper e scarichato
fine e capacita vera utilizabile per me e per te come consumatore
chiedo scusa per tanttissimi errori ma sai che sono straniero
quessat cosa che tu dici che agm va primo per scaricarsi voi dire che bateria e vachia e ha resistenza interna tropo alta
penso che si dice in italiano cosi
schusa per lunge chiachere ma non facio piu
ti auguro una buona serata e buon viagio
@@djokinac teoricamente si, poi però la danneggi avendola portata a 0, per non danneggiarla puoi scendere al max al 50%
@@camperistiinerba nessun tipo di bateria non va a zero
io ti adetto a 11v
hai adesso per pochi soldi carica e scarica baterie per tutti tipi piombo lion lipo e life
compri uno e fai tesstare
ce inpostacione che tipo baterie quante cele ha bateria e fai impostare corente di scarico
e ti fa solo
domani vieni e legi quanta era vera verisima capacita che tu come consumatore poi sfrutare normale senza danegiare bateria
quessto vale per tutti tipi di baterie e ameper ora e sempre ustesso legie per tutti tipi
ciao
litio agm ecc tutte stronzate quello che non capiscono i camperisti è la adattabilita' questo è il segreto tutto vogliono il meglio ma sono stronzate se uno sa quello che vuole agm o litio e si adatta questo discorso cade
Il gioco si basa sulle necessità, non tutti hanno le stesse.