ASDと定型発達の共感の違い【神経発達症/発達障害/アスペルガー症候群/自閉症スペクトラム】
Vložit
- čas přidán 25. 08. 2024
- #asd
#女性
#発達障害
☆参考書籍☆
自閉症スペクトラムの精神病理: 星をつぐ人たちのために
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NINO（ニノ）です。
1980年生まれ。女性。
グラフィックデザイナーでシンガーのフリーランス＆会計事務所の事務バイト。
結婚２回、一人息子あり。
10年の摂食障害と15年の抑うつ・うつ状態から回復、寛解。
仕事経験20種類以上、仕事場遍歴30カ所以上。
長年の生きにくさや人生のうまくいかなさを探るうち、
40歳で発達障害（ASD/アスペルガー症候群/自閉スペクトラム症）と診断。
診断が出たことにより紐解けたことがたくさんありました。
このCZcamsでは、大人の発達障害当事者として、経験や考えをお話しています。
個人の当事者の意見であり、定型発達の方や誰かのことを批判、否定、バカにする意図はありません。
一個人の意見として参考にして頂ければと思います。
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わかります。動物とか赤ちゃんとかの共感は出来るんです。
なんで泣いてるのかな、とかそういう直感的なものはすごく伝わります。
むしろ定型の人より強いかもしれないです。
でも、対大人だとめっちゃムズイです。
相手の立場に立って考えるとか、どうして相手がそう思うって分かるんだろう。それって思い込みじゃない？とか思ったり。
定型の方には共感できる（言ってることは解る）のですが、自分なりの感じ方があり、それをわかって貰いたいので、場に相応しくない(と言われる)物の言い方になってしまうことが多々ある。共感（同意）を前提にしなければ、なんら問題は起きないと思うのですが、そうではないようですね。どちらかというと知的能力の高い方の場合はその違いを理解した上で上手に聞いてくれるように思います。
実行ボタンっていうのがわかりすぎる…
例えば困っている人がいても自分は困らないから良いやって内心思ってて…
けどそれを見ている周りや相手に「なぜ困っている人を助けない！？」と
反感を買うから、心配するフリをするという実行ボタンを押してる
定型ならこうするよねって考えながら生きてる…
自分と似てますね。
自分は昔から、親や親戚に優しくするのですが、
「優しいことはよいこと」
「よいことはやるべきこと」
程度の判断でずっとやって来てるので、
定型発達の人の「本当に優しい人」と自分は違うし、
本心からやってるわけではないのが自分でわかる。
「定型発達の人のエミュレーション(模倣)」しかできないんだよなぁ〜と感じることが多いです。
定型発達側からみると、困っている人を助けたいし、それは当たり前という素直な気持ちでそう感じる。
でも、逆にASDの人は自分が困っている時は助けてもらっても、それは相手が自分を助けてくれるのは相手がそうしたいからであって、奇特な人なんだ、、助かったしよかった。ぐらいな感じなのかな。
困ったときに、手を差しのべてもらえることが、有り難いと思うなら、他の人が困っている時には自分も助けてあげたいと思うのが、定型発達の感じ方だから、よくわからない。
困っていても「私」に助けられたいわけじゃないとか、言葉では困っていると言っていてもそれを口実にした別の目的があったりとかあって、茶番はいいからストレートに言ってくれってなりがちです。
子供とか動物は、そのあたりストレートで楽
@@TERUY311人それぞれですよ。
僕の場合は、困りポイント助けて欲しいポイントがズレてて、誰かを助けたり助けられたりすると、互いに余計なお節介になる事が多いです。共感性の欠如ですよね。
@@r-2124 様
参考になる話をありがとうございます
ただ 互いに余計なお節介になるとありますが
余計なお節介で良いのではないでしょうか
今回は お節介だったかもしれないですが
次の場合は 助けになるかもしれません
以前 ＮＩＮＯさんがＡＳＤの方は
宇宙人だとおしゃっておられました
それほど違うのですから
その時こそ違って当たり前と思いませんか
共感性の欠如で切り捨てては
もったいないですよ
生意気言ってすいません。
想像はするし出来ますが、
かなりの高確率で相手と感覚がズレるので、対人関係が上手くいきません。
大体定型の人のする共感って回りくどくて謎の押しつけって感じる事が多いけどそれを言うと凄く不機嫌になるんですよね。こちらからすると向こうのする共感って全然うまく働いてないから逆に相手を共感力のない冷たい人だなって思ってしまいますね。お互いに優しさの基準や求めるところが根本的に違う感じです
定型の主人はリアルタイムのやりとり一言一言で相手の心を捉えて距離を縮めます。私は一言一言発する度、相手とズレていきます。😅もう面倒です。
めちゃくちゃわかりやすく、謎がとけました。発達支援の現場にいます。発達障害の子の親が、自分の子は泣いてる子がいるとすぐに気づいて涙を拭いたり気づいて相手の気持ちを想像できているといわれたので、、、。確かにそうだけど、ほんとの意味ではわかってないと思っていたので、私もうまく説明できなかったです。すごく納得しました。
sympathyって、実は一方的だったことをこの動画で痛感しました😢
ASDも定型発達も、人が怒ってる事は分かる。
しかし、怒っている理由を推察するのは定型発達よりASDは苦手。
定型発達は普段のコミュニケーションから推察に使う判断材料を集めている。
コミュニケーションの内訳が、言葉、表情、声のトーンだとしたら、それらを見聞きして無意識に記憶している。
ASDはワーキングメモリが小さい為、コミュニケーションは言葉に集中し、表情や声のトーンにまで気が回らない。
だから言葉通りに受け取るしかないし、言葉以外の情報から相手の気持ちを推察する事も難しい。
という仮説。
それに加えて、相手の気持ちは目に見えないので、
「寒い」と言われた時の裏の気持ちはこちらで判断ができず、
「寒い」という表現に現れた確実なものだけ頭に入れてしまう感じです。
「寒いんだね」で終わってしまうというか。
寒いと言われた時の裏の気持ちとは？
@@neko-cj6iq コメントありがとうございます！
「寒い」と上司が仰った時、
•それは私に言っているのか、独り言なのか
•私に言っている場合、気持ちを伝えたいのか、何かして欲しいのか
•気持ちを伝えたかった場合、心配をしてほしいのか共感をしてほしいのか、私の意見を聞いているのか、エアコンを操作してほしいのか、羽織るものを持ってきてほしいのか
と、どんどん答えのないドツボにはまって動けなくなるので、言われたまま受け取るようになってしまいました。答えがはっきりしていないと動けないということですね😭
裏の気持ちというのは、発言した意図ということですね💦
分かりにくくてすみません。
@@user-bm3eo7gv2s ただそれは毎回言うように日本人特有の下の者は上の人間に気配りして合わせろっていう「主従」「立場」の民族性が
入ってるから喩えとしては微妙だけどね アメリカの会社で上司の立場の人間がcoldとだけは言わないだろうし仮に言ったからだから何っていう。
どんな意味で寒いといってようが他人にとっては別にどうでもいい事
@@ojl3021 コメントありがとうございます！
気が利く人間になりたくて、うまくいかなくてモヤっていました。言動を気にする気にしないの線引きもはっきりさせたいです…。
こちらこそ返信ありがとうございます。エアコンの場合は考えやすいですが、羽織を求められるとか想定外だし、冬の屋外とか寒いのが当たり前のシチュエーションは多いし、寒そうなのはわかっても(感情を表す形容詞ではないけどシンパシー？)寒さに共感(エンパシー)するって意義不明。自分も寒いんだねで終わります。(エアコンは全館調整)
NINOさんのチャンネルに出会っただけでも良しとします。
あとはひたすら試行錯誤ですね～。
ずっと「定型」になれない自分を責める日々だったけど、今は自分を責めるのはやめました。
頑張る自分を労り、相手に迷惑かけないように、ですね。
私は「頑張って乗りきっている」レベルです。だけど「少数派個性」は漏れ出てるようです。でもそれで良いのです。
私は徹頭徹尾「擬態」と「力技」で社会を乗りきろうとしてるので、せめて友達、家族といる時は楽に生きたいと思いますね。
ASDグレーゾーンの姉と暮らす私には参考になります。
以前姉に遠慮して、真冬に薄い掛布団１枚で寝ていた母の横で、姉と姪っ子が自分たちだけフカフカの羽毛布団で寝ているのを見て、ひどい虐待だと思い涙が出ました。
今考えると、母が遠慮して自分で寒くないからと言ったのを、真にうけて、本人がいうんだから自分たちだけ暖かくすれば良いし、何も問題ないと姉たちは思ったんたなぁと。
確かに、その場でアドリブ的に共感してるんじゃなくて、
過去の経験から目の前の状況に似たケースを探して対応してるにすぎないんだよね…
ASD傾向です。
私も自分の事に当てはめて共感してしまう感じです。相手の立場に立つのは難しいです…
NINOさんはASD側と定型側と、両方把握されていて、すごいです✨両者の架け橋でいらっしゃると感じました🌈
ASDですが、ペットの犬のことばかり考えてしまうのはそういう理由があったのですね。
お客さんと面談すると数日寝込むことも多々あるのは、擬態疲れ+シンパシーのせいかも🤔
色々もらっちゃうのかも🥺
遺族と接しますからねぇ。さも私のまえでは元気そうに話されていても、お疲れなのは伝わってきちゃいますね🥺
仕事をして日常生活も送れている近くに住んでる義姉がわたしの実家に寄った際、2階にいる妹のわたしに声もかけず1階のリビングでただボーっと立ち尽くしてた（何度もあった）のは怖かったな。ピンポンも鳴らず、何か物音した？と思って1階におりたらリビングに人がいて絶叫。
もし自分が義姉だったら、義両親の家とはいえ人の家へお邪魔してるわけだし「○○ちゃんいるー？○○ですー。」とか、家の住人に何かしら声をかけて相手を安心させる＆驚かせないようにするけど、発達グレーっぽい義姉からしたらその辺りの想像とか柔軟に対応するとかが難しいのかなと思ったときがあった。（何度目かで誰もいないときは声をかけるようにお願いして一応解決した）
どう対応したらよいかが
わからなかったかもしれないですね。
まえやった時これでやって怒られたとか
自分の正解のテンプレが定まっていないとき
といいますか。
@@users.772 さん
返信ありがとうございます🙏
予想と違うことが起きると、頭が真っ白になって固まっちゃう感じでしょうかね。
きっと義姉も内心焦って困っていたのだと思いますが、そのときは自分も驚くばかりでうまく対応できなかったので、次に似たようなことがあったらまずは安心させてあげられるようにしたいと思います。多謝
理解して解決したのがすごい マニュアル化してロボットに教え込む感じですねｗ
ありがとうございます。
私は、相手の気持ちはできない・理解しないを常にこころがけています。
グレーな旦那と喧嘩した時に、もう少し相手の気持ちも尊重する！で話はつくんだけど、また忘れた頃に同じような事を繰り返されては必ず「自分はそう思わないから分からなかった」って言われていつもモヤモヤしてました。
(相手の)感情は分かるけど、その感情に結びついた意図が理解できないってことだったのか…。イタチごっこの理由が分かりました。
すごくわかりやすかったです！
ためになりました
ありがとう
やっぱり当事者が発信してるだけあって、「定型発達ってこうらしい」という形での発信なので、同じく当事者としては「普通の人ってそうなんだ！」というふうに聞けて、理解が深まり助かります。普通の人の立場から書かれた本とかが多いですからね…
確かに全く分からないワケではないと日々感じます。分からない気持ちも多くある。が、感情で流れて来るものもある😮
流れてくるもの、ありますよね🤔
自分がASDである事に気付くのに40年かかった。
シンパシーとエンパシー💡✨
定型発達の人は両方を感じて共感と言ってるかもしれないですよね。
共感にも種類があったとは、自閉脳には全く考えが及ばなかったです。
言葉通りに受け止め、理解するにしても奥深さまでは想像力ないから分からんです💦
私もシンパシーしか分からない。
実行ボタン押し間違ってばかりです😅
なるほど、とても納得しました
昔美容師をやっていたことがあるのですが、相手の意図や立場が理解できなかったですね
こうやって情報発信していただけると助かります
相手の体調不良に対して「大丈夫？」などの声掛けが出来ません。その声掛けをしても表面だけの優しさで何の解決にもならないと思うし、それよりも行動でその人をフォローしてあげた方が良いと思うのですが周りからは「大丈夫？」と言わないことで、冷たい人間だと思われるのが嫌です。
声掛けと行動、両方必要でしょうね。
どっちかではなくて。
大丈夫の声かけは その先を想像しています。 その本人がつらいといえば何かしらの対処を。 相手から大丈夫と言われたら 納得するけど 気にしてるよという合図であり 声かけられた本人もそれで気が楽になることもあります。
表面だけの声掛けではなく 解決策を持った声かけをしているのですが 其れもわからないのでしょうか？？？
私も小さいときから感受性は強い方で涙もろく、物語を創造するのが好きで、共感性がないといわれても謎でした。
言葉でわかりやすく説明されても、確かにあなたの立場なら…っていうのが難しいですね。
共感性がないわけじゃないのに、何か創作をするときに広がりをつくれないのは、こういった特性が関係していたんですね。
社会を生きているのか、世界をいきているのかの差と考えれば分かり易いかも
ASDを強みだと思うようにした。
こうしたらコイツはこう思うなとか。あまり関わらないようにするぐらいが丁度いい
なるほどなあ エンパシーも他人の尊重、ひいてはコミュニケーションとかにつながってくるんだろなあ
否定しかしない親、子供を決して褒めない親、そういうのも共感性の欠如、
エンパシーがないっていう発達障害の部分からきてたんだろうな
だから実際に親にも友達いないとか、今思えば親のあれもこれも発達障害の特徴だったって全部つながっていくよね
いつもありがとうございます❤
めっちゃ癒やされてます😭
私も、畑の草を取ったりして、自然の声を聴く方が全然楽ですね。
２年前にこれからも付き合わなければいけない人にラインを一方的にブロックされて、その具体的な原因が分からないのがめっちゃストレスです😢
非言語のコミュニケーションなんて、私は到底無理です😅
花とか庭作りが趣味な人って少しコミュニケーションが？なところがあります（私の知人複数人）対人がにがてなんですねぇ
確かに俺の共感の軸はエンパシーだ！人付き合いでもビビビッ！と来て共感することが多い。でもASDを受容した時にシンパシーを訓練したけど中々学習できなくてその場合は思いっきり実行ボタン押して、定型さんに「共感できますコスプレ」でそれこそ擬態することを覚えたりもしましたが、苦しいですね。
発達障害の方は感性が豊かな方も多いですね😀
擬態苦しいんですよね〜😭
ASDの人の抱える問題は、全部エンパシー(認知的共感)が苦手であるというところに収束しますね。
こころの理論て呼び方もありますが、こちらは「こころ」という語彙によりシンパシーと混同されやすく、あたかも情緒に関する事柄であるかのように聞こえるのでイマイチなネーミングだと考えてます。
言葉\コミュニケーションというものの捉え方の違いについて言及されていましたが、自分はASDの方と話しているとやはりその人から視点の座標が動かない印象を受けます。
私の話に共感してもらえないという意味ではなく、私の言葉を全て「受け取る/被る」ように解釈する。
言葉の選び方も、二者間における共通認識を基準とせず、「その人とその単語の関係」により決定されている。
言葉ひとつひとつも、体系的ではなく絶対的に、流動的ではなく過去の経験を踏まえた文脈を伴ったものとしてアルバムブックのようにしまってあるように感じます。
おそらく定型発達の人のコミュニケーションは「保護者と“同じように”喋ってみる」感覚から始まりますが、
ASDの人は「保護者から受け取った言葉」を「自分で操ってみる」という感覚から始まっていて、そこが定型発達の人の方が直感的に言葉にアクセスしている一因ではないかと思いました。
ちょうどTVゲームで他人の動作を真似る時、FPSよりもTPSの方が直感的に行えるのと同じように。
40代でASDと診断されたんですけど、私は肉体労働のオッサン達とずっと一緒に過ごしてきました。だからでしょうか、この国の現代人、定型発達の人達に物凄く違和感を覚えます。
例えば、あの人は冷たい人に見えるけど、別に悪意はない。こういうのは一緒に過ごしていれば分かるものです。オッサンらも教えてくれました。変わってない奴なんか世の中におらん。と。
でも肉体労働を辞めてから、共感力ですか。一人の人間を集団で疎外したり、更にそれを嗜める人間も居ない。出来ないんでしょうけど。
良くないと気付いても、孤立している人に声も掛けれない。
それじゃまるで子供じゃないですか。自分で出来る事を考えて動けないのは何故ですか。社会が悪いなんて言っても仕方ないんでしょうけども。
私は子供の頃からずっとそういうものを目にし、色々やって来ました。馴染めない転校生には声を掛け、放置されて困っている知的障害者を音楽室に連れて行ったり、
そんな私が中学になって虐めを受け、何年後かになって、アレは良くなかった。アンタはそれでも女子生徒に人気があった....
知らんがなって。誰にも何にも言われてないし。
もうこの国あかんと思うねん。
ドンズバ、タイムリーな内容でした（感涙）ASDの彼そのものです！
自分は定型に違いないの根拠が「自分は人の気持ちに共感することができる（多分）」だったのですがそれもやっぱりズレてるのかと確認できてしまいました。エンパシーって全く理解できない感情の話が出てきて驚いています。もちろん社会生活を送るのに必要なスキルですから他人のふるまいなどから経験的に学んで発動するものだと理解していましたよ。なんだよエンパシーってテレパシーかよ！はい、人間より動物のほうがそりゃあいいです。
ASD傾向だけど人の気持ちは分かっているつもりだったのでこの動画を見てなるほどなと思いました。
私は動物の気持ちが分かるので動物を食べることもしなくなりました。
他人より映画に入り込めなかったりするんだけど、もしかしたらこういうとこが関係してるのかも？
行間を読むという見方が自然とできないので、人や動物が死ぬ系の映画は泣けるけど、複雑なストーリーの映画は泣けない。でも、自分の経験が重ね合わせられるストーリーなら、複雑でも泣ける。
シンパシーと
エンパシーですか
説明されるまで気が付きませんでした
エンパシーの実行ボタンがあるんですね
まずは
シンパシー的に考えてから
エンパシーも考えて
当てはめていけば良いのかな？
今はシンパシーで動いているのかな？って
思ってみれば良い感じですかね
面白いですね
今回も 本当に ありがとうございました。
ASDの方が他人の気持ちや言外の意図を察するのが苦手なのは理解可能なんですが、重度になるほどに自己矛盾を起こしてる事に対して極端に鈍感なのが定型発達から見るときついですね。
矛盾点を説明してもパニックを起こしてフリーズしたりとかになると、ちょっとそれは無いんじゃない？と思ってしまいます。
自己矛盾 納得
想像するって連想ゲームなんだけど それがわかんないってどういうこと？？？？ある程度人の動きはパターン化されてるので
簡単だとは思うんですが。でも身近なASDの母 心がないって思います 壁と話してるような 会話してて心が通ってゆく感じが全くないです。ぶち当たって跳ね返ってくるだけですね( ´∀｀ ) あきらめて言葉遊びを楽しんでます。どうせ会話は成立しないので
相手が納得する会話は 相手の言葉のオウム返し これが一番 深堀しても無駄無駄無駄 です。むっげんに無駄 うましかと思うほど掘り下げた会話は無理。
夫は何か指摘されると、十分相手の気持を考えているのに！とキレて、重箱の隅をつつくように私のアラ探しをして攻撃してきます。シンパシーとエンパシー。なるほどと思いました。相手の気持を考えているつもりでも、自分がこうだからこうだ、という視点であることに気づいてほしいです。
こんばんは🙇🙇コメントきました。
おならぷぅ〜
ぶぅ
「私だったら寒くないから窓を閉めないんだろうな」あ～、まさにASDの主人を見てるようだ。これが「自己中心」に映ってイラつくんです。そして顔に表情も出ないからこちらからは怒ってるように見える。そして私が要らない気を使って精神が消耗するんです。フリで良いし演技で構わないんで周りの反応真似してみたらどうです？わかってよ！って押し付けられっぱなしじゃこっちの心も壊れます。
激しく共感します😢
我が夫もASDグレーです。
結婚前はわかりませんでした、、
生活を共にして時間も経てようやく違和感に気づいてくるという感じですよね、、、
私自身がみるみるうちに疲弊していくのを実感しています。
大変な ご苦労をされているようで
何と言ってよいか考えております
ただ言えるのは本人もＡＳＤに生まれたくて
生まれたのではないという事でしょうか
ご主人も というか
ご主人だからＡＳＤだから
嫌いな人とは一緒には いないと思いますよ
たぶん 好きだから一緒にいるんです
我慢しないで
理解してあげてください
生意気言ってすいません。
発達障害は「自己中」ではなく、「個人主義」と思って下されば分かりやすいでしょうか？
自分と他人ひっくるめて、個々のペースを尊重しているだけなんです(個人差はあるかもしれませんが。)
冷たいわけではないんですよ…。愛情や気遣いもあるんですよ。
ただ、表し方が違ったり下手なだけなんです。それが自己中に見えてしまうだけで…。
そんなわけで、ご主人のほうもあなた同様、精神が消耗している可能性があります。
どちらが良い悪い…ではなく、感覚が違うとそうなるだけって話です。
定型と発達以前に、男女の違いってだけで感性が違いますからね😅
私も夫も、そんな感じで随分苦労しましたが、現在は上手く乗り越えて、仲良くしています😊
定型も発達障害も上手くやれますよ(^^)
それぞれの特性を「互いに学ぶ」事がとにかく大事だと思います。
きっと大丈夫ですよ…！(因みに私が発達障害の方です)
@@user-oq5po1xj4n 「我慢しないで 理解する」 理解してもしても 相手が石投げてくるんですよ しかも理解してることすら気にしてない。 嫌なら理解しなければよい って言ってきます。 理解して我慢しなければ 限界が着ますその時は離婚です 理解できず我慢すれば限界です どちらにせよ 扱い方を見出せなければ別れがきます。
ASDのパートナーの苦労をご存じないご意見 理解してうまくいくなら問題はないのです。
なぜこちらが理解してあげなくてはならない 夫婦です互いの理解が必要です。 それができないから苦労してるんです。