定型と違う？ASDの人の心の捉え方【神経発達症/発達障害/アスペルガー症候群/自閉症スペクトラム】
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- čas přidán 25. 08. 2024
- #asd
#女性
#発達障害
☆参考書籍☆
自閉症スペクトラムの精神病理: 星をつぐ人たちのために
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NINO（ニノ）です。
1980年生まれ。女性。
グラフィックデザイナーでシンガーのフリーランス＆会計事務所の事務バイト。
結婚２回、一人息子あり。
10年の摂食障害と15年の抑うつ・うつ状態から回復、寛解。
仕事経験20種類以上、仕事場遍歴30カ所以上。
長年の生きにくさや人生のうまくいかなさを探るうち、
40歳で発達障害（ASD/アスペルガー症候群/自閉スペクトラム症）と診断。
診断が出たことにより紐解けたことがたくさんありました。
このCZcamsでは、大人の発達障害当事者として、経験や考えをお話しています。
個人の当事者の意見であり、定型発達の方や誰かのことを批判、否定、バカにする意図はありません。
一個人の意見として参考にして頂ければと思います。
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当事者です。
コミュニケーション＝情報の交換という認識が強いです。
感情の共有の意義を理解するのが難しかったりしますね。
ASD当事者です。定型発達者が「人の気持ちを直感的にわかる」のも、完全ではないというか、わかった気になっているとか錯覚とかあるのではないかと最近思うようになりました。定型発達者も別に大したことないなあって。だからあまり思い詰めないようにしています。
定型の人は、「きっとこうして欲しいんじゃないかな？」てな事を考えて相手に接して、その相手が定型の場合は「ああこの人は私の事を思ってこういう事をしてくれるんだな」と、それが自分にとって本当に必要な事ではなくてもやってくれた事に思いやりを感じるんですよね。
受け手がアスペルガーの人だと、思いやってもらう事自体を求めてなさそうな気がします。
うちは双方検査済みの定型妻とアスペ旦那なのですが、妻の私は泣いてばかりです。旦那は何勝手に泣いてるの？って思ってるのか、泣かせてしまって申し訳ないと思ってるのか、なーんも分かりません。
錯覚…
確かにそういうのあると思います。
ASDは人の気持ちがわからないと言われますが、定型も完全には分かっていないという場面は多々あると感じますから…。
ASDだって、特性にグラデーションがあるから、人の気持ちを気にする人は気にしますよね。定型のような表し方が難しいだけで…。
話を聞くと定型の人も別に正解してるわけでもないんですよね。「こう思いこんでたけど実はこうだった～」みたいな食い違いとかしょっちゅう見るし。結局は適当に生きてるんだなと思ってこっちも気にしないようにしてます
心療内科で多分asdだろうと言われています。子育て中ですが、自分が結婚してから家庭の中でどうしてこんなに苦しいのかが分かった気がします。
夫とも子供とも深く関わらなければいけないのに、素の自分だと人の気持ちが全然わからないです。子供は可愛いですが一個人として心を尊重して接する事ができません。この子にも心があると言う感覚が乏しく、都度調べてどうにか知識で対応していて、自分の感覚だけでは何を考えているか感じ取れないしどう接したら良いのかまるでわかりません。
夫の事も同じで、男性の考えている事とか調べてみては結局それもずれてたりして、平気で傷つけるような事を言ってしまって、あ、これひどい事言ったんだと後で気づいたり‥
わざとでしょ？と言われるんですが、全然わざと嫌味を言おうなんて気はないのです
独身の時は、自分の親兄弟や周りの人の心をそこまで考える必要がなく、1人でいるのが好きで人間関係も浅く狭くだったのであまり困っていなかったんですが
人とちゃんと関わらなければいけなかった学生時代は苦しかったです。友達に心があるとわからない。意思疎通ができない。仲良くしたくても傷つけてしまうし、自分自身にも心がない感じで、友達に大切とか助けてあげたいとか離れるのが寂しいとか特別な感情を抱けませんでした。
なんか自分って変なのかな、とか、いつもみんなと同じ世界にいられない気がしていたのはこのせいだったのかと
歳を重ねて人生経験長くなる中で、人と関わる時の定型ができてきて、この場面ではこう言う、会社ではこう、子供関連ではこう振る舞う、とか、知識と経験でだいぶ社会生活誤魔化せるようにはなってきたんですが
まだまだ距離感間違えたり、急に変に話しかけちゃったり、やっちゃった、は多いですね‥
それでも子育てする前の自分よりは格段に人間味は増したと思うし、周りからも変わったと言われるので（それまでロボットみたいとか笑わないよねとか言われてました）、人の心をわかろうと一生懸命考えたり、接してみて失敗したじゃあ今度はこう接してみようとか繰り返す事で少しは磨かれていくと思いたいです‥
通りすがりですみません。
周りと違う感じがしていたこと。それらを経験や知識で対処しようと頑張っていること。
これまでの事も振り返って色々気づきもあって悩まれているんですね。
私は今のあなたの状態があなたが思い描く理想には遠くても、それを理解してカバーしようと努力しているその姿勢があるから何も心配は無いと思いましたよ！
たしかにASD傾向だと定型発達の人とは上手くコミュニケーションが取れない事も有ると思います。けど、それは定型発達の人同士でも対ASDの人達とは違った形でコミュニケーションが上手くいかない事だって多々ありますよ笑
これだけ悩んでくれてどうにか仲良くしようと頑張ってくれる人がパートナーだったら私なら幸せです。
苦手が得意になることは無いかもしれませんがカバーすることはできるし、
逆にASD傾向なら定型発達には無い長所もあると思うので意外なところで周りの役に立つことがあると思います。
私はあなたのコメントを読んでその「素直さ」に感動しましたよ。
長所なんだと思います。
ご自身で仰るように過去を振り返って、今は周りからも変わったね！って言ってもらえる状態になったのは物凄い変化だと思います！
これだけ自己分析や相手の事を知ろうと頑張ってるから全然大丈夫だと思います🙆
目標設定はいきなり最終的な理想をゴールにするんじゃなくて、小さな目標設定を積み重ねて、その先に理想の形に近づいている。ぐらいの感覚でやっていきましょ😊
そうじゃないと定型発達の人に寄せ過ぎようと頑張り過ぎて疲れちゃったり、自分の長所もボヤけてしまったりして勿体ないと思います。
ここは私の長所✨ここは短所なのでカバーできるように努力中です！っていうぐらいが精神的にも安定すると思います。
自分の良いところも見つけてあげてくださいね。
長々とすみませんでした。
人に興味がないです。動物の方が興味あるので心がわかる気がします。
他人どころか自分の心すら分かんない
ASDの人は自分の気持ちがとらえにくいとこあるみたいですね🤔
@@asd-nino なるほど！そりゃコミュ障に拍車がかかりますね🥲
ASDではありませんが、本当の意味で、人に心があるとわかったのは、大学生になってからかもしれません。それまでは「結局何考えているのかわからない」と思って、推論していなかった感じです。要素を集めていく必要があり、事前情報を収集する必要があり、それが会話であり、雑談なのだと思いました。
他人に意図があると思うと、身内に悪意のある人がいるとしんどくなる。
ASDは本当に人と接すると疲れますよね。だからといって人とは関わらないと生きていけない、自分を励ましながら淡々とやり過ごすしかないかな？
私の場合の話のですが
相手がASDだと気が付いたら
なるべく頻繁に
その時の思っている事を
言葉にして相手に伝えています
「今のは面白いと思っているよ」とか
「今は考えがまとまっていない」とか
「今は少し納得していない状態だよ」ですね
それでもASDの人は
心から理解は出来ないのかもしれませんが
少しだけ スムースに話が進んでいるように
感じるように思います。
ありがとうございました。
相手はいまなんの意図でそれを自分に言ってきているのか・・・そんなの考えた事もなかった。そして「多分こう言ってほしいんだろうな」まで汲み取ってそれを言う（相手もそれを期待してる=いわゆる了解済みのコミュニケーション「茶番」）のが定型同士の会話でありASDはそれができないから嫌われる、と。
NINOさんが相手の意見を聞いた時に「腑に落ちる」ためにしていることはあれば知りたいです。
分かり合う、理解する、納得するということが感覚的によく分からず困っています。
相手が正しいこと言っていたとしても、どうしても頭の中では「自分の思っていることを我慢して相手の意見を合わせる」になってしまいます。
人の心がまあ分からねえ😅定型発達の人の気持ちがまあ分からない😅
そういうもんなんだな、と学ぶしかないところですね🥺
自分はASDとADHDと診断されてます、お仕事は普通に？なんとか？してきています。定型発達の奥さんとの会話が難しいです。質問形式で会話するのですが、それに応えると、質問しているわけではないと怒ります。
怒り出すと質問、なんで？なんで？と来るのですが質問に答えてはいけないと我慢していると、なんで答えないの？と言われます。境目がわからなくて難しいです。そのあと答えると、答えるのではなく謝れと言われます。パニック。
難しいですよね。質問してるのに質問に答えて欲しいというわけでもないという場面は多いですよね🤔
何か詰められてる時はひとまず謝るのから入り、理由はあとから伝えるのが得策ではあります🤔
人に心があるのは子供のうちに分かりましたが、それに対して、どう対処していいのか分かりませんね。(T_T)
『自分の小さな「箱」から脱出する方法』おすすめです。グリーンの装丁。訳本ということもあって少し難しいですが。
読んでみたけど・・・ためにならないとは言わないが微妙だった。身の回りの人間関係の仕組みを言語化しているが、立場の主従と序列を基に人間関係が成立してる日本社会の日本人には向いてないような気がする。「菊と刀」のほうが万人に薦められる
大切な情報をありがとうございます
『自分の小さな「箱」から脱出する方法』
「菊と刀」
両方買って読んでみようとおもいます
ありがとうございました。
人にも心があったり考えがあることは子どもの頃からわかってましたが、それが自分の考えと違う時に全否定してましたね、あんたは間違ってる俺が正しい。心があるとわかってないのと同じですね。
わかります。
心に正解があるように思っていた。
人の気持ちは人それぞれで聞いてみないとわからない、ということがわからかった。
ASDでも様々なのかな？
割とHSPの人もいると思うので人の心はあることは早くから認識していました。
ただ、その認識の程度が喜怒哀楽の怒ってるなら怒ってる、哀しんでるなら哀しんでるという表層的な（2、3歳児の認識程度）部分しか理解できず、深い所を理解できない。
発達が上手く行ってないからだと今なら分かりますが、、、
だから推論でコミュニケーションを図るしかないというか。
勿論、大概、選択肢でいつも迷い、博打のようにこれ！って出したら間違いってなる😑
でも、後から振り返ると正解は分かるのよね😂
全体像把握が苦手というのもあるかなとる思ってます😂😂😂
逆に定型発達は発達障がいの心が分かるとでも言うのでしょうか？
私は発達障害をもっているのですが、職場で注意されたり怒られたりした時にパニックになっなり、固まってしまったり、すぐ泣いてしまったりします。対処法が分からず悩んでます💦このような場合どうしたらいいのか知りたいです😞
わかります。私も50歳にもなりますが、職場で泣いて早退しました。
注意された理由が分からないわけではない、プライドが高いわけではない、怠けていたわけではないのでしょう。
｢気持ちがいっぱいなので、時間をください｣と素直に伝えてクールダウンするのが良いと思いますよ。
黙ると、コミュニケーションを重要視する定型発達者は、交流を放棄したと悪いようにとりますので。
以上、老婆心からでした。
@@user-tu4ke8xh4p 返信下さってありがとうございます🥺🙏そうなんです！注意される理由とかも分かるんですけけど泣いちゃいます😭確かにいつも相手の方と気まずくなって、またそれで悩んじゃってます💦
ちゃんと伝えるのって大切ですよね😳
今まで全く出来ていなかったので、ちょっと逃げる前だったり落ち着いた時でにでもフォローの気持ちを伝えるようにしてみます✨️
対処法教えて下さってありがとうございます(❁ᴗ͈ˬᴗ͈)✩.*˚
そもそも仕事をする能力が無い。
ありがとうございます！
人間の心情が読み取りにくいというのはわかるのですが、ペットの場合どうでしょう？私は、ペットにも心があるんだろうなとは思うのですが、多分愛情とか共感みたいなのものは、人間に対するそれよりも遥かに薄いです。しかし、世の中にはペット好きも多いし、ペットを家族のように感じている人もいっぱい居ますが、そのような感情は私には理解できません。
定型発達同士でも価値観や考え方が大きく異なれば、相手の気持ちや意図が分からない事はいくらでもあります。
要はそれに気づいて相手との認識のズレについて擦り合わせをするかどうかです。
そして擦り合わせは推論ばかりに頼るのではなく、相手との話し合いが大切です。
擦り合わせをするかどうかは相手との関係を良くしたいか否か次第ですが、そもそも気付けないとどうにもし様がないですね。
ASDと思われる女性の部下がいて、私のことを慕ってくれているのですが、
彼女は生理前症候群の病も持っていることもあり、
時に意味不明にとても不機嫌になります。
私に心を許しているので(他の人には無難な話や言動しかしない)、不機嫌になると一切遠慮なく不満をぶちまけてきます。
一応、聞いて上げてますが、(私が一切怒らないので)最近ｴｽｶﾚｰﾄしている気がします。
不満をぶちまけて相手がどう思ってるのか、エスカレートしてるのかその方は分かってない・気付いてないので、あなたが嫌なのであればそれを言葉にしないとずっと続きますよ。
例えば
最近不満ばかりで違う話もしたいよとかそれは言い過ぎだよ、どうして言い過ぎなのかというと〇〇だから言い過ぎだよとか詳しく1から100くらい話さないと理解出来ません。
@@user-op8qp5cb6t
ｱﾄﾞﾊﾞｲｽありがとうございます。
実は...彼女は過去に職場である男性と言い争いになり顔を殴ってしまったことがあります。
解雇は免れましたが、(彼女なりに普段は抑えているのですが)怒りの衝動を抑えるのが苦手で、
もう一人ﾉｰﾏﾙな女性(彼女と年齢は近いです)も私を慕ってくれていて、その子と私が仲良く話をしていると、(昼休み中に)その子がｶｯﾌﾟﾗｰﾒﾝをすすっている際に突然大声で『うるさい!うるさい!うるさい!』と三回言ったんです。
『何々さん どうした？ 何かあった？』と私が聞くと黙り込んでしまい、少し時を置いて再度聞くと『さっきはごめんなさい』と謝罪してくれました。
衝動が抑えられないので、思ったままを口に出してしまうのです。
それは生まれつき脳がそうなっているので、やはり受け入れて上げるしかありません。
受け入れているからこそ、私を心から慕ってくれていて、他の人には弱音等一切吐きませんが、私には吐きます。
体調が良い時にはとても可愛らしい子です。
私もこんな場で愚痴ちゃいまして、ほんと情けない限りです。
彼女のことは、今後も支えて上げたいと思ってます。
@@koala7744 彼女はあなたの何なんですか？そこまで親身になってあげる事はないと思います。そこまで怒りをコントロールできないのであれば、いずれあなたにも被害が及ぶと思います。
慕ってくれているという事に固執してるみたいですが、彼女は一般的な「慕う」とは違うと思います。
職場の人なので関わらない事はできないと思いますが、プライベートや深く関わる事は辞めた方がいいと思います。
@@user-op8qp5cb6t
お気遣いありがとうございます。
端から見て、怒りのｺﾝﾄﾛｰﾙが出来ないとわかる事例はそれ程多くないんです。
つまり、私が上げたのはﾏﾚな事例ってことです。
但し、彼女なりに(普通に見えるように)相当我慢しているとは思います。
彼女は(普通、女性は悪口を含め本音ﾄｰｸが好きだと思いますが)積極的に自ら進んで語ることはないですし、本音を語るのは事実上私だけですね。
だから慕ってはいると思うんですよ。
慕ってくれるのは嬉しいし、それだけでなく独特の魅力もあるのかもしれないです。
彼女は男性とのお付き合いは無理だと思うので(間違いなく、ｹﾝｶになるか、相手が心傷つき別れることになると思います)生涯独身かもしれないです。
なので理解者となり「少しでも心を楽にして上げれたらな」とは思ってますよ。
追記すると、
極めて気難しい子が心を開いてくれたことがとても嬉しいんですよ(言い方悪いですが、野生動物が心開いてくれた時の嬉しさに近いです)。
私は(特技として)彼女とは正反対に怒りのｺﾝﾄﾛｰﾙ能力が高く怒ることは稀で、比較的心も強く心傷つくことがあってもすぐに忘れてしまいます。
だから彼女に対応出来るのだと思います。
長々と(このﾁｬﾝﾈﾙのCZcamsrの方含め)ｺﾒﾝﾄしてしまい本当に申し訳ないです。
@@user-op8qp5cb6t
ちょっと誤解をされる書き方だったので付け加えると、
発達障害と明らかにわかる怒り(「うるさい!」連発や殴る等)は少ないということです。
普通の女性のような(単に不機嫌に見える)怒りは定期的に訪れます。
それは発達障害ではなく、生理前症候群の影響だと思います。
人は全員声のトーンとタイミング(どこでつっかえるかとか)で感情を推測していると思っていた。いやまだそう思ってるが。定型の人とかいう人たちはそこまで考えなくても相手の気持ち分かるの？エスパー？まじ？？？
＞人は全員声のトーンとタイミング(どこでつっかえるかとか)で感情を推測している
定型だと多少はそういうところもあって、あとは経験則との合せ技。
逆にお前らは無能過ぎてそれらが出来ないだけの話。
精神科のお医者さんにもASDの人は推論するのが難しいと聞きました。
人の気持ちは、わかる気がする。子供と遊ぶとかは周りの人より得意っぽかったし。
ただ、自分を含めて大人の行動が茶番の様に感じる事が多い。
何やってんのこの人？意味ある？
オレをコントロールしようとしてる？
ハイハイ、その程度の事に傷つく必要あるの？大袈裟にやっる？
みたいに思うことがある。
（うわっ…私の性格、悪すぎ…？☺️）
最近思うのは、大人は色んなのがいるから、子供みたいに素直に信用出来ないからこう思うのかなって事。だから、大人には長くても的確に言葉を使ってほしいと思っている←というのも、私の都合でしかないのだろうけど…
でも、人と物を区別しないって、オブジェクト指向存在論とかそんな感じだと思うので今っぽいのかも。あんまよくわかってないが…
いくら的確であってもまとまりが無い長い文は無能の証。笑
まず最初に、
私のコメントの表示非表示は、IAが勝手に決めているのか、
Ninoさんが判断されて実行しているのか、気になりますので、返答いただけませんでしょうか？
で、本題ですが、
お腹が空くのは、日々推論で苦労しているからだと断言したいです。涙
既成事実と違い、気分で言動した人と揉めるアルアル。
相手の気持ちが分かっても、念の為、その本心をうっかり聞いて確認して気分を害させてしまうアルアル。
人間は社会の中のひとりであるのに、ASD及びその傾向にある人は、
社会を自分の中に取り込もうとするのが、そもそも間違いであって苦労するのだと思います。
横から失礼します。
前段の部分、
CZcamsのAIが
コメントを
非表示にしてしまうことが
よくあるようです。
(全く別のチャンネルで
私も気づかず、
投稿者さんとトラブル
になって気がつきました)
表示のデフォルトが
人気順なのですが、
新しい順にすると
当該コメントが表示
される場合があります。
その場合は
AIが非表示にしたと
断定していいと思います。
そうでない場合は
真偽はわかりませんが、
よほどのことを
書かなければ
普通は非表示にはしないと
私は思います。
ご参考にされてください。
@@tossy3789
コメントありがとうございます。
まず最初に、もしお目に触れてから数日置いてコメントして下さったのなら、そのお気遣いに感謝します。
さて本題ですが、AIの判定が存在し、それがまだ曖昧である点は把握しており、それ前提での言動です。おそらく返答が無いであろうと承知で問いかけたのは、AIなのか人為的なのか、少しでも判断出来ればと思った次第です。当然返答は今後に反映するつもりでした。
コメントを人為的に非表示にした場合、本人にだけ表示される仕様です。非表示にされたことが本人が解かると、もしアンチや誹謗中傷目的だった場合は、その行為を助長しかねない事が理由のひとつです。ですので、私は書き込んだアカウントとは別のアカウントで、非表示及び消去などの確認を行っています。また、AIは何をどう行っているか未知数な部分が多く、アカウントの行動傾向が何かしらに作用する可能性を危惧して、それぞれ毛色の違う複数のアカウントで確認しています。
しかし、いくらコメントしたほうがどんなに工夫しようが、チャンネルの管理者すら理解がままならないAIの判定がある限り、真意を探る手立てでまず最初の段階で行うべきことは、チャンネルの管理者及びそれに準する方の操作の有無の確認になります。その点をどうかご理解お願いします。
そして、返信して下さった私の上記のコメントの本題は、非表示となった元々のコメントを複製したものであり、つまり同一であります。現状、コメントしたアカウントとは別のアカウントでも表示されています。私は余程のことを書いた覚えは毛頭ありませんが、この事実があったことで、取りあえず事を済まそうと努めております。
このあなたへの返信コメントは、あなたの設定にもよりますが、ベルマークの通知に表示されます。もしまたこの上記のコメントも非表示になった場合でも、この返信は通知には残りますので、通知を消去しない限り、内容の咀嚼など可能です。
@@begyuuuuhu さん
返信ありがとうございます。
承知致しました。
また、状況を把握致しました。
バックボーンについて等も
お答え
ありがとうございました。
併発したら人生終わり
負けんな！
頑張れ
少しだけ
頑張れ
ダメなら逃げるのもあり。