Nourrir la planète sans engrais chimiques ? (Gilles Billen - CNRS)
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- čas přidán 13. 06. 2023
- 🥕 Comment fonctionne notre système agro-alimentaire et pourquoi il est responsable du franchissement de plusieurs limites planétaires ? Sans surprises les engrais chimiques ou de synthèse sont au centre de cette problématique. Du coup, la question à mille points devient, peut-on nourrir 8 à 10 milliards de personnes sans engrais chimiques et à quoi ressemblerait ce futur système agro-alimentaire ?
🎓 Pour nous éclairer sur ces questions j’ai le plaisir de discuter avec Gilles Billen; directeur de recherche émérite au CNRS et biogéochimiste au Laboratoire des Milieux environnementaux, transferts et interactions dans les hydrosystèmes et les sols (METIS) de Sorbonne Université. Ses recherches se focalisent sur les flux d’azote dans les territoires, les transitions socio-écologiques et les systèmes agro-alimentaires.
Un grand merci à l'Académie du Climat pour l'accueil. N'hésitez pas à découvrir leurs événements ici www.academieduclimat.paris/
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#agriculture #engrais #bio #CNRS
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Bel entretien qui conforte totalement les conclusions auxquelles mes petites recherches perso ont abouti.
J'ai découvert l'historique agricole des grandes plaines du far West, et l'incroyable concomitance de leur appauvrissement avec la nécessité de recyclage des industries apparues avec la guerre...😮
Concernant la vitesse avec laquelle l'agrochimie s'est imposée , il ya bien évidemment une volonté politique, mais il ne faut pas oublier l'amélioration considérable que ça a apporté aux conditions de travail des paysans ( et qui explique probablement en partie leurs réticences à bouger) . J'ai eu le témoignage de quelqu'un qui se souvient comment il pleurait quand gamin , il avait les mains en sang au moment des moissons à cause des chardons qui poussait au milieu des céréales....
En revanche, j'ai pu visionner il y a peu un docu tourné par 2 jeunes ingés sortis d agroparistech , paroles de paysans , retraçant le parcours agricole des ardennes remis dans un contexte général.
Si je me souviens bien, à partir de 1975 , on avait obtenu l'autonomie alimentaire en France et les politiques auraient pu choisir de s'en contenter , mais ils ont décidé de pousser vers l'exportation.
Résultat, appauvrissement de certaines régions du monde et surtour de leurs petits paysans ...sous couvert de " nourrir le monde "....pour le plus grand bénéfice de quelques-uns.....
Merci pour votre commentaire. La question agricole n'est pas facile. Certes il faut absolument réduire les engrais de synthèse mais il s'agit quand même d'un métier difficile et très fatiguant. Il faut bien se rendre compte du nombre de bras que nous nécessitons pour nous nourrir dans le futur sans infrastructures fossiles.
C'est le podcast le plus intéressant que j'ai écouté depuis très longtemps. A la fois triste quand on considère ce quest devenue l'agriculture, mais aussi enthousiasmant quand on en apprend sur les pratiques du passé et ce qu'il est possible de faire. L'ancrage historique etait egalement passionnant. Très inspirant, surtout quand on l'écoute pendant les travaux au potager !
Merci beaucoup, cela fait très plaisir de lire ! Les apports historiques sont toujours essentiels pour ne pas oublier que notre situation actuelle n'est pas une fatalité. Nous en sommes arrivés là (où on nous amenés là) mais nous pouvons choisir une autre trajectoire. Bons travaux !
Sans vouloir être vulgaire, pisser au jardin, homme ou femme, devrait également être une source d'inspiration et de productivité des cultures, c'est efficace et écolo, lire "l'urine de l'or liquide au jardin" paru chez Terran
Comment peut-on retrouver le fameux article dont vous parlez dans la revue Lanset ?
Les schémas de flux d'azote sont extrêmement précieux, très instructifs! merci pour cela!
Merci ! C'est un des avantaged du domaine scientifique de l'écologie développé par les frères Odum, Duvigneaud, etc. Aujourd'hui cela se retrouve surtout dans les analyses de flux de matières.
Un grand merci pour ce témoignage, tellement nécessaire. Bravo
Merci !
Extrêmement intéressant, merci beaucoup !
Merci !
Une vidéo très intéressante, comme d'habitude. Celle-ci est un excellent cours d'histoire qui intègre du savoir agricole, des connaissances élémentaires de chimie, et des éléments sociaux... Quand je pense que les bacheliers d'aujourd'hui n'ont jamais entendu parler des enclosures... Mon père savait beaucoup mieux que moi plusieurs choses que j'ai entendues dans cette vidéo (il était agriculteur), moi j'ai appris le rôle des enclosures dans la prolétarisation nécessaire au capitalisme, mais je n'avais pas intégré l'importance de l'introduction du trèfle dans l'histoire... Ensuite l'engrais chimique, etc, etc... Vraiment, on pourrait faire un excellent cours pour nos enfants et nos ados à partir de cette vidéo. Il y a de quoi faire une bonne dizaine d'heures de cours pour des ados, voire plus, mais ce serait tellement plus intelligent de suivre un chemin de pensée que de faire des cours spécialisés sans aucune cohérence globale... Cela m'a fait réfléchir sur la pédagogie.
Le côté historique est essentiel pour non seulement éliminer les fausses hypothèses (on ne peut pas faire sans les engrais) mais aussi mieux comprendre les mécanismes de verrouillage dans le système actuel. Une histoire à 4 actes :)
J'adore la dimension historique de cet échange, c'est passionnant d'apprendre comment l'usage des sols et notre agriculture a évolué au cours du temps. Merci pour votre travail et les intervenants que vous mobilisez.
Une note : ARTE a diffusé un serie de reportages (4 si ma mémoire est bonne) sur le dust bowl : "De la poussière et des hommes". A voir pour avoir une idée de la vie des colons lors de cette période, même si leur angle est plus social qu'environnemental. C'est édifiant, et terrible.
Merci ! Oui la dimension historique retrace les choix passés et peut-être illustre comment changer le présent. Le docu Arte sur le Dust Bowl était vraiment terrifiant.
Merci pour cette petite leçon de bio-géo-chimie. C'est les bases de l'agro-écologie qui sont exposé ici. Sur le "comment" de la transition proposé, les acteurs du développement ont peut être un peu plus de matière et d'expérience à partager. On verra notamment que pour restaurer l'auto-fertilité des sols, on a encore besoin, transitoirement (et ensuite encore un peu aussi...) d'engrais, pour acquérir les connaissances en biologie appliqué que sont les mix variétaux et les couverts végétaux, on a besoin encore d'un peu d'herbicides, d'un peu de mécanisation ( et peut être d'un peu de robotisation ?), d'un peu d'élevage de ruminants pour les transferts de fertilité, d'un peu d'IA.. Bref, que tout ça ne se fera qu'en impliquant les agriculteurs et en acceptant qu'il n'y a pas de solution "parfaite" qui satisfassent simultanément tout les désires des consommateurs ( véganisme, AB,...).
ça mériterait (beaucoup) plus de visionnage,
quand on met ça en perspective avec les limites d'approvisionnement en gaz et en pétrole de l'Europe (qui ne sont pas liées à leur prix) ;
je pense qu'on peux raisonnablement se souhaiter bonne chance.
certain diront le pic de la demande arrive (des financiers) ... enfin, au mieux pour moi c'est un plateau à tendance descendante ;
par contre, juste avant ou juste après, en face, il y a un énorme pic d'offre (et surtout régionalement pour les pays importateurs ; ce qui est pourtant trop pour le climat).
Il y aurait pourtant , localement, beaucoup d'espoir à placer dans les apports biologiques d'azote et la réorganisation des villes (à taille réduites).
Une autre piste : un apport non négligeable en azote peut aussi se faire par décomposition lente du bois / paille en humus (une fois arrivé à terme) avec les vers du sol , les bactéries ; en prenant garde aux cycles d'absorption des plantes, à la faim d'azote (cycle de croissance), aux pertes de nutriments liées au transport des matières ainsi qu'à la concurrence de l'usage des sols.
Oui c'est juste mais n'oublions pas la première source d'azote qui est dans le recyclage de nos urines. L'urine contient de l'urée qui est l'azote industriel le plus vendu au monde et du phosphore dont les gisements sont limités, source livre l'urine de l'or liquide au jardin paru aux éditions Terran
L'urine riche en azote ! D'où la nécessité de recycler les eaux vannes des chiottes qui représente un énorme gaspillage aujourd'hui.
Ce riche entretien nous confirme la voie qu'il faut suivre absolument vers l'agrobiologie. J'en suis convaincu depuis 50 ans. Mais que de travail pour convaincre les décideurs du domaine agricole aux manettes.
À l'échelle individuel continuons de refuser la consommation de produits non bio et cultivons notre potager avec si possible un petit élevage de poulettes pondeuses. Le végétarisme est également recommandé.
Très intéressant, merci à vous deux👍
Je ne peux pas rester, j'écouterai en différé
Bonne écoute en différé !
Podcast intéressant, même si certaines parties sont loin des réalités du terrain. Le changement de pratique des agriculteurs est en marche , il vient de la base et pas des décideurs ou quelquonques podcasteurs confortablement assis devant des micros,.depuis plus de 30 ans en France et ailleurs sur cette planète des agriculteurs ont choisi de régénérer leurs sols en pratiquant l'agriculture de conservation des sols ,en général ils se sont débrouillés seuls ils ont appris de leurs échecs, il ny avait pas beaucoup d'agronomes formés à cette pratique là, à part Claude Bourguignon qui était très bon en microbiologie des sols ,mais juste nul en application en situation concrète au champs ,ou Lucien Ségui super agronome mais très peu accessible ,aujourdhui ces agriculteurs chevronnés sont capables de former des jeunes a cette 3ième voie de l'agriculture qui mieux que le conventionnel et la bio ,est capable de fournir de la nourriture en quantité et qualité tout en réduisant drastiquement l'utilisation de produits chimiques ,et recharge rapidement le sol en carbone. Le seul décideur politique qui se soit intéressé à ce sujet etait Stéphane Le Foll , malheureusement, les gens qui se prennent pour "l'élite pensante" n'a pas poursuivi son projet du 4 pour 1000 .
Le changement viendra des jeunes , dans les 5/10 ans beaucoup d'exploitations vont etre transmises ,il en partira au moins la moitié à l'agrandissement faute de repreneurs ,on le déplore..., on voit déjà aujourd'hui que les plus grandes fermes ont arrêté le travail du sol pour aller vers plus de semis sans labour, cela va dans le bon sens agronomique, cela n'a pas été décidé par l'Europe ou je ne sais quel porteur de costume aussi intellectualisé soit-il,mais bien car les agriculteurs concernés y trouvent un avantage agronomique , économique et organisationnel .
Conclusion : au lieu de blablater stérilement dans vos podcast sur l'agroécologie , vous feriez mieux d'utiliser votre energie à vous former sur ce mouvement de fonds qui avance avec opiniâtreté qu'est la conservation des sols . Le milieu intellectuel aurait tout a gagner en crédibilité a connaitre mieux les réalités du terrain.
En réalité notre société est une utopie qui se transforme en dystopie. Merci de réfléchir au réel ! ❤
Ok je rembobine et prends des notes, c'est trop éclairant pour que j en perde la mémoire.
C'est vrai qu'il y a beaucoup de choses traitées, mais certains points sont vraiment importants. Le côté extractif (minier) de l'agriculture était une révélation pour moi.
Super intéressant. Le passage haber bosch notamment. Une des pire "trouvailles" de l'histoire de l'humanité ! Pour moi. La petite phrase sur l'industrie post seconde guerre à reconvertir aussi. Tres bon entretien.
Les liens entre le secteur militaire et agricoles sont fascinants.
@@TheDoomachine terriblement fascinant. Effectivement.
C'est assez incroyable cette histoire. La guerre et le changement climatique sont quand même intriquement liés
@@MetabolismofCities oui c'est terrible tout cette histoire. Meme si à l'époque post seconde guerre il fallait avancé. Reconstruire. N'empêche que dès qu'on a su pour les hydrocarbures/fossiles et le climat ainsi que tous les autres effondrements (pétrochimie a tous les étages) nous aurions dû engager le changement de civilisation...
Aujourd'hui nous commençons à payer le prix.
D'autant plus que ça parle de plus en plus des +3° minimum...
Je colle un texte que j'avais écrit et gardé. Marre de répété face aux climagros-cons-sceptiques ou aux naïfs...
Donc ça ne te vise pas si c'est un peu trop direct par moment.
Résumé non exhaustif de la situation...bon courage.
Dernier résumé du giec ; +3.2°
Christophe Cassou ; +3°/+4° autour de 2060/70.
François Gémenne : +3.2° avant la du siècle.
Gaël Giraud et son équipe de l'université de Georgetown ; +3.8° avant la fin du siècle.
James Hansen et son équipe...bah il en vient à parler géo ingénierie parce que nous sommes allés trop loin.
Etc etc
C'est pas avec des éoliennes, des panneaux solaires et quelques astuces mises en avant pour cacher l'agriculture et l'élevage intensif dégueulasse que nous sortirons de la merde dans laquelle nous sommes.
Les +2° c'est pour bientôt, c'est acté. Avec les points de bascule et boucles de rétroactions positives.
Dans le même temps l'Asie (via la chine) c'est 600 centrales à charbon qui sortent et sortiront du sol.
Combien de % cela prend t'il sur le budget CO2 qu'il reste?!
Aux Etats Unis ils développent a fond l'industrie gazière. 10% de budget CO2 sur ce qu'il nous reste à émettre.
l'Arctique défoncer pour les hydrocarbures et autres matières premières. Combien sur le budget ?
Les fonds marins défoncés ?! Combien sur le budget CO2 ?!
La soi-disant électrification du (les quelques pays les plus riches surtout!)! Combien sur le budget CO2 ?
Tous les nouveaux et futurs sites d'excitation d'hydrocarbures ?! Combien sur le budget ?
Maintenir ce qui fait déjà la société thermo-con-industrielle dans le monde! Combien sur le budget CO2 ?
Remplacer les parcs de voitures, bus, cars, camions, motos/scooter, navires, avions et tout les véhicules de toutes sortes des armées du monde! Combien sur le budget CO2 ?
Il faut un changement de civilisation en quelques années !! Lol!
Rajoutons l'élevage intensif et l'agriculture intensive ultra dépendant des hydrocarbures/fossiles.
Et tout ce que j'oublie !
Bon courage aux scientifiques pour nous faire croire que ça passe!
Ces mêmes scientifiques qui, de plus en plus, descendent dans la rue. Se retrouvent face aux forces de l'ordre. Embarqués par les flics.
Parce qu'il savent !
Combien ont expliqué leur désarroi depuis au moins 2018 et les évènements Catastrophiques?!
Le GIEC dit, aujourd'hui, ce que beaucoup ont dit depuis très longtemps, que tout est pire et que c'est allé trop vite!
Petit tour d'horizon des plans des élites politiques/financières etc sur ce que veut dire la fausse transition énergétique ;
czcams.com/video/x6Xf_i9wgsU/video.html
Pinçon -charlot sur les ultra riches et le capitalisme vert
czcams.com/video/K273gAdh99Q/video.html
Plan total techno solutionnisme déjà lancé il y a un moment. Donc les débats depuis ne sont que du vent!
czcams.com/video/gfjscJ2MMiU/video.html
Heureusement qu'il termine par le changement de régime alimentaire ! Dans la plus grande partie de l'entretien, on croirait qu'il suffit de remplacer les engrais chimiques par des légumineuses. Ça aide, mais on reste très en deçà du niveau production obtenu avec les engrais chimiques.
Merci pour cette nourriture intellectuelle de qualité supérieure. Ce fut passionnant, comme d'habitude. Interview vraiment réussie, bravo pour tout ce travail !
Merci beaucoup ! Cette discussion était vraiment un régal. J'avais beau connaître les grandes lignes, les détails et la manière de les raconter font toute la différence.
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Je n'arrive pas à m'inscrire à la newsletter via mon smartphone.
J'essaierai sur mon ordi
Dites moi si ça ne fonctionne pas, je revérifie.
@@MetabolismofCities en fait c'est une histoire de javascript ,mon smartphone a 5 ans peut-être être trop vieux , j'ai pas encore regardé sur mon ordi
Passionnant !!
Merci !
Bonjour Metabolism of cities / Merci pour votre travail / pourriez vous nous fournir la source des graphes etc.. réalisés par G.Billen SVP. J'aimerai bien approfondir-maîtriser ce sujet.
Je suis enseignant en agroéquipements. Merci d'avance
Bonjour, les sources des graphes et des concepts présentés sont dans un des commentaires. Bon approfondissement !
Excellent
Merci !
Quelques références pour creuser
Billen G, Aguilera E, Einarsson R,, Garnier J, Gingrich S, Grizzetti B, Lassaletta L, Le Noë, J, Sanz-Cobena A. (2023) Beyond the Farm to Fork Strategy: methodology for designing a European agro-ecological future. STOTEN
Billen, G., Barles, S., Chatzimpiros, P., Garnier, J. (2012). Grain, meat and vegetables to feed Paris: where did and do they come from? Localising Paris food supply areas from the eighteenth to the twenty-first century. Regional Environmental Changes. 12 : 325-336.
Billen, G, Lassaletta & Garnier, J. (2015) A vast range of opportunities for feeding the world in 2050: trade-off between diet, N contamination and international trade. Envir. Res. Letters 10: 025001 doi:10.1088/1748-9326/10/2/025001
Billen G, Le Noë J, Garnier J. (2018). Two contrasted future scenarios for the French agro-food system. Science of the Total Environment 637-638: 695-705. Doi: 10.1016/j.scitotenv.2018.05.043
Billen G., Aguilera E., Einarsson R., Garnier J., Gingrich S., Grizzetti B., Lassaletta L., Le Noë L., Sanz-Cobena A. (2021); Reshaping the European agro-food system and closing its nitrogen cycle: the potential of combining dietary change, agroecology, and circularity One Earth 4: 839-850. doi.org/10.1016/j.oneear.2021.05.008
KraussmanF & Langthaler E. (2019) Food regimes and their trade links: a socio-ecological perspective. Ecological Economics 160: 87-95. doi.org/10.1016/j.ecolecon.2019.02.011
Wright E O (2010). Utopies Réelles. La Découverte.
Et si au passage, on quittait notre superbe sur le pied - estal de notre domination sur le vivant qui broie les animaux , les poissons pour nos SOI DISANT besoins , et si on parlait Éthique en quittant ce nombril qui gouverne le destin du Vivant , de la Nature ?
Quand l'homme se sera étouffé en mangeant des cadavres bourrés de chimie à cause des vaccins et autres enfin les animaux ne seront plus torturés massacrés et je non respectés malgré leurs sensibilité et douleurs déchirantes
L'animal humain est insensible et m éprisant du sort des vivants à part lui même . C'est consternant le monde d'elon Musk
Et cesser de decapiter 100 milliard d'animaux par ans.
Deux questions sur le schéma commenté en 55:00 : pour 'livestock', 4.2 en sortie et 2 direct en 'losses' : que représente ce chiffre ? Si cette part du bétail n'entre pas dans la consommation humaine, est-ce que cela représente le taux de mortalité dans l'élevage ? Ou la part de l'animal qui n'est pas 'vendable' (désolé pour les termes, je n'en trouve pas de meilleurs) ?
C'est certainement quelque chose comme ça. J'ai ajouté les refs en commentaire. Je vais essayé de regarder d'ici peu.
👍👏
C'est très intéressant à écouter, mais la justesse historique de certaines parties m'interpelle. Je crois avoir déjà commenté sur l'un de ces sujets sur une autre chaine, d'ailleurs.
1) non, les engrais ne sont pas une conséquence de recherche en explosifs, c'est le contraire. Sur la fin du XIXeme siècle, les engrais utilisés sont le guano, qu'on prélève de "montagne" d'excréments historique du côté du Chili (Pérou ? J'ai un doute), et cet apport s'épuise très vite (ça donnera lieu à des conflits armés !). Les chimistes de l'époque essayent de fabriquer ces engrais azoté (ammoniac) sans y parvenir et c'est un enjeu majeur de survie. Haber finit par y arriver _avant_ la guerre. C'est en patriote allemand qu'il utilisera ensuite ses procédés pour en faire des explosifs et le fameux gaz moutarde. Ce sera la base du gaz utilisé dans les camps de concentration de la 2eme guerre mondiale. En 1918 il a droit au prix Nobel de chimie pour sa réalisation... peut-être le prix Nobel le plus décrié.
2) le dust bowl, c'est dans les années 30, jusqu'à, en gros, la fin de la décennie. Je ne vois pas le rapport avec les engrais azoté. Ce n'est pas ce qui amène la solution.
A priori c'est à partir des technique de cultures des maraichers d'Argenteuil 8 récoltes par ans que la permaculture a vue le jour. Bref les interlands sont des zones historiquement intéressantes quand aux développement technique.
C'est Boussingault qui a été le premier à regarder l'agriculture d'un point de vue scientifique. Il a été "suivi" par les anglais Lawse et Gilbert à Rothamstead, il y avait aussi une compétition intellectuelle avec l'allemand Liebig. Mais le premier a s'être intéressé au rôle de l'azote c'est sans doute Lavoisier. Voir le livre l'urine de l'or liquide au jardin.
@@RenauddeLooze-zk9dd Merci trop bien.
L 'affaire des enclosures est présenté par certains comme le début du capitalisme, si ça se passe en Angleterre, c'est aussi par la légitimation induite par le schisme anglican, comme disait Calvin " la richesse est un don de Dieu". Pourquoi se priver?
Il faut parler et c'est plus que nécessaire et imperatif d'en parler de l'oxyde nitreux qui est 300 fois plus nocif que le CO2 et qui est du au engrais chimiques.
Les engrais chimiques devrait être totalment interdit du fait de l'oxyde nitreux qu'ils degagent a l'atmosphère,et c'est de cela que tout le monde entier devrait parler san perdre de temps car il est 300 plus dangereux que le CO2.
Il faut vraiment qu'un jour les gens comprennent que "chimique" ca veut juste dire "composé de molécules"
L'eau est un produit chimique par exemple.
C'est juste un abus de langage, comme le mot théorie souvent employé pour dire hypothèse.
Et il faut aussi arrêter de facon urgente avec cette croyance populare "le naturel c'est mieux" sur laquelle repose toute l'industrie du bio....
Il faut choisir les produits en fonction de leur leur balance bénéfice / risque / cout, et pas en fonction de leur coté soit disant naturel ou chimique, qui ne veut rien dire.
On a besoin de pragmatisme SVP !
> "Il faut vraiment qu'un jour les gens comprennent que "chimique" ca veut juste dire composé de molécules"
Il faut vraiment qu'un jour les gens comprennent que "chimique" est ici un raccourci pour dire "de synthèse".
> "Il faut choisir les produits en fonction de leur leur balance bénéfice / risque / cout"
Exactement. Et une critique majeure concernant le risque des intrants de synthèse, c'est qu'ils brisent les cycles biochimique et appauvrissent les sols à long terme, ce qui est totalement l'inverse de l'effet souhaité. Leur bilan bénéfice/risque est donc faible.
> "On a besoin de pragmatisme SVP !"
Exactement. L'agroindustrie actuelle favorise les rendements à court terme en sabotant les rendements à long terme.
Elle n'est pas pragmatique ni rationnelle.
@@CodexProd Merci pour l'info.
Donc ça donne: Il faut choisir les produits en fonction de leur leur balance bénéfice / risque / cout, et pas en fonction de leur coté soit disant naturel ou de synthèse, qui ne veut rien dire.
@@n00byzor67 Oui, mais la correlation entre "de synthèse" et "risque élevé" (sur le long terme) est grande.
La raison de fond étant que les cycles biologiques des écosystèmes sont d'une grande complexité, et que le fait d'introduire des nouveaux paramètres extérieurs au système (et bricolés par nos soins) est un exercice périlleux vu notre ignorance des mécanismes précis de cet équilibre.
D'où l'apparent "raccourci" qui peut être fait entre la synthèse et l'aspect non-soutenable.
Le cerveau , c'est des phospholipides non ?
Les effets de serre se renseigner, 21 volcans nouveaux ?
Tout cela est très bien étudié. A part les climagros-cons-sceptiques, les autres savent que c'est anthropique.
Le son est aussi a chier que le contenu est ultra intéressant