Les Besoins Matériels de la Transition Energétique (Olivier Vidal - CNRS)
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- čas přidán 7. 06. 2024
- 📺 Bienvenu.e au 50ème épisode du Circular Metabolism Podcast : Après le pic pétrole, le pic Métaux ? avec Olivier Vidal 📺.
🔋⛽ Dans cet épisode nous allons faire un pont entre les enjeux énergétiques et de ressources minérales et métalliques ainsi que des enjeux économiques. En effet, comprendre le lien entre ces enjeux est essentiel si nous voulons entrevoir les besoins d’une société post-carbone, les potentielles pénuries à venir (pic métaux ?) et la gouvernance à adopter pour gérer l’avenir des matières premières.
🎓 Pour parler de cette thématique, j’ai le plaisir de discuter avec Olivier Vidal. Olivier est directeur de recherche au CNRS à l’Institut des Sciences de la Terre de Grenoble. Il a participé et coordonné de nombreux projets de recherches sur la transition énergétique et les problèmes liés à l’approvisionnement en matières premières au niveaux mondial. Il est également l’auteur de l’ouvrage « Matières premières et énergie, les enjeux de demain ».
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Chapitres
0:00 Introduction de l’épisode
1:36 Introduction d’Olivier Vidal
5:01 Peux-tu nous donner quelques ordres de grandeur pour mieux comprendre les enjeux matériels ?
09:20 Quels sont les différents besoins matériels à différents stades de maturation économique ?
16:00 Quelles sont les relations entre la consommation matérielle et énergétique ?
24:52 Allons-nous remplacer la dépendance d’une ressource non-renouvelable à une autre ? Et quels sont les risques associés ?
33:14 C’est quoi la criticité des matériaux ?
38:00 Pourquoi c’est difficile de prévoir les pénuries ?
43:50 Comment définir un prix raisonnable pour l’exploitation de réserves métalliques ?
51:49 Le prix reste-t-il la variable d’ajustement ?
54:40 Quel est le rôle du recyclage dans ces enjeux ?
1:05:00 Est-ce qu’un modèle alliant matériaux-énergie-économie pourrait faciliter la gouvernance de l’approvisionnement futur des matériaux ?
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Je découvre... et j'exploite pour des cours. Je ne manquerais pas qd j'aurais fini ! ;)🙏👌👍
@@marclacaze4307 Parfait. Quel type de cours?
@@MetabolismofCities Notamment cycle d'innovation responsable en école d'ingé. Je parle de ressources, d'esprit Jugaad/low-tech et de permaculture... si jai un peu de tps, de la philosophie punk ;)
@@marclacaze4307 Cool, très intéressant. Peut-être les imaginaires des Villes en Transition et Solarpunk peuvent être des sources d'inspiration.
@@MetabolismofCities Si c'est de Rob Hopkins que vous faites allusion, je connais bien ;) et pour Solarpunk... je vais aller voir ! ;) Merciiii !
J'ai adoré. Il a fait honneur à la nuance que demande un sujet complexe. C'était détaillé mais très clair. Merci!
Merci Wim !
sujet très interessant avec un invité très compétent. on apprend beaucoup. merci.
Merci à vous !
« Le lien très étroit entre ressources et ÉNERGIE « une démonstration pédagogique claire et précieuse, qui pourrait nous familiariser avec la RARÉFACTION des RESSOURCES LIMITÉES de notre planète FINIE ! Un immense MERCI pour cet excellent entretien! :🌍🤩🤩🤩🕊👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏
Merci Lydia !
Gosso modo on a réussi a tenir une centaine d'années plus ou ou moins qq decennies ... aahha
Super interview!! Et sujet tellement fascinant
Super interview. Merci.
Merci Julien !
Au premier abord je me suis dit facile, puis l'interview creuse et là on entre dans la richesse du contenu sur un sujet vraiment complexe. Bravo.
Merci d'être resté.e jusqu'au bout !
Olivier Vidal est vraiment très agréable à écouter et évite les affirmations péremptoires d'autres experts, merci pour cet entretien.
Petit détail concernant l'exemple des éoliennes : plusieurs entreprises commencent à mettre au point des mats en bois. En France, un projet est au point mort car stoppé par la préfecture, apparemment parce que le style des tours ne plaît pas à tout le monde.
Merci d'avoir écouté ! En effet, Olivier arrive très bien à synthétiser les enjeux en essayant de rester le plus neutre et distancé (bien qu'impossible). Je ne connaissais pas beaucoup les éoliennes avec des mats en bois.
Je suis assez dubitatif sur cette histoire de mats en bois.
Les éoliennes ne sont interessantes que plus elles sont hautes et ont une grande circonférence (plus de vents, plus haut)
Ca suppose bcp de poids en haut et des contraintes mécaniques fortes.
Je serait curieux de voir les rendements attendus et e comparer ça aux rendements des éoliennes actuelles. Pas certain que le mat en acier/alu soit un investissement énergétique tel qu'il justifie d'amputer le reste du rendement sur toute la durée de vie de l'éolienne.
@@etienne8110 C'est pour cela que des test sont nécessaires. D'après ce que je vois, les projets actuels vont au maximum jusqu'à 150 mètres de haut, ce qui doit permettre des turbines de 2,5MW a priori. Mais je ne comprends pas pourquoi le rendement devrait être différent avec un mât en bois. Ou alors, vous partez du principe qu'une éolienne en acier aurait été plus grande ?
@@curedent6086 Exactement.
Un mat acier alu permet plus de contraintes mécaniques: plus haut, vents plus forts, nacelle plus lourde (plus grande circo et puissance)
2.5MW c'est juste du gâchis de terre rares et autres ressources dans la nacelle.
Mieux vaut une éolienne de 15MW que 6 de 2.5MW. (6X moins d'emprise au sol, 6X moins de cuivre pour relier les unités, 6X moins de nacelles etc...)
Le peu d'acier/alu épargné par le mat ne me semble pas justifier un rapport aussi défavorable. Ca sent l'attrape con greenwashing.
@@etienne8110 Oui, enfin, d'une part, il y a toujours des réticences sur certaines éoliennes gigantesques du fait de l'espace à laisser autour (il est même tout simplement interdit par la loi d'augmenter la taille des éoliennes dans bien des secteurs) et d'autre part, comme déjà dit on en est aux premiers exemplaires.
Je reste d'ailleurs sceptique sur les quantités de cuivre nécessaire pour le raccordement entre quelques énormes éoliennes lointaines et plus d'éoliennes plus proches. Je ne connais pas de chiffres, mais intuitivement, je ne pense pas que que cela fasse une grosse différence.
Il n'y a par ailleurs presque jamais de terres rares dans les nacelles d'éoliennes terrestres et en tout cas, on sait s'en passer.
L'éolien ne se résume pas à faire la plus grosse éolienne la plus haute.
J’aime bien le style (tant interviewer que interviewé), c’est clair.
La conclusion n’est pas limpide sur la voie à prendre…. Mais le sujet tellement antagoniste entre les différents niveaux de vie sur la planète : comment concilier la poursuite de certain usage des énergies fossile pour leur simplicité d’usage pour les plus démunies et que les pays les plus riches amorcent drastiquement une baisse de leur consommation d’énergie fossile !
Quand à la partie des ressources naturel metallique, notre paradigme économique de croissance , de recherche du profit maximum, du marché le plus large…. Ne permettent pas de concevoir des produits durables, réparables et enfin dernière étape recyclable.
Seul les puissances publiques pourraient changer la donne par la voie réglementaire.
Imaginons que l’utilisation de nouvelles ressources soient surtaxées et que le travaille ne le soit plus : il devient économiquement très intéressant de réparer « le fer à repasser » plutôt que de le jeter et le remplacer par un neuf.
Super interview. Merci :)
Merci beaucoup!
Super les chapitres en texte sous la vidéo ! Bravo ! Auriez-vous (ou Olivier Vidal) des sources pour les chiffres données lors de la vidéo. Histo de l'extraction minerais, les sources des chiffres qui sont données lors de l'échange.
Merci! Un article important qui reprend ces chiffres est celui-ci : "From resource extraction to outflows of wastes and emissions: The socioeconomic metabolism of the global economy, 1900-2015". Un des auteurs est récemment passer sur le podcast (en anglais)
@@MetabolismofCities Merci ! ;)
Merci ! 🙏🏼
Merci pour l'aide ! Cela recoupe bien avec l'épisode d'Emmanuel Hache (ils sont souvent en panel ensemble).
@@MetabolismofCities oui ! Il faut que l'on parle plus de ces sujets centraux et... largement incompris
@@greenletterclub4184 Oui, j'ai vu l'épisode avec Emmanuel Hache. Vraiment intéressant aussi ! Avoir Vidal et Hache ensemble serait faisable ? Pour confronter leur vision de l'avenir.
Le taux de recyclage des metaux est un paragraphe qui apporte un eclairage important, notament avec les energies requises pour la production d'alliage techniques.
Par exemple actuelment j'ai l'impression que le recylage des batteries lithium ne recupere que le nickel, le cobalt et l'electrolyte, alors que le lithium le graphite passent à la trappe à cause d'une trop forte dillution et de la difficulté en chimie de les separer.
En complément voir la publication de zenon research de greg. De temmerman (dont monsieur vidal a été rélecteur ) "fluxes not stocks "
En effet, publication très pertinente. En complément également l'épisode avec Greg de Temmerman (czcams.com/video/DHoXywhItRc/video.html)
Très intéressant mais si la question est «est-ce que les limites de la production matérielle sont atteintes » la réponse dépend de la place que l’homme veut laisser au reste de la biodiversité. «c’est pas comme ça que ça marche »: même si on améliore les techniques d’extraction, de transformation et que l’on dispose d’énergie, tout cela étant «propre » (à définir), LA « limit to growth » est ce que l’on est disposé à laisser au monde «sauvage »! Disposer d’un mixeur ou écouter le chant des oiseaux est le choix philosophique à faire!
1:12:44 Le jeu est une excellente idée. Perso, j'anime régulièrement le "Jeu de la Monnaie". C'est 5000 ans d'histoire condensé en 2h30 de jeu. On y a découvre ce qu'est un système économique => eco-nomie = règles des la maison. Donc on fait varier les règles pour simuler 4 système économiques.... Il y en a un qui fait tout de suite émerger, le vol, la mendicité, l'accaparement des ressources, la faillite et même une forme de prostitution..... Les exponentielles qui se cache derrière la création monétaire sont absolument implacable.... L'humain n'est pas câblé pour les comprendre... et c'est le drame.
Je me dis que pour les ressources dont on parles dans cette conversation, c'est pareil ! ... Pour moi c'est essentiellement une conséquence de la création monétaire.... donc voilà une piste pour construire un serious game simulant la transition énergétique et ce qu'elle bouffe en ressources..... (en fait on a jamais fait de transition énergétique, on a juste ajouté une couche de sources d'énergie... )
Pour en savoir plus sur le Jeu de la monnaie:
jeu-de-la-monnaie.org
Merci pour le partage Martouf ! ça à l'air intriguant.
"Si la population comprenait le système bancaire, je crois qu'il y aurait une révolution avant demain matin." Henry Ford
Interview exceptionnelle, très enrichissante
Merci 🙏
Sur la partie vers 40’ sur les réserves qui augmentent car on se replie sur des mines avec une plus faible teneur :
Attention à la conclusion un peu trop simpliste car plus la teneur est faible, plus le besoin en énergie est accrue.
A la fin il faut toujours plus d’énergie pour toujours moins de flux de ce même métal alors qu’à côté de ça on va manquer d’énergie au global de part la déplétion des ressources fossiles et la nécessité de les laisser dans le sol qui plus est …!
Donc cela n’invalide pas Meadows en gros ;-).
(Edit: il aborde un peu ce sujet juste après)
Merci pour le commentaire ! La conclusion n'est pa simpliste mais assez contreintuitive. En effet, plus la concentration diminue plus on a besoin d'énergie pour l'extraire et l'utiliser. Malheureusement, tant que c'est rentable on continue. Les progrès technologiques on repoussé cette rentabilité mais si ça continue ce ne pourrait plus être le cas.
Le fond du problème à des années lumières des degrés des réchauffistes dans 10"000ans ou 100ans s'il veut janco !! je note, que risque = aléas x multiplié x vulnérabilité !! sinon les pb des ressources des mat. Ier et l'eau utilisé -< les vraies pollutions pas les ppm de cO2 pour plantes > ... (cf rapport CNRS dans les années 2010, de la prévision des dates de fin des elt. du tableau périodique, av un coût "exploitable") /ABe
La date de l'interview?
Début mai
Et donc finalement, la transition énergétique est possible ou pas ? Est-ce qu'il faut essayer et puis on verra bien ? Ou bien il ne faut même pas essayer pour économiser au maximum les énergies fossiles disponibles ?
Possible peut-être, probable ceci est plus difficile à dire
La réponse est dans l'interview de Jean-Baptiste Fressoz sur Elucid...
Vraiment passionnant.
Je remarque que les spécialistes ont une caractéristique commune, il ne prévoit pas l’avenir mais font de hypothèses très prudentes.
Juste une petite remarque constructive. Vous devriez travailler votre éclairage car cela donne un mauvais aspect à un contenu de très grande qualité.
Merci beaucoup pour votre commentaire. En effet, ils ou elles restent souvent prudent.e.s.
Merci également pour les conseils pour l'éclairage, c'est souvent compliqué de tout gérer mais l'éclairage et le son restent très importants.
Une petite remarque en passant : Les sciences sociales n'ont pas de valeur prédictive. Elle se fondent sur l'analyse de données objectives existantes. Leur demander de faire des modélisations, c'est mal connaître les sciences sociales. Cela ne relève ni de leurs domaines de compétences, ni de leur intérêt, ni des fondements de leurs disciplines (anthropologie, sociologie, psychologie sociale). Elles étudient des éléments observables dans la société telle qu'elle existe et non une représentation de ce que pourrait être une réalité future.
Olivier ne parle pas de l'augmentation de co2 provoquée par la transition énergétique.
Cela n'est pas correlé. Nous pouvons avoir une transition avec de la sobriété qui diminuera drastiquement les émissions CO2. Il est clair que si nous voulons juste remplacer notre source énergétique par du renouvelable sans baisser le niveau de consommation l'effet sera beaucoup moins important voire inutile dans le moyen terme.
L'effondrement, c'est maintenant !
L'économie décarbonée ça reste une croissance décarbonée, une fuite en avant décarbonée.
Sortons du déni : le point de non retour est dépassé.
Nous faisons semblant de croire que les voitures électriques, les paquebots de croisière à l'hydrogène et le tourisme vert vont sauver l'habitabilité de la terre : c'est un formidable déni de réalité !
Allons-nous faire l'autruche jusqu'au dernier moment ?
Acceptons la réalité de l'effondrement, et pensons plutôt aux futurs survivants de l'effondrement.
Il est aujourd'hui assez simple d'agir pour les futurs survivants.
Demandons, soutenons une politique nationale qui s'engagerait à consacrer 5% de l'argent public pour financer, dans chaque département français, le plus possible de communautés agricoles autonomes et résilientes.
Une politique qui, dans la perspective de l'effondrement, consacrerait une part du budget national pour soutenir les « low tech », les moulins, les forges, la traction animale, l'agroforesterie, l'élevage familial, le maraichage … ainsi que toute activité antérieure à la révolution industrielle, antérieure à la grande accélération et aux énergies fossiles.
Ce serait une façon positive d'anticiper le grand effondrement qui s'annonce, et ainsi, de soutenir et de financer, la survie d'une partie de nos enfants et petits-enfants.
Attention, 60 Mt n'est pas la moitié de 1,5 Gt :)
Si le prix dépend de l'énergie nécessaire , c'est parce que l'argent est un proxy pour l'énergie.
Le serpent qui se mord la queue.
Donc si on ecoute ce qui est prévu actuellement, il faut produire masse énergie renouvelable, mais pour ce faire il faudra consommer encore plus des ressources et donc d'énergie, qui actuellement et fossile, surtout pour l'acier, donc il va falloir polluer encore plus pour avoir du fameux renouvelable. Etant donné qu'on est déjà au pied du mur, car on a rien fait depuis 40ans, autant dire que le mur va arriver beaucoup plus vite que ce qui est prévu.
je pense que tant qu'on changera pas le fonctionnement du monde, rien n'ira dans le bon sens, et s'obstiner a vouloir rien changer et juste produire du renouvelable ne changera rien au problème, car depuis 50ans, on ne fait que cumuler les nouvelles énergie rien ne replace une autre.
C'est un bon résumé. Il y a un autre épisode avec Greg de Temmerman sur la chaîne qui approfondi un peu la question de l'énergie dans le futur. Sinon, il y a des vidéos avec JB Fressoz qui soulignent bien cet aspect qu'on ne fait que rajouter des énergies sur le.mix existant.
raréfaction de la matière première plus dépendance de l'énergie étrangère, vous ne signalez pas la spéculation excessive en cas de pénurie... enfin les impactes sur la nature pour extraire ces matières toujours moins concentrées sont catastrophiques. Ces aspects ne sont pas considérés ici.
Matériel de base : des arbres, des haches et des claques.
Qu'est-ce qu'il fout le Macron ? Il est nul en écologie, nul en social et industrialisation, nul en stratégie, il pourrait au moins mettre son nez dans les normes industrielles afin de pousser une législation qui facilite l'éco-conception, le démontage, la réutilisation, les interfaces entre acteurs économiques, la construction de Smart modèles a base d'IA. Là est l'unique voix de solution pour son modèle d'hyper-consommation "heureuse" néolibérale. Même ça , ça a l'air de le dépasser.
C'est bien il étalé toute ca science mais ne tire aucune conclusion et ca tout le long. C'est chiant. Apres tout ca, et ses modeles et autres serious games, nous on va dans le mur. Je prefere écouter une Aurore Stephant; elle explique les choses et tire des conslusions et tire les sonettes d'alarme.
C'est vraiment dommage de ressortir de cette vidéo avec cette conclusion. Il est possible que vous connaissiez déjà tout (ce qui serait impressionnant) mais le but est de se forger une opinion critique par vous même. La sonette d'alarme est tirée depuis les années 1970, les conclusions sont connues. Une des prochaines étapes est de construire un point de bascule sociétal (grâce à des connaissances et la mise en action).
tout se quil dit et faux
vous pouvez développer ?
Même question.
@@MetabolismofCities encore un cynique sceptique ?? j ose suppoer
@@geraldcourtuat826 Avant de se prononcer ce serait intéressant de comprendre le raisonnement