Vincze Miklós: A Föld a jövő Vénusza? - az üvegházhatásról másképp (Atomcsill, 2023.01.12.)
Vložit
- čas přidán 19. 01. 2023
- Előadó: Vincze Miklós (ELKH-ELTE Elméleti Fizikai Kutatócsoport)
Cím: A Föld a jövő Vénusza? - az üvegházhatásról másképp
Időpont: 2023.01.12.
Kivonat: Napjainkban a klímaváltozás kapcsán igen sok szó esik az üvegházhatásról, legtöbbször negatív kontextusban. De lehetne-e egyáltalán élet a Földön üvegházhatás nélkül? Üvegházat már mindenki látott, de értjük-e hogy hogyan működik? S egy ilyen mezőgazdasági melléképület mennyiben tekinthető jó analógiának mindarra, amit légkörünk egyes gázai művelnek a Nap által felmelegített földfelszín hőmérsékleti sugárzásával? Ha bolygónk messze legfontosabb üvegházgáza a vízgőz, miért “pörgünk” mégis annyit a gyenge második szén-dioxid szerepén? S eljuthat-e bolygónk olyan pokoli végállapotba, mint a valaha valószínűleg elég kellemes, ám jelenleg teljes mértékben lakhatatlan Vénusz, amely a megszaladó üvegházhatás következményeire figyelmeztet? Ezeknek a kérdéseknek eredünk nyomába.
További információ: atomcsill.elte.hu/NEW/events/a... - Věda a technologie
Fizikus szempontból, ami én nem vagyok, igen érdekes, hasznos előadás, még nekem is!!! Köszönöm!
A ciprusokról hallottam egy videót.
Kiderült, milyen jó alapanyag a hajók építéshez, milyen jó hatású az egészségre, ezért lényegében kiirtották, M.O.-on is. Hajóépítéshez, paloták építéséhez.
Majd legelők lettek ezekből a területekből, majd SIVATAGOK! Most is azok. Talán nem a Napot kellene eltakarni, ami nélkül nincs élet, hanem a FÁKAT VISSZATELEPÍTENI! Lehet sokat "fejlődött" a tudomány, de én még úgy tanultam, a széndioxid élteti a növényeket, az általuk kibocsájtott oxigén pedig az Embert.
És nem kell félni a széndioxidotól, mert van természetes felhasználója.
"""Sajnos"""" éjfél után megjelent az ajánlatok között, és mint a jó könyvet, belepillantás után nem lehetett abbahagyni... reggel pedig kelni kell.
Bármilyen természettudományt tanító számára kincset ér egy dupla órán.
10/10
Nagyszerű tartalom, köszönet minden közreműködőnek! A sugárzástani ismeretek birtokában egy élmény volt az előadásban bemutatott építkezés.
Erre nem lehet mást mondani, köszönöm az előadónak, és köszönöm minden közreműködőnek azt a sok órányi munkát, sok tíz évnyi tanulást, amivel adtak nekem (is) ennyire hasznos másfél órát. Köszönöm, köszönöm.
Igen érdekes előadás volt. Sokat tanultam belőle. Köszönöm.
Szuper előadó,szuper előadás! Köszönöm hogy láthattam,hallhattam!
Köszönjük!
Nagyon jó előadó a srác.
A képregények mellé magyar vonatkozást is lehetne tenni:
Botond-Bolics György
- Ezer év a Vénuszon
- Idegen bolygón született
📚
Ne hagyjuk ki a trilógia első kötetét sem!
Botond-Bolics György: Ha felszáll a köd
Ezek a könyvek az ötvenes-hatvanas években íródtak, és meglepő módon nyíltan tárgyalják azt a kérdést, hogy a majdani egyesült Föld lakói a Világtanács nevében mocskos és rasszista módon gyarmatosítják a Vénuszt, az ásványkincsek kitermelése érdekében rabszolgasorba taszítják a lakóit. Akik először fegyveres lázadással, később politikai machinációkkal, majd technológiai versennyel igyekeznek kivívni függetlenségüket és egyenrangúságukat.
Amúgy a huszadik század közepén szinte magától értetődő volt, hogy a Vénuszt forró, ködös, mocsaras bolygóként ábrázolták (ahogy a Marsot száraz, hideg sivatagként, az utóbbi bejött) a (bármelyik országban írt) sci-fikben, ahol a párás dzsungelekben burjánzik a növényi és állati élet. Szinte fel sem kellett építeni a világot, csak meg kellett említeni a Vénusz nevét, a díszlet készen állt - épp mint a vadnyugati város a lengőajtós ivóval a western-történetekben. Kivételt jelentett a Sztrugackij-fivérek első regénye, amelyben a Vénusz felszínét radioaktív vulkánok és sugárzó lávaárak uralják.
dgy
A 10 perces villámcsapás említése új célokat adott.
😍🤩
Nem Cook fedezte fel Ausztráliát, hanem a hollandok, utána meg a spanyolok voltak ott. De egyik csapatnak se tetszett az ismeretlen déli föld ezért leléptek. Később Cook a déli részen szállt parta ami valamivel konfortosabb volt a gigantikus mérgespókokat leszámítva
Köszönöm szépen a javítást! Ráadásul (az általam szintén említett) Tahitit sem Cookék fedezték fel ilyen értelemben. Azt kellett volna mondanom, hogy "felderítették" vagy hogy "felfedezték korábban ismeretlen részeit" vagy valami ilyesmit.
❤❤❤
A karbon kor nem volt (földtörténeti értelemben) nagyon régen, a Nap intenzitása szempontjából biztosan nem. Az atmoszférában jelentősen (legalább egy nagyságrenddel) több CO2 volt, ezért nőttek meg a növények jóval nagyobbra, ami maga után vonta az állatvilág méretének növekedését is. Ez az állapot többszáz millió évig nagyjából fennmaradt, mindenféle "elszálló" klíma nélkül. Ennek a fizikai hátterét mennyire vizsgálták, ezt modellezték-e már?
Ez jó kérdés! Milyen volt akkor a Földön a vulkáni tevékenység , a talaj összetétele és a csapadék képződés ?
Tetszett az előadás.
Sok új érdekes dolgot tudtam meg belőle.
Azon majd elgondolkozok, hogy a hőmérséklet hatványkitevője hogyan függ össze a makroszkopikus dimenziók számával (Lukács Béla szerint minden egyes "bizonyítékot" ki lehet magyarázni, viszont sok különböző bizonyíték van, és együtt nem lehet már kidumálbi.)
Teller Ede azt mondta, hogy a molekula rezgéséhez két szabadsági fok jár, mert kinetikus és potenciális energia is van. Ezt nem nagyon értem. Az összegük kvázi állandó, nem függetlenek.
Érdekes lehet, ha a szinodikus forgási periódusidő összemérhető az év hosszával. Az űrszindák a nappali vagy az éjszakai oldalon szálktak le?
Köszönöm! Valóban összemérhető a szinodikus periódusidő az év hosszával, ráadásul az előbbi kb. 18 nappal hosszabb. Mivel azonban a Vénusz formabontó módon retrográd irányba forog a tengelye körül így aztán nem az jön ki, hogy sokszáz (földi) nap telik el két napkelte között, hanem "csak" kb. 117 (földi nap). Tudtommal a szondák többsége a nappali oldalon szállt le (bár az amerikai Pioneer-Venus leszállóegységek esetében nem tudom), de éppen az üvegházhatás (és a légkör "szuperrotációja", amiről nem beszéltem) miatt érdekes módon az éjszakai oldalon sincs lényegesen hidegebb, mint a "napos" oldalon. Ami a T kitevőjét illeti, abba most nem vágnék itt bele, de annyit elhintek, hogy ha 2D-s lények lennénk, akkor a T a harmadik hatványon szerepelne. (A levezetéshez a fotonokat leíró Bose-Einstein eloszlásból kell kiindulni és a kutya az ún. "állapotsűrűség" dimenziófüggésénél van elásva, de ezt az egészet én minimum fél órán keresztül szoktam elővezetni, táblánál.)
@@miklosvincze4667 Dzhaibekov Effect EGM96. Folyékony víz nélkül a Föld is átfordulhatna. Nem nagyon csodálkozok, hogy a Vénusz és az Uránusz is visszafelé forog. (Ezt az Amerikai Tudomány cikke tagadja, inkább a Nap hatásának tulajdonítják.)
Ismét egy totális ostobaság, rosszul megértett és egyáltalán nem megemésztett összeolvasott információk téves kontextusban való felböfögésével.
A Dzsanibekov- (megtanulhatná tisztességesen leírni a nevét, ha már egyszer hivatkozik rá) "effektus" nem új dolog, évszázadok óta benne van minden mechanika tankönyvben. Arról van szó, hogy ha egy három különböző főtehetetlenségű nyomatékkal rendelkező merev testet a középső nyomatékú tengely körül pörgetjük meg, akkor a forgás instabil lesz, és akár az ellenkező irányba is átfordulhat. Lásd pl Elméleti fizika példatár, 1954 (!).
A nagyobb bolygók nem háromtengelyú merev testek, hiszen kialakulásukkor egy ideig az egész test folyékony vagy képlékeny állapotban volt. Így a test alakja kihűléskor úgy állt be, hogy a forgástengely a legnagyobb tehetetlenségi nyomatékú tengely lett, gyk az alak lapított forgási ellipszoidra hasonlít. Így e tengely körüli forgás stabil, csak nagyon erős külső behatás tudja lényegesen megváltoztatni.
Kisbolygók, üstökösök, és egyéb apró kozmikus testek a legkülönbözőbb furcsa alakzatban állhattak össze a kozmikus törmelékből, és későbbi fejlődésük során sem mentek át a folyékony fázison,. Ezek esetében véletlenül előfordulhat, hogy az instabil tengely körül forognak, és bukdácsolhatnak.
"Az Amerikai Tudomány tagadja". A hozzászóló kezd Tuarego nyomdokába lépni - csak ő tudja a tutit, de azt a "hivatalos" tudomány tagadja. Most kell megállni.
dgy
Tisztelt Vincze Miklós! Érdeklődve hallgattam az előadását nam fizikusként. Egy kérdés merült fel bennem a Vénusz paraméterei kapcsán. Közel 500°C fokos hőmérséklet mellett, hogyan tudott leszállni a szonda ejtőernyők segítségével, ha az akkori Szovjet technika műsejem ernyőket használt, amik....hát nem tudnak ekkora hőterhelést elviselni, mivel egyszerűen elolvadnak?
Nagyon jó kérdés. Voltak gondok az ernyőkkel: a Venyera-3 óta próbálkozgattak a leszállással, de nem is sikerült elsőre a dolog, talán épp ilyen okok miatt is. Mindenesetre aztán rátanultak, és a sikeresen leszálló szondák már olyan anyagból készült ernyőt vittek magukkal, amelyek 450°C-os hőmérsékletet is elviselnek. Hogy mi volt ez az anyag, azt sajnos nem találtam most meg a neten.
Szerintem a NOMEX nevű anyagból készülhetett. Ez egy DuPont szabadalom, és használják az űrben más célra is. De csak egy erős tipp a részemről..... Én is gratulálok az előadáshoz, láttam a 2022 -es"Miért nem élünk a jégkorszakban?" címűt is, az még ennél is profibb volt. en.m.wikipedia.org/wiki/Nomex
Mi a helyzet a kén hexafluoriddal? Az emberiség által kibocsájtott és hosszú élettartama miatt felhalmozódó nehéz gáz és extrém üvegházhatású. Tudtommal a leg elhagyatottabb helyeken pl Mauna Kea, Délisark is egyre növekvő szintjét mérték ki. Mekkora a jelentősége vagy mennyi időnk van amíg elér olyan szintet amikor már jelentős hatásai lesznek? Vannak már rá modellek melyek figyelembe veszik?
reakcióm a 13:00 környékén elhangzottakhoz:
Már többször is találkoztam ezzel a nézettel, h talán a légkör felsőbb rétegeiben lehet élet, én ezen eléggé fennakadtam.
Én nem tudom kitől, miféle emberektől származhat ez a nézet, kételkedek benne h komoly kutatóktól/tudósoktól, nekem ezzel kapcsolatban csak egy egyszerű gondolatom van, ami nem is engedi az ezen való tovább gondolkodást:
Az élet működéséhez szükség van nehezebb elemekre, olyan elemekre amik nem maradnak meg a felsőbb légkörben, mindenképp lesüllyednek. Ahhoz h bonyolultabb molekulákat, makromolekulákat hozzunk létre, amik már megengedik az anyagok geometriájának és viselkedésének a számtalan lehetőségét, elkerülhetetlenül szükség van nehezebb elemekre, az nem fog menni h életet csinálunk hidrogénből meg héliumból meg pár könyebb elemből. Igaz h pl CO2 van a légkörben is, amiben ott a szén, de ez sovány vígasz.
A földnek szilárd felszíne van, ami megengedi h az elpusztult, már nem működő élőlények teteme és az élőlények egy helyen maradjanak, így a közös helyszínen meg tud történni a teljesen különböző állapotú és tömegű anyagok keveréke, ami lehetővé teszi a körforgást.
A vénuszon, ha a felső légkörben lévő élőlény elpusztul, nyilván le kell bomlania, a lebomlott anyagok pedig azonnal elkezdenek differenciálódni, a nehezebbek lesüllyednek oda, ahol már semilyen élőlény nem marad életben, és nem építí be a testébe azt.
A kommentmező nem engedi meg h pontosabban, ennélfogva hosszabban fogalmazzak, így aztán több helyen bele lehet kötni az általam fent leirtakba, de talán azért arra elég, h lehessen érezni h mi ezzel a probléma.
Nem tudom komolyan venni a vénuszi élet jelenkori létét.
Nyílván nem emlősökről van szó, de egyszerűbb vírus összejöhet - vagy fennmaradhatna akár... elvileg...
Nem szabad elfelejteni, hogy a bolygók légköre tele van finom porral, amelynek egy része az űrből származik, meteoritikus eredetű, a másik részét a felszíni vulkánok, illetve erős szelek juttatják a légkörbe. A Vénusz sűrűbb légkörében a por még inkább tartósan fennmaradhat. A porszemcsék anyaga bőven biztosíthatja az élethez szükséges nehezebb elemeket, a szemcsék felszíne pedig a földi agyagásványokhoz hasonlóan katalizálhatja a meginduló szerves kémiai reakciókat. Így elképzelhető, hogy a porszemek felületét vékony biofilm borítja.
dgy
@@elteatomcsill8013 Írtam erre egy hosszabb választ, de volt benne egy link, talán emiatt nem látható. Akkor ez végképp elveszett, vagy moderálás után még felbukkanhat?
@@elteatomcsill8013
A légköri por!
Valóban elfelejtettem.
Folyamatos utánpótlást szolgáltat az autotróf élet fennmaradásához is.
Újra nyitott lett számomra a kérdés.
Köszönöm a színvonalas választ!
@@elteatomcsill8013 Egy "idegen" bolygón nem feltétlenül a szén+DNS alapú élet fejlődött ki. Évtizedekkel ezelőtt a Galaktika magazinban volt róla egy cikk - sajnos lemaradtam róla.
Algoritmus-átverő támogató komment. De mindjárt megnézem és ha nem szólok semmit, az nagy dicséret, mert kötekedős vagyok. 😉
Nincs semmilyen algoritmus. Én moderálok.
dgy
@@elteatomcsill8013 Szerintem úgy érti, hogy a naaagy youtube-algoritmust (hogy kiknek dobja fel random a videót és úgy általában az AtomCsill tartalmait) pörgeti a sok komment és sok like jelenléte. Például én is többek közt ezért reagálok erre itt. :) :)
@@miklosvincze4667 Eldönti, hogy mit tükröz vissza, a Gömb él. ;)
Fantasztikus vagy Miklós!!!! Nagyon köszönjük...
És mi történt a Marson?
Jó kérdés. Azt szokták mondani, hogy mivel a Mars kicsi (a Földhöz vagy a Vénuszhoz képest), hamarabb kihűlt a belseje. Nem teljesen (mint a Hold esetében) de annyira igen, hogy megszűnjön a bolygó mágneses tere, és leálljon a vulkanizmus. (A Marson vannak a Naprendszer legnagyobb vulkánjai, de mindegyik kihűlt.) Így aztán egyrészt nem pöfögték már tele a légkört gázokkal - így üvegházgázokkal is, pl. szén-dioxiddal - már a vulkánok, másrészt pedig a bolygó globális mágneses tere is elmúlt (pedig a kőzetek mágnesezettsége alapján tudjuk, hogy létezett ilyenje). Mágneses tér híján a napszél (a Naprból kiáramló töltöttrészecskék áramlata) is könnyebben tudta "lefújni" a bolygó légkörét, illetve ugye a vulkánok hiányában nem jött pótlás, az égitest gravitációja (a földinek alig több, mint egyharmada) meg önmagában kevés volt ahhoz, hogy megtartson egy akkora légkört, mint ami azelőtt volt. Így a Marson végül lényegében megszűnt (vagyis radikálisan lecsökkent) az üvegházhatás. A felszín kihűlt, a víz megfagyott. Vagyis egy ellen-Vénusz jött ott létre.
"Miért lett ilyen a Vénusz?" kérdés mellé még feltennék egy párat. Miért 92-szeres a felszíni légnyomás rajta a Földhöz képest? Mikor és hogyan lett ennyire sűrű a légkör, vagy ilyen volt mindig is? Hogyan befolyásolta ez a nem csekély különbség az ott zajló folyamatokat? Vagy miért 243 földi nap a körülfordulási ideje, és az hogyan befolyásolta a folyamatokat? Nem lehet az, hogy a Földhöz képest ennyire extrém körülmények kellenek az "elszaladó üvegházhatáshoz"?
Ami kimaradt, hogy a vízben szinte ugyanannyi CO2-t tud oldódni. Vagyi 1l víz 1 l CO2.
Gázokat térfogatra mérni...
pV=nRT=NkT
A viccben a hentesnél egy liter marhahúst kér a vevő. ;)
Répcelakon bányásznak szén-dioxidot. Nem tudom elképzelni, hogyan gyűlhetett össze a föld alatt.
@@zsoltkincses2092 Gázok oldódnak folyadékban. Ezt használják fel a növények, a korallok ,...
A mészkőből.
A literben kifejezett gáznak a nyomásadat nélkül nincs értelme.
Sajnos csak egy lájkot lehet adni, pedig ezret is adnék ennek az előadásnak.
Ha nem számít udvariatlanságnak, javaslom megnézni az alábbi videót is, nagyon jól kiegészíti a jelen előadást:
czcams.com/video/oqu5DjzOBF8v/video.html
Köszönöm szépen! Valóban, ha Sabine három héttel korábban elkészíti ezt a kitűnő videót magam is hivatkoztam volna rá, sőt akár át is emeltem volna belőle ezt-azt. Vicces ez az időbeli majdnem-egybeesés.
Igazi profi szakmai tudású előadó! Öröm az ilyen embert, ilyen előadót hallgatni! További sok sikert kívánok, kedves Miklós!-( Mi lesz a Föld és az emberiség jövője,ha légkörében a metán növekszik meg a széndioxid mellett?!)
Nem a metán inkább?? Sarki permafroszt (tartósanfagyott) terület melegedése a veszélyforrás most 2024-től nekünk!!
"13:00" akkor ólomtavak is lehetnek a felszínen, ha el nem párolog?! a Vénusz felszínén.
Kérdés: a légköri CO2 telítettség változása lineáris kapcsoltban áll az általa okozott üvegházhatással?
Köszönöm a nagyszerű kérdést! Nem, itt is van egy telítődési effektus. Az 50. perc környékén játszottam a MODTRAN modellben az (ebből a szempontból valósághűen viselkedő) elnyelési spektrumokkal, és ennek keretében előbb két és félszeresére, majd pedig még ennek is a tízszeresére is felcsavartam a CO2-koncentrációt. Láthatjuk azonban ott is, hogy ezt messze nem arányosan követte le a spektrumbeli "beharapás" mélysége a CO2 által elnyelt hullámhossztartományban. Vagyis, ha a CO2 (vagy bármely más üvegházgáz) mennyisége annyi, hogy már lényegében elnyel mindent, ami az őáltala "fogyasztott" hullámhossztartományban elnyelhető, akkor egy szint fölött már hiába rakunk belőle többet a rendszerbe, nem csinál nagyobb effektust. Az viszont egy nem triviális kérdés, hogy ettől pl. a Föld esetében mennyire vagyunk messze.
@@miklosvincze4667 Köszönöm a választ! Folynak-e kutatások arra vonatozóan, hogy a Földi rendszer esetében a telítettség és az effektus közötti összefüggést leíró egyenletet meghatározzuk az alsó troposzférára? (A Modtran modellt megtaláltam a neten, jó "játék" a paraméterek változtatása.)
@@tudomanyoskavehaz Természetesen. Amit a MODTRAN nem tud (a Manabe által felfedezett effektus viszont igen), az is nagyban befolyásolja a dolgot. Ha jobban megnézzük a MODTRAN-os spektrumokat, láthatjuk, hogy a CO2 "leharapások" a 220 K-nek megfelelő sugárzási egyensúlyi görbéig nyúlnak le. Ha rápillantunk a mellette levő magasság-hőmérséklet profilra, megérthetjük miért: abban a magasságban van ennyi hőmérséklet, ameddig a CO2 képes feljutni a függőleges légmozgás következtében (ez már a sztratoszférában van, de ne feledjük, hogy a CO2 amúgy nem olyan könnyű, hogy ott is maradjon "örökké". Viszont nem annyira nehéz, hogy gyorsan leülepedjen az áramló légkörben, így akár évtizedeket tölthet odafönt.). Ezért nem nyúlik lejjebb a "leharapás" a MODTRAN-modellben. Nade! Ha a felszín melegszik (vagyis a legfelső sugárzási görbe fölfele tolódik), a sztratoszféra pedig hűl (vagyis a "leharapás" málységét kijellő alsóbb sugárzási görbe pedig lejjebb tolódik), akkor láthatjuk, hogy a széndioxid által kiharapott teljes terület is megnő, vagyis ugyanolyan mennyiségű CO2 esetén is több elnyelést lehet produkálni. A keresett egyenethez tehát óhatatlanul figyelembe kell venni a légköri fel-leáramlás hatásait is, ami viszont már egy olyan probléma, amihez eléggé bonyolult számítógépes szimulációkat kell futtatni, mert ezek a problémák sajnos analitikusan ("papíron") már nem oldhatók meg.
@@miklosvincze4667 Akkor most megyek fizikát tanulni, a tiszta matek ennek megértéséhez kevés.