Warum Computer an Schach scheitern
Vložit
- čas přidán 4. 05. 2024
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Es ist komplett unwichtig ob mich das Videothema interessiert oder nicht. Wenn ich das Video angefangen habe, bin ich komplett in den Bann gezogen
Same haha deswegen liebe ich die Videos 😁
ich wünschte, sie würden mehr videos hochladen!
So ist es
Alleine schon diese epische Musik😍😂
[Y]
S ame
Also mein alter Medium Lidl Laptop mit gecracktem Windows 7 hat mich immer in Schach geschlagen
der von Penny Netto?
Ne der von Rewe
Hahaha xD
😂hahahaxD
@@stylterio4053 In Wirklichkeit isser aber von Aldi.
3021: der Computer ist bereit für den ersten Schachzug
Windows: Update
Du hast Windows installiert? Dann hast Du das Spiel bereits verloren!
@@smallsnippets du hast kein Windows?
@@KanzIer Linus, macOS gibt's übrigens auch und vor allem Linux ist besser, nur so.
@@clipmaster6941 In jeder Hinsicht...? I doubt it.
@@flow4458 in was ist windows besser?
Was würde passieren, wenn man zwei Rechner mit Brute-Force Verfahren gegenüber setzt?
Remis denk ich mal
Der Computer mit besserer Leistung gewinnt
Kann man nur genau wissen wenn man alle Möglichkeiten kennt (was wohl nicht passiert in der nahen Zukunft). Es gewinnt aber wahrscheinlich Weiß oder es gibt ein Remis, wobei man den Sieg für Schwarz auch nicht komplett ausschließen kann.
In dem Fall hängt sich wohl die Simulation auf ^^
Patt?
Wir wünschen viel Spaß und noch eine schöne Woche! 👩🔬👨🔬
Danke für das Video
Bis nächsten Monat👋
Ahhh endlich mal wieder ein Video
Danke bratan, dir auch
Was ist mit einem Quantumcomputer
danke
Naja ich habe immer gegen die bots verloren in Schach
Weil selbst billo-computer, die nur einen winzigen Bruchteil der Spielbaums berechnen und nur wenige Züge vorausdenken, uns Menschen meistens immer noch weit überlegen sind :D
HILFE! Ich werde extrem gemobbt. Schade. Heute haben mir meine Mitschüler mit einem VORSCHLAGHAMMER den Kopfschädel zertrümmert! Das Video dazu haben sie auf meinem Kanal hochgeladen. BITTE schau es dir an und lass einen aufmunternden Kommentar da, mein lieber henz8
@@OGLordCool Nerv nicht
@@OGLordCool wer ist dieser henz8?
@@OGLordCool Ich bitte dich! Wenn dir deine Mitschüler mit einem Vorschalghammer den Schädel zertrünmert hätten, dann kann ich dir garantieren, dass du nicht in der Lage wärst, diesen Kommentar zu schreiben.
Computer scheitern nicht im Schach. Im Gegenteil, die Besten Großmeister der Welt sind an den Computern gescheitert
Einfach die besten Physik Videos auf YT!! Ich kann gar nicht sagen, ob die so gut sind, weil die so kurz sind oder ob ich gerne längere Videso haben würde. Weiter so und häufigere Uploads wären sogar noch toller;)
Computer: „I am limited by the Technology of my time“
*by the available space/spacetime/matter of my time
@RetroSupporter93 Hast du gesoffen Dieter? XD
@RetroSupporter93 Okay, nachdem ich das hier gelesen habe habe ich Kopfschmerzen...
@RetroSupporter93 bro ich will das verstehen erklär mal wie für 5 jährige
RetroSupporter93 Alter hast du Lack gesoffen?
Das war auf so vielen Ebenen unglaublich faszinierend
@@shodeira hä?
nenn mal 3 Ebenen, okay?
Und vor allem fehlerhaft
@@ShakeITyEA ist wohl eher sprichwörtlich gemeint😅 man könnte aber sagen: es ist auf der überraschenden, der interessanten und der inspirierenden Ebene faszinierend
@@randomforrest9251 inwiefern denn?
Der Status von vor 10 Jahren war, dass kein Mensch mehr gegen eins der Top-Schachprogramme auf einem normalen PC mehr gewonnen hat. Schachsoftware dient lediglich dem Training. Es ist kein Bruteforce, aber es gibt anscheinend effiziente Bewertungsalgorithmen, und die Rechenleistung hat sich auch extrem erhöht. Ab 6 oder 7 Figuren gibt´s sogar Lookup-Tables für ein perfektes Spiel (mehrere Gigabyte).
Der Deep-Blue war noch verhältnismässig primitiv. Er hatte spezialisierte ICs, die für die Bewertung von Spielpositionen zuständig waren. Der Computer rechnete einen Baum in die Tiefe und bewertete die möglichen Züge.
Ich nehme an, dass heute eine Baumtiefe erreicht werden kann, die ein menschliches Hirn nichtmal im Ansatz schafft, darum sind Partien gegen bestimmte moderne Schachprogramme meiner Meinung nach unmöglich zu gewinnen, oder extremst unwahrscheinlich.
"darum sind Partien gegen bestimmte moderne Schachprogramme meiner Meinung nach unmöglich zu gewinnen" - Das gilt nur für Menschen. Etwas als unmöglich zu bezeichnen, nur weil es Menschen nicht können, halte ich für artisch - es gibt leider kein Wort für rassistisch mit Rasse durch Art ersetzt :-)
@@friedrichschumann740 nein, das gilt nicht nur für Menschen. Selbst Computer scheitern gegen Computer im Schach. Es gibt einfach „zu gute“ KI heutzutage.
@@Manic97LP Was heißt schon "scheitern"? Moderne Programme spielen auch kein Standardschach gegeneinander, sondern man muss bereits irgendeinen "Quatsch" vorgeben, und schaut dann wie gut die Maschinen damit zurechtkommen. Sobald ein Computer das Niveau erreicht hat, dass er im normalen Schach nicht mehr verliert, so ist er doch nicht am Spiel gescheitert.
@@friedrichschumann740 Nein, keinen „Quatsch“, man gibt Engines ganz normale Eröffnungsbücher und nach der Eröffnung spielen sie ganz regulär gegeneinander wie zwei menschliche Schachspieler ebenfalls.
@@Manic97LP Sind unter diesen Eröffungen nicht auch suboptimale? Wenn man den Maßstab der Engines anlegt, ist unter diesen Eröffnungen auch Quatsch dabei.
Spiele hingegen ich Schach, ist in diesem Sinne fast jeder Zug Quatsch.
Ich bin immer begeistert, wie die Themen vorgetragen sind!
Es ist Mittwoch meine Duden!
wenn man humor auf wish bestellt
Er hat ein Duden?
Duden - 5 Buchstaben.
Was hat auch 5 Buchstaben?
Insel. Anfangsbuchstabe I
Was fängt auch mit I an?
Illuminat.
Zufall? Ich glaube nicht.
Techi ist Illuminati confirmed!!!
Bruh
@@cheepcheep2204 true
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH
Deine Stimme in Kombination mit der Hintergrundmusik ist einfach schon Grund genug zum Zuhören. Obendrauf kommen dann noch die interessanten Themen.
Immer weiter so.
Ja, finde die Musik vermittelt gut die Thematik. Hat was von Unbegreiflichkeit.
@@stefanie_blueberry1350 trueeee
Seine Stimme ist furchtbar monoton und wenn betont, dann an den falschen Stellen. Weiß nicht, wie das beim Zuhören Spaß machen kann...
@@stefanie_blueberry1350 weißt du wie die Musik auch heißt?
Wie heißt sie ?? XD
Bitte mehr solcher Videos 💪🏻 bin wieder gefesselt 👌🏻
How to stop skynet:
John Connor: „Lets have a match"
😂
Connor, mein ich
Hab euers Kanal meinem Lehrer gezeigt
Mein Physiklehrer:
Das ist aber schnell!
Echt ein guter Kanal danke
🙃
Können wir sie dafür loben, dass sie nie clickbaiten? Sehr interessantes Video
Sie meinen schlechtes Clickbaiten :) Clickbait dient ja dafür, dass man auf das Video klickt um besagte Inhalte zu sehen, schlechtes Clickbait ist, wenn man nicht das zu sehen bekommt, was auf dem Thumbnail und/oder Titel angepriesen wird
@@HISKILP Nein. Clickbait ist immer schlecht. Kein Clickbait = Gut
@@HISKILP Clickbait ist, wenn man auf ein Video klickt, auf wessen Thumbnail oder in wessen Titel etwas versprochen wird, dies aber im wirklichen Video nicht vorkommt.
@@physicists9486 Ne das ist ein irreführender Titel
@Weißbrot Waigmann Die Frage wurde doch im Video bearbeitet und begründet beantwortet. Also sorry, wenn ihr hier Clickbait sieht, dann habt ihr das Video nicht geschaut. Aber zu eurer Anschuldigung, die Computer scheitern doch an der Perfektion des Schachspiels. Also stimmt doch der Titel. Das nennt man dann Ellipse. (Deutsch 8. Klasse)
Es ist nicht notwendig, den kompletten Spielbaum zwischenzuspeichern, um den besten Zug zu finden. Man lässt den Computer jeden Zug aus der eigenen Perspektive und der Perspektive des Gegners betrachten. Nachdem der Computer so einen Pfad des Spielbaums durchgerechnet hat und Niederlage, Sieg oder Unentschieden festgestellt hat, geht der Computer im Fall von Niederlage oder Remi wieder einen Zug zurück (Halbzug) und probiert etwas anderes aus. Bis er auf einen Sieg trifft oder alle Möglichkeiten dieses Teilbaums analysiert hat. Dann geht der Computer wieder einen Zug zurück. Wenn der Computer direkt auf einen Zug gestoßen ist, der am Ende dieses Teilbaums einen sofortigen Sieg bewirkt, geht er gleich zwei Züge zurück. Anschließend probiert der Computer mit der gleichen Methode wieder andere Möglichkeiten aus. Der Computer verwendet dabei eine Bewertungsfunktion, die im Grunde nur zwischen Niederlage, Sieg und Unentschieden unterscheiden kann und gibt das Ergebnis, also wie gut ein Zug ist, rekursiv immer an die nächsthöhere Stufe weiter. Dieser Algorithmus wird solange ausgeführt bis der Computer einen Zug gefunden hat, der direkt am Anfang des Spiels das Potenzial bietet den Gegner, egal was er macht, zu besiegen oder der Computer sämtliche Züge, die aus der Grundstellung heraus möglich sind, durchanalysiert hat. Sehr wichtig ist, dass der Computer dabei die Teilbäume unter den Zügen, die bei perfektem Spiel des Gegners zu Niederlagen führen, löschen kann. Wenn alternativ zu den Zügen, die zu Niederlagen führen, ein Zug gefunden wird, der bei perfektem Spiel beider Seiten zu einem Sieg führt, kann der Computer auch die Teilbäume unter den Zügen löschen, die zu Remi führen. Dann muss das Programm nur nach jedem Zug des Gegners neu laufen. Es müssen also nur deutlich schnellere Computer erfunden werden, aber die Anzahl der Atome im beobachtbaren Universum ist mehr als ausreichend für eine perfekte Schach KI. 😅
Das stimmt grob schon, nur lässt sich das Problem mit Verfahren wie Memoization deutlich reduzieren, da ja durch viele Züge oft die selbe Situation entstehen kann... Ausschlaggebend für den Speicherbedarf ist also nicht die zu speichernden Züge, sondern viel eher alle möglichen Positionen der Schachfiguren auf dem Brett. Wenn einmal für jede dieser Positionen die Gewinnchance im Folgezug berechnet ist, braucht man keine 10 hoch 100 Datensätze, sondern vielleicht nur 10 hoch 20. Man speichert nur die jeweils beste Entscheidung für jede mögliche Kombination an Schachfiguren auf dem Brett.
zudem machen einige Züge keinen sinn. Die Dame/König usw werden ja nicht einfach so geopfert ohne etwas dafür zu bekommen.
@@diewahrheit6626 ein purer Brute force computer müsste aber trotzdem jedes Damenopfer ausrechnen um zu determinieren ob der Zug gewinnt oder vierliert und zwar bis zum Ende der Partie. Wenn man das ganze aber mit nem AI partnern würde könnte man sich das sparen
Dieser 100 Sekunden Physik Moment, wenn man 0 Ahnung vom Thema hat, aber es trotzdem das spannendste Video der Woche ist.
Allein der Anfang der Eröffnungen ist völliger Unsinn. Es gibt bei weitem nicht 20 verschiedene Möglichkeiten. Theoretisch, aber eben nicht praktisch und all diese könnte man direkt eliminieren. Fakt ist nunmal, dass es so gut wie niemanden gibt, der eine KI dieser Größenordnung, wie Alpha Zero, wirklich in diesem Spiel besiegen kann, weil es einfach zu wenige mögliche Züge gibt.
@@ZazeH das war aber nicht das thema des viedeos,es geht darum das spiel zu lösen
@@ZazeH Ich glaube, du hast das Thema des Videos nicht verstanden.
@Mr Black Stimmt, aber der Kommentar auf den ich geantwortet habe, hat das Video anscheinend nicht verstanden, da es nicht darum ging wie sinnvoll so etwas wäre, sondern darum das Spiel vollständig zu lösen.
@@ZazeH toll dann fahre ich als weiss einen dieser züge die keiner macht... zb Springer an rand und hab dann gewonnen weil der computer macht dann error weil er es nicht berechnen kann oder wie😂👍
Nach dem ich 8 Stunden Naturwissenschaften hatte, jetzt noch 100 Sekunden Physik Perfekt 😍
Was studierst du?
Gehört geschlagen
Sie hatet ihn, weil er die Wissenschaft liebte.
Ich hatte heute 3 Blöcke nawi
In den 4:48 min save mehr gelernt als in den 8 stunden Unterricht
Immer wieder schön eines eurer Videos zu sehen. 👍🏻
Eure Videos sind einfach nur geil 🤩
Sollte sich Skynet also gegen uns erheben, fordern wir ihn einfach zu ner Runde Schach heraus!
Tic Tac Toe reicht schon - um hier mal ‚War Games‘ zu zitieren 😎
@@Blechfuchs Richtig! :D
Und hätten sofort verloren, weil ein moderner Großrechner jeden Menschen problemlos schlagen kann. Computer sind (verhältnismäßig) schlecht in Schach. Menschen sind aber noch viel schlechter.
@@Blechfuchs das kommt drauf an ob wir gewinnen müssen, oder Remis reicht
Na dann google mal was über die KI AlphaZero. Da hätten wir nix mehr zu lachen. Die Infos dieses Videos sind Schnee von gestern.
Eigentlicher titel: "warum Computer nicht jeden einzelnen möglichen Schachzug berechnen können"
Ja, bei solch einer Leistung aktueller Computer, besonders so etwas wie AlphaZero, welches komplett selbständig Strategien entwickelt hat, ist es dumm, von "scheitern" zu reden, nur weil's nicht perfekt ist.
Laut diesem Video sind z. B. auch alle Navigationssysteme "gescheitert".
Selbst das könnte er. Er kann nur nicht alle Partien gleichzeitig speichern.
Aber muß er ja nicht. Leider gehts hier nicht um Schach oder Computer, sondern um große Zahlen. Auch interessant.
Wir wissen nicht, ob ein Computer für jede Stellung den optimalen Zug berechnen kann.
Und dies ist schwer festzustellen, weil der Schachbaum (der alle Partien enthält) immer unbekannt bleiben wird.
Den Grund hierfür liefert die Shannon-Zahl.
"Warum Computer kein perfektes Schach spielen können"
Was übrigens jede künstliche Intelligenz die auf Generationsbasis arbeitet sehr wohl könnte, die Frage ist wie viele Generationen und Simulationscyclen das neurale Netzwerk hinter sich hat.
wäre ein bisschen lang
"Ein Computer kann niemals alle 10^120 Möglichkeiten berechnen"
Quantencomputer im Jahre 2100: "Hold my QBits!"
Ja, dachte ich mir auch so. Jedoch bliebe noch das Problem mit dem Zwischenspeicher, richtig?
Klar ist, dass die Brute-Force-Methode im klassischen Sinne halt nie funktionieren wird - dafür könnten natürlich neue Wege durch KI/Teil-Brute-Force eine nahezu perfekte Lösung bieten :)
"Quantencomputer im Jahre 2100"
Auch für Quantencomputer gibt es ein paar physikalische Begrenzungen.
z.B. können auch Quantencomputer keine Information schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übertragen.
Und ein Computer kann auch nicht beliebig klein werden - es gibt eine Untergrenze die durch die Planck-Länge definiert wird.
Und damit ergibt sich auch das ein Computer nicht unendlich schnell rechnen kann.
@@otherodd Eine nahezu perfekte Lösung hilft aber bei der Frage nicht wie ein Spiel zwischen zwei tatsächlich perfekten Spielern enden würde....
@@elkeospert9188 Hab ich ja auch nicht gesagt.
Kleine Anmerkung:
Bei 0:14 ist ein Fehler in der Zeichnung (das Schachbrett ist falsch aufgebaut).
Das Feld unten rechts (vom Spieler aus gesehen, also A8 oder H1) ist immer weiß.
Aber ein tolles Video zu einem tollen Thema. ♟
🙄
Der Profi
Schönes Video! Nur schade, dass die Alternative zu Brute Force in Form des Monte-Carlo-Algorithmus von Alphazero nicht erwähnt wurde.
Ja, süß ne ... Deep Blue ... das war vor 24 Jahren - absolut kein Vergleich mehr zu heutigen Engines, respektive Algorithmen. Dennoch hat sich das Ereignis von damals eingebrannt und so ist Deep Blue auch über die Schachszene hinaus bekannt geworden - es war ein Meilenstein. Genau wie es heute AlphaZero ist, nur scheint das für die Allgemeinheit kaum von Relevanz - eine Maschine schlägt eine Maschine ... *gähn* ... nur Leute, die sich mit Schach beschäftigen, wissen den Impact einzuschätzen.
Ganz davon abgesehen, ändert das alles nichts an der Kernaussage des Videos und die schiere Anzahl der Varianten ist immer wieder faszinierend. Ein Grund, weshalb Schach nie langweilig wird.
@Albert Neko Ja, natürlich ... ;)
@GM Huschenbeth Hey Huschi, du auch hier? :)
Tach Herr Huschenbeth
Ich hab ein Haus in Monte Carlo
Ich finde es sehr sehr schade, dass moderne Schachcomputer nicht akkurat dargestellt werden. Moderne Schachengines wie Alpha Zero bringen sich Schach durch Machinelearning selber bei und entwickeln dabei Schachprinzipien die vorher von Menschen nicht verstanden wurden. Natürlich wäre brute force noch stärker, aber AI hat ein neues Zeitalter im Schach eingeläutet.
Das Thema lautet "perfekt Schachspielen" und nicht "sehr gut Schach spielen". Daher ist das erwähnen von Alpha Zero am Thema vorbei und redundant.
@@DDArmy mag sein, aber dass dann, wie im Titel des Videos, als 'am Spiel scheitern' zu bezeichnen, ist schon hart. Und auch brute force kann verlustlos optimiert werden. Erster, auch schon uralter Reflex: Alpha Beta Pruning. Schon fällt viel vom 20^80 raus!
Vor allem wird im Video eine Annahme gemacht, ohne diese auszusprechen: Dass Schach nur durch "brute force" gelöst (eine optimale Strategie gefunden) werden kann. Niemand weiss, ob das so ist. Viele Spiele können mit effizienteren Methoden gelöst werden (schönes und einfaches Beispiel: Nim mit mehreren Haufen). Wer zur Zeit also an Schach scheitert, ist die Mathematik.
Stockfish >>>>>>>>>>>>>>> Alpha Zero
@@DDArmy Dann “scheitert” aber jeder am Schach, denn kein Mensch und kein Alien könnte innerhalb dieses Universums die nötigen Berechnungen anstellen, die für “perfektes Schach” notwendig sind, selbst wenn jeder Planck-Würfel als Speicherstelle genutzt werden könnte.
Das ist mega interessant!!! Danke!
Du bist mein Lieblingskommentator weil deine Stimme so beruhigend ist! Also No Front an den anderen Kommentator xd
Insgesamt gutes Video, aber ich finde du hättest AlphaZero zumindest kurz erwähnen müssen. Das benutzt nämlich keinerlei vorgegebene Taktiken oder menschliche Einsichten, sondern is komplett selbstlernend und trotzdem viel besser als alle Menschen und auch die meisten oder (umstritten) sogar alle anderen Computerprogramme.
Außerdem muss man auch für ein perfektes Spiel nicht unbedingt alle möglichen Spiele ausprobieren. Wenn man z.B. bei einem Zug eine Reaktion des Gegners findet durch die man verliert kann man den Zug direkt verwerfen und alle restlichen Reaktionszüge ignorieren. Bei Schach ist die Zahl der Möglichkeiten daduch zwar immernoch viel zu groß, aber z.B. bei Vier-Gewinnt macht das den Unterschied zwischen einer KI die Tage, Wochen oder Jahre braucht und einer die in weniger als einer Sekunde reagiert. Für Vier-Gewinnt gibts deshalb perfekte Computerspieler und das Spiel ist komplett gelößt.
Genau! Das er garnicht drauf eingeht stört mich schon etwas...
Er sagt auch einfach: „Brute Force ist die beste Methode.“
Ich wäre mit dieser Aussage wirklich sehr vorsichtig...
alpha zero war auf jeden fall ein vorreiter, wurde jedoch schon lange als stärkste schach engine abgelöst, alleine leela chess zero und auch stockfish haben es schon längst überholt
hilarious SushiSchnitzel das habe ich mir auch gedacht. Meistens ist Brute Force ja sogar das letzte Mittel 😂
Und heute basieren Sie auf Neuronal Netze
@@chipolox4976 Nein haben sie nicht. Wenn man sie in Turnieren gegeneinander spielen lässt kommen eigentlich fast immer Remis raus. Siege der einzelnen Maschinen (wenn sie gegen andere Maschinen spielen) gibt es nur bei Vorgaben durch Menschen (also gewisse Stellungen usw.)
Du zeigst mir, dass man spaß haben kann und etwas lernen kann. Danke für deine Videos die mich etwas lehren und Unterhalten mit deinen schönen Zeichnungen!
Mega interessant! Vielen Dank
Tolles Video. Top!
3:30 Nein, es müssen _nicht_ alle Ergebnisse zwischengespeichert werden. Oft können Suchzweige schon vorzeitig komplett entfernt werden.
Problem ist das Computer nie Perfekt sind und sobald sie anfangen Züge auszuschließen gibt es immer eine Restwahrscheinlichkeit dass die Variante doch Funktioniert und sobald dies einmal zutrifft ist der Computer schon nicht mehr Perfekt
@@bbus4447 Nein, das stimmt nicht. Bitte erst einmal über so Grundlagen wie Alpha-Beta-Pruning informieren, bevor Sie solche Behauptungen aufstellen. Ausserdem ist es schon lange bekannt, dass Computer mit Hilfe von Tabellen, "perfekte" Endspiele im Schach spielen konnen. "Nie" ist also ein grosses Wort. Und Algorithmen wie AlphaZero sind letztlich so etwas wie die Erweiterung und Abstraktion solcher Tabellen. Das Video geht von der falschen Annahme aus, dass Brute Force die beste Methode sei.
@@1stSilence Korrigieren Sie mich gerne, wenn ich etwas missverstanden habe, aber Alpha-Beta-Pruning im Schach funktioniert meines Wissens nach auf Basis von Materialdifferenzen. Es lässt sich aber nicht mit Gewissheit sagen, dass ein Materialnachteil auch immer zur Niederlage führt, weshalb der Computer einen Spielverlauf fälschlicherweise ausschließen könnte.
Bei Endspielen ist das anders. Hier kann man alle möglichen Ausgänge in die Berechnungen miteinbeziehen und der Computer kann zwischen Sieg, Remis oder Niederlage perfekt entscheiden.
bbus klar können Suchzweige ausgeschlossen werden! Wenn z.B. mein erster Zug der ist, dass ich den Bauern vor meinem König um zwei nach vorne ziehe, dann kann man alle anderen Suchzweige die damit beginnen dass ich einen anderen ersten Zug mache, ignoriert werden! Innerhalb dieses Suchzweiges gibt es ja noch die Möglichkeit, eben diese Züge zu machen. Aber eben im nächsten Zug. Warum sollte man nebenbei noch ausrechnen, was nicht mehr stattfinden kann?
@@dameisnavid2717 Nein, alpha beta pruning ist komplett verlustlos. Es basiert nur darauf, dass eine die Suche nach einem maximum/minimum schon vorzeitig abgebrochen wird, falls es sowieso nicht mehr erreichbar ist. Sagen wir, der bisher beste gefundene Zug gibt +1. Du bist jetzt in einem Knoten, wo du Züge des gegners durchgehst, also die Evaluation aus deiner sicht minimierst, und du hast einen Teilbaum gefunden, der -1 gibt. Du musst diesen Knoten dann nicht weiter durchsuchen, weil er ist sowieso -1 oder schlechter. Macht Sinn? Du hast für diese Position schon einen Zug gefunden mit dem dein Gegner gewinnt, du musst dann nicht noch mehr Züge finden mit denen er dich zerstören kann, da du diese Position sowieso nicht eingehen willst, da eine andere ja +1 ergeben hat.
Super Video, wie immer! Es ist verdammt schwer, sich vorzustellen, dass es tatsächlich mehr mögliche Schachzüge gibt, als Atome im Universum. Ziemlich gute Auseinandersetzung mit dem Thema, weiter so!
Das zeigt mir einmal mehr wie wichtig KI ist, wenn selbst in so einer kleinen und einfachen Umgebung wie dem Schachbrett der "harte Weg" versagt. Hatte nicht gewusst, dass es SO viele Möglichkeiten sind...
Rein theoretisch sollte es dennoch möglich sein einen Rechner mit einer Art abgespeckten Brute Force Methode zu bestücken. Ein Rechner muss ja schließlich nicht jeden Spielverlauf für einen sicheren Sieg kennen sondern nur einen einzelnen. Dazu ließe sich das Speicherproblem umgehen, indem man Spielverläufe, welche nicht zum Sieg führen löscht und sich nur die Verläufe merkt, welche potenziell "perfekt" sind.
Deine Videos sind sehr anschaulich
Freue mich immer schon auf die neuen!
Ich sehe schon Matrix 4 vor meinen Augen: Die Roboter wollen den perfekten Schachspiel berechnen. Deswegen züchten sie (weitere) Menschen an, die zusammen in der Matrix Informationen speichern und die Züge berechnen.
Mit der gleichen Methodik lässt sich auch beweisen, wieso wir nicht in einer Matrix leben.
@@DAS_Vogelei für dummies nochmal bitte xD
@@DAS_Vogelei tell me more
Schachtrix XD
Zeiten ändern sich 😊
Also liebes team von 100sec physik da sehe ich ein fehler des themas. Als mehr oder weniger guter schachspieler und kann sagen das die 30^80 deutlich überschätzt sind. Da ein bauer meist schon sehr entscheident ist aber nicht genau nehme ich ein bauernverlust nicht als verlierend dar. Aber ein verlust eines Pferdes oder mehr ist zu 100% verlierend bei einem perfekten zug. Dabei würde ich max 20^80 betrachten. Dazu sind die endgames mit unter 7 pieces gelößt durch tablebase wodurch diese zahl fällt. Auch wenn 20^80 zuge möglich sind, ist nur einer bestimmte anzahl an zugen so schlecht, dass sie nicht als verlierend sind aber ein weiter davon wäre verlieren weshalb ich maximal 20^1 * 15^3 * 10^15 7^rest in erwähgung ziehen würde. Wodurch die zahl deutlich niedriger sein würde
20×20 ->400->8902->6,9×10¹³
Klar klar ich komm mit beim Kopfrechnen :^)
die Antwort lautet ähm Baum?
Er ja die Züge 4 bis 9 übersprungen und ist direkt von Zug 3 zu Zug 10 gesprungen.
Verstehe schon nicht wie er auf die 8.902 kommt 😅
@@homegrowhaze Nach dem ersten Zug hat sich die Stellung verändert, das heißt dass nun andere Züge möglich sind, es können jetzt mehr als 20 Züge möglich sein. Nach Zug A könnten jetzt 21 Züge möglich sein, nach Zug B 24 usw. Alle zusammen gezählt kommen auf 8902 Möglichkeiten.
@@homegrowhaze Brute-Force :)
Irgendwie ergibt das für mich alles keinen Sinn. Zum einen muss ein Bruteforcerechner keineswegs sämtliche Spielverläufe speichern, sondern nur die erfolgreichen oder solche, die zu einem Remis führen. Dieser Umstand allein führt bereits dazu, dass nahezu(!) 30^80 dieser Spiele nicht mehr gespeichert werden müssen. Ja, diese Zahl ist mit der genannten Zahl identisch und nein, das ist kein Fehler. Die Zahl der erfolgreichen Spiele ist geradezu lächerlich gering, bedenkt man all die möglichen Züge, wo ein Pferd im Kreis springt oder der König sich direkt opfert usw. Übrig bleiben dann vielleicht nur noch 10^50 bis 10^100 nötige Züge.
Davon ziehe ich weiterhin diejenigen Züge ab, die redundant sind. Immerhin kann ich als Supercomputer mit fast jedem meiner 30 möglichen Züge pro Runde das Spiel gewinnen. Mir genügt es aber, jeweils nur denjenigen Zug zu speichern, der zu den meisten erfolgreichen Folgezügen führt. Denn diesen werde ich folglich IMMER spielen. Nun bleiben wirklich kaum noch Züge übrig, womöglich im Bereich 10^30. Und jetzt hat man bloß ein Komprimierungsthema und clustert und substituiert und packt zusammen, was nur geht. Das ist reine IT-Hausaufgabe.
Natürlich braucht es noch immer eine wahnsinnige Rechenleistung und enorme Speichermedien, aber man muss keineswegs das Multiversum dafür terraformen. Moderne Superrechner rechnen mit Zahlen im Bereich von 10^10000000000000.
An sich keine schlechte Überlegung aber woher soll ein computer der allles ausprobiert wissen ob ein zug gut oder schlecht is oder ob er ihn überhaupt schon durchgerechnet hat wenn er ihn nicht speichert?
Das geht eigentlich ziemlich einfach. Man nummeriert einfach die Figuren von 1 bis 16 und nummeriert die Richtungen von 1 bis 8 und bestimmt die Anzahl der Felder die überschritten werden.
Falls die Figur f mit Ausrichtung a l Felder gelaufen ist, dann
- laufe falls möglich l + 1 Felder
- sonst laufe in Richtung a + 1
-sonst wähle Figur f + 1
So muss man nur noch die Kombination (f,a,l) speichern um die nächste Möglichkeit zu erkennen.
Wichtig ist nur das die Zuordnung eindeutig ist und deterministisch
@@nilsarbitter2222 Bruteforcen muss er schon auf die herkömmliche Methode, also alle Iterationen durchrattern. Aber sobald er eine zweite Lösung gefunden hat in derselben Generation wie eine vorige Lösung, vergleicht er diese beiden und speichert nur die bessere. Dies macht er so für alle Kinder dieser Generation und speichert am Ende nur jeweils eine vom gegnerischen Zug abhängige Antwort.
Als nächstes rechnet er die verwandten Pfade auf gleicher Ebene aus und vergleicht diese und speichert nur den besten. Und dann auf der Ebene darüber usw. Der Algorithmus sortiert, komprimiert und löscht also einfach beständig die Datenbank, während er läuft.
Wie lange so etwas dauern würde, ob Monate oder Jahrmillionen, das kann ich nicht sagen. Aber zumindest am Speicher sollt es denke ich nicht scheitern.
Wie erfolgreich ein Zug ist ermittelt man über die Anzahl der erfolgreichen folgezüge und wählt immer den erfolgsversprechensden.
Dies ist ein laufzeitproblem und daher bei anzunehmender unendlicher Steigerung der Rechenleistung zu vernachlässigten
Computer sind nie Perfekt gutes Beispiel AlphaZero er hat einen sehr guten algorhythmus der nur nach logischen Zügen schaut trotzdem gewinnt Stockfish 11 durch Brutforcen
Absolut GRANDIOS.
Respekt !! Und Danke !
das braucht man nicht nur auf Schach oder das Wetter projizieren. Denn Theorethisch kann man die gesamte Zukunft Wissen, bzw was in dem nächdten Moment geschieht. Allerdings braucht man dafür eine aufzeichnungung jeder einzelnen aktivität und veränderung, um die Zukunft zu berechnen
Das ist unglaublich spannend und logisch! Danke für all diese grandiosen Videos! :)
Mal eben eines der epischsten Video, die ich je gesehen habe. Vielen Dank!
Seht schön gemacht mit diesen Zeichnungen! Anschaulich erklärt noch dazu.
4:08 Ach was, ich bin doch schon da!
Warum verlasse ich eure Videos eigentlich immer mit einem Gehirnbruch? 😂
🥴
Sehr interessant, wie immer👍🏻
Danke für dein Kanal 🙏
Hammer hammer hart sehr sehr gut erklärt.
Respekt.
Vielen lieben Dank.
Liebe Grüße Christian Gülland
Durch diese Musik ist dieses Video absolut deep geworden haha geil XD
Weißt du wie diese geile Musik heißt?
@@TheRock15793 ne, sorry.
@@PizzaKopf ich weiß sie nämlich: arriving in rain
@@TheRock15793 danke, benutze ich für mein neues Video was irwann mal kommt 😂
@@PizzaKopf freut mich! Ich habe mir mal deinen Kanal angeschaut! Dein Content ist echt gut!
Eure Videos sind die mit Abstand *BESTEN* ! Bitte mehr 🥺
Edit: Ty für das Herz und jetzt mal realtalk: EURE VIDEOS SIND SOOOO GEIL ABER VIEL ZU RAR
Es liegt an der möglichen Zahl an Iterationen. und je mehr Schritte aufeinander folgen,. umso mehr Iterationen müsste der berechnen. Und diese Zahl steigt wie im Film beschrieben mehrdimensional, mit hoher Steigung, exponentiell an. Deswegen ist die Rechentiefe relativ dazu stark begrenzt. Tatsächlich hilft aber Statistik und Plausibilität bei der Programmierung eines Computers mit verschiedenen Schachspielstrategien (Die gibt es natürlich in der verfügbaren Literatur über Schach zuhauf und findet Eingang in die Entwicklung der Algorithmen dieser Geräte). Und damit kann ein solches Gerät neuerer Generation scheinbar sehr gut und mit einer hohen Qualität seiner "digitalisierten Taktik" spielen. Und auch sehr zielgerichtet entscheiden welchen Zug es als nächstes ausführen wird. Nein. es "entscheidet" nicht, sondern es "bevorzugt" anhand von Vorausberechnungen, und was aus seiner Sicht am weitesten führt, das wird es dann tun.
Ein Video über dir Schleifenquantengravitation und deren Kosmologischen auswirkungen wäre interessant
Schon ein schönes Video, aber das mit dem Speichermedium stimmt nicht. Der Computer muss sich immer lediglich einen Spielzug merken, und zwar genau den, der der bis dahin beste ist, den er finden konnte. Sobald er einen besseren findet, muss er den alten lediglich überschreiben. Des Weiteren spielt die Anzahl der möglichen Zugkombinationen nicht die hier erwähnte Rolle für ein perfektes Spiel, da viele Zugfolgen schon deutlich vor Zug x abgebrochen werden können. Auch der Vergleich mit den Atomen hinkt stark, da quasi davon ausgegangen wird, dass ein Atom genau einen Spielverlauf speichern kann. Die Möglichkeit der Kodierung wird außen vor gelassen. Dabei können mit 8 Bytes bereits 18.446.744.073.709.551.616 verschiedene Zustände gespeichert werden (2 ^ (8 * 8)). Schon mit einem Kilobyte können eine Anzahl an Zuständen gespeichert werden, die etwas mehr als einer Eins mit 2466 Nullen dahinter entspricht - deutlich mehr als die erwähnte Anzahl Atome. Wenn bereits mit so einer geringen Speichermenge so viele Zustände gemerkt werden können, spielt hier die Anzahl der Atome im (beobachtbaren) Universum quasi gar keine Rolle.
Das stimmt nicht. Das ist nur die Anzahl der Möglichkeiten, die mit 8byte theoretisch möglich sind. Um alle Möglichkeiten mit 8byte (=64bit) zu speichern benötigt man schon 16Exbibyte Speicher.
@@game_now_4927 Okay, dann noch einmal etwas exakter: Mit 8 Byte kann man einen von 18.446.744.073.709.551.616 Zuständen speichern. Es geht hier aber am Ende um die Kodierung ;) Die Anzahl der Möglichkeiten mit so wenig Speicher deutet lediglich an, dass sich damit sehr viele Spielzüge abspeichern lassen.
Wiedermal ein sehr aufschlussreiches Video👍
Sehr beeindruckend
Und trotzdem kann man gegen Windows XP Schach spielen 😂
Du kannst auch gegen Ms.Dos schach spielen. Auf Meinen Kanal ist ein Video von einem Ms.Dos Schach Spiel. Das war damals noch schlagbar.
Respekt für die ganzen hefigen und aufwendigen Videos! Qualität über Quantität zu stellen schaffen heute nur noch die wenigsten.
Und F in den chat für den der die 120 Nuller schreiben musste.
Lieblings-Video von 100SekundenPhysik 😊
Leider extrem fehlerbehaftet
Das ist aber nur zutreffend bei der aktuellen Brute Force Methode.
Gut möglich, dass irgendwann eine andere Methode entwickelt wird, um jede mögliche Stellung - oder zumindest jede mögliche siegbringende Stellung - zu errechnen, ohne auf Brute Force zurückzugreifen.
Alpha Zero: Hold my Beer..
3:30
Es müssen ja nicht alle Spiele zwischengespeichert werden, sondern nur diese die mit Sieg ausgehen.
Außerdem kann mit Komprimierungs Algorithmen sehr viel rausgeholt werden. Wenn man was gzip ähnliches verwenden würde, müsste man sich wiederholende Unterbäume nicht extra abspeichern sondern könnte mit pointern auf die bereits existierenden verweisen.
Naja so gesehen schon, da sich mit jedem neuen Zug ein ganz neuer Spielverlauf ergibt.
Grundsätzlich soll an hand von dem Beispiel glaube ich nur gezeigt werden das eine brute force Methode (unabhängig des Szenario) nicht zielführend ist und die Möglichkeiten die Vorstellungskraft und theoretisch mögliche Rechenleistungen um potenzen übersteigt
Na ja, prinzipiell müsste ein Pointer aber gespeichert werden, wenn er auch nicht so viel Speicherplatz benötigt wie ein ganzer Spielbaum. Ein Pointer benötigt also ein Atom.
@@dennistobinski1083 zur evaluierung der position ist der spielverlauf halt nicht notwendig. dafür braucht es nur die position selbst. ob du bspw. 1.e4 e5 2.d4 d5 oder 1.d4 d5 2.e4 e5 gespielt hast ist für die evaluierung der position egal. beides ist das Beyer Gambit im Centergame.
Um zu wissen welche Zweige mit einem mit einem Sieg enden, muss der gesamte Baum bekannt sein.
Selbst wenn man die Zweige die in Niederlage enden auslässt, also ca. Die Hälfte, benötigt man zwar nur den halben Speicherplatz. Das Problem ist aber dass es um den Faktor 1Mrd. Zuviel benötigter Speicherplatz ist.
Komprimierung könnte helfen, allerdings ist es komplett unrealistisch dass man nur 1 atom zum Speichern einer Information braucht. Die wahre Menge benötigte Materie wäre also noch um ein vielfaches höher und würde Komprimierung wohl wieder ausgleichen.
Sehr gutes Video 👌
Was man bedenken muss, die Shannon Number die Anzahl möglicher Spielverläufe beschreibt, nicht der möglichen Positionen 1. d4 d5 2. e4 e5 und 1. e4 e5 2. d4 d5 währen also zwei unterschiedliche Verläufe, die aber in der selben Position enden. Was Positionen angeht haben wir 64 Felder, auf denen 32 Figuren angeordnet werden können, es sollte also deutlich weniger Kombinationen geben, zumal bestimmte Figuren nicht auf allen Feldern stehen können (Bauern in der ersten Reihe, Läufer nur auf je der Hälfte der Felder).
Mittlerweile gibts auch KIs im Schach, und die machen wirklich alles und jeden platt (AlphaZero, LeylaChessZero...)
So ist es. Daher ist der Titel des Videos auch irreführend.
@@e1woqf Nicht unbedingt. Es geht um 0,00000 Fehler. Ein perfektes Match und das kann die KI wohl nicht. Sagt er aber im Video auch. Brute Force mit allen Möglichkeiten im Bauch würde diese KIs besiegen.
@@TheFr3ck 0 Fehler ist natürlich nicht erreichbar, wenn dafür wirklich jeder mögliche Zug gerechnet werden muss. Das gilt auch für beliebig starke Verschlüsselung; der Ressourcenbedarf wäre einfach nicht zu decken.
Das ist ja soweit klar; aber die Tatsache, dass es möglich ist, den Ressourcenbedarf soweit zu reduzieren, dass Engines deutlich fehlerärmer spielen als der beste menschliche Spieler, und das mit deutlich weniger Bedenkzeit würde ich nicht als "Scheitern" bezeichnen. YMMV.
Beim Schach gibt es übrigens auch Stellungen, die man nicht gewinnen kann; man kann z.B. mit König und Läufer gegen König nicht matt setzen, obschon man Material mehr hat; das gilt auch für König und Springer gegen König. Sehr gute menschliche Spieler (z.B. Großmeister), die auf einem etwa gleich hohen Niveau spielen, spielen daher sehr oft remis. Ein während des Spiels erreichter Materialvorteil reicht nicht zwangsläufig zu Sieg. Daher kann nicht davon ausgegangen werden, dass eine Brute-Force-Engine immer gewinnen würde.
Es geht auch um perfektes Schachspielen
@@TheFr3ck aber nur wenn er Glück hat ...
Google AlphaZero: *laughing hysterically*
Dachte ich auch, hoch mit dir! ;)
Dacht ich auch gerade, schade das er da gar nicht drauf eingeht... Brute Force ist nämlich nicht die beste Methode...
@@NoTeefy
Und SFNNUE ist immernoch schlechter als LC0.
Außerdem denke ich, AlphaZero ist immernoch besser als jetziges LC0 und SF. Die Ausrede "Stockfish war durch Hardware gekrüppelt" funktioniert nicht, da AlphaZero nicht nur Schach gelernt hat, sondern auch andere (im Prinzip alle) Zug-basierte-Spiele. AlphaZeroGo hat jede andere Go-Engine geschlagen.
@@NoTeefy schau doch mal bei agadmator vorbei. der hat viele AlphaZero gegen Stockfish videos. Und Stockfish kriegt hart aufs maul
@@steakiefrags1866 Das ist bekannt, dass das Match AlphaZero gegen Stockfish 8 klar zugunsten AlphaZeros ausging. Seit dem ist Stockfish aber deutlich verbessert worden. Stockfish 11 und 12 "vermöbeln" Stockfish 8 mindestens genau so wie AlphaZero damals. Lc0 basiert übrigens auf dem Konzept von AlphaZero. Der Unterschied ist nur, dass Google weit leistungsfähigere Hardware besitzt als die Leute, die ihren PC für das Leela-Projekt zur Verfügung stellen. Im TCEC Superfinal steht es nach 10 Partien unentschieden zwischen Lc0 und Stockfish.
10^80 Atome gibt es nur in unserem "beobachtbaren" Universum? Nicht dass ich dafür ein Verständnis hätte aber das, verglichen mit 10^120 möglichen Zügen, ist ja Wahnsinn. super intressant aufgearbeitet das Thema.
Bei dem Spiel "Go" sind es sogar 1,7·10^172 Möglichkeiten
die werbung hast du toll gemacht! :3
Cool, dass der Counter am Ende wieder da ist :)
10^80 Atome würde aber bedeuten dass wenn man bei informationspeichern vom niedrigst möglichen Wert ausgeht (Atom vorhanden oder Atom) nichtvorhanden ...dass es 2^10^80 Werte gibt also 10^160.... und wenn man Kombinatorik als speichermethode anwendet reicht ein BRUCHTEIL davon (genauso wie beim Schachspiel selbst zum erzeugen der informationen)
Danke, hab ich mir auch gedacht. Ich weiß nicht wie viel bit ein Computer bräuchte um eine Schachsituation inklusive Reaktion abzuspeichern, jedoch gehe ich davon aus das man mit mehreren Terabyte in der Lage wäre so ein System zu programmieren, solange die jeweiligen Züge ganzheitlich durch eine string Methode komprimiert werden. Das unmögliche an der Geschichte wäre dies zu programmieren, weil die jeweiligen Züge einzeln hartgecoded werden müssten. Eine sinnvollere Alternative wäre es dem Computer per Neuronalesnetzwerk (Ki) die möglichkeit zu geben die optimalen Züge selbst zu erlernen. Was wiederum sehr viel mehr Rechenleistung erfordert.
Es sind sogar wesentlich mehr. Kleiner Fehler in der Rechnung. 2^(10^80) ist nicht (2^10^)80. Um jedem mögliche Spiel eine Nummer zuzuweisen bräuchte man daher grade einmal 400bit.
Noch interessanter ist allerdings, dass in diesem Video davon ausgegangen wird, dass der Spielbaum unbedingt abgespeichert werden muss. Theoretisch kann man ihn vor jeder Zug erneut berechnen, bis ein Zug mit 100%iger Sieg Chance gefunden wurde. Ist rechentechnisch zwar aufwändiger aber erfordert quasi keinen Speicherplatz.
Ich empfinde das als sehr beruhigend.
I think one thing you forgot is that a chess program doesnt have to save all possible chess games. If its fast enough it can calculate in advance until it reaches a possition which is k own.
Schade, dass nicht auf Alpha Zero und LeelaChess eingegangen wurde, zwei KI Schachprogramme. Beide haben „Brute-Force“(Stockfish) schlagen können.
Interessant dabei: während Stockfish oft Züge spielt, die für einen Menschen nicht oder nur sehr schwer begreifbar sind(„computer-moves“), spielen A0 und Leela fast schon erschreckend menschlich. In vielen Spielen ging Stockfish eine sehr lange Zeit davon aus, mit Gewinnvorteil zu spielen, während die Schach-KIs gemütlich Zug um Zug Stockfish in die Bredouille bringen, bis SF selbst einsieht, dass Verlieren die einzige Option ist.
Stockfish vs. Stockfish Spiele sind langweilig anzuschauen, da man selbst nicht richtig durchblickt, was da gerade passiert. A0s und Leelas Spiele hingegen strotzen nur so vor Eleganz. Selbst Großmeister lernen durch deren Spiele.
Wer sich das mal anschauen möchte, dem empfehle ich die Videos vom CZcams-Kanal „Chessnetwork“.
Stockfish nutzt auch keine Brute Force Methode sondern analysiert Stellungen nach gewissen Kriterien. Die Sache ist nur, dass Alpha und später dann Leela Zero die Stellungen effektiver und genauer analysieren.
@@jemandanderes7075 Stockfish zerlegt heute Leela und würde das auch mit Alpha machen. Deshalb hat Google Alpha für immer begraben, um den Mythos von Alpha nicht zu zerstören (ähnlich wie IBM es in den 90er Jahren mit Deep Blue gemacht hat). Warum man das so genau sagen kann? Weil Stockfish heute deutlicher gegen die Stockfish-Version gewinnt, die damals gegen Alpha Zero verloren hat, als es Alpha Zero damals konnte. Stockfish heute hat mehr Elo als Alpha Zero damals.
@@GoMrTom Klar Stockfish kann heute mehr als Alpha Zero damals. Stockfish ist anscheinend auch immernoch leicht besser als leela zero, da habe ich mich geirrt, aber besiegt Leela nicht haushoch. Und ich meine das der Abstand zwischen Leela und Stockfish kleiner wird.
Super Video 👍🏼
mir ist nur aufgefallen es gibt zwar so viele mögliche spielverläufe, jedoch müsste man nur die jeweils besten Züge für die 10^43 legalen stellungen kennen und durchführen, damit wäre es zwar vom speicherplatz möglich jedoch unwahrscheinlich da unser größter Speicherzusammenschluss bisher nur um die 100 Zettabytes erreicht (10^23 bytes)
Ich Liebe eure/deine Videos aber:
Welche Hintergrundmusik nutzt ihr?
Das ist der The Walking Dead Soundtrack aus diesem Spiel
Fun Fact: Die Spielzüge des Spiels Mühle konnten alle mit dem Computer berechnet werden (weil nicht so viele Züge möglich sind). Die Datei mit allen möglichen Spielzügen ist 17 Gigabyte groß.
Dame ist auch gelöst.
17 Gigabyte ist ja heutzutage garnichts mehr, nicht mehr als ein mittelgroßes Computerspiel, Wahnsinn haha.
Und die Frage dabei kann weiß bei besten Gegenspiel gewinnen oder gibt es ein Unentschieden
@@Otmar_SchloetterleinUnentschieden laut Stockfish 16
1:44
Mein Gehrin: Tu es nicht!
Mein Herz: Tu es nicht!
Meine Mutter: TU ES NICHT, DAS IST EIN SERIÖSER KANAL!!
ICH:
Nice
Bruh digga 😑
haha same XD
Dein Mutter hat Recht. Du hättest es einfach lassen sollen
Klasse gemacht!
1. Ein Schachspiel hört nicht nur dann auf, sobald es eine Mattsetllung gibt.
Sondern auch bei einem Remis. Dieses kann eintreten durch: ein Patt, 50 Züge ohne geschlagene Figur oder Bauernzug, eine Stellung die es so schon zwei mal zuvor gab (mit dem gleichen Spieler am Zug) oder durch Absprache der beiden Spieler.
2. Man sollte sich erst mal klar machen, wie viele Züge ein Schachspiel maximal andauern kann. Wenn es nur bei einem Matt und nicht durch ein Remis vorbei währe, könnte es unendlich lang dauern. Somit wäre auch die Zahl an spielbaren Zugkombinationen unendlich. Das ist jedoch nicht der Fall.
Zur Berechnung der maximalen Spieldauer: Das wichtigste hierfür ist die 50-Züge Regel. Eine genaue Zahl zu finden wird mit größerem Aufwand möglich sein, allerdings kann man nach einer möglichst niedrigen Obergrenze suchen. Die Regel zur dreimal wiederholten Stellung lasse ich hierbei auch außer acht, sie könnte die Grenze evtl. senken.
Es gibt 30 "schlagbare" Figuren auf dem Feld (da Könige nicht geschlagen werden dürfen). Außerdem gibt es 16 Bauern von denen jeder maximal 7 Züge als Bauer machen kann. Somit dauert ein Schachspiel niemals länger als 50 * ( 30 + 16 * 7 + 1) = 168 000 Züge. (Die +1 braucht man, da es vor und nach dem letzten "signifikantem Ereignis" 50 Züge gegeben haben kann. Als "signifikantes Ereignis" definiere ich hier eine geschlagene Figur oder einen gezogenen Bauern. Die maximale Anzahl der signifikanten Ereignisse ist gerade 30 + 16 *7.)
Als nächstes könntest du für die Obergrenze an spielbaren Spielen betrachten, wie viele Züge ein Spieler maximal zur Verfügung haben kann.
Das sind 4 pro Bauer, 8 pro Springer, 14 pro Läufer, 14 pro Turm, 28 pro Dame und 8 für den König. Mir ist klar, dass niemals all diese Möglichkeiten auf einmal existieren können, aber es geht mir ja darum eine Obergrenze zu finden.
Jetzt könnte man natürlich sagen: "Ok, das sind dann 4 * 8 + 8 * 2 + 14 * 2 + 14 * 2 + 28 + 8 = 140" Aber ein Spieler kann mehrere Damen (und andere Figuren) haben nachdem er sie umgewandelt hat. Der " krasseste Fall" wäre also 9 Damen plus die restlichen Figuren ohne Bauern. Das kann natürlich erst nach einigen Zügen der Fall sein und würde einen Großteil der signifikanten Ereignisse "verbrauchen". Außerdem ist es dann absolut unmöglich, dass jede Dame 28 Zugmöglichkeiten hat. Somit ist das der Punkt, an dem die genauere Abschätzung deutlich schwieriger wird.
Ich mache hingegen eine extrem grobe Abschätzung, die tatsächliche Zahl sollte wesentlich tiefer liegen. So gehe ich davon aus, jeder Spieler hätte ab dem ersten Zug 9 Damen und trotzdem könne das Spiel 168 000 Züge andauern.
Ein Spieler kann maximal 28 * 8 + 8 * 2 + 14 * 2 + 14 * 2 + 28 + 8 = 332 mögliche Züge haben. Das Spiel dauert maximal 168 000 Züge. Ein Zug besteht aus einem Zug von Weiß und einem von Schwarz.
Somit gibt es maximal 332 ^ (168 000 * 2) mögliche Schachspiele. Das ist rund 2.5 * 10^847102. Also eine unglaublich große Zahl.
Das ist natürlich eine absolute Obergrenze. Alles was ich damit sagen
kann, ist, dass es nicht mehr also so viele Spiele geben kann. Die
tatsächliche Zahl liegt auf jeden Fall wesentlich tiefer (evtl. um
Größenordnungen in der Zehnerpotenz), ist aber meiner Meinung nach ohne groß
angelegte Programme unmöglich zu finden.
Wer (begründete) genauere Abschätzungen hat oder meine verbessern will möge sie gerne hervorbringen, ich wäre sehr interessiert.
Wie schaut es eigendlich mit quantencomputern aus? Die wären doch perfekt für sowas wie Schach.
Warum?
Wie ich Quantencomputer bisher verstehe können sie 1;0;10;01 gleichzeitig berechnen, was zwar besser als herkömmliche Computer ist (je nach Anwendungsbedarf aber nicht effektiv für manche Anwendungen), aber das würd trotzdem noch nicht reichen an Rechenleistung, um so viele Möglichkeiten voraussehen zu können. Bin aber nur sehr wenig darüber informiert^^
@@tobi5709 Das Problem ist ja nicht nur die Berechnung, sondern vor allem die Speicherung oder nicht. Er muss ja den gesamten Spielbaum speichern, wenn er in jedem Atom des Universums einen Zug speichern würde, würden die Atome dennoch nicht ausreichen
@@maxkatzenberger7799 oder sie werden immer nur ganz kurz zwischengespeichert und bei nicht erfolgreichem Ergebnis direkt gelöscht
@@TraurigeWelt
Ja aber selbst wenn du jede Möglichkeit abkürzen würdest, gäbe es nicht genug Speicherplatz. Hast du das Video überhaupt geschaut?
Selbst wenn du NUR 1 einziges Atom bräuchtest um eine beliebige Möglichkeit abzukürzen und zu speichern, gäbe es nicht genug Atome. Es ist einfach nicht möglich vom Speicherplatz her.
Da bringt auch kein Algorithmus irgendwas.
2i - 1 ist zwar die Formel für alle ungeraden Zahlen. Aber du musst ja auch wissen welche Zahl was bedeutet. Du musst also zwangsläufig auch speichern wie Figuren in dieser möglichen Ausgangsstellung stehen. Abkürzen bringt da nichts.
Unfassbar wie 100SekundenPhysik uns immer wieder aufs Neue faszinieren und staunen lässt!
Ein Quantencomputer kann 2^N Zustände abbilden, wobei N die Anzahl der Atome bezeichnet. Es bedürfte somit lediglich ca. 400 Atome, um sämtliche Zustände eines Schachspiels abzubilden. Das Universum als Ganzes ist wenig überraschend um einiges komplexer als Schach.
es ist auch garnicht nötig, jeden spielzug in einem atom zu speichern, dafür gibt es "kompressionen", um mehrere zustände zu beschreiben. Bekannt ist das verfahren zb. bei JPEG, bei dem auch nicht jeder bildpunkt individuell gespeichert wird.
Anstelle der möglichen Spielverläufe könnte man auch nur die möglichen Positionen ansehen, da nach z.B. 1. e4 e6 2. d4 der Baum der möglichen Fortsetzungen exakt genauso aussieht wie nach 1. d4 e6 2. e4. Das klingt zwar nicht besonders effektiv, aber tatsächlich lässt es uns eine Obergrenze für die Anzahl möglicher Spielpositionen und damit die Anzahl der möglichen Positionen im Spielbaum schätzen:
- Jeder der 16 Nicht-Bauern kann auf einem von bis zu 64 Feldern oder geschlagen sein
- Jeder der 16 Bauern kann auf einem von bis zu 64 Feldern sein und eine von 5 Formen haben
- Einer von bis zu 2 Spielern kann am Zug sein
- Die 50-Züge-Regel kann bis zu 100 Zustände haben
- Es gibt bis zu 6 mögliche Antworten auf die Frage, ob und wo En Passant möglich ist
- Es gibt bis zu 16 Möglichkeiten, ob und wohin noch rochiert werden kann
Damit kommen wir nicht mehr auf grob geschätzt 80*10^120 mögliche Positionen im Brute-Force-Baum, sondern auf definitiv weniger als
64^16*64^16*5^16*2*100*6*16 ~ 2*10^73.
Und diese Obergrenze lässt sich mit wenig Mühe noch weiter verbessern, zum Beispiel ist es egal, welcher der beiden Türme auf g3 und welcher auf e1 steht, und ein Rochaderecht kommt nur in einem sehr kleinen Anteil der Positionen von König und mindestens einem Turm überhaupt infrage.
Läufer können jeweils nur auf 32 Positionen sein
@@Otmar_Schloetterlein Gut gemerkt! Ein Bauer, der zum Läufer geworden ist, könnte zwar eine beliebige Farbe haben, aber in meiner faulen Rechnung waren die beiden Startläufer einzeln aufgelistet
Was ein wunderschönes Video!
Die Frage habe ich mir schon oft gestellt und sie wurde mir in nur wenigen Minuten perfekt beantwortet. Macht weiter so 👍🏻
Die Physik auf dem Kanal ist ein genau so großes mysterium wie das Gesicht hinter der Kamera 😂
Eventuell ist es sogar möglich einen Spielbaum für die ersten 80 Züge aufzubauen.
Möglichkeiten um die benötigte Speichermenge eines solchen Spielbaums drastisch zu reduzieren wären z.B.:
- Speichern von Zwischenbäumen (kostet tatsächlich keinen Extra-Speicherplatz, aber die technischen Einzelheiten erspare ich euch mal) damit man auf diese verweisen kann, sollte sich die Stellung wiederholen (angenommen eine Stellung wiederholt sich n mal, dann muss man sie nur 1 mal ausrechnen und spart sich n-1 mal [kann durchaus in einigen Fällen 10^110+ gesparte Stellungen bedeuten])
- Anwenden eines smarten Brute-Force Algorithmus, der einige Züge (und damit auch den daraus resultierenden Spielbaum) ausschließen kann, weil der Zug so schlecht ist, dass man damit eh nicht mehr gewinnen kann (Einziges Problem ist, dass im Spiel gegen einen Menschen solch ein Zug passieren kann, aber dann kann man einfach einen "normalen" Schachcomputer einschalten, der nach einem so schlechten Zug das Spiel gewinnen MUSS)
Vielleicht ist das Ganze durch Quantencomputer aber dann sowieso redundant. Wir werden sehen.
Immerhin ist ein Teilbereich des Schachs, nämlich alle Endspiele mit bis zu 7 Steinen auf dem Brett, gelöst - die entsprechenden Tablebases-Datenbanken sind je nach Format zwischen 17 und 140 Terabyte groß. Im Prinzip könnte man auch die Endspiele mit noch mehr Steinen auf dem Brett berechnen, aber die nötige Rechenleistung und die Größen der Datenbanken steigen explosionsartig an.
Komisch, ich wurde trotzdem immer vom Computer hochgenommen
Die sind ja auch um welten besser als Menschen aber können eben nicht DAS PERFEKTE Spiel liefern
100SekundenPhysik ist hier offensichtlich ein Fehler unterlaufen
@@jakobmartinez5853 weil?
Einfacher Vergleich:
Die Computer zur Zeit sind auf den NRW-Meisterschaften, während ihr bei den Bambinis rumhängt.
Natürlich schlagen euch da die Computer.
Die Frage ist aber, ob es Computer nicht nur zum Landes- oder Europa-, sondern zum Weltmeisterschaffen könnte.
Und die Antwort ist, wie man hier bei den Video gesehen hat, nein!
@@nicolasj6745 doch, weil ein weltmeoster auch kein perfektes spiel spielen kann... ich weiß nicht qie der jetzige stand ist, aber in ein paar jahren kann ein comouter besrimmt jeden menschen schlagen, wenn nicht schon jetzt
100SekundenPhysik:
AlphaZero: I'm abouit to end this mans whole career
@Albert Neko hahahaha
@Albert Neko Ich krieg von diesem sch... Meme sowieso bald Blutdruck ;-)
@Albert Neko Weil die Menge an nicht englischen Memes so groß ist? ^^
@Albert Neko immer noch besser als sie zu übersetzen
Junge lern Englisch
Interessanter Beitrag, beim Wetter ist es auch so, vielleicht wäre das auch mal eine Idee für ein Video. Viele Grüße aus dem Chiemgau an alle Schachfans 🏍🚗🦣
Diese stimme in Kombi mit der Musik gibt mir dein Video so krasse Creepypasta Vibes 😂
Das war sehr Logisch und emblematisch :)