Выученная БЕСПОМОЩНОСТЬ: её нет и никогда не было [научное закрытие]
Vložit
- čas přidán 5. 07. 2024
- Выученной беспомощности нет. И никогда не было. Тогда почему же вы из всех утюгов слышите о выученной беспомощности и о том, что она установлена научно? О, это большая и драматичная история. Давайте расскажу.
Мой Телеграм - t.me/zygmantovich_pavel
Оглавление:
00:00 - Открытие выученной беспомощности
03:13 - Эксперименты на людях
05:25 - Выученной беспомощности нет
07:49 - Трудный выбор Селигмана
09:40 - Психология бесполезна?
10:30 - Почему решили, что дело в беспомощности?
11:30 - Что это значит для практической работы?
12:35 - Изучают ли выученную беспомощность сейчас?
13:00 - Как это сформулировать кратко?
14:15 - Как ещё научны закрытия были?
Видео, упомянутое в конце - • Рептильного мозга НЕТ,...
Плейлист «Психологические мифы (и развенчания)» - • Психологические мифы (...
Текстовая версия и ссылки на источники - zygmantovich.com/?p=23796
Мой сайт - zygmantovich.com
Мой Фэйсбук - / zygmantovich
Мой Вконтакт - pavelzygmantovich
Мой Инстаграм - / pavelzygmantovich
Мой ТикТок - www.tiktok.com/@pavel_zygmantovich
Я Павел Зыгмантович -- популяризирую доказательную психологию, делаю сложное понятным, помогаю людям налаживать жизнь и больше радоваться.
Выученная беспомощность - большая и интересная тема, про которую всё время рассказывают неправильно. Например, почему-то используют формулировку «синдром выученной беспомощности», хотя никакого такого синдрома нет. Да и вообще выученной беспомощности не существует. Хватает в этой теме и других ошибок. Хотите узнать подробности? Прошу к столу.
Прежнее название: «Они использовали собак, НО ошиблись [выученная беспомощность]»
Видео: • Выученная БЕСПОМОЩНОСТ...
Канал: / pavelzyg
![Как работает выученная беспомощность [КР#1]](http://i.ytimg.com/vi/9vT7R-FkJXs/mqdefault.jpg)
![Как работает выученная беспомощность [КР#1]](/img/tr.png)
Мой Телеграм - t.me/zygmantovich_pavel
Оглавление:
00:00 - Открытие выученной беспомощности
03:13 - Эксперименты на людях
05:25 - Выученной беспомощности нет
07:49 - Трудный выбор Селигмана
09:40 - Психология бесполезна?
10:30 - Почему решили, что дело в беспомощности?
11:30 - Что это значит для практической работы?
12:35 - Изучают ли выученную беспомощность сейчас?
13:00 - Как это сформулировать кратко?
14:15 - Как ещё научны закрытия были?
Видео, упомянутое в конце - czcams.com/video/MnZIIvfIYd0/video.html
Плейлист «Немного науки» - czcams.com/play/PLPNzHQ3dbnnokKl8jH603JeftoDx0Naf5.html
Текстовая версия и ссылки на источники - zygmantovich.com/?p=23796
Мой сайт - zygmantovich.com
Мой Фэйсбук - facebook.com/zygmantovich
Мой Вконтакт - vk.com/pavelzygmantovich
Мой Инстаграм - instagram.com/pavelzygmantovich
Мой ТикТок - www.tiktok.com/@pavel_zygmantovich
Я Павел Зыгмантович -- популяризирую доказательную психологию, делаю сложное понятным, помогаю людям налаживать жизнь и больше радоваться.
Выученная беспомощность - большая и интересная тема, про которую всё время рассказывают неправильно. Хотите узнать подробности? Прошу к столу.
Видео: czcams.com/video/P96vvs90sf4/video.html
Канал: czcams.com/users/pavelzyg
Здравствуйте Павел. Очень уж хочется задать вам вопрос о таких направлениях как НЛП(Нейролингвистическое программирование) и ИНП (Институт инновационных психотехнологий). В одном из видео вы сказали что в современной психологии инструментов прямого взаимодействия с бессознательным нет. Эти направления заявляют обратное. Что можете про них сказать?
@@FreeSk8boarding, добрый вечер. Я могу сказать, что из заявления противоречат научным данным :) Кстати, у меня на канале есть видео об аудиалах, кинестатиках и визуалах. Думаю, это видео поможет вам определиться в отношении двух упомянутых направлений : )
«Они очень переживал что проводят эксперименты на собаках, поэтому переключились на мышей, крыс и людей»
😂
Я тоже ЗАМЕТИЛ 👏👏👏👏👏🤣🤣🤣🤣🤣🤣👍👍👍👍👍👍👍👍👍
Хорошие учёные)
"чем дольше я живу среди людей, тем больше я люблю собак" (с)
так что всё логично.
@@oeaooа, что были сомнения?
Да как так то!!! Все что нажито непосильными рефлексиями, все в дребезги.
Пионеры долго служат, я не со зла :)
@@pavelzyg ,я думал , вы обратите внимание на выражение ,,непосильные рефлексии " ,что по-сути такой же бред как и ник-нейм ,,Пионеры долго служат".
Я уже писал под статьёй с этой новостью, что для нас, обычных людей, эта новость ничего не меняет. Нужно учиться решать поступающие проблемы, вот и всё.
Озарение! То есть мы все изначально "жертвы" обстоятельств:) и ничего постыдного в этом нет. Надо учиться совладать с реальностью:)
Tatyana Sysoeva, как вы красиво сформулировали! Прям завидно стало, что я так не смог :)
@@pavelzyg я как раз недавно прочла «Как научиться оптимизму» Селигмана в рамках своей терапии. Скажите, пожалуйста, это закрытие ведь никак не влияет на практические упражнения по изменению стиля мышления системой НУПСА? Меняется ведь только сама интерпретация вопроса. Я не избавляюсь от выученной беспомощности, а просто учусь контролю?
Татьяна, у вас позиция человека, нежелающего взять ответственность за себя. Мы не жертвы, а как раз контроль в наших руках
@@ky39l нет ничего невозможного. А то, что вы говорите-самоуспокоение, чтобы ничего не делать
@@ky39l, тоже подумала о том, что к сожалению, пока наш мир очень жестокий, и мы мало что можем контролировать в нём.😢 Поэтому ничего не остаётся как "замереть" и ждать когда Бог всё изменит к лучшему (Притчи 2:21,22; Откровение 21:3,4). А контроль с нашей стороны будет заключаться в том, что мы можем "возложить все свои беспокойства на Него" и доверять Ему (1Петра 5:7). 😊
Хм... Стало быть "беспомощность" в нас врожденная, но "выученным" может быть, наоборот, контроль... Как занимательно!
Belkin Alexey, сам был в шоке :)
@@pavelzyg скажите, Павел, а есть у вас статья либо видео на тему, которую вы затрагиваете здесь: про вред от копания в прошлом?
Belkin Alexey, сходу не вспомню. Я, вроде, часто об этом говорю, но всё время вскользь. На мой взгляд, там просто нет материала для объёмного материала. Не согласны?
@@pavelzyg как это нет материала?!)) да практически весь психоанализ и "психотравмы детства" -
это просто фантазии и попытки изменять неизменяемое... Даешь серию сеансов разоблачения!!!
Ветер Перемен, ну вы же знаете - я считаю неэтичным подобное поведение :) Конкретно по копание в прошлом я всё сказал уже в этом видео - пользы в этом нет, вред может быть (см. про дорсальное ядро шва). Ну ещё можно добавить, что это может создать ложные воспоминания, но про это у меня видео уже было. Может быть, вы подкинете какие-нибудь точечные вопросы? Это было бы круто.
Прекрасно Павел! Побольше бы таких видео с развенчанием мифов, они дают надежду. Вспомнилась еще зона комфорта, пассивная агрессия. Думаю, вам можно сделать тематический плейлист.
Спасибо за идею, Игорь! Действительно таких видео я снял много, а отдельного плейлиста нет. Займусь!
Igor Romanovsky " Фрактальная физика" Шабетника . В.В.
"студентам включают огрлушительный шум..." И тут к меня включилась музыкальная реклама
Это просто невероятно актуальная информация, принципиально меняющая подход к стимуляции общественной жизни, спасибо!
Revived321, сарказм? :)
@@pavelzyg напротив, это прямое доказательство необходимости активной общественной жизни хоть бы и меньшинства для изменения общественный жизни всех, ведь наличие положительных примеров, в том числе борьбы за свои права и право на активное участие в политической жизни, будет показывать другим и учить их, что усилия не бесполезны, а раз выученной беспомощности нет, то даже обилие негативного опыта не уничтожит позитивный результат, а максимум заставит быть более аккуратными или настойчивыми.
Для меня, как сторонника глубоких общественных изменений, это мощнейший аргумент в пользу усиления участия в общественной жизни и безусловной благодатности этого действа.
@@Revived321, спасибо за уточнение :) 👍👍
@@Revived321 о чем ты вообще? Что это меняет? Выученная беспомощность- это откат к младенческим стратегиям чтоли (ролик еще не смотрел). И то и другое предполагалось возможным преодолеть всегда . По этому никакой разницы нет, существует она , или нет . Это как никотиновый рецептор или кислота. Ну да, не никотиновые они на самом деле . И че, на сути это как отражается? Есть куча ошибочных, но укоренившихся общепринятых определений , с фундаментальной ошибкой в названии. Так что я не вижу вообще никакой пользы для широких масс. По моему ваш щенячий восторг не имеет под собой оснований. Или я ошибаюсь?
@@user-xg5yq3yd8x я уже на все вопросы и тезисы заранее ответил в предыдущих комментариях.
Но вкратце повторю: теперь есть осознание, что обучение идёт только в одну сторону и достаточно просто обеспечить опыт "позитивный", а не бороться с опытом "негативным".
Это не вполне ошибка в названии, это именно что смена парадигмы. Можно сравнить с явлением температуры: сперва можно показаться что есть какие-то отрицательные значения тепла, но по факту есть только отсутствие энергии в виде абсолютного ноля (-273 градуса по цельсию) и наличие энергии в виде любых иных значений температуры, то есть существует либо абсолютный "холод", либо разные степени относительного "тепла", хоть для человека и привычной природы это и контринтуитивно.
Если продолжать эту аналогию, то можно представить опыт контроля\превозмогания\способности как разные уровни энергии, только в отличии от самой энергии, этот опыт не уменьшается пока живы его носители, он может только накапливаться.
Так что в моём представлении это достаточно существенно меняет парадигму взгляда на общественную жизнь по части взращивания гражданского общества и роста самостоятельности общества в противовес царситскому патернализму, особенно для работы на низовом уровне.
Да, в общей массе это знание невелико, но достаточно существенно, чтобы заставить начать пересматривать механизмы и строить более совершенные модели.
Можно сравнить этот вклад с ОТО и СТО в мире физики: вроде с практической точки зрения хрень и меняет мало что, а с точки зрения качества понимания причинно-следственных связей уже качественный скачок.
ЧУДОВИЩНО МАЛО ПРОСМОТРОВ для такого потрясающего видео. Буквально недавно наткнулся на Ваш канал и безумно этому рад! Огромное спасибо за ваш бесценный вклад в психологическое развитие других людей! Продолжайте в том же духе, с огромным удовольствием продолжу обучаться вместе с Вами!
Спасибо за поддержку!
А вообще очень вдохновляющее видео! Получается, если я пассивно замираю в сложной ситуации - всё со мной нормально. Просто надо поучиться контролю! вместо того чтобы ковыряться где это я выучилась беспомощности)) Это прям вдохновляет! Спасибо вам, Павел! Обожаю ваши видео о науке!
Раиса Салантий-Карпинская, вдохновение - одна из главных задач этого видео. Рад, что получилось!
@@pavelzyg а в каком из ваших курсов есть обучение вот этой активности и вообще повышение фрустрационной толерантности?
Раиса Салантий-Карпинская, «Психология несчастья», лекция «Счастье от А до Я» (в той части, где про контроль). Она у вас есть, я уверен.
@@pavelzyg да, есть, но давно покупала. Пора пересмотреть) Спасибо!
То есть,если простыми словами ,то "выученная беспомощность" это скорее "не выученная активность"?Суть явления та же,просто механизм появления противоположный ранее представленному
Жан Могилевчик, именно так.
Безмерно восхищен вами, Павел!
Вы не только ведёте просветительскую деятельность, неся в массы психологическое знание в доступном изложении, вы, как и всякий думающий профессионал, подвергаете критической проверке или пересмотру устоявшиеся десятилетиями психологические постулаты, а это требует быть в курсе современного взгляда науки на психологические феномены, превосходной компетентности, владения материалом, эрудиции, смелости наконец.
Наиважнейший момент на вашем канале - при том, что вы, Павел, часто подвергаете пересмотру догмы психологии с современных позиций, а это дело вполне себе рискованное (я в смысле критики аудитории) вы еще к тому же ОТКРЫТЫ для обсуждения вами сказанного и отстаиваете свою точку зрения и (очень важный момент) - РАЗЪЯСНЯЕТЕ в комментариях если кто-то что-то не понял - ОГРОМНОЕ УВАЖЕНИЕ вам за эту работу с аудиторией! Ваши комментарии пользователям часто просто бесценны, т.к. то, что не уяснил для себя и после второго просмотра видео, становится понятным после прочтения краткого, резюмирующего комментария.
Процветания вашему каналу! Здоровья и всяческих успехов вам, Павел!
Спасибо большое, Павел! Очень приятно читать такие слова поддержки!
Очень хороший комментарий описания деятельности Павла, спасибо!
присоединяюсь, только мышей и крыс уберите)
Комментарий для продвижения видео. И ещё несколько слов, чтобы алгоритмы его засчитали)
GESTALT, спасибо!
Отличное видео! Кстати, прекрасно совпадает с мыслями о сенситивных периодах, которые были в очень старых видео. Если ты в каком-то возрасте не научился совладать, то будешь терпеть и бездействовать.
В депрессивных, угнетенных состояниях, когда подавлен и теряешь чувство контроля должны помочь любые маленькие осознанные действия, которые просто вырвут из этого замкнутого круга и "научат" совладанию.
В принципе, до этого так и считал, но теперь есть ещё одно хорошее подкрепление этому
Владислав Елагин, ну, я бы не был так суров - всё-таки любой, кто освоил прямохождение, очень даже умеет совладать :)
@@pavelzyg Не всегда к сожалению, видел примеры :) Ну а так да, я упростил и возможно утрировал немного для большей ясности
Вижу Зыгмантовича, ставлю лайк!
Sloganflaer, такой подход мне по душе!
Хм... С одной стороны, да - открытие закрыто) С другой стороны - на практике, на бытовом уровне феномен существует и все верно: существо помещенное в ситуацию беспомощности будет проявлять беспомощность в будущем с большей вероятностью, чем 'обычное', из контрольной группы. И вывод о том, что не стоит, например, создавать такие ситуации для своих детей и других хороших людей - тоже будет верный)
А именно это, как мне кажется, большинству людей и важно, и не так им важно - что там у этого феномена 'под капотом'... Хотя интересно, и вы привели пример, как правильное видение этого механизма может повлиять на работу психолога! Огромное вам спасибо, Павел!
Anton Karpin, ну видео-то не бытовом применении :)
Он и не на бытовом уровне существует.
Я в восторге от этого видео!)) Давно не смотрела видео на вашем канале, потому что они поднимают у меня кучу мыслей и эмоций, из-за чего я начинаю по другому анализировать и воспринимать свою жизнь и это меня утомляет, а тут словно подарок к новому году такая крутая информация!)) Как раз после моего ухода с работы на которой последние несколько месяцев накопилось много негатива и в качестве судьбоносной кармической компенсации (да будет магическое мышление) жизнь мне преподнесла в рекомендациях видео с посылом "все мы когда-то не умели чего-то, но чтобы уметь что-то новое нужно не сидеть сложа руки и тревожиться, а предпринимать активные действия, обучаться, практиковаться, пробовать новое"!))) Дорогу осилит идущий!) Чем-то даже похоже на "10 000 часов для того, чтобы стать гением в выбранной области"!)) В общем вы меня под новый год чуточку осчастливили и подняли настроение, СПАСИБО!))) ^_^
Alex Smart, рад порадовать!
Здравствуйте, Павел и коллеги-зрители!
Павел, спасибо большое Вам за видео 🤝
Я уже читал у Вас работу по "закрытию" "выученной беспомощности", но видео всё равно посмотрел, чтобы как всегда поддержать его просмотром, лайком и комментарием.
Случай действительно показательный, но не только тем, что наука развивается, а и тем, что авторы нашли в себе силы и сами опровергли неуогда созданную теорию. Т.е., они дважды потрясли мир, сначала открыв "выученную беспомощность", а затем открыв "выученную помощность" и тем самым закрыв первую. Более того, вторая работа очень поможет смежникам-исследователям.
"Платон мне друг, но истина дороже!"
Полиграф Полиграфыч, добрый день! Спасибо за подержку!
@@pavelzyg 🤝
обожаю науку за то, что с развитием технологий можно получше разобраться с уже открытым явлением и выяснить, что оно работало вообще не так, как мы думали раньше)
Приятно встретить разумное рассуждение, основанное на научном исследовании. Прямо глоток свежего воздуха)
Видео сделано по всем канонам сценарного мастерства - в нем присутствую интрига, драма, иммерсивность и счастливый конец
Про иммерсивность в драматургии (большой и малой) объясните пожл, что это такое?
Спасибо, я старался :)
@@Pahatube100 я бы сказал что это сопереживание герою произведения и/или попытка поставить себя на место героя
Ещё раз спасибо! Было бы круто, если возможно, как-то объединить в один плейлист ваши ролики о пересмотре сложившихся психологических мифов (заблуждений). Очень интересно.
Ольга Мартьянова, на здоровье. Спасибо за идею, сделал такой плейлист - czcams.com/play/PLPNzHQ3dbnnp2U89jeu9uB2WobqdbpZzd.html
Дорогой Павел, это видео объяснило многое, произошедшее со мной в последнее время. Почему то психологи, к которым я обращалась, разворачивали меня в прошлое и объясняли прошлым мои проблемы. А это был стресс от ситуации, которую я не могла взять под контроль
Спасибо, никогда не слышала о продолжении исследований!
Все очень просто, даже когда ничего не получается и все идет под откос. НИКОГДА НЕ СДАВАЙСЯ!
Спасибо за видео, кажется, что мало чего изменилось, но понимания стало больше и лучше
Павел,спасибо большое за то,что развенчиваете своими роликами многие мифы в психологии)
Это очень полезно!
Юлия Красникова, рад стараться!
Это на самом деле очень серьезная проблема. Многие эксперименты проведены давным давно и требуют серьезной верификации и критического осмысления популяризированных выводов. Ну и вообще, бороться с позитивной предвзятостью.
Почему контрольная группа в эксперименте Селигмана действовала также,как и те кого обучали контролю? Ведь логично было бы, чтобы они также демонстрировать беспомощность
Andre Grand, уже отвечал в комментариях :)
Очень интересно и познавательно! История двух учёных впечатляет. Они круты! В конце совершенно ошарашило про нашу врожденную, естественную беспомощность, которую мы учимся преодолевать...то,что вот, перед глазами, то что очевидно - и мы этого почему-то не замечаем. Спасибо! 👍👍👍
Павел, замечательный ролик! Наслаждались, сделала конспект!)) Спасибо!
На здоровье, Ольга!
Большое спасибо за видео!)
Ух... Люблю ваши видео с научным ниспровержением основ)
Большое спасибо за эту информацию! Это так утешительно осознать, что я - не тормоз, а просто ,,замерла,, чтоб лучше понять незнакомую ситуацию и найти решение. Ещё мне понравилось, что цель психолога - обучить. ❤
Прекрасный ролик. Но мне нравится термин "выученная беспомощность" Если у человека нет нормального опыта достижения результата, если на любые проблемы, даже мелкие, он бурно реагирует, стараясь убежать и где-то затаиться - вряд ли ему помогут слова о том, что мы от рождения беспомощны. А вот если ему сказать, что его "беспомощность" выученная, появляется шанс "выучить" другую модель поведения - через самодисциплину, что приведет к контролю; через привычку доводить начатое до конца, что поможет увидеть результаты своих действий и закрепить этот опыт и т.д.
Лучше просто сказать, что надо учиться контролю :) Это и быстрее, и корректнее :)
Рассказ про "шокировало", как по мне, очень выбирается из общей канвы. Остальное, вроде ок, интересно, "выпускная беспомощность" это такой флогинстон, вполне себе применимый до момента пока не нашли лучше объяснение. Зыгмантович лучший!
Victor Zag, приятно видеть человека, знающего про флогистон! Я хотел вставить этот пример, но решил, что это будет избыточным.
Фантастическое видео, огромное спасибо за работу!
Считаю это видео одним из важнейших на канале)
Для себя так точно)
Anjiu1992, спасибо!
Большое спасибо за отличное видео!
Дивная иллюстрация того, как работает наука. А еще это классная новость, потому что при том, что операционно выводы одни (сохраняй контроль или его иллюзию и беспомощности не будет), но тут как будто психологически легче выстраивать себе стратегии защиты. Нагрузка ниже: не " если у меня выученная беспомощность -я плохой, я не справился и упустил возможность что-то изменить" а "если у меня ВБ-то это естественно, но я знаю, как это исправить"
Классный вывод, спасибо!
Огромное спасибо за информацию!
первая реакция на неблагоприятное вне контроля напоминает freeze по сути транс, в котором идет поиск нового ресурса для обретения контроля
Это действительно неожиданно! Даже вспомнил булгаковского Воланда: "Ну, уж это положительно интересно, - трясясь от хохота проговорил профессор, - что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!"
Но изложено и правда убедительно. Так что остаётся вслед за Селигманом признать, что я находился во власти заблуждения. Спасибо, Павел, Вам за Ваш просветительский труд!
Андрей, и я тоже находился там же. Это не порок - все могут ошибаться :)
Павел, как всегда великолепно. Вот действительно интересный психологический контент
Спасибо!
Немного запутано получилось, но смысл вроде бы ясен) Спасибо отличная новость!
Павел, спасибо большое!
Супер, Спасибо)
Лайк за видео, вы как всегда разрываете мои шаблоны!
Павел, спасибо за видео. А можно вас попросить снять видео про эту самоэффективность? Думаю хорошая тема была бы. Люблю про науку ваши видео. Спасибо!!!
Алексей, так уже :) Четыре года как - czcams.com/video/JsmlGy52dYU/video.html
Комментарий в поддержку канала.
Спасибо!
Очень интересно, однако! Сколько раз слышала про эту "выученную беспомощность" от, казалось бы, авторитетных психологов
Диана, это не удивительно - я и сам не сразу узнал о пересмотре концепции. Такие вещи, увы, быстро не делаются.
очень интересно, спасибо!
Спасибо, впечатляющая история о настоящих ученых, которым истина важнее должностей! Выходит в борьбе с выученной беспомощностью достаточно показать что контроль возможен и дать ощутить контроль на собственном опыте, даже небольшой опыт контроля активирует зону мозга, которая отвечает за обнаружение контроля.
@okal3m, да, всё так :)
Я сохраняю это мегакрутое видео🙏🙏🙏💜💜💜 БлагоДарю❤❤❤
То есть решаем свое бездействие
нет так - искать причины
а так - искать возможности
Спасибо!
Спасибо за познавательное видео
Это очень круто! Спасибо за видео, мне как раз это надо было услышать. Спасибо вам)
Видео очень понравилось!
Не совсем понимаю комментарии, хотя возможно ребята не жили в таком состоянии или в депрессивном, поэтому для них ничего не меняется, но для меня, как для человека что часто там бывает было важно это услышать.
Решение действительно не меняется, но меняется отношение к себе в этой ситуации. По концепции выученной беспомощности ты, будучи в депрессии, будешь себя ругать и корить, потому что ты ДОЛЖЕН быть активным. Ведь активность предполагается как что-то само собой разумеющееся, а ты, получается, упал ниже этого нуля. Это взгляд в прошлое для меня, где ты скорее копошишься почему все так, нежели пытаешься это исправить. Или пытаешься, решая ту проблему, что вызвала беспомощность.
Но, развернув все, совсем меняется вектор. Если беспомощность это ноль и старт, но ты депрессивный, получается находишься в естественной точке. Ругать себя хочется как-то поменьше. И сравнивнение с другими совсем другое, ведь начинаешь понимать, что они тоже не были активны по умолчанию. И значит с тобой и с ними все нормально, вы просто на разных отрезках этой прямой и ты всего лишь на старте. Это дает ощущение надежды, что ты тоже сможешь научится быть мощным.
Если твоя цель научиться, а не найти причину беспомощности, то ты смотришь вперед. Как-то легче думать. Спасибо!
Мне кажется изменение концепции очень важное, ведь не только решение проблемы влияет на нас, но и отношение к ней.
"Выученная беспомощность" это не состояние и не болезнь, это феномен описывающий тип личности широко распространенный среди людей, это вариант нормы уже сложившейся личности, а поскольку поменять себе личность в осознанном возрасте по-определению невозможно правильным будет принять себя таковой какая есть, не оправдываться за себя и не оправдывать остальных в своих глазах будто они лучше вас потому что вы чего-то не можете что могут они, верить только себе.
Очень интересно вас слушать
Золотое видео, Павел!!!
Смотрю видео второй раз. И уже лучше информация улаживается в голове.
Как бы хотелось обучаться у вас, Павел!
Но увы... Придется самостоятельно работать ✊💪
Сил нету искать подходящего специалиста... А пойти к такому шикарному как вы, или к вам - нету средств.
Ну что ж, как есть
Спасибо вам, огромное 🙏🙏🙏
Благодарю за информацию.
Можно офигеть! Спасибо 😊
Спасибо за информацию. Пересмотрела, переоценила некоторые ситуации. Хотя, вы отобрали у меня точку опоры. Сейчас не знаю как их оценивать) жду продолжения этой темы
Очень воодушевляющая история двух ученых.
Очень полезная информация, спасибо
очень ценная информация 🙏
... радует, что опыты над собаками прекратили 😘
... пардону просю, просмотреть видео сразу после выхода не получилось по независящим от нас причинам: нам ток НЕ пустили 🙏
О'Ксана Dнепр, главное, что вы целы, а когда смотреть - дело десятое. Берегите себя!
Очень интересно! Действительно, про выученную беспомощность слышно было из любого утюга😂 а вот про то, что это всё оказывается работает по-другому первый раз слышу. Спасибо вам!❤
❤❤❤Вот это номер!!! Срочно в массы! Может быстрее начкут взрослеть и вставать на ноги.... Благодарю. Иду к вам в подписчики.
Спасибо!
Спасибо, очень интересно
Круто, я каким-то образом "просахатил" этот видос. Хорошо, что была отсылка к нему в более позднем. Спасибо. Заставили задуматься.
Спасибо, это уже титул разрушителя легенд!
CrashMaster, это вряд ли :) Я к нему не стремлюсь.
@@pavelzyg научный подход
Павел, спасибо за видео.
Правильно ли я понял, что
1) Под выученной беспомощностью понимали что-то, что является фиксированным / что нельзя изменить / с чем нельзя совладать?
2) Правильно ли я понял, что ваши доводы опровергают п.1, тем самым напоминая, что обучение вполне поможет в определённых ситуациях нивелировать эту "выученную беспомощность"?
3) Если п.2 верный, то как обучаться?
Допустим, что в клетки посадили не собак,а тех же людей. Кликая на кнопку, ничего не получается. Напрашивается вопрос: как им обучаться? Что им делать? Им так же, по сути, и остаётся лежать и ждать абы знает чего... или я только что продемонстрировал своё неумение контроллировать данную ситуацию?
Anton Gromov, на здоровье. По пунктам.
«Правильно ли я понял, что
1) Под выученной беспомощностью понимали что-то, что является фиксированным / что нельзя изменить / с чем нельзя совладать?»
_Пожалуй, нет. Под выученной беспомощность понимали стратегию поведения, проявлявшуюся с замирании и отсутствии попыток убежать. Предполагалось, что это выученный опыт.
«2) Правильно ли я понял, что ваши доводы опровергают п.1, тем самым напоминая, что обучение вполне поможет в определённых ситуациях нивелировать эту "выученную беспомощность"?»
_Пожалуй, тоже нет. Живые существа (особенно млекопитающие), изначально стремятся научиться, поэтому нельзя говорить про определённые ситуации. Мы в принципе всю жизнь развиваемся, преодолевая врождённую беспомощность.
Ответил?
Как по мне, при обоих подходах ответы будут одинаковые, разница лишь в базовой концепции.
В теории выученной беспомощности - человек от рождения умеет справляться со сложностями, но если часто попадает в безвыходные ситуации, то теряет способность решать более простые ситуации.
В новой теории - человек от рождения НЕ умеет справляться со сложностями и ему нужно специально создавать ситуации, с которыми он справится (тогда у него станет больше уверенности и в более сложной ситуации он дольше будет пытаться её решить, попробует больше вариантов, с большей вероятностью справится)
Здравствуйте, лайк прожал, комментарий оставил)
Добрый день! Спасибо!
Супер.
Согласна) раньше думала, что вот такие люди, которые "не могут" Что-то сделать, специально так делают, чтобы избежать отвественности. По мере накопления собственного опыта и осознания рисков, ошибок, и конечно же, страха, я всё чаще понимаю таких людей. Люди не всемогущи, как нам пытаются навязать, чаще и мудрее всего нужно действовать по ситуации, беречь своё психическое здоровье, не кидаясь на амбразуру
Вообще то это другое, самосаботаж называется
Как же интересно. Спасибо.
Мне 20 лет прилшлось жить с антисоциальной матерью с нарциссическим расстройством личности и я эту технику совладания выучила от и до.) Просто даже после ухода из токсичной среды мне понадобилось много времени чтобы сломать привычный паттерн. Даже в ситуациях с контролем, я не видела его.
Не соглашусь что эксперимент в корне неверный.
А мне кажется, тут нет противоречия. В ситуации сильного стресса, когда ваши действия не приводят к результату, может произойти "откат к заводским настройкам", так сказать. То есть, активности можно научиться - и можно разучиться в определённых обстоятельствах, особенно если этот опыт "я могу" не повторялся очень долго.
Вашему опыту очень сочувствую, сама пережила нечто подобное. Не знаю, правда, что там был за диагноз и был ли вообще: пыталась разобраться, чтобы" подобрать ключик" к человеку, чтобы мне не так сильно доставалось, но поняла, что только больше путаюсь, я же не специалист. В какой-то момент надоело копаться, остатки сил направила на то, чтобы поддерживать себя - это была тоже своего рода микро-активность.
Спасибо за ваш труд! Видео перевернуло взгляд на вещи!👌👍
Спасибо ❤ я всегда это чувствовала
Спасибо за видео, с подобными знаниями будет легче ловить других "психологов" за руку как дешевок))
Poloskun4ik, это будет нечестно :) Я тоже не в 2016 узнал про это закрытие. Такая информация, увы, распространяется не очень быстро. Лучше просто дайте им ссылку на это видео.
Спасибо!!!
Спасибо!!!!)
Видео 🔥🔥🔥
Вот это шикарная информация !!!!! Изменит мой подход к воспитанию детей. Спасибо ❤️
Не знаю как вы видео составляете, можно конечно и прочесть это текстом, но у вас очень живая речь, приятно слушать! Я эту информацию пропустила, даже удивило, но действительно это чувствуется логичнее!
"Если у организма есть опыт контроля, то даже в трудной ситуации он будет пытаться чтото сделать" - и тут до меня дошло, что на этом по сути строится всё лечение от панических атак и тревожности 😮🎉
Людей учат, что они могут это контролировать
//А, дальше вы об этом и сказали 😅 У меня всегда было ощущение, что копание в прошлом или проблемах (просто рассуждение о них, поиск смысла), делают мне только хуже.
Но также по тому, что я вижу вокруг, у меня складывается ощущение, что многие психологи или не учат на самом деле, или их клиенты не хотят лечиться: потому что слишком много людей ходят на терапию много раз буквально по одной и той же проблеме...
Очень интересно! Спасибо, Павел!
А успешный опыт в одной грани жизни придаёт уверенность в других или нужно получить опыт, когда получается, по каждой грани, или одна грань влияет на несколько других?
Например, получилось на лыжах кататься, значит получится и в вуз поступить. Как-то формируется общая уверенность?, что вот я сейчас любым делом займусь и у меня обязательно получится!
Илья Семагин, да, придает, но... Тут всё зависит от человека - замечает ли он этот успех и распространяет ли на другие сферы жизни. Это всё описывается в концепции воспринимаемой самоэффективности Альберта Бандуры. Вот здесь сжато об этомо - czcams.com/video/JsmlGy52dYU/video.html
Спасибо вам огромное за эту вдохновляющую историю. Селигман титанище.
чот я не вкурил. во всех этих экспериментах были же контрольные группы, где никто никого не учил, как справляться с проблемой. почему тогда, например, третья группа собак успешно покидала вольер? почему в их случае не срабатывала естественная беспомощность?
Евгений Селезнёв, потому что в таком дизайне эксперимента их опыт выученного совладания не устранялся.
Если интерсно, вот прямая цитата из главной статьи: «The reader may wonder why then in all the initial helplessness experiments the previously nonshocked group and the previously escapably shocked group performed equally well in shuttlebox escape. Recall that passivity/anxiety is explained by 5-HT accumulation during the testing in projection regions of the dorsal raphe nucleus that mediate these behaviors. If control leads to sensitization of the prelimbic-dorsal raphe nucleus pathway (EXPECT), then 5-HT activity should be inhibited from the start during shuttlebox escape testing in this group, but not in the non-shocked controls. It is easy to see why the inescapably shocked group should perform more poorly than controls-the dorsal raphe nucleus 5-HT neurons are sensitized in these subjects at the start of testing and so the aversive stimulus in the shuttlebox test (the gridshock) would lead to large and rapid 5-HT activation and consequent passivity/anxiety. But, if control leads to EXPECT (sensitized prelimbic-dorsal raphe nucleus inhibition), why should the escapably shocked subjects not perform better than controls that had not been previously stressed and so do not have EXPECT? The answer likely lies in an accidental feature of shuttlebox escape learning-it is learned very rapidly. Indeed, rodents escape with almost asymptotically fast latencies by the second or third trial (e.g., Grahn, Watkins, & Maier, 2000). This is likely because running is elicited as a species specific defense response (Bolles & Fanselow, 1980) on the very first trials. It is important to understand that 5-HT in response to aversive stimulation accumulates gradually across trials, and so the non-shocked controls learn control before 5-HT levels that could induce passivity have accumulated in regions such as the dPAG and striatum. This DETECTion of control, would, of course, inhibit the dorsal raphe nucleus. Even if there were a slight difference in 5-HT, the shuttle response is learned so rapidly that there is a ceiling effect. This argument would suggest that in tasks in which the non-shocked control is not at ceiling a difference between the previously escapably shocked and non-shocked controls might emerge, and this appears to be the case (Baratta et al., 2007).»
@@pavelzyg Типо если тебя замучили, то труднее придумать выход?
Andrejs Petrovs, не так. Если ты уже умеешь контролировать ситуацию, тебя не надо этому учить.
@@pavelzyg спасибо, конечно, правда, я мало чего понял из этого текста) но, похоже, получается, что собаки из контрольной группы выбирались из вольера достаточно быстро, ещё до того, как уровень 5-HT, что бы это ни значило, успевал накопиться в достаточной степени, чтобы вызвать пассивность. а собак из второй группы, напротив, ещё до начала эксперимента с вольером били током, в результате чего на начало эксперимента с вольером у них уже было много этого самого 5-HT, который делал их уже достаточно пассивными, чтобы не пробовать выбраться. у собак же первой группы пассивность тоже росла, но тут же подавлялась контролем. возможно, из этого следует, что, если бы собакам из второй группы после первого этапа эксперимента дали проветриться, порезвиться на солнышке, и уже потом засунули в вольер, весь 5-HT бы из них как бы выветрился, и они бы тоже легко выбрались. я примерно туда думаю?)
Евгений Селезнёв, да, всё так. Вся проблема в дизайне, который был таковым из-за изначального подхода «всё живое в случае опасности стремится к активности». Если учёные знали, что всё живое стремится замереть, то дизайн был бы другим (и мы бы не наблюдали такую картину с экспериментальной-2 и контрольной группами).
в целом, понятно, почему они пришли в начале к выводу именно о выученном беспомощности, ведь контрольная группа демонстрировала такие же результаты как и та экспериментальная группа, у которой был контроль над ситуацией. А вот если бы контрольная группа (те, которых предварительно не подготавливали к эксперименту) демонстрировала те же результаты, что и "беспомощная" группа, то уже можно было бы сделать вывод о том, что пассивность является нашей естественной первоначальной реакцией на трудность.
Да изначально пассивный, но чем больше разрешенных ситуаций, тем легче справится с новой задачей. Накапливается опыт преодоления препятствий, уверенность, что каждая задача разрешима и увеличивается сам инструментарий (кнопка -нажать, веревочка - дернуть, чаша весов - уравновесить или перевесить, вариативно и т.д.). При этом, если долгое время ВСЕ действия не приводят к результату ( не в одной конкретно, а во ВСЕХ задачах), то человек чувствует апатию, опустошение и перестает пробовать нажимать на кнопку или совершать какое-нибудь действие.
Возможно видео не даёт полной картины, но я не понял, чем опыт с мозгом опроверг понятие выученной беспомощности. Он просто показал как она работает - есть специальный механизм обнаружения контроля, которому (по крайней мере в видео) было уделено незаслуженно мало внимания.
Так при стрессе активируются нейроны, отвечающие за пассивность, затем срабатывает система обнаружения контроля, и, если он возможен, активируются нейроны, подавляющие работу первых. Соответственно, система обнаружения контроля может выучить, возможен ли контроль в той или иной ситуации. Можно выучить как контроль, так и его отсутствие (беспомощность).
За это говорит тот факт, что испытуемые из третьей группы (не выученные ничему) обычно пытались получить контроль над ситуацией. Также все живые существа после рождения не лежат беспомощно как овощи до конца жизни, они постепенно пробуют контролировать этот мир, иначе как бы они могли выучить контроль, не предпринимая попыток этот контроль осуществить? Часто мы можем наблюдать, как ребёнок изучает этот мир, тестирует его (а заодно и своих родителей) на рамки, в которых у него есть контроль. За что обычно и получает по попе = ) Так родители УЧАТ, что здесь его зона контроля заканчивается, и начинается их зона контроля.
Однако я согласен, что это ценное для психологии открытие. Стало понятно, что беспомощность есть в любом случае, главное как работает механизм определения контроля, который помогает с ней справиться. Теперь ясно, что можно выучить не только отсутствие контроля (беспомощность), но и его наличие, что очень важно. Борьба с выученной беспомощностью теперь не досужие домыслы, но вполне понятный механизм. Поэтому, хоть я и не согласен с выводами, но большое спасибо за это видео!
Согласен с вами, когда я первый раз посмотрел видео, то не понял как Зыгмантович сделал такой резкий переход к выводу о том, что выученной беспомощности нет. Но тогда опустил этот момент и принял на веру. А щас понимаю, что да - Зыгмантович ошибся
Невозможно выучить беспомощность, она, как дыхание, безусловна по природе и включается однозначно всегда на любой стресс. Вот что нашел и доказал Майер в 2000х.
Надо поставить все с ног на голову: контроль - выучнное подавление беспомощности.
Человек, личность - выученный навык контроля и подавления базовой беспомощности
@@goodthiink как раз наоборот. Конечно у всех людей по-разному из-за генов, но суть одна. У человека изначально есть два независимых механизма - стремление к контролю и "стремление" к беспомощности. Обычно они начинают работать одновременно во всех стрессовых ситуациях. И в основном контроль побеждает над беспомощностью(да, есть люди, которые по природе своей всегда готовы быть на вторых местах, уступать и т.д., но их меньшинство). Но если это стремление к контролю будет подавляться извне, то человек выучит, что ничего изменить нельзя и не надо пытаться. Тогда из этих двух механизмов в данной ситуации(ну и не только в данной, человек может додумать, что и в похожих тоже) контроль всегда будет выключаться, а работать будет только беспомощность. Это и есть выученная беспомощность. Поэтому контроль это не выученное подавление беспомощности, потому что он изначально у большинства людей работает.
@@fr1zem ага. А если ради эксперимента некоторый Менгеле вскроет кому-то черепушку и капнет серотонинчика в дорсальное ядро шва? Мне надо знать: станет ли человек безвольным и беспомощным? Как минимум, теоретическая база для такого эксперимента позволяет провести манипуляцию, с живыми мозгами людей чё только не делали...
Выберут самого волевого: атеиста, сциентиста, борца за права и капнут...
Павел, спасибо за видео!
У меня два вопроса, на которые я почему-то посчитала, как раз и будут ответы в конце видео, а их там не было.
1. Как объяснить разницу между реакциями индуцированной и контрольной групп? Первых учили "беспомощности", вторых (третьих в экспериментах) -- нет.
2. Вот есть выученный навык контроля, но ведь живые организмы могут демонстрировать регрессию развития при неблагоприятных обстоятельствах.
Психо(физио)логические примеры:
- потеря речи (слуха, зрения etc) при травмах ЦНС;
- потеря самообладания при стрессе (например, есть длительный стрессовый фон, а на нем неудача, человек может выдать примитивную реакцию плача);
- потеря навыков при их неупражнении (забыл иностранный язык, можно восстановить, но не мгновенно).
Alina Amosova, согласен, моё упущение - не дожал.
1. Дизайн эксперимента был неудачным, поэтому он показал не совсем то, что есть. Ниже будет цитата из главной статьи, на которой построено видео.
2. Регрессия, о который вы написали, как раз и показывает, что беспомощность врождённая, а не выученная. Или я неправильно вас понял?
Вот обещанная обширная цитата из главной статьи: «The reader may wonder why then in all the initial helplessness experiments the previously nonshocked group and the previously escapably shocked group performed equally well in shuttlebox escape. Recall that passivity/anxiety is explained by 5-HT accumulation during the testing in projection regions of the dorsal raphe nucleus that mediate these behaviors. If control leads to sensitization of the prelimbic-dorsal raphe nucleus pathway (EXPECT), then 5-HT activity should be inhibited from the start during shuttlebox escape testing in this group, but not in the non-shocked controls. It is easy to see why the inescapably shocked group should perform more poorly than controls-the dorsal raphe nucleus 5-HT neurons are sensitized in these subjects at the start of testing and so the aversive stimulus in the shuttlebox test (the gridshock) would lead to large and rapid 5-HT activation and consequent passivity/anxiety. But, if control leads to EXPECT (sensitized prelimbic-dorsal raphe nucleus inhibition), why should the escapably shocked subjects not perform better than controls that had not been previously stressed and so do not have EXPECT? The answer likely lies in an accidental feature of shuttlebox escape learning-it is learned very rapidly. Indeed, rodents escape with almost asymptotically fast latencies by the second or third trial (e.g., Grahn, Watkins, & Maier, 2000). This is likely because running is elicited as a species specific defense response (Bolles & Fanselow, 1980) on the very first trials. It is important to understand that 5-HT in response to aversive stimulation accumulates gradually across trials, and so the non-shocked controls learn control before 5-HT levels that could induce passivity have accumulated in regions such as the dPAG and striatum. This DETECTion of control, would, of course, inhibit the dorsal raphe nucleus. Even if there were a slight difference in 5-HT, the shuttle response is learned so rapidly that there is a ceiling effect. This argument would suggest that in tasks in which the non-shocked control is not at ceiling a difference between the previously escapably shocked and non-shocked controls might emerge, and this appears to be the case (Baratta et al., 2007).»
@@pavelzyg другими словами, задание было слишком легкое?
Т.е. "выученной беспомощности" нет, но методы коррекции все равно работают. Просто диагноз теперь по другому называться будет.
Eugene Tallas, диагноза никогда и не было. Психология - не область медицины :) Но да, всё равно контроль важен, это факт.
Прямо мир, дружба, жвачка между учеными
Ну да, сначала учишься контролю, потом учишься не контролировать всё подряд, чтобы не завалиться в невроз. Люди, вероятно, немного сложнее крыс и собак. "Бей, беги, замри" никто не отменял ещё ? Или всё, все одинаковые, как крысы? Если ты не принял своё прошлое, а для этого нужно пройти через некоторые негативные эмоции, то будешь только контролировать и подавлять свои эмоции. А это - прощай силы и привет, выгорание и депрессия.
Павел, раньше в психологии на вынос вы часто рассказывали про семейные отношения, могли бы вы сделать цикл таких передач о том, как вдохнуть новую жизнь в старые отношения
Sergey Dubrowsky, всё уже есть :) Вот - czcams.com/video/2DMut9I7MB8/video.html и вот - czcams.com/video/bHRRlccqm1s/video.html
Терпение , господа, только терпение.
это прям открытие 21 века!!!!!
Получается, в старых экспериментах Селигмана не спасла контрольная группа, потому что у нее до этого наличествовало "выученное совладание"? И из них также можно предположить, что ты можешь потерять навык контроля, если будешь все время сталкиваться с нерешаемыми задачами?
Да, точно так :)