La fine della politica - con Caracciolo, Colombo e Follini - XI Festival di Limes a Genova 2024
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- čas přidán 27. 08. 2024
- con Alessandro Colombo e Marco Follini; modera Lucio Caracciolo
XI Festival di Limes a Genova 2024 "Fine della guerra". Estratto dalla seconda giornata, sabato 11 maggio.
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#LimesFestival #geopolitica #guerra
Ho 80 anni e quindi ho vissuto tutto il periodo della "guerra fredda".
Orbene anche nei maggiori momenti di crisi: blocco di Berlino e ponte aereo o durante la Crisi di Cuba tutti sapevano che le decisioni estreme venivano prese ai vertici dei 2 blocchi.
Il conflitto era forte perchè al conflitto di potere si aggiungeva un forte scontro ideologico.
In quei momenti tutti, politici, opinionisti, gionalisti e gran parte della popolazione percepiva la drammaticità del momento.
Nessun politico, nessun opinionista, nessun giornalista, nessun militare o gente comune andava sui social, in Tv o sui giornali a dire tutte le scemenze che oggi si dicono continuamente.
Tutti sparano scemenze geopolitiche su agressioni future o imminenti, su un diritto internazionale mai rispettato da tutti, su morti giusti e morti ingiusti.
Altrochè fine della politica qui è la fine del buon senso comune.
Sarebbero da scrivere in cielo le parole citate da Colombo: le guerre non possono essere condotte con la mentalità da bambino " TU mi hai fatto male e IO te ne faccio di più".
Lei ha 80 anni, io 46, ma la penso in maniera uguale.
Mi sento di evidenziare però la mia totale sfiducia delle persone che lei cita nel passato, oltre alla non considerazione totale di quelle attuali ovviamente.
All'ombra di una serietà maggiore, di una proprietà di linguaggio consona alle situazioni e un evidente maggior bagaglio culturale, si sono compiute comunque nefandezze imperdonabili.
Dietro ai bei completi, ad analisi puntuali e un italiano bello ed erudito , cosa hanno fatto o ottenuto in più di oggi in relazione all'argomento? Possiamo dire che oggi la politica è povera ed inresponsabile, ma quale differenza ci sarebbe? Almeno oggi, possiamo affermare che gli odierni esponenti paiono più come inconsapevoli bambini, involontariamente colpevoli.
Lo sproloquio mercenario è la costante tecnica di sopravvivenza di qualsiasi politico che ha il solo fine di sopravvivere.
Ma la politica siamo noi, è lo specchio di ciò che facciamo e pensiamo.
Ed oggi, è evidente, pensare ed agire paiono attività troppo impegnative o inutili.
Anche la chiosa su cosa sia la guerra in relazione alla politica del signor Colombo è un esercizio di stile lontano dalla realtà.
Non conosco nella storia guerra che abbia avuto una misura, rivoluzione che abbia avuto una misura😅, battaglia che abbia avuto misura.
L'istinto umano di sopravvivenza si esprime con lo sterminio del nemico, e forse, gli unici che oggi hanno una misura, mi sembrano proprio i Russi. Ma solo la fine della guerra ci dirà se avranno reale misura o cederanno alla paura...
Mi piacerebbe proprio parlare con chi come lei ha vissuto il passato, confrontarmi con un pensiero più antico di uomini nati in un altro contesto, e che, conseguenzialmente pensano in maniera diversa.
Forse, si eviterebbe perlomeno l'inedia che contraddistingue lo stato attuale di questo occidente europeo, imbolsito, passivo, inadeguato.
Spesso chi ha la sua età si divide tra la noia di migliaia di pensieri già fatti e la sdegno e la rabbia di errori ripetuti.
Diciamo che cerco la seconda categoria pur comprendendo la prima, perché, se è vero che l'età porta consiglio, è anche vero che la vita spesso stanca e non è colpa di nessuno.
È un piacere constatare che ci siano persone della sua età che ancora non rinunciano al pensiero. Spero sia in numerosa compagnia.
Buon vita!
La potenza raggiunta dai mezzi di comunicazione, ufficiali e non, ha raggiunto un livello mai visto prima d'ora; aggiungiamo internet, social e smartphone, che hanno contribuito ad alimentare l'individualismo narcisistico, e la frittata è fatta. Il risultato è quello che abbiamo sotto agli occhi.
@@evander1978
Gentile "giovane" di 46 anni ho un figlio che ha 3 anni più di Lei, la vostra è stata la generazione che ha vissuto la giovinezza nei 20 anni di fine millennio.
La vostra è stata la prima delle generazioni sulle cui spalle hanno cominciato a ricadere le conseguenze non tanto degli errori quanto delle omissioni delle generazioni a cui io appartengo, omissioni di tipo culturale e quindi politiche che hanno travolto anche le vostre.
Le generazioni che mi hanno preceduto avevano visutto anni in Europa feroci e drammatici di lotte di potenza con le conseguenti guerre intrecciate con contrapposizioni anche politico ideologieche.
Tutto però veniva vissuto con un senso di drammatica inevitabilità, mio padre mi riportava un vecchio detto: chi non ha avuto nella vita almeno un trasloco e una guerra non è un uomo.
Sono nato durante la 2° G.M. e la mia infanzia si è svolta nel primo dopoguerra in un paese veramente in ginocchio, a 3 anni ho rischiato di morire di polmonite perchè non ancora non era arrivata in Italia la penicillina che in America era diffusa; ricordo benissimo che a Torino si incrociavano continuamente case distrutte pensi che dove poi sorgerà la grande direzione Fiat era una enorme area distrutta dai bombardamenti,
ancora quando frequentavo le elementari vivevo come una emarginazione l'esclusione dalla mensa gratuita insieme ad altri pochi considerati di famiglia benestante.
Piano piano e poi in maniera sempre più accelerata, almeno nel nord Italia, il paese è sopratutto l'economia si riprese arrivò il boom di cui è complesso e troppo lungo analizzarne le componenti tra lavoro a basso costo, industrie di stato che favoriva con materie prime a basso costo le industrie private, nascita della comunità del carbone acciaio prima e della CEE poi ecc.
Nel frattempo erano nati i due blocchi ostili e minacciosi ma pian piano grazie alla deterrenza atomica sembrava non potessero più apertamente guereggiare.
In Italia ha tutti era chiaro che appartenevano ad uno
schieramento come provincia dal quale gli USA non ci avrebbero permesso di uscire e che come dice Fabbri potevamo curare l'economia non la politica.
Ma in particolare in Italia avendo un grande PCI, in cui anch'io militato, ci si è in parte illusi che si potesse fare politica.
In realtà anche all'interno del PCI era chiaro che non si poteva uscire da certi schemi e ci si poteva limitare ad amministrare localmente e ad influenzare le politiche sociali con credo effetti positivi per tutto il paese.
Certo alcune minoranze giovanili volevano di più ma rientravano nel sistema anche se il 68 ha portato a risultati positivi sul piano della crescita civile, ma gli estremismi erano funzionali al sistema quando non forse utilizzati come le BR.
Quelle generazioni europee vivevano serene, sviluppavano l'economia, compravano case e automobili nuove e vedevamo un radioso avvenire per i nostri figli.
Poi è arrivato l' 89 il crollo del muro di Berlino e poi dell'URSS e ci siamo detti che problema c'è continuiamo a fare affari facciamo la UE (solo economica naturalmente) e magari commerciamo di più di prima anche con la Russia.
Tutti noi, classi politiche comprese, rimanevano nella nostra atrofia politica internazionale, credevamo di far politica finendo quei "poveri soliti comunisti" di berlusconi.
Ma là dove si era sempre pensato al potere, gli USA si guardava al mondo intero, si guardava ad oriente per seduto prima economicamente e poi magari convertirlo ponendo fine alla storia assicurandosi un imperium se non eterno molto lungo.
Ma la storia non si ferma e il futuro è imprevedibile nella sua complessità.
Con le nuove tecnologie industriali e di comunicazione tutto ha preso una corsa veloce e la Cina è tutto l'oriente ha avuto uno sviluppo impetuoso.
Vivo da alcuni anni in Indocina e se quando chi viene quì in vacanza oltre a vivere nei resort andasse in giro nel paese reale non penserebbe più a paesi arretrati anzi vedrebbe infrastrutture e industrie e tecnologie forse ben superiori alle nostre.
Tutto questo unito alle sconsiderate avventure belliche degli USA forse vittime di un senso di potenza pericolosa che i greci definivano ibris, li ha portati a guardarsi intorno e a portarli ad elaborare una politica conseguente.
Visto che il quadrante principale era il Pacifico bisognava sistemare il quadrante europeo.
Quì azzardo ma credo che tutta la creazione dell'affare Ucraina avesse 2 obiettivi o forse addirittura 3:
1) rendere di nuovo la Russia in condizione di non poter uscire dalla sua piccola sfera geografica;
2) ricontrollare al 100% la NATO con il resuscitare un nemico alle porte e farla riarmare non solo per favorire le sue industrie belliche ma anche per magari utilizzarla in parte anche altrove come già fatto in Iran, Libia, Jugoslavia, Irak ma possibilmente non più con funzioni solo marginali;
3) qui azzardo un pò ma penso che ridimensionare la UE nelle sue eventuali velleità politiche, magari relazionandosi sempre più con la Russia non fosse una prospettiva considerata negativa.
Dovendo chiudere questo lungo soliloquio ti dico che le mie generazioni si sono cullate nel non voler pensare dopo l' 89 al possibile futuro e a come avrebbe potuto cambiare.
Le classi politiche si sono immiserite in meschine lotte di potere interno sfornando al massimo tecnocrati economico finanziari però senza nessuna capacità di visione politica.
Purtroppo vi abbiamo lasciato un mondo difficile e operandoci quasi per rendervi anche voi sonnolenti e non preparati cullandovi nei vecchi miti occidentali.
Mi spiace ma possiamo solo recitare un inutile mea culpa.
Qui da dove vivo mi diverto a guardare i vari social italiani ma c'è ne uno che particolarmente mi colpisce.
Condotto da un ragazzone che si chiama Ivan Greco, un bambinone cresciuto ad ovvietà del mainstream che crede di essere un giornalista e che sparando le più grandi banalità conduce una sua battaglia personale contro la Russia da completo tifoso con i suoi supporter da curva.
Ci sono anche molti altri canali veramente solo schierati ma questo nella persona del suo conduttore è il più emblematico delle colpe di noi padri e nonni.
@@giovannivendramini7343
Grazie di questa licidissima analisi
Al punto 3) ne aggiungerei un quarto: romperé definitivamente l’asse tedesco-russo che poteva essere pericoloso nel lungo periodo. La grande sconfitta resta sempre l’Europa
Ottimo dibattito fra Colombo e Caracciolo, invece l'intervento di Follini mi è sembrato estremamente superficiale e anche retorico.
Mi sono venuti tre pensieri:
- se per "politica" si intende la capacità di mettere a punto d cercare di realizzare un modello di convivenza umana, anche la tecnocrazia lo è: è impossibile, io credo, attuare una qualsiasi amministrazione senza avere dentro di sé un'idea a cui tendere, la quale non può che derivare, secondo me, da un proprio pensiero (più o meno) etico, cioè un'idea di ciò che è bene e ciò che è male che ognuno di noi può avere diversa
- riprendendo quello che diceva il professor Colombo, la tecnocrazia è fondata sull'idea che la moltitudine sia oggetto della politica, perché non ha gli strumenti per comprenderla e agirla, di cui solo pochi, quelli che invece "sanno cone si fa", sono soggetto: dentro questa visione c'è un'idea molto precisa del mondo e della società
- credo che sia fondamentale ritornare alla vecchia idea che la politica è di tutti ed è tutti, e tutti devono esserne il più possibile partecipi o comunque consapevoli, e da questo siamo lontani (anche grazie all'enorme semplificazione del dibattitodi cui gli stessi rappresentanti politici sono promotori, di cui anche hanno parlato Colombo e Caracciolo): anche per questo trovo gli argomenti di Follini fuori luogo
Ringrazio Caracciolo per la lucidità e l"umanità❤
E' illuminante ascoltare il professor Colombo. Illuminante ma anche tristissimo, perchè dipinge una realtà che è vera e miserabile.
Illuminante. Grazie perché ho 23 anni e mi insegnate tantissimo
Ottimi interventi, interessanti ascoltarli. Quando abbiamo un stampa di regime che diventa un coro unico per diffondere falsità, ecco la fine della democrazia e la fine della politica, e l 'Italia vince le olimpiadi in questo.
Cosa ha detto Follini.... : politichese
L'ideologia neoliberista, diciamolo pure
La domanda è solo una, imperativa e categorica: ma Follini che cosa ha detto? Ha capito il tema dell'incontro? Magistrali e illuminanti, invece, gli interventi di Caracciolo e Colombo
Essendo cresciuto da giovane via dall'Italia, e ritornandoci dopo 41 anni, trovai che dovevo da cittadino votare.
Essendo ignorante nella materia, chiesi ai miei cugini di spiegarmi come scegliere a chi dare il mio voto. Mi spiegarono che dovevo ascoltare le proposte di ogni partito e scegliere quello che era più in sintonia con le mie idee, e uno di loro mi chiese cose fossero, ma finendo spiegarle, si misero a ridere. Alla mia perplessità, mi spiegarono la ragione delle loro risate ....... "non troverai nessun partito come vorresti, perché la maggioranza di candidati son ignoranti in tutto".
Dopo 30+ anni che vivo in Italia, capisco che avevano ragione.
Per primo, vi sono troppi partiti. Poi, siamo obbligati scegliere "IL Partito", ma non i singoli membri, scelti forse a caso dal leader come era successo con il 5*.
Grande piacere ascoltarvi. Grazie
Tutta la discussione è inficiata dall'elefante nella stanza di cui non si può parlare.
Non poter dire quanto il condizionamento esterno ci ha plasmato e alterato, introduce un bias che rende parziale la dissertazione, come parlare di una ricetta senza nominare uno degli ingredienti essenziali.
Si concorda sull'esigenza del ritorno dei partiti, ma deve essere per riprendere la sovranità e le politiche sociali, industriali e monetarie, non per diventare il prossimo amministratore della provincia.
Ringrazio come sempre il Maestro Caracciolo ma anche, e in particolar modo, il Professor Colombo per la sua importante lezione di storia e per la sua analisi sul passato e sul presente, che condivido.
Stasera 1 giugno 2024 ho spento la T.V. tra rabbia e sgomento .
Io non la guardo da più di due anni a questa parte.
a causa di?
Leggo Limes da quando esiste non mi stanco mai. Lucio Caracciolo sempre un piacere sentirlo
Concordo pienamente con Colombo👍
Purtroppo penso che la política possa ben poco per contrastare le politiche guerrafondaie, perché l'Italia é ostaggio dell'UE a causa del nostro immenso debito pubblico e quindi le organizzazioni sovranazionali che ci controllano, ci metterebbero un attimo a farci saltare per aria trasformandoci in una Grecia 2.0. Per questo il vero potere sta in mano al Popolo che se fosse unito e numeroso farebbe capire a questa Europa piegata agli interessi USA che prima di mandarci in guerra per conto loro, noi ne faremo una contro di loro per difendere la nostra liberta. La pace ad ogni costo ☮️
La politica sta alla consapevolezza e all’equilibrio, come la mancanza di politica sta all’ inconsapevolezza e al caos.
Avete ragione. Abbiamo perso almeno 40 anni
La Politica è anche arte e passione ma chi la pratica deve conoscere il mondo e chi lo abita in tutte le sue componenti e amare la.vita
58:13 io semplicemente direi che invece di seguire le regole della politica oggi si tende a seguire le regole del marketing, perché è più funzionale alla raccolta di voti. Questa sostituzione è stata legittimata dalla vittoria del capitalismo, e dalla delegittimazione di ogni alternativa allo stesso (frutto sia della sottomissione dell'occidente ad un unico modello, sia dell'intrinseca speranza che vista la vittoria degli USA attraverso quel modello, anche noi potremmo vincere usandolo).
Ora resta da stabilire se le alternative possano nascere all'interno del nostro sistema democratico, o se le norme di autoconservazione dello stesso sistema siano un collare eccessivamente stretto, destinato a strangolare ogni movimento che cresca abbastanza da poter mettere in discussione il modello capitalista attualmente in essere.
Bravi tutti, di Folli i però aspetto con curiosità una opinione. Lo apprezzavo da politico.
Nel discorso suggestivo e pieno di buone intenzioni di Alessandro, mi sembra che manchi qualsiasi considerazione storica a riguardo delle guerre di conquista. Che sono le guerre che più si studiano, e che sono le guerre di cui oggi più si parla in Italia (perché delle guerre temporanee o fra clan per il potere interno, e ce ne sono nel mondo, poco si parla). La guerra in Israele, come quella in Ucraina, sono guerre di conquista, nonostante siano spacciate per altro. Una prospettiva diversa difficilmente potrà fare qualcosa per la pace.
Lei è troppo buono, a me è parso un esercizio di stile filosofico.
Non conosco guerra nella storia che abbia avuto una misura.
Il nemico fa paura, e quando l'uomo ha paura, eliminare il nemico, tutto il nemico, lo vuole cancellare affinché non si ripresenti.
Nelle guerre di invasione l'annientamento fisico lascia al posto all'annientamento sociale e culturale, con evidenti esempi ancora in essere.
"La crisi della mediazione politica" mi riporta pesantemente alla dinamica di guerra perenne e immemore, soggetta a continui revisionismi, descritta magistralmente da G.Orwell in 1984.
Politica vuol dire partecipazione. Nella realta' ci sono due postulati, la societa' in generale per funzionare ha bisogno di una scala gerarchica di potere, il secondo punto e' che vige la legge del piu' forte.
Un ora nove minuti e cinquantadue secondi di interessanti discorsi teorici che non tengono conto del fatto che da più di venticinque apparteniamo all'Europa, a cui abbiamo ceduto e continuiamo a cedere grandi dose di sovranità (sorvolando la sovranità ceduta a mamma America dalla fine sella seconda guerra mondiale). A mio modesto avviso è stato questo che ha reso la politica italiana inutile ed i politici non a competenti tecnici, ma a semplici esecutori di ordini Americani ed Europei.
Complimenti per il lavoro intellettuale che svolgete.
Finché esiste questo sistema ...andrà sempre ...così.
I polli a contro i polli b...sé poi vincono i polli c ...al sistema va bene lo stesso
La real politik di Bismarck e la politica di potenza è venuta meno solo perché è morto Bismark? Sarebbe come dire che il paleolitico è terminato perché sono terminate le pietre...
Provo possibilità accesso ai commenti poiche un precedente non è apparso
ma perche' nella politica non sono presenti menti luminari come queste persone? perche' e' concesso a personaggi di cosi scarsa levatura , come la stragrande maggioranza (a mio avviso) dei politici che risiedono nei palazzi ora? ma perche' non esistono regole che determinano una linea sopra la quale non possano essere inseriti nella politica gente che non ha' una cultura sufficente a svolgere il loro ruolo?
La politica sta venendo meno perché, purtroppo, manca l'opportunità di far valere idee e principi realmente diversi. Il "politicamente corretto" ha preso il posto del reale dibattito politico sui grandi temi. Il futuro sono i grandi aggregati diretti, sostanzialmente, da tecnocrazie. La UE ne è un esempio lampante.
Ci vogliono gli orologi e funzionanti e quindi ci vogliono gli orologiai che li facciano funzionare ma anche chi sappia come deve essere impiegato il tempo e sappiano valutare il tempo passato e il tempo futuro che non si ovviamente conoscere ma di. cui si possano analizzare le tendenze e le prospettive che interessano tutti gli abitanti di un Paese ma in relazione a tutti gli altri sia in pace sia in guerra sia.nei dopo guerra ... se ci saranno .
Colombo mi sembra tristemente retorico
Figuriamo se tutti gli italiani prendessero in mano la Costituzione
Ho dimenticato:"esperti" lo metterei fra virgolette.....sentendo le banalità da Bar Sport che si sentono durante questi incontri
La demoKrazia
Misura, parola chiave.
Una guerra infinita ferma la crescita dell' umanità 😅
Grandissime evoluzioni sono derivate dalla guerra: la guerra dei cent'anni, dei trent'anni, dei sette anni, le guerre prussiane, le guerre di indipendenza, le guerre mondiali. Non capire questo significa non capire la guerra.
Tutto ciò che dice colombo si puo dire dell'occidente mi sembra
Le cose amministrate da sole? Dai burocrati di Bruxelles
Forse è giunto il momento di eliminare la "politica" e i "politicanti" e andare verso al pensiero di Isaac Asimov " Fondare un modello nuovo" Tecnocratico . Forse questa è la strada maestra.
Ecco, lei è uno che ha capito tutto
Ci aggiunga pure la psicostoria allora
Persino Gesù ha detto che le guerre sono necessarie.
anche la Pimpa una volta
Caracciolo & c. ..utopisti.
Populismo😂😂😂😂
Parole parole parole parole😂
Ma che ha detto follini ?