Renault 21 vue par les vendeurs Citroën (avril 1986)
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- čas přidán 23. 08. 2024
- VHS rip avril 1986
Pour éviter des réactions exagérées, après n’avoir rien compris au pourquoi de la vidéo (souvent sans la voir en entier), n’en avoir retenu que le négatif...
rappel du contexte et quelques remarques :
Les réactions donc prises à chaud après un essai qui est peut-être leur première découverte de l’auto. La R21 vient tout juste d’être commercialisée, le document date d’avril 86 !
Les 21 essayées sont apparemment des GTS, version prévue pour être le cheval de bataille de la régie, comparable en terme de puissance à une Bx 16 TRS. Cette dernière pèserait 65kg de moins que la 21 (950 contre 1015 selon autotitre)
Notons que les essais sont effectués à 3 ou 4 et que ces vendeurs pratiquent la bx en principe depuis plusieurs années, ils la conduisent certainement souvent seuls, peut-être parfois en famille et la connaissent aussi plus puissante en 105ch sur la 19GT et 126ch sur la sport.
Dans ces conditions difficile d’apprécier le 1,7l de la Renault si en plus Léon étagement de 5e n’est pas des plus heureux.
Avec cette nouvelle auto, ces vendeurs ont parfaitement conscience que Renault va reprendre la part de marché qui est la sienne. La BX, alors n°1 du segment, avait jusque là l’avantage de la jeunesse, son âge d’or est terminé mais pas sa carrière, loin de là... C’est justement leur travail d’en vendre, et pas des R21. On comprendra donc leur position et les avis formulés, peut-être uniquement professionnels d’ailleurs, à ne pas confondre en tout cas avec de la mauvaise foi, un discours commercial s’adapte toujours à tout.
Pour les aider, la bx ph2 entre en production !
Mais surtout... Ils n’ont forcément pas avoir le même prisme que les amateurs d’un modèle des dizaines d’années plus tard !
![RENAULT 21 : LA FOLIE DES ANNÉES 80 ! [AUTOKULTUR]](http://i.ytimg.com/vi/4pFYO46qU-U/mqdefault.jpg)
La classe des années 80 ! vendeurs cravatés et bien rasés ! c'était quand même autre chose que maintenant. Merci pour ces reportages Vintage !
J'avais déjà vu cette vidéo.
Mon père ayant eu les deux (BX 19 TRD et 21 diesel), il a gardé sa 21 plus longtemps, la BX étant parti visiter une ZX un peu trop tôt (route mouillé, un freinage trop efficace, pas d'abs, un poil fatigué, bilan -> épave).
Les deux voitures avaient des qualités indéniables.
J'avais moins le mal de mer dans la 21, mais gamin, j'étais sur le cul devant le tableau de bord de la BX de l'époque (phase 1) et son côté "Vivant" (hydraulique) faisait que j'adorais monter dedans (comme dans ses vieilles ex-DS).
Plus vieux à l'arrivé de la 21 à la maison, on sentait déjà le côté plus moderne et spacieux. C'est du ressenti personnel d'un gamin de 5-6ans pour la BX et 8-10 ans pour la 21 dont je n'ai été que passager.
Mais aujourd'hui je ne roule qu'en Citroën, le confort de la BX et des DS qui m'ont vacciné j'imagine, bien que je trouve que ma C5 (bien que premier modèle) ne me donne pas la même sensation de confort.
Pour éviter des réactions exagérées, après n’avoir rien compris au pourquoi de la vidéo (souvent sans la voir en entier), n’en avoir retenu que le négatif...
rappel du contexte et quelques remarques :
Les réactions donc prises à chaud après un essai qui est peut-être leur première découverte de l’auto. La R21 vient tout juste d’être commercialisée, le document date d’avril 86 !
Les 21 essayées sont apparemment des GTS, version prévue pour être le cheval de bataille de la régie, comparable en terme de puissance à une Bx 16 TRS. Cette dernière pèserait 65kg de moins que la 21 (950 contre 1015 selon autotitre)
Notons que les essais sont effectués à 3 ou 4 et que ces vendeurs pratiquent la bx en principe depuis plusieurs années, ils la conduisent certainement souvent seuls, peut-être parfois en famille et la connaissent aussi plus puissante en 105ch sur la 19GT et 126ch sur la sport.
Dans ces conditions difficile d’apprécier le 1,7l de la Renault si en plus Léon étagement de 5e n’est pas des plus heureux.
Avec cette nouvelle auto, ces vendeurs ont parfaitement conscience que Renault va reprendre la part de marché qui est la sienne. La BX, alors n°1 du segment, avait jusque là l’avantage de la jeunesse, son âge d’or est terminé mais pas sa carrière, loin de là... C’est justement leur travail d’en vendre, et pas des R21. On comprendra donc leur position et les avis formulés, peut-être uniquement professionnels d’ailleurs, à ne pas confondre en tout cas avec de la mauvaise foi, un discours commercial s’adapte toujours à tout.
Pour les aider, la bx ph2 entre en production !
Mais surtout... Ils n’ont forcément pas avoir le même prisme que les amateurs d’un modèle des dizaines d’années plus tard !
Salut, je vois que tu as pris en compte les demandes de tes abonnés ou simples commentateurs en remettant cette vidéo que je t'avais justement demandé, alors un Grand M.E.R.C.I !
Effectivement, il faut revoir ces vidéos dans leurs contextes.
Mon père a eu 3 R21, une TD, une GTD et une TXE Injection et j'ai eu une GTD comme premier véhicule acheté moi même avec mes sous du travail d'été.
Quelle nostalgie et que de souvenirs avec ma 21 blanche avec... un toit... en ... Vinyle mdr.
Je me souviens des commentaires et c'est vrai qu'il fait être modéré.
Merci encore !!!
Avec la nostalgie et le recul associé, je les aime bien ces deux voitures :-)
Merci pour le parti pris des vendeurs !
Parler de mauvaise finition intérieure des Renault 21 série 1
Sur la Citroën BX de série 1 avec leurs compteurs a rouleaux et clignotants , l'impression de qualité n était pas du tout au rdv !
justement on peut dire qu’ils savent de quoi ils parlent ;) c’est un fait, les R21 précoces sont décevantes sur ce point et vieilliront aussi mal que ces vielles BX, voire pire…. les tissus déchirés, les contre-portes en ruine.
le compteur à rouleaux n’étaient pas ce qu’on pouvait le plus reprocher aux BX ph1 pour leur qualité perçue puisque ça fonctionnait très bien mais la mode passant, ce citroenisme hérité de la GS, de la CX et de la GSA avait fait son temps et en ce début 1986 il était en voie de disparition :
déjà abandonné sur les GT depuis fin 84 puis les sport et break 19TRS, disparu des CX turbo essence depuis 84 et définitivement depuis le passage à la série 2 été 85.
La BX passera à la ph2 avec tous ses indicateurs à aiguilles et sera mise en vente qq mois plus tard, elles entrent en production à peu près au moment où est éditée cette vidéo, de fait la bx ph1 n’a pour ainsi dire quasi pas été concurrente de la R21.
la ph2 était nécessaire pour l’affronter, les jours heureux de la BX sur le segment sont terminés, tout le monde le sait alors, et aucun fâcheux imprévu ne s’opposera à la belle carrière de la 21 !
Ho le potentiel détournement de cette vidéo... Message a caractère automobile en puissance !!!
mais un truc propre hein ! je veux voir ça ! Ranu est parmi eux c’est évident 🙌
Jai eu une Renault 21 diesel GTD mise à la casse avec 800000klm et elle roulait encore mais ne passait plus au CT.tres bonne voiture
Ah enfin, la voilà enfin ma vidéo préférée, je vais la voir et revoir et rerevoir. Certes il y a peu de mauvaise foi due tout simplement que les vendeurs de Citroën sont « piqués « Citroën donc ils sont mega chauvins. C était bien amusant et très sympa. Svp trouvez nous d autres présentations par des commerciaux d autres marques genre la BX vues par les commerciaux De Renault. Vivent les années 80
hélas je n’en ai pas mais ça serait super ... et certainement pas tendre non plus, encore que finalement à bien y regarder ces vendeurs Citroen sont beaucoup plus nuancés que ceux qui certains qui avaient maladroitement réagit, piqués au vif, dans les commentaires de la chaîne disparue 👻 !
Dans quelques semaines sûrement... le retour du comparatif sur un ton humoristique de la nevada et de la bx evasion
@@citrovideorevient130 Vous allez metre d autre vidéo des vendeurs citroen de psa citrovideo
il n’y en a pas, ce n’était pas une habitude. ça avait été fait je pense parce que la naissance de cette nouvelle auto était prise très au sérieux et signifiait la fin du champ libre pour la BX. Cette méthode est peut être aussi l’œuvre de celui ou du groupe chargé de cette réalisation, peut-être Arnaud Monnier.
je crois que les seules paroles de vendeurs que l’on peut retrouver dans une autre vidéo (justement aussi commentée par Monnier) sont dans celle de l’essai de la bx GT contre ses concurrentes (dispo sur la chaîne motor s) où l’on entend des vendeurs Renault et Peugeot enregistrés à leur insu par un espion citroen en quelque sorte, ils tiennent des propos d’un franc jeu maladroit, parfois vaseux, avec aussi des approximations qui virent mensonge, mauvaise foi (la vraie), désinformation… rayer la mention inutile… évidemment ça n’a rien de spécifique aux marques espionnées, et gageons que pour la vidéo ils ont évidemment fait un best-of ^^
@@citrovideorevient130 Je veux dire des point de vue par citroen des années 2000 de psa citrovideo des megane 2,focus c max,407,focus 2,laguna 2 restylé et opel corsa
même réponse que d’habitude… il faut les renumeriser, ce n’est pas forcément prioritaire et ça peut prendre des mois voire des années
« Moi je préfère rouler à 160 en bx »
Une autre époque.
et pour illustrer quelque peu cette fameuse sécurité active, nous avons cette vidéo, toujours que la propagande interne a edité un peu plus d’un an plus tard avec la nouvelle locomotive de la gamme czcams.com/video/13sJabmEzn8/video.html
Vidéo exceptionnel que du bonheur et la musique fantastique
On fait le tour des concessions avec la nouvelle image Citroën
Top!!!!!
Critiques totalement objectif :-)
Sauf ironie, c'est bien sûr à nuancer ;), en tout cas c'est beaucoup plus objectif que ne le perçoivent certains talibans de la R21, ou ceux qui détestent par principe la BX ou plus largement Citroën ^^
On ne peut pas vraiment reprocher à des vendeurs de ne pas être tendre avec la concurrence, d'avoir un parti pris évident et de prêcher pour leur paroisse (surtout dans le cadre d'un document interne). Ils sont dans un contexte bien précis, un moment clé de la carrière de leur produit face à cette nouvelle née.
On a eu la BX et la R21 elle était très bien dedans a conduire certe mon père trouver la BX trop rapide par rapport à la R21
Le tableau de bord est pas mal😁😁😁👍
Citoen BX ein super Auto Citoen die Nr 1
Curieux de savoir si cette r21 a été loue,prêté ou acheté par citroen
Superbe vidéo par contre je me demandais ce serait pas mal de remettre la vidéo de Citroën présentant les équipements pour handicapé il me semble qu'il y avait une 2cv une BX une visa et une cx video cit mais je sais plus nombre sinon continue comme ça c'est super
Oui je dois les renumériser, mais pas dans l'immédiat
renaulti 21🥰🥰🥰top
Mdr les 3 compères, facile de prendre une R21 bas de gamme comparée à leur BX de moyenne gamme. Comparé de nouveau avec une R21 RX, en rigolera bien....
la comparaison se fera alors sur autre chose en bx... et l’orientation du discours sera la même.
la GTS est parfaitement comparable à la 16TRS à tous les niveaux, d’ailleurs elle est calibrée pour ça !
les bx plus bas de gamme à moteur 1400 ont vocation à faire un compromis pour s’attaquer au segment inférieur du fait que citroen n’y propose rien avant la ZX en 1991.
La mauvaise foi des vendeurs est trop drôle ! Mais bon ça fait partie du jeu 😅
c’est un discours orienté avant tout, un parti pris bien légitime pour le produit maison et contre une concurrente très attendue et qui n’est pas sous estimée (puisqu’elle justifie l’édition de cette vidéo). On peut aussi retenir les remarques positives formulées à l’égard de la R21 et ils n’éludent pas les défauts connus de la BX ph1 (remplacée/corrigée qq mois plus tard ).
Ils s’attendaient probablement à mieux… bien sûr cet état suffira à la R21 pour prendre la place qui lui revenait logiquement dans le segment. Renault ne se foule pas, avec une auto consensuelle juste bien étudiée dans tous les sens du terme, une auto qui suffit parfaitement pour son temps, et pour du mieux, il faudra attendre 1989… de la grosse R9 à la petite R25 🧡
J’adorai les vendeurs à l’époque .. seuls les meilleurs se faisaient vraiment leurs place pas comme aujourd’hui.. aujourd’hui, c’est dès invisibles dans les concessions
des banquiers
Une vidéo qui n'aurait jamais dû sortir et être visible au grand public ?
absolument, comme l’indique explicitement l’intro c’est un document interne confidentiel donc non destiné au public, comme d’ailleurs les nombreux docs papier édités en permanence pour la formation et l’information des vendeurs, c’est partout pareil et dans bien des domaines…
le recul que nous avons, surtout grâce au temps, ne doit pas faire oublier le contexte précis de ce doc.
J'avais une 21 TXI en 93 ABS clim cuir 4 disques moteur 2 L 12 soupapes le top
clair que là on est loin d’une GTS lambda de 86, elle est même mieux équipée que la plupart des R25 dans cette chouette configuration. de quoi certainement la regretter cette belle routière !
Beaucoup de mauvaise foi chez ces vendeurs Citroën. Tout n'est pas aussi catastrophique dans cette R21.
d’ailleurs ils le disent ;) !
Bonjour, pour ceux qui ont de l'expérience, est-il possible de mettre un 2 carburateur double corps sur le moteur 1,7 litre ?
tout est possible, mais pour espérer avoir les 90ch, comme entre autres la GTS, ça ne m’étonnerait pas qu’il faille aussi remplacer l’arbre à cames et l’allumeur, peut-être la culasse complète si les diamètres des conduits voire des soupapes sont différents.
À cette merveilleuse époque, on voyait déjà la concurrence flagrante pour essayer de dévaloriser un concourant en le critiquant de tout part et cela pour ce donner une meilleure image de leurs produit 😂
Les autos ont encore une forte identité de marque. ils étaient peut-être moins des marchands de crédit qu’autre chose.
Rappel du contexte… ceci est une vidéo interne de citroen (qui ne montre donc certainement que des morceaux choisis), les intervenants vendent de leur produit depuis 3ans et demi (et donc en connaissent très bien les qualités… et les défauts).
Ils découvrent ici probablement pour la toute première fois la très attendue R21, sous la forme apparemment d’une des toutes premières GTS essayée à plusieurs adultes. Ils savent très bien que cette nouveauté permettra à Renault de reprendre une part de marché "naturelle" de leader dans ce segment et que la BX prend son premier coup de vieux. Son restylage est prêt et sera donc commercialisé qq mois plus tard.
J'ai eu la 21gts celle qui avait le carbu qui se deformait avec la chaleur du moteur une merde, pour le reste ça allait, belle voiture
problème connu et qui ne lui est pas spécifique… l’ennui c’est évidemment quand on ne fait rien ou qu’on serre le carbu encore plus fort, ce qui l’abîme encore plus.
belle macchine
🥺
Les reprises de la 21 mettent une claque a la bx😂
de quoi parle t on ?
Je lavais en 1988 une R21 TL de 4 vitesse
achetée neuve ?
Pas si négatifs,leurs avis,tu entends des professionnels, qui donnent un avis professionnel, je m'attendais à une volée de bois vert, en réalité, ça reste relativement bienveillant...Par contre, la r20 était bien meilleure que la 21
sur quels points la 20 était meilleure? l’habitabilité? le côté pratique du hayon? (tant que la 21 reste une 4 portes)
@@citrovideorevient130 Les revendeurs mettent (souvent),le manque de reprise de la 21,là où, la r20 était bien meilleure, mais seule la nostalgie parle😘
à motorisation égale sinon comparable? Et si oui, n'y a t -il pas un bénéfice de consommation d'avoir une démultiplication plus longue (qui va aussi avec une caisse plus aérodynamique)?
C'est sur niveau confort une 21par rapport à une bx je pense que ça n'a rien à voir suspension hydraulique power je n'ai jamais compris que ce système de suspension ai été abandonnée par Citroën 😭
Car il faut bien reconnaître que les systèmes conventionnels peuvent aussi être très convaincants, la presse le signalait déjà à la fin des années 70…. et si la BX a un ouaté génial, même en charge, il faut bien reconnaître que la R21 sait aussi être une auto très confortable et est une excellente routière de son temps.
l’hydro a quelques avantages mais son coût pour équiper une auto devenait un problème pour la rentabilité (et le contexte économique de ces dernières décennies n’aide pas les exceptions culturelles), d’autant que depuis la C5, le système de suspension étant relegué tout seul de son côté, il fallait donc rajouter une pompe de direction assistée et un équipement complet de freinage conventionnel (maitre cylindre, mastervac, avec au freinage d’urgence, bloc ABS avec motopompe, au lieu d’un doseur de frein seul et d’un bloc ABS simplifié puisqu’on avait déjà de la haute pression à dispo). le système équipait de plus des autos ayant monté en gamme, de plus en plus chères et était de fait de moins en moins diffusé.
-côté public, il y avait des freins à la conquête commerciale, il y a les préjugés de fiabilité (alors que c’est nettement réglé depuis le milieu des années 60), les légendes persistantes de mal au cœur, l’association à des "voitures de vieux" voire symboles du comble de la ringardise pendant un très long moment puisque toutes les hydroen ont eu une traversée du désert (+/- longue… et +/- précoce) côté image.
-côté mécaniciens c’est souvent… l’incompréhension, le désintérêt, mauvaise formation et et mauvaise volonté, ce qui donne des diags foireux, des interventions ou remplacements inutiles, sinon truffées de malfaçons, un entretien mauvais voire nul… et ce n’est jamais leur faute, c’est le système qui est un sytème de merde !
à partir du moment où quelque chose sort de l’ordinaire, tout le monde se planque sauf quelques mordus :/
-côté époque, les réseaux routiers ne sont plus du tout ceux des années 50/60 et l’avantage que pouvait avoir une DS sur… une frégate ou une 403 par exemple, ne résidait pas seulement dans la suspension : déjà la traction avant, un train AV vraiment remarquable, une direction à crémaillère très précise et assistée, un train AR à roues indépendantes, c’était un tout, une combinaison qui laminait tout. (j’entends par là que si on imaginait une DS avec une suspension à ressorts hélicoïdaux ou barres de torsion avec des amortisseurs télescopiques, en gardant tout le reste, elle distancerait déjà très nettement la concurrence avec pont rigide, lame de ressorts et propulsion…)
à partir du moment où se démocratise la traction avant, les roues indépendantes et les simples et efficaces mc pherson ou pseudo mcpherson, que citroen abandonne ses coûteux mais excellents trains AV pour se mettre au pseudo mc pherson (avec la BX), tout est lissé et peu à peu on s’aperçoit que ça ne se justifie plus d’industrialiser un truc pareil, estimé mais au fond mal aimé voire bêtement détesté, la standardisation a gagné.
Merci pour ta réponse très argumenté je suis juste nostalgique des anciennes Citroën pour moi y a pas mieux côté confort mais ça ne reste que mon avis personnel merci à toi et ta culture auto
L':histoire le prouve : Aujourd'hui la bx est très prisee jusqu'à E Musk mais par contre la r21 n'intéresse personne ( hormis la 2Lturbo)
je ne sais pas si ça prouve que l’une est mieux que l’autre mais la bx doit ce regain d’intérêt à sa singularité très marquée et au rebond d’autant plus fort de la cote d’amour avait vraiment atteint le fond du gouffre avant le phénomène youngtimer.
Là où la 21 trouvera de très nombreux fans et utilisateurs c’est probablement sur le continent africain où certaines font encore du roule toujours. En France je pense malgré tout que comme pour la BX, rares sont les personne de plus de 30/35 qui n’ont pas une histoire ou une anecdote avec une R21, elle aura marqué quand même sa génération en tant qu’incontournable voiture des familles chez les gens eux-mêmes, sinon chez un proche. Les beaux modèles méritent eux aussi d’être sauvés et utilisés, les ph2 surtout, sont de véritables petites R25.
La 21 avait un moteur inusable, la suite par contre avec la laguna une cata....
qui n’a pas sa renault n’a pas son veau ! cependant la citroën restait dernière elex 3 marques tricolores, alors géniale bx mais ne fédérait pas le français moyen
Blague à part, quand on regarde la concurrence directe (tarif, puissance réelle et administrative) les renault comme les autres françaises n’ont rien à envier.
La BX est trop typée pour être pleinement consensuelle, cette personnalité marquée était voulue, un gros efffort par rapport à une GS/GSA elle abandonne bien des citroenismes, elle s’est rationalisée, elle le sera encore un peu plus avec son restylage qui arrive juste après ce lancement de la R21.
D’un côté, sa forte personnalité la condamnera à être +/- rapidement démodée (voire rejetée), et de l’autre côté, une certaine accessibilité de l’entretien maintiendra sur la route de forts effectifs pendant longtemps (parfois dans des états +/- défraîchis n’aidant pas à la bonne image).
Pour ce qui est de « rester derrière » les autres marques, ça se discute, puisque tant que la R21 n’est pas lancée, c’est bien elle qui domine son segment (une situation totalement oubliée, voire inimaginable pour ses détracteurs). La carrière d’une voiture est aussi soumise au calendrier de ses concurrentes… et une petite nouvelle dispose souvent de l’atout de la nouveauté pour faire ses armes, au détriment de celles qui s’enfoncent dans l’histoire, le temps passe.
La BX a disposé de 3 années pleines pour faire son trou (avec à ses côtés dans la gamme une GSA toujours fabriquée mais dont les ventes s’effondrent naturellement), et les vendeurs en ont bien profité.
Sa clientèle ravie renouvellera son achat près de 3x sur 4 !
et côté ventes totales… puisqu’il faut bien faire dire ce que l’on veut aux chiffres… BX et R21 s’en sortiront avec un résultat très comparable, ce qui peut être considéré comme une performance pour la BX, passablement démodée avant la fin des années 80 mais devant rester sur le marché, heureusement que ses qualités étaient reconnues et toujours de premier ordre.
On se rappellera que la détestation de certaines personnes à l’égard de la BX, particulièrement avant les années 2010, était telle, que certains la considéraient comme un échec…
La 405 quant à elle a eu une carrière et une diffusion très différentes à l’étranger, donc son chiffre important par rapport aux deux autres s’explique. Bien plus des 50% +/- habituels pour les autos françaises ayant été exporté (entière ou en kit) ou fabriqué sur place.
bien sûr il y a les qualités indéniables (le talent fou comme disait la pub), mais c’est aussi l’œuvre de choix et de stratégies du groupe, de calendrier donc de conjonctures, de moyens financiers et de productions mis en œuvre pour la diffuser.
C'est un sketch des inconnus ??
c’est +/- la même époque, une caricature a parfois à peine besoin de forcer le trait ^^
Pourvu qu'ils aient autant de verve aujourd'hui contre les modèles chinois qui arrivent.
Ça me rappelle Jean gabin avec Fernandel : "Si j'ai bien compris la vôtre (de DS) est géniale et la mienne (la 404) c'est une merde"
Scène fameuse czcams.com/video/i6Fph-YSyuI/video.html d’un film resté discret.
Mais par rapport à la ligne je préfère la Renault 21. Elle mieux réussit, même si j'aime bien la bx.
affaire de goût, mais en s’inscrivant parfaitement dans la gamme Renault de l’époque elle est certainement plus consensuelle que la BX c’est évident, par conséquent elle aura bien mieux vieillit et son image n’a pas été jusqu’à toucher le fond, sans être particulièrement valorisante non plus comme toute auto française qui vieillit en occasion, particulièrement avec la 21 ph2 qui a fait un bon intéressant en qualité perçue et finition, mieux encore que la BX.
Pour ses premières années où elle n’existe qu’en 4 portes, elles restent encore complémentaires sur le marché.
@@citrovideorevient130 Je comprends mieux ! Merci😊🤗.
En faite j'aime la bx mais en phase 2. Mais j'aime le tableau de bord de la ph1 c'est un peu complexe. Voilà 👋😬👌👍😀😆🤔😀
pas très objectif les vendeur citron lol tu aurai presenter la bx au vendeur Renault sa aurait était pareil je pence perso j'ai eu les deux et pour mois se sont deux bonne voiture des année 80
j'imagine que les vendeur aille bosser demain chez Renault et la même video donnerai que la bx a plaint de défaut😆😆
c’est certain ! 👍 la nouvelle auto, c’est la leur, et ils ne se priveraient pas d’attaquer avec les traditionnels poncifs sur l’hydraulique…
Ils ont l'air cons comme des manches.
c’est l’effet vintage…
Heureusement qu on voit pas ta tronche!!