もし上杉謙信が亡くなっていなかったら？上杉・武田・毛利の包囲網で信長を討てたのか？
Vložit
- čas přidán 25. 07. 2024
- 今回の歴史じっくり紀行は、『もし上杉謙信が亡くなっていなかったら？』について紹介していこうと思います。
~目次~
0:00 オープニング
1:10 手取川の戦いで織田軍を撃破
4:19 向かうのは関東か？越前か？
7:43 謙信が越前へ侵攻！そのとき信長は？
11:15 毛利との挟撃作戦で信長を追い詰める！？
14:34 まさかの賤ヶ岳の戦い！？幻の畿内進攻戦とは？
20:23 まとめ
~関連動画~
もし長篠の戦いで武田勝頼が勝っていたら？
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脚本・監修：歴史じっくり紀行
#歴史じっくり紀行
※動画中の地図はカシミール３Dを使用しています。
www.kashmir3d.com/
~画像~
By クハ４１９－５, CC BY-SA 3.0, commons.wikimedia.org/w/index...
By Alvin Lee - Own work, CC BY-SA 4.0, commons.wikimedia.org/w/index...
~地図~
越後・北陸・関東
www.google.co.jp/maps/@36.773...
九頭竜川
www.google.co.jp/maps/place/%...
余呉小・中学校近辺
www.google.co.jp/maps/place/%...
琵琶湖周辺
www.google.co.jp/maps/@35.313... - Zábava
信玄、謙信が死ななければ…
は何度想像しても面白い。
二人の侵攻が何処で、どの様に止まったのか見てみたかった。
残念だ。
上杉・北条・武田の三国同盟.....えぐいことになってたかもしれん
問題は綺麗に全員仲が悪いってことですね。
普通はどこか一方向くらい仲が良くてもいいのに本当に綺麗に仲が悪い。
@@user-my3id3np5b武田北条は当時は仲良いと思う。
武田上杉も。上杉北条中々厳しいけど。
信玄が死の床についた時、家族に「困った事があったら謙信に頼め。謙信は嫌とは言うまい」との言葉を残したそうです。
せめて後継者だけでも決めていたら違っていたかも
歴史を後世から眺めると、名を残した人物ってちょうど良いタイミングで現れて、概ね役割を終えた時点で姿を消している気がする。
運命と言う言葉もあるが、まさにその通りのような気がする。
謙信が上洛しても、天下を治める気がなさそう
国内もゴタゴタで内乱だらけ。あの性格じゃ無理だなw
武田は信玄死んだら滅亡したけどな。
軍勢粛々、夜川をわたる❗️ 謙信の真骨頂はＩＦでも健在❗️ excellent❗️⤴️
信玄と謙信の晩年の軍事作戦はほぼ完璧だったと言っても過言ではない。その証拠に織田徳川は何もできなかったんだから。両者が長生きしてれば少なくとも信長の勢力拡大はあんなに早くは出来なかっただろう。
織田家がこの状況なら宇喜多直家が離反するメリットがなさそう
そもそも上杉謙信が長生きするよりも佐渡を手中に収めて軍資金を増やして兵農分離とかを行わない限り無理だろうな。
後は3人の養子じゃなくて1人実子を作らないのもダメだろうし。
お金は鳴海金山や港や青苧で十分稼いでいます。
謙信死後、春日山の蔵には3万両あったと言いますし、兵農分離最強はほとんどの大名が年中戦っている時点で破綻してる。
こんな時間に投稿しないで.......見るしかないじゃん
新潟から出兵して農民兵を新潟に返すというスタンスがネックでどこまで足が伸ばせるのかが、やはり一番のネックなのかもしれませんね。１５８２年の本能寺の変前までに武田は信忠の活躍もあり、滅んでいますので武田にも頼れないのかもしれません。（１５７８年謙信没から考えて）となれば、やはり武田信玄の西上作戦が最後まで行っていれば・・・とみなさんのロマンになるのでしょうね・・・。しかし、上杉謙信が生きていれば本能寺の変後は上杉お家騒動がないわけですからもっと違ったかもしれません。４９才とは言わず１００才まで生きてほしかったですね！
自分は謙信派ですが謙信は戦略家であって天才戦術家。それに対して信長や家康は軍事だけでなく政略にも長けていて地の利もあり軍勢も多い。
信玄健在時ならともかく上杉単独では最終的には勝てないかな？と想像しています。三方ヶ原で信玄が家康を討っていれば勝頼との挟撃も行けたかもですが、そうなると武田との共闘も難しくなっちゃうでしょうし。歴史のifは始めると止まらなくなりますね。
御館の乱が起きていない、武田壊滅していないのであれば、毛利攻めの準備で秀吉が行動中はありえないでしょ。
このＩＦには無理がありすぎる。なんで上杉以外は歴史通りなのよ。
上杉謙信は、戰に強いからあちこち戦線を拡げて家臣は大変
よし！ 先ずは禁酒と減塩からだ。
(笑)
多分禁酒は無理でしょう。
大事過ぎるくらい大事😁
戦死や事故ならその時を切り抜ければいいが、血管の病気なんて遅かれ早かれ発症するからな。薬があるわけでもないし。
謙信は酒の肴に梅干食べてたって言うからストライクするよね。
一つ引っかかるのは賤ヶ岳で謙信は別働隊と二手に別れたとありますが果たして謙信にそこまでの余力があるのかな？と疑問です。謙信が賤ヶ岳にいないとなると上杉軍は手薄になり織田軍は総攻撃をかけて賤ヶ岳を制圧すると思います。そして上杉軍は退路を断たれて逆に危なくなる気がしますよ
兵農分離してませんからね、信長の軍団は戦いの専門の武士がいて、農民から借り出す兵は
いなかったので長い戦いに耐えられました。
謙信は兵農分離してないから武士が百姓兼任兵を連れるから田植えや借入どきは帰らないといけないと言うリスクもありましたし北陸は雪が多いのも行軍が続かない原因でもあります。
最近の研究では農兵の存在が怪しいと見る向きもあるようです。
農民の中にも農業専門でやるヤツと、戦い専門でやるヤツがいたとか。
それを中世的兵農分離と呼ぶんだそうです。
@@user-nx9cb5ql7z
あり得そうな話です。
全ての農民が兵隊に出れるのか？
出せるのか？って話です。
武装農民だらけの村もあるだろうが
そうじゃない村もあるのでは？
あーでも夜盗防止の為
やはりほぼすべてが武装農民かな
でも、それは村を守る時だけで
大名・・・というよりはその部下（豪族とか）からの
依頼時は残すんだと思うんだが・・・
あと武装農民とかおいておいて
基本は長宗我部のシステムの
一領具足が基本だろうが
日本は長男至上主義であるからして
長男は村に残すのでは？
予備的意味の次男も基本残るから
三男は専門の兵隊
総動員時は次男も出兵って具合に
分けているような気がするんだけどねぇ
でも食料は一番大事であるから
田植えとか畑作でも種まき時は
皆で一斉にやって終わらせて～
また戦準備にってじゃないのかなぁ・・・
謙信が、正式に後継者を決めなかったのがネックだな。
でしょうがあまりにも多くてすごい気になってしまった！
武田信玄がまだ生きていて上杉と同盟結んだとしたら・・・
謙信も信玄も後継者の事を深く考えてなかったのがな。更にその後の織田家豊臣家を知ってるから家康が後継者や婚姻に拘ったのも分かる
戦国のロマンを感じシュミレーションも楽しいですね、私は謙信ファンで言う訳ではないが謙信か信玄があと五年長生きしてれば歴史も大きく変わり聞いたことも無い人物が歴史上の人物として教科書に載っていたかも知れないでしょうね。
越中門徒という爆弾抱えてるからあれ以上は進めないかな
農期が短い雪国で農民を徴兵する古い体制だから長期戦も無理だろうし
今まで防壁となってた雪が遠征時には足枷になる
歴史を学ぶことは過去の教訓を将来に生かすことに有ると思う。
歴史に「もしはない」というのも事実だが、「もしも」を考察
することにより、将来への教訓の幅が広がると思う。
謙信の早死→御館の乱 が上杉でなく武田の滅亡を決定づけたってのが皮肉というか何と言うか
そして上杉は喉元まで刃付きつけられたのに生き残ったのがまた面白い
上杉も毛利も幕末まで残れたのは、
義を重んじたからでしょうね。
@@pontarou01 越後の上杉は関東征伐で昔の暴走族か虫の大群の様に発生してた関東の不良豪族を取り締まって罰金を取ったりして警察活動みたいな事もやってたからね、少し違う目で見られてたのかもしれない。
@@Seaza_Sr1
そうですか、切符切ってたんですか。上杉は福島じゃ評判良いですよ。
@@pontarou01 あの地域の責任者ですからね、地元のどーしよーもない与太者達に勝手な事はさせてはならなかったのですよ！
だからといって常に皆殺しにしてく訳にもいかなかっただろうし
(あの辺の豪族は物凄い早さで高速手のひら返しを繰り返すから)
取り締まって罰を与えてたんですよ😎
@@pontarou01 謙信が義に厚い将だったのは間違いないが、上杉軍は侵略した土地で略奪なんかを平気で行ってたよ、逆に北条は宗瑞の時から略奪は一切行ってなかった、
謙信に付き従ってる家臣はたまったもんじゃないね😅
全ての内容において謙信の都合が良すぎますね。
国内周辺の一向一揆に手こずっている謙信が他の戦国大名と上手く連携し、信長&家康を倒し、京都を抑えて畿内を平定する事が出来るのかな？
1577頃の信長&家康は敵は多いものの、どの戦いも圧倒的有利に戦いを進めてました。
手取り川の戦いも上杉軍は半分以上の戦力に対して織田軍(柴田軍)は全戦力の1/5程度です。当時の石高も上杉は100万程度で織田徳川は650万は下らないです。
秀吉が中国攻め、光秀が丹波攻め、信盛が本願寺攻めで柴田勝家軍の援軍に来るのは難しいが、織田家の家臣軍団はまだまだいます。
池田恒興や筒井順慶、丹羽長秀、織田信忠、織田信孝、滝川一益、川尻秀隆、稲葉一鉄などのそれぞれの軍団がありそれを支える経済力と戦力には余裕があります。兵士も兵農分離ですぐに戦場に駆けつけることができます。
例として松永久秀や荒木村重が離反した時は余裕のある家臣団が迅速に援軍として向かい、すぐ滅ぼしています。
また謙信にも東北地方や北条などの敵はいますし、集まった織田の大兵力前には、容易に京都へ進む事が出来ないでしょう。
結局、毛利や武田、本願寺とうまく連携出来なければ、戦うことも危ういし、秋には越後に戻らなければならない。毛利や武田、本願寺も織田方面軍や徳川軍には不利的状況だったので、タイミングよく挟撃など無理でしょう。
貴方が織田に都合良すぎ。
兵農分離はどの大名も一年中戦っている時点で破綻してるし、松永や荒木が滅亡したのは上杉謙信が死んでから織田が全力を向けれるようになったから。
上杉家は当時北条とはほとんど争いは起きてないし、北条は武田と同盟してるし、東北勢力とはわざわざ織田が侵攻を促しても全く侵攻してない。
精々織田が上杉に割ける兵力は畿内の後詰含めて6万〜7万が限界。
謙信の最後の大動員では6万が集まったというから兵力の面ではほぼ互角。
北条と和睦して越相同盟ができてたらそれなりに戦えそう
だけど独ソ戦みたいに冬になったら戦線膠着しそう
佐竹が許してくれるかな。まあ無視できる相手ではあるけど
兵站に不安があったから加賀の一向宗と和睦したんだと思う。ここの領地使わせてもらえば少なくとも越前攻略は容易になっただろうよ。
七尾城で疫病流行ったって事は、死体や糞尿の処理がちゃんと出来て無かったのかな？
謙信は野戦は強かったが、城攻めは下手。
細かい戦術で部分部分の合戦には勝利できても、圧倒的な織田の経済力の前に長期戦になれば上杉は疲弊して、
結局は織田に押し返されるだろうな
武田はすでに金欠と領地の疲弊で大軍を率いての遠征など無理
柴田勝家が敗北した時点で、本願寺が息を吹き返し、織田方についていた大名たちは一斉に上杉方に寝返り（例：飛騨の織田派武将や機内の大名たちなど）織田と上杉が上杉方に有利な同盟を結んで戦国の世はいったん膠着状態となるような気がしますね。
大名はないですね。
本願寺くらいですね、ありえるのは。
@@sugisinfkkちょっと上杉が織田を攻めただけで荒木や松永が反乱してるしもっと攻めれば大名格も寝返りそう。
ナレーターさんの声、いいですね！
歴史ifは私もよく考えますが単に歴史上の出来事を当てはめることはしにくいんですよね。
例えば宇喜多直家の離反も当時の世情が上杉押す状況であればそのまま毛利に付いた方が得と直家が考えたかも知れませんし、それ以前に北陸地方の対応する時に柴田より羽柴がまた動きを変えるやもしれません。とすると本能寺の変がさらにはやまるか全く起きなくなるか…そして本願寺に織田軍が対抗出来なくなってるかもしれません。
後は謙信その人が越後からあまり出る気がなさそうなので…結果しりすぼみ。疲弊しきった後北条か徳川に飲み込まれる…
結論。いろいろなファクターが絡んでくるのでみんなでわーわーいいながらifを考えるの楽しいですね！
養子の景虎を、関東管領にして栃木あたりを
任せ、越後を景勝に任せる考えは前から私も持ってました。
御館の乱のときに、勝頼がそうすれば良かったと思う。
おたての乱は多分欲で揉める可能性が高いね、現に景勝は勝頼を金で買収して引き揚げさせてますから
その状況で宇喜多が織田に寝返るかな？
まぁ直家の病が重かったので秀吉の人間味でありかも。
しかし、こうして拝見させてもらうと歴史って成るように成るんだね。
謙信では同じような歴史が続くだけ、やはり歴史は信長を選んだんだね。
生きていても信長には勝てない
戦術での勝っても戦略の勝敗は覆すことは出来ない
童門冬二先生の「信玄上洛」が一番好き。
教訓：お酒は控え目に
雪で大名の仕事ができなくなる地域に住んでる時点で不利。甲斐より西は武田に攻略させて北条と佐竹併合しとけ。織田徳川みたいに互いに背後固める同盟がベスト
武田・毛利と同時侵攻ができれば、というこの仮定なら、方面軍編成の戦力集中と各個撃破という織田軍の必勝パターンが崩れるという動画ですね。
若狭湾を抑えれば陸路の10倍効率のは海上補給による兵站面が実現し、琵琶湖水運に対抗できるかなり強固な防衛戦ができるますね。持久戦も選択肢になるかな。なんなら、毛利水軍を日本海経由で…。
それより、上杉と並んで戦国最強といわれる島津と毛利が和睦して島津が四国経由で畿内侵攻…というのも面白いかも。
逆に言うと、ここまでif.を重ねなくと…一番効果的に家康が裏切ればあっけないかも。…裏切り？明智？…だから、黒幕説があるのかな。
ifだらけで草ですよ
この時期の信長は戦力集中じゃなくて逆に分散でしょう。
現実問題、秀吉は播磨、摂津、近江衆中心であっても毛利相手に圧倒的有利にたっていました（というか毛利にはもう戦争する余力がなくなってました）
武田勝頼は長篠のあとは謙信が死ぬ前でも史実では遠江で徳川相手ですら優位に立てないほど弱体化してますからね。。
明智光秀は丹波攻め
謙信は全軍率いても、信忠の尾張美濃軍、他に伊勢、大和、山城、伊賀、志摩、畿内にどれだけ余力があるか、、
ぶっちゃけ北陸方面軍、秀吉軍除いて、畿内に抑えを置いても石高を見ると７〜８万人なんて、すぐ動員できるでしょ。
Ifは楽しいけど現実は厳しすぎますよね。
あと、スマン毛利と島津が同盟しても四国は無人ではないですよ。。
上杉軍侵攻で、ビビった畿内の大名たちがどう出るか？織田を裏切って上杉に付くなんてことも…
@@ryotama6515流石に毛利、武田、本願寺、裏切った荒木や松永等を相手にしながらだとそんなに動員出来るわけない。
秀吉の小田原征伐で20万だから、まだ秀吉より領土が少ない状態で更に敵が多数いる状態だと北陸の4万に畿内後詰で1〜2万が限界なはず。
元々手取川では織田信長自ら後詰を率いる予定だったけど畿内の反乱で取りやめてるくらいなのでね。
それに上杉謙信の武名は当時でも日本中に轟いていたので、上杉謙信が本格的に上洛を目指すとなれば、織田家内でさらなる反乱が起こっても不思議ではない。
そうなれば武田、毛利、本願寺を攻めている軍にもその不安が伝播する可能性は十分あると思う。
謙信が生きていて、野戦をガチでやったら謙信が勝つんだろうけど
この両者のガチの決戦はまず絶対にない。
何故なら、謙信は極めて状況分析が的確で有利な条件下でしか戦わないからだ。
そんな謙信を信長は尊敬してるし、謙信と信玄の戦は、信長のお手本と言っていいほど研究している。
その現れが長篠の戦いと言っていい
だから、信長は対謙信向けとも言える戦術兵装を用意して入念に準備させるだろう
そして、謙信はその罠には飛び込まないで、川中島と同じく、何度となくにらみ合いをし
結果、タイムオーバーになる。
そもそも長尾城攻めにしたって随分と時を経てしまっているしね。
軍事的カリスマ性は抜群な一方、謙信の手法ではじり貧になって、政治経済面で家臣が離反していく。
正直、謙信対信長は見たかったし、実現してれば伝説になっただろうし、本能寺の変も起こりえなかったかもしれないが
やはり、謙信は無敗と言えるままいい時期に亡くなったと思う。
七尾城は戦国でも屈指の山城だぞ。
そんな城が一体いくつあると思ってるんだ。
中々面白い。
戦術の天才謙信ではあるが、戦略的にはやっぱ信長なんだよね。
もしもだが、信長包囲網ガチで構築して毛利元就、本願寺、武田信玄、上杉謙信、北条氏康の面子
がガチで組めば流石の織田徳川も勝てんだろ笑
👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍
本当にガチで組めばね。
個々なら負けるよ。
通信技術が無い時代の包囲戦はほとんど成功しないんですよね。包囲側でもやる気が無い国もあるし、強い相手に弱い軍勢が包囲しても各個撃破でやられてますね。成功しているのは、最初から包囲側が有利な軍勢のみ。
北条は同盟は組むけど日和見しそうな気がする、前線になる上杉、武田に消耗させて背後から駿河もしくは越後を窺って漁夫の利をうるみたいな、、、
謙信上洛時じゃなくて、信玄が死なずに西上した時に、上杉・毛利まで含めた連合が上手に連携でもしないとムリだと思う。
つまりかなりのムリ筋だし、その後の混乱を考えると良いことはない。
もし上杉謙信が生きていたら…（結論）わからん
パラレルといや上杉、武田、北条の領地がもっと離れていたら、展開違ったかもしれませんね。
信玄の西上作戦と同時に挙兵していたらね…
上杉からすると信玄に信用はないし織田との関係は良好だからなぁ…
@@matukawatositane この時はまだ同盟組んでたからね…
信長は本能寺以外は運が良いことで…
元々信長は武田と上杉の和睦活動に積極的で凄い仲良しだったし（対武田で揉めたり長篠以降互いに優先度下がって片方が武田攻めようぜ！からのすっぽかしちらほら）、徳川は上杉と北条と組んで武田と挟み撃ちでそこに織田を何としても参戦させようと躍起だったし（氏康没後氏政が武田と和睦してこの目論見は破綻してしまったが）
それでもこの時に信玄が死なずに義昭が上杉に檄文飛ばしていれば和睦と同時侵攻もあったのにな、
謙信は攻められれば徹底して戦うが、他国を侵略することはない「専守防衛」の人だと思う。信玄と戦ったのも、信玄から信濃を守るため。
おもろしい。
その亡くってなかったらが「戦国恋姫シリーズ」
皆さん、新田剣丞を良人(夫)とし皆さん妻になり、協力して日の本全土を天下ラブ制覇を目指す！
1200年〜1600年はまさに激動の時代。
コーエーのゲームでも寿命が伸びて対織田で九頭竜川の戦いが発生してたな
変わらないと思う。
最近では手取り川の戦いが無かった説とかあるが、
例え信長自ら率いて負けて京を明け渡しても兵農分離してない農民兵中心の謙信軍では長くは居座れないし、補給線が越後越中越前若狭と線の如く細長い、
例え毛利が来ても同じ、更には大友と交戦状態に入ってるし、武田も内政に金注ぎ込んでる時期に出兵できてもどこまで持つかどうか。
信長が京を明け渡したらその時点で信長の権威は失墜して終わるでしょう。
兵農分離最強説はもう少し歴史を勉強した方が良いと思います。
農繁期でも戦争をしている戦国大名はたくさんいます。
上杉謙信もその一人です。
一年中戦える大名家を兵農分離したとするのであれば、上杉家も兵農分離をしていたということになってしまいますね。
信玄が生きていようが謙信が生きていようが氏康が生きていようが元就が生きていようが結果は変わらんと思う
戦わなかったから彼等が大きく評価されてるけど
宇喜多直家は輝元が進撃しなかったので、見切りをつけて信長に寝返ったわけです。つまり、上洛するなら裏切られなかった事になるので問題なしです👍
謙信、信玄が現役で毛利も元就がいたら・・・対信長はどうなっていたかな
なんだそのオールスター感
ifストーリー考えるのもけっこう楽しそうですね！
でも、それには歴史の知識がかなりないと無理だと思うのでこのようなストーリーが思い付くのは凄いなぁ～って思います！
兵農分離をしていなかったから1年中戦えなかったと言う人が沢山いますけど謙信って1年中戦ってますよ？
どの大名も一年中戦えます。
後謙信は平気で数倍の戦力差を覆す力を持っているので負けるとは考えにくい。
若狭進行は確かに実現してたらやりそうで怖いw
歴史に「IF」は禁句だけど。
上杉・武田・毛利の包囲網なら、織田・徳川・北条の三国同盟も可能性有りでしょう。
上杉と武田がバッチバチなんだよなぁ、、、
@@AMANOMIYA86 上杉と武田は勝頼時代は和睦してるからな。
問題は上杉と北条。
謙信が死ぬ寸前まで争ってたし。
謙信が野心を持って若い時から勢力を広げていたらどうだったかな
謙信自身が晴信の様な戦略性が自身に欠けるって言ってたんだから、勝頼の様な状態なっているかもね。
なら大将謙信。軍師信玄なら最強なのでは()
@@AMANOMIYA86大将島津義久・軍師毛利元就で対抗するか()
上杉謙信が後10年生きてたら信長の首はなかった、豊臣秀長が後10年生きてたら徳川の天下はなかったろうに
秀吉元気なら、また何度も、カライリして、怒った、朝鮮 中国連合軍上陸作戦で、日本はどうなったか…
信長の野望でも越前まで侵攻すると越後部隊の運用に苦慮するから兵站考えないといけないリアル世界ではかなり厳しいと思います｡
上杉謙信の姉の仙桃院は関ヶ原の戦いの9年後まで生きてたから、上杉謙信が関ヶ原の戦いあたりの時代まで生きててもおかしくないんよな。
でも酒やら塩分とりすぎやらで体を壊した、家康公も小牧長久手のあと大病を煩い以前にもまして健康に気を遣っている、謙信が健康であっても牽制以上はできまい
パラレルワールドは謙信の生死だけでなく、関東か越前か？、御館の乱でどちらが勝つのか？など無限に増えますね。物理学の多世界解釈でも無限の世界が同時進行しているらしいですから考えると面白いですね。
歴史のif、即ちそれはパラレルワールドである😌！
ifストーリー面白かったです（＾Ｏ＾）
謙信は強いけど、継戦能力に難があるので、他勢力と同調して一気に信長勢力を壊滅させなければ、最終的に信長の傭兵団の継戦能力に抑え込まれてENDですね。織田は弱兵だけど一年中戦える強みが他を圧倒しています。謙信ファンの私の見解です。
謙信が合戦で負けるとは思いませんが信長の多方面同時進攻は異常ですよね
ほとんどの大名は一年中戦えますね。
謙信が長く戦ったことが少ないのは強すぎたから長く戦う必要が無かったり、多方面に敵を抱えていたから。
当時の上杉家は武田とは和睦してるし、北条とも大きな戦いは起きてないです。
歴史にifはない、NGというパワーワードにすっかり騙され、思考停止させられてる人いますが、シュミレーションすることで戦略を鍛えることができます。そんなパワーワードに負けずガンガンやってもらいたい
上杉軍が北近江とか進出したら
謙信が敗北してしまうのは必至だ、琵琶湖水運を握ってるのは織田勢で軍勢の移動がトリッキーで簡単に背後をつけるし
上杉方は絶対的に負けた際に退路が無いというプレッシャーがあり（上杉は街道整備なんてなおざりで、織田は街道整備に熱心で）
上杉が把握しない山間部のルートで素早く越前を掌握されて、退路も兵站も遮断される。
しかし、織田信長は、負け戦が多い割には、たえず立て直して来たからね。豊かな財力と大量の鉄砲があったから。
もっと長く戦国時代が続いていただけ。
上杉謙信と織田信長が、戦い続けている間に、伊達政宗が奥州を統一して、北条氏政が佐竹を滅ぼして、関東を完全征服していたかも。
信長の野望の天翔記で上杉謙信の架空の姫を3人とも姫武将にして謙信が亡くなっても謙信譲りの能力で無双の全国統一ですが それだけでは面白くないので姫3人を争わせて 再び戦乱の世にしてゲームで楽しんでます。
一つ言えるのは、謙信は天下人にならなかったまたはなれなかっただろうということ。仮に輝元と連合で信長を討てたとしても、共通の敵がいなくなるから、その後は毛利、本願寺、武田、北条と再び対立しただろう。
ちょっと上杉にとって都合が良過ぎる展開。織田が謙信が生存している事に対するアクションがなさ過ぎる。又、上杉は北条に睨みを効かさせながら北陸より先に行けるほどの国力(秤量)はあるのか?がら空きの上杉領内を最上や伊達や蘆名は眺めてるだけなのか?そもそも天皇家や堺を信長が握っている状態で戦術的な勝利はあっても戦略的な勝利は無い気がします。
信長包囲網が成功し信長が討たれたとして、謙信は天下の政には興味無いだろうし、支える側近もない義昭の元に国はまとまるのか?副将軍がア○の輝元でしょ?小早川隆景等が内政に口出しすればまた蔑ろにされたとか言って今度は毛利追討令とか出しかねない。島津や龍造寺が足利家の言う事を聞くとは思えないし、結局国内がまとまらず、戦国のごたごたが続き、気がついたらイエズス会に日本全土乗っ取られてそう。
織田から謙信存命の上杉に攻めることは無いと思います。
動かすとしたら精々北陸方面軍くらいでしょうか。
畿内の軍まで動かしたら畿内の反乱や武田の動向に対応できなくなるかもしれないし、そんな賭けを慎重で合理主義な信長がするとは思えません。
足利義昭は上杉や武田、毛利などが支えていくのではないでしょうか
if
九頭竜川の戦い
上杉謙信と武田信玄が生きていたら、プラスこの二人が同盟したならば…
なにそれ強すぎないか？
更に言うとそこに毛利元就、北条氏康が生きていて、長宗我部元親を加えた5名で同盟、包囲網が結ばれたら幾ら織田といえど蹂躙されて滅亡するだけよな、その5大名以外にも浅井朝倉、本願寺、足利将軍、荒木別所松永、三好三人衆、雑賀衆なんかが居るし何より5大名全て天下を治める器があるしな
あり得る話だけど
謙信が死んだら
御館の乱の時期が遅くなるだけで
結局、争いそう。
とても景勝と景虎が手に手をとってなど想像できない
最上義光を取り上げていただきたいです！
織田軍が籠城した場合には屋根とかで雨天でも使えるようにした鉄砲防戦で上杉軍は近づけないor攻めて側の被害甚大となり城を抜けないのでは・・・・・？
個人イメージ的には、織田軍は戦略方面別の戦力集中がなかったために、機動的に動いた謙信公に個別に撃破されと思います（武田信玄か、上杉謙信でしたできることではないがとおもいます、あるいは北条氏康）。その後、織田信長は弱国大名の道をたどるか、滅びるか、のどちらかと思います。
この動画の展開なら、キーパーソンは北条と伊達＆最上になるかな。
でも謙信が上洛しても19:30からの内容通りになって、大内義興の二の舞いになりそう
亡くなってなくても上洛途中で信長が自分の領地で陣地構築して鉄砲で槍兵と騎馬兵を倒してしまうでしょう。
丹後水軍が能登周辺や直江津辺り荒らしに来るでしょうし、背後の毛利も動けない。
近江の別ルートも清水山城辺りで喰いとめるし、
本願寺と松永など辺りの内部に食い込んだ勢力がよほど煽らないと厳しいかな。
天才、謙信にも唯一の欠点があった。それは、食生活がめちゃくちゃでした。
酒とうめしか食べていなかったみたいです。お医者さん曰く脳梗塞になるそうです。
一番、食生活を考えていたのは、戦国武将は家康です。天下人になっても質素倹約に勤めました。
家臣が贅沢食をしていると激怒するほどです。なので、70歳まで長生き出来ました。
なので、ぜいたく病にかかりませんでした。
謙信の8000人の夜襲も出来る。精鋭部隊、農民を使っていたのは、疑問があります。
BGMはなんて曲？
信長は、怨まれ敵が多い。謙信は、私利私欲が無く信仰心のようなカリスマが有る。味方する人達も多く、信長に勝つと思うが、問題はその後、室町幕府再興するような…応仁の乱の用になるかも？
if信玄版には書ききれませんでしたが、信玄が上洛すればいずれは足利義昭(室町幕府)を軽視し、義昭と敵対関係になっていたと考えます。
その点、上杉謙信が存命して上洛していれば、純粋に室町幕府を支え続けたでしょう。謙信ある限り、室町幕府も存続していたのではないでしょうか。ただし、いずれ謙信が亡くなれば、これまた謙信が偉大なカリスマだったが故に、上杉家内では跡目争いが起こり、それを足利幕府の後継争い、もしくは権力争いに発展し、第二の応仁の乱が起こり、戦国時代になってたかもしれないと考えてしまいます。
黒田職隆お願いします🙇♂️
謙信が生きていたら江戸と水戸は徳川の領地にハナラナったであろう。関東管領になってたような気がする北条武田佐竹と言った武将ももう少し活躍したのではないか後北条がもう少し粘ったのでは
吉見正頼はいかがでしょう？
ネコは鎌倉時代の執権政治が専門ですが、戦国時代も大好きです。動画の末尾にあった「頭に描いたストーリーを考える」ことが、実は史実の奥底にあるものを考えることにつながり、歴史を深く理解することに繋がります。今回も、面白い動画、ありがとうございました。
信玄の上洛作戦(と言われている一連の軍事作戦)の時は、信玄が数年長生きすればほぼ間違いなく徳川は武田領となり、織田もジリ貧か最悪滅亡まで行ったかもしれない。少なくとも武田に完勝し排除するというのはかなり難しいかと。
つまり天下の趨勢はまた一強が居なくなり群雄割拠に戻ると思われる。織田を弱体化させた武田が織田に代わって天下争いに名乗りを上げる可能性もあるが、その場合の武田は圧倒的な立場とは言い難い。織田の領土一部しか武田領にしかならないので。
今回のタイミングの場合相当分が悪い。武田は弱体化、関東管領領の維持は難しいだろう。
うまくいって織田の弱体化に成功し群雄割拠に戻るってところだろう。数年のうちに織田を滅ぼすというのは相当な幸運が重ならないと難しい。織田が盛り返し結局天下に近づくということの方がはるかに可能性が高いと思う。
織田を滅亡させれる可能性があるなら将軍の檄文で関白ら公卿、帝を味方に付け、武田信玄と上杉謙信を和睦、同盟させた上で同時に攻め込む事かな、そうすれば幾ら織田信長といえど一溜りもなく滅亡までいくはず、北から軍神上杉謙信、浅井朝倉連合軍、東から武田信玄、西から毛利軍団、南から紀伊雑賀衆、長宗我部元親、中央で足利義昭や関白近衛前久ら、顕如らの一向一揆が挙兵すれば織田もどうしようも無くなり北条も見限って織田包囲網に入れば確実に潰れるな、
上杉謙信が好きなので面白い内容でした！
越前平定までは出来ると思うのですが、やはり色々考えると謙信が近江から京都へ進むのはほぼ無理に近いのかもしれませんね。
追加：もし上杉謙信が本気で京都へ進みたいと考えてたならやはり北条氏政と和睦することが大前提となりますね。その流れで武田勝頼が北条氏政の援軍を得ることができれば軍勢を東海道軍と中山道軍に分けて2正面から濃尾平野へ攻める。そうすると大きな脅威になるし、上杉謙信の賤ヶ岳決戦の援軍にもなれる。そうなると徳川家康も自分の立場、そして信康自刃事件の結果も変わってたかもしれない。
でもやっぱり上杉謙信と北条氏政が和睦するのはほぼありえないでしょうね。
長尾為景と北条氏綱みたく仲良しだったら良かったのにね
長篠の戦いの鉄砲三段構えの話が本当なら、何故手取川の戦いでも、信長は活用しなかった?
謙信は、雨が降る迄、待った
新潟はお酒がいっぱいあるからなあ。♪(´ε｀ )
謙信では信長には勝てない。川中島で武田信玄と何度も戦いながら結局北信濃は信玄に平定された。
謙信は戦に強くても優れた戦略家ではないから。
信長と戦って局地戦で勝つことはあったとしても
最後は信長に屈することになる。
毛利を動かすというが、輝元は動くまい。
本人がたとえその気になっても吉川元春や小早川隆景が許すまい。凡庸な輝元が信長に勝てるはずがないのをわかっているから
越前を獲得まではすんなり行くと思う。ただ北近江ではなく美濃を奪い取れればかなり有利になるか。
僕もそう思います。
加賀一向宗と協力して越前に攻め込むくらいはどう見ても容易いですね。
北条が弱ったら佐竹などの武将がおとなしくしてるとは思えないけどなあ。謙信の後ろは最上もいるし。
謙信が自由に動くならそのあたりをどうにかしないと。短期なら畿内を整備している信長のほうが兵の動員は容易いと思います。
国力さもあるし、謙信一人いた所でって気もする。
北条が協力したらって思うけど、上杉北条がつながるのは無理あるし。
戦上手の謙信を相手に、信長自ら出陣して合戦するのかな
長篠の合戦の後、謙信は勝頼に手紙を送ったらしい、勝頼は手紙を読んで
感極まって泣いたらしい。当然、勝頼もおそらく返事も送っているはず。
戦の内容は謙信にも伝わっているはずなので長篠のような奇策は謙信には通じない。
まぁちょっと調べたら無理ってなるわな
中世の戦いは、軍規がしっかり整っていた反面、有力大名、有力武将は、地域信仰を重んじる者もいたとか。戦国時代は、攻め込む方位や時期を占う易者や呪術師を側用人においていたと聞きます。諏訪神軍がどの程度だったかはわかりません。
モンゴルとは違い、日本は地理適に山を越えるか川を挟むか、水軍を使うか、いずれにせよ進軍ルートは、見極めやすく、諜者を起用したり、どの大名と組むか、ゲリラ戦法がうまいか否か、義経のようにカリスマ性や人気があるか、褒美がどれくらいかが左右したのでしょうか。
信玄の謙信に対する評価
「太刀においては日本無双の名大将」
謙信が織田を倒しそうになれば武田や北条が後ろをつく。考えるまでもない。利害でものを考えない基地が天下に手をかければほかは引きずり落とすしかない。
当時上杉と武田は和睦してるし、北条は武田と同盟してる。
そもそも武田に上杉を攻めるだけの余力は無い。
おもしろい内容でした！
やはり、兵農分離や本拠地移動というのは画期的だったんだばぁと思います。
余談ですが、ここで新説を。
謙信公の跡継ぎは道満丸で決まっていた。
御館の乱は陣代んをめぐる争いだった。という説です。
それならば、代々の重臣や憲政殿が北条家出身の景虎殿に味方した理由も頷けます。