Velikost videa: 1280 X 720853 X 480640 X 360
Zobrazit ovladače přehrávání
Automatické přehrávání
Přehrát
面白かった！
家康が討ち取られたら、秀忠に継戦する意志があったかどうかですね。また、伊達勢はこれを好機とみて、反旗を翻し戦況が混乱に陥ると、秀忠に戦況を覆せる可能性は低いと思います。その後、豊臣と和解し、徳川を中心とした体制で、１大名として生き残る可能性もあるかも？
秀忠まで討ち取られても、江戸には結城秀康がいた・・・・
本能寺の変が面倒な話になったのは信長と一緒に既に織田家当主しっかりやってる信忠も死んだからであってそこら辺と同じ理屈になるのかな?
実際信忠は優秀だったからね
ならん。信長のときとは違って、もう徳川の政治基盤が出来上がってるから。たとえ家康と秀忠がいなくなってもすぐちゃんとした代わりが出てくるから、織田のときとは一緒にならない
最近、大阪の陣も大幅に見直しされて豊臣vs徳川の構図ではなく徳川vs関ヶ原浪人に豊臣と大阪城が巻き込まれたって事で見直されてるようだ
まぁ、何しろ豊臣恩顧の大名は豊臣を見限ってるからね。さもありなん
@@user-fr1rd3dp5r豊臣恩顧の大名ってか豊臣恩顧の武将は既に代替わりしてるからな、それに秀吉の晩年に人質殺されて豊臣を恨んでる武将もいたし、本当の意味で豊臣恩顧の大名は大阪の陣には居ないんだろうな、唯一豊臣恩顧の福島正則は戦いに参加させてもらってないしね、
史実でもやけのやんぱち本陣突入でそれなりに戦果を挙げていたので秀頼が城を出て後詰を率いて攻め寄せていれば・・・あと真田・毛利の奮戦が高名すぎるのですが、史実でも秀忠勢を相手にある程度以上の時間稼ぎをできた大野治房も地味ですが貢献度高いですよね
秀頼が何もせずに勝手に倒れましたね
秀頼に期待しても初陣で豊臣家の威光も豊臣傘下の元大名も徳川傘下になっているので秀頼では秀忠には勝てない。
史実では最後の突撃はどこまで行ったかは確定してませんよ。本陣に行って馬印倒したのは説の中の一つ。
本陣まで行ったの、史実じゃなくてただの講談だよ
@@user-ut5mo6ci7o 加藤嘉明、藤堂高虎、黒田長政、井伊直孝「秀忠軍の周りは我々がいるし」立花宗茂「秀忠様の軍に私が直接参謀として随行してますので…」
むしろ、「冬の陣で講和せずに徹底抗戦をしたら」が気になります。ところで、大坂の陣の頃はすでに嫡男は決まっていたのではないでしょうか？
むしろそっちのほうが意味ありそう
信長の野望でも、似たようなストーリーあったなぁ。秀忠も討ち取らないと勝利にならない。しかしそれ以上に秀忠の弱さと味方武将のバフが凄すぎるせいで、戦力差とかあまり関係なかった記憶があるよ。
立身伝ですね!
信繁が家康を討ち取っても形勢は変わらないかなあ……戦後、幕府から信之への風当たりが更にキツくなるのはありそう
秀忠は一回も信之と目を合わせなかったらしいですね。信之かわいそう～。
心労で寿命が更に伸びますね…
統治組織としての幕府は完成しかかっていたからね。むしろ”異戦国史”みたいに秀忠を討った方がダメージになったよ。
豊臣方に、具体的な「政権構想」がない以上、社会がまたぞろ乱世を望むとは思えない。家康が関ヶ原直後にでも死んでいれば、話は別ですが。
@@user-cl9lb3mw9o 本物の家康はその時に死んで、影武者で家康の親友的な存在の世良田次郎三郎という男が家康になり切っていたという説もあるようですよ。
家康が討たれた場合それだけで豊臣家が勝つことはないだろうけど少なからず動揺は起きるだろうし、秀忠としては実際にどうなるかに関わらず豊臣恩顧の大名の動きを警戒せざるを得ないので、取り合えずの和睦が結ばれる形になるのではないでしょうか。千姫の身柄交渉の件もあるし、家康がいない状態でそのまま決戦を継続するだけの胆力が秀忠にあるかどうか。
ぶっちゃけ言ったら1番頑張ったのは毛利勝永だと思います実際に『惜しいかな後世、真田を云いて、毛利を云わず』と江戸時代に言わせてますからね
幸村三回突撃して追い詰めたーってやたら神話みたいに語られるけど要するに三回とも逃げられてるんだよね。チャンスものにできてないw
突撃はカッコいいけど進めば進む程包囲される史実でも信繁は本陣には辿り着けてない
管理人さんexcellent❗️⤴️ＩＦキタ～⤴️ここで歴史の大逆転‼️じっくり見させて頂きます。excellent❗️⤴️
大坂の陣はそもそも家康は大坂が欲しかっただけで豊臣家があっさり大阪を出て特にキリシタン容認なんてとんでもないことしなかったらなかったことで起こってしまった時点で終わりなんですよね。むしろ冬の陣が終わってからもどうにかして大坂を出たらそれでよしとしようとした家康は穏健だったかと。
家康だけじゃなく秀忠も討たないと豊臣に勝ち目がない。
家光まだ産まれてないから秀忠も討ち取られたら徳川どうなるん?
@@user-mw9yf5yi9z まだ弟たちがいるから、尾張の義直あたりが3代将軍になってたかも。
もう、徳川の世だからな。織田信長と信忠のときとはわけが違う。二人を討ち取っても別のやつが後継になってまた戦いが続く。牢人だよりの豊臣はそのうち疲弊して負ける。以上。
@@user-mw9yf5yi9z とっくに生まれているわ家光は1604年生まれやぞ
ジュニアでは乱世に逆戻りだな。家康だから豊臣恩顧の大名が東に流れたが。家康が天下を統一するから意味があるかと。
すごいドラマチックな展開で手に汗握る展開でした‼️この結末、なるべくしてなったのか……⁉️幸村は秀頼を連れて西に逃げたという伝説があります。もし逃亡先が島津義弘のところだったとしたら……豊臣、島津、真田、薩摩隼人武士連合対江戸幕府の戦いとなったら……
明治維新は260年経っての仇討ちであったと言われてますね
家康の死期が都合よすぎる(戦後処理終わって天下が安定した直後)のでやっぱ影武者なんじゃないかと。『真田丸』のラストは信繁がとうとう家康を討ち取るが敵陣深すぎて囲まれて殲滅されたことでよかったんじゃないかと。
家康だけ討取っても意味はないと思いますけどね確かに勝ちが確定してるような戦で家康を討取られたら幕府の権威に影響を及ぼすでしょうが、せいぜい戦後の交渉を有利に進められたぐらいでしょうかねすでに秀忠が将軍になってますしだからどちらかといえば秀忠、それか家康と秀忠両方を討取る必要があったと思いますね
家康を討ち取ったところで戦況は変わらないと思います、家康はすでに大御所で隠居、息子の秀忠が将軍になっている
もしも、徳川秀忠を討ち取っていたらそれこそ大坂方が唯一勝てるシナリオだったな
松平忠輝が3代将軍になるシナリオになって伊達政宗が権力を握るシナリオもあるかもな
幼い家光が将軍になって家康含む周りが補佐するんでしょうか？
家康を討ち取るよりは意味がある
秀頼出陣して秀忠側に突撃したら勝てたかも？
秀忠単独でも家康単独でも厳しいやろ、秀忠が死ねばその時は和睦するだけかも知れないがすぐさま家康が当主復帰でまた攻めてくるだけ、夏の陣で勝てる道筋は家康、秀忠を同時に葬るだけやな
幕府軍が15万のことよりも、この時点でも豊臣が7万も居たのが驚いた
まあ、大半が牢人で純粋な豊臣家の戦力は殆どなかったろうけど
家康ひとり亡き者にしても戦況は変わらない。
柘植さんの「逆撃！大坂夏の陣」では、家康・秀忠二人とも討取られたけど幕府軍は微動だにしなくて「もう、総大将を討たれても揺るがないのか・・」って大坂方が絶望してました。家康が15年かけて作った「徳川幕府」というものはトップが死んでも機能する組織になってたんですよね。
冬の陣と違い夏の陣では信繁より毛利勝永の方が明らかに奮戦・活躍しました。どうシミュレーションしても冬の陣ならともかく夏の陣では豊臣方に勝ち目は無いでしょう。
この討論は信繁ファンタジーで埋めつくされた方々ばかりだからな・・・・・・信繁が家康を～でなく信繁が豊臣に走らなければ余計なことしなければ豊臣に存在しなければ勝永が暴れまわり普通に家康を討ったね。ある意味信繁は徳川が送り込んだ爆弾。
もしもシリーズ面白かったです歴史もまた変わるのでしょうか？いや変わらずでしたか。
せめて秀忠も討ち取らないと変わらないよ！
秀忠も打ち取ってたら豊臣側に降伏してくる武将もいそう
関ヶ原の時に島津義弘が伏見城に入城、すなわち東軍についていたら？ が見たいです。
鳥居が伏見城は玉砕するからって島津の入城を拒否したやん島津が伏見城に入城しても玉砕は避けられないけど5日ぐらいは足止め出来たかも
政宗の前に明石隊を置いたのも作戦のうちだったのかも！？
関ヶ原後では豊臣方に有利な戦いに運び、その後は条件の良い状態で和睦。徳川幕府の傘下に入るしか道はなかったでしょう。あの出城で勝利した時がチャンスでしたね。逆に家康の首を取れず華々しく散ったから歴史に残ったのではないでしょうか?
家康の首を取っていても大して変わらなかったでしょう。秀忠の首まで取らなきゃ歴史は変わりません。よって家康の首を取っても『幕府の盤石な体制は崩れない』
家康を討ち取っても勝敗には関係ない秀忠も一緒に討ち取るなら形成や時代のうねりは変わったかもしれない
ですね
ですなぁ
いや、もう徳川の世だもん。二人を討ち取ったところで代わりが出てきて、何も変わらない。二人を討ち取ってひっくり返るくらいなら、豊臣に呼応する大名が出てきてたよ。それがないのはたとえ二人がいなくなっても徳川の世が変わらないとわかってたからだ。
寧ろなんで幸村おじさんはあんなに家康じいちゃんのお尻追い回してんだろ・・・？？
大阪に家康の墓があったり……。
家康影武者説のひとつに幸村に家康が討ち取られていたからだというものがあると思う。事実はどうなんだろうね。
家康を討ち取れば徳川方は一時的に大混乱はするでしょうがその後は・・・まあ・・・よくて一時撤退に追い込めたらいい所でしょうそこから一気に停戦・和睦に何とか持ち込めれば・・・(大坂城からの退去は免れないだろうが)あるIFで見た事あるが豊臣家が公家として生き残る話があったので武家から公家になる・・・なら豊臣家存続できる・・・かな？
家康１人を討ち取ったところで大坂側は復仇に燃える他部隊に壊滅された可能性が大。家康と秀忠をほぼ同時に討ち取れば話は変わるけど、まぁ無理な話でしょう。
もし西軍が勝って幕府が大阪に開かれていたら、幕末のペリー来航に対してどう対応したのかなって想像しちゃう横須賀と距離があるのも相まって彼我の戦力差を把握しきれず、感情のままに全面戦争に突入とか？
どんなに長生きしてもあと20年以内に寿命が来る家康とこれからを担う秀忠なら秀忠討たれた方がダメージ大きそう…
でも家康は子供いっぱいいるからな。
家康ではなく全軍一点突破で秀忠の本陣目掛けて突撃してたらどうなったのかな。もし秀忠討ち取って日数稼げれば、家康は歳で死ぬ訳だし…
仮に討ち取ったとしても既にある程度幕府も世代交代していて秀忠中心に、酒井忠勝、土井利勝、板倉重昌などの若い世代のブレーンも育っているので体勢は変わらないかと。ただ秀忠も討ち取られたとしたら変わるかもしれないが徳川の体制は御三家含めてかなり固まっていたので体制転覆は難しいかと思う。伊達や他の外様大名がどう動くかは楽しみ。忠輝を後継者にと政宗が外国の力を借りて転覆を図ったらワンチャンあるかもしれないが、長続きはしないと思う。黒田官兵衛、加藤清正、真田昌幸などが家康より先に亡くなった時点で家康の勝ち。
動画アップ😆💕✨ございました。幸村が家康を撃ち取ることが出来た事がある私の住家は、大阪市平野区幸村が家康が通る道に地雷を仕掛けたが、運の強い家康地雷は、爆発したが身代りに地蔵さんが離れた全興寺に、地蔵さんの首が飛んだ歴史有り。志紀長吉神社には、幸村が戦勝志願した、昇り旗が有ります。
家康って大阪の陣までにほぼほぼ偉業終わらしるから強いて言うなら家光が将軍にならないかもってことぐらいで下手したら秀忠が家康生きてることにするかもね
なんかそういう映画あった気がする。幸村が普通に家康打ち取るの
このｉｆ合戦の奇妙な所は、何故諸大名が、家康討ち死にの後にも、唯々諾々と秀忠に従うものなのか？という点に尽きる。まず一番大事な一点として、どの様な大義名分が在ろうと、この大坂の陣は"徳川から豊臣に向けられた宿意から発した私戦"であると言う事。一応、幕府による"朝敵討伐"の体裁まででっち上げてはいるが、喜び勇んで参戦している大名家はどれほど居ただろうか…？家康討ち死に！ この様な不慮の事態にも動揺せずに、二代目が戦の采配が出来る程の"人心掌握能力"または"カリスマ"の様な物を習得していたならば、家康の様な"老体"は駿府なり京都なりに詰め、戦場への出馬は無用と考える。ソレが出来なかったのは、家康本人が出陣し健在をアピールし続けなければ、戦況次第で離反者が出るかもしれないという危険性が未だ在ったと考えざるをおえない…。その点を踏まえて考えると、このｉｆルートの流れは、かなり徳川贔屓なシナリオに見えてしまいました。家康討ち死に後、将軍陣営が必死で自軍の引き締めや再編成をテキパキとこなしたとしても、動揺や士気低下は免れないと思うし、損耗した兵力の補充や新たな兵站線の再構築などを考えれば、一旦戦線を大きく下げて回復を図るのが順当だと思える。そのまま大坂方を圧倒して、翌日には落城まで持って行ってしまう展開には呆れてしまいました。当時の秀忠の能力的な物を勝手に推察すれば、兄弟達や有力大名の離反を抑えつつ軍を引き、和平または、時期を改めて軍備を整えてからの再戦が妥当かと…。勿論、大坂方戦力や豊臣恩顧の大名が、現状維持のままで居てくれる保障は有りませんが…。
仮に家康を討ち取って豊臣に勝機を生み出したとしても手勢の消耗が激しい信繁は結局討ち取られるんだろうね
家康が死んでも、大阪夏の陣時点では、やっぱり歴史は変わらないよね。
if面白い！年寄りと将軍が戦場にいて秀頼は城のなか最低でも後詰にいなければワンチャンスすらない。冬の陣ならまだまだわからなかった。北条もそうだがプライドが邪魔する
真田氏が家康本陣を 秀頼氏が秀忠本陣を背後から強襲できれば…伊達氏 松平氏のように見なかった事にしてくれる大名を見出だせていたら幕府軍撤退もありえたかも💡
実際に家康は夏の陣で絶命したとの説がありますよね。堺の南宗寺には家康の墓とされるものがあったり、東照宮があったりするのが裏付けみたいで。でも、結局それが真実かつバレたところでと考察すると、この動画のストーリーになるのでしょうね。
幸村好き。大好き。
秀忠を討ち取らないと意味ないやん家康討ち取っていても秀忠生きていたらほとんど変わらないぞ
ですね。あまり意味のない考察ですね。
家康の馬印は三方原で倒れているのでは?
信玄にやられてますね
真田信繁、日の本一の兵。それでいいんです。、
フィクションですな🎵実績のない白髪の歯抜けのジジイ、息子と共に散る。史実とファンタジーを混合しないでくださいね。
転封を受けることが到底受け入れられないとは思えない。そら、父が築いたとこを離れるのは辛いだろうし、臣下に臣従することもまた同じ。でも、それが出来ないと生き残れない。それまでの器（そうとは限らんが）。前田家がすぐに臣従し鼻毛大名と言われても100万石として生き残った。とは言っても、戦国時代ですから滅亡を選ぶも、恥を忍んで生き残るも自由。また、勝ち目の無い戦に、何かを守らんとするために戦うのも武士だから、その生死やその興亡(?)のみで測れるものでは無い。勇者は両極。しぶとく生き残りしものと、頑固として戦い抜くもの。自分は何方も戦国武将らしくて、ちゃんとした思惑があり、何かをしようとするその心意気が好きですね。だだ、やはり豊臣家は男系として生き残って欲しかった。後世の人としては…
淀が邪魔。仮に移封しててもすぐに改易されそう。家康討っても徳川の人間まだまだ居る。他の豊臣寄り、反幕府の大名どれだけ寝返るかどうか。桶狭間よりスケール大きすぎるから戦局ひっくり返すのかなり難しい。
毛利勝永隊の戦果の方が目立つ。
松平は流石にうらぎらないでしょ、、
信繁、これじゃうっかり八兵衛やん･･････
家康だけでは微妙だけど、少なからず士気には影響するからその機に乗じて秀忠も討ち取れば、忠直とか一門がいても総大将を失った幕府軍は撤退するだろう。幼少の家光が継いでも幕府の威光は大幅に低下するし、伊達あたりが暴れ出すかもしれない。その隙に豊臣が畿内制圧すれば幕府といい勝負が出来るかもしれない
次の覇者争い、毛利vs上杉vs島津vs伊達になってカオス戦国時代がまた始まるのか？そもそも秀頼に信長、秀吉、家康級のカリスマ性があるとは思えない
秀忠を狙い場いいのかな？
３代将軍を決定づけたのは家康の一言でしたが、春日局の勢力の方がお江より優っていたので結局家光が３代将軍になったと思います。秀忠まで討ち取ってたら歴史は変わったかもですが家康だけでは変化なしでしょう。それよりも秀頼が大阪城出て家康が死ぬまで生き延びていたら関白になれたので歴史は変わったかもですね。征夷大将軍より関白の方が位は上ですからね。豊臣が勢力を盛り返したかもしれないですね。
いや家康は源氏長者だったから関白になれたとしても変わらないと思う
位階では家康(徳川の始祖)を超える事が出来ないから結果は変わらんよ、それに関白も将軍も多少は格が違ってくるが大差は無い、秀頼でも家康の正一位にはなる事が出来ないしね、
家康の命を奪っていても変わりはなかったかもしれませんね。それだけ関ヶ原での決着から時がたち徳川天下が盤石になっていたと思うので。もしを語るなら関ヶ原の戦いの時、大阪冬夏陣時の年齢の秀頼または秀次が生きていたらですかね。
秀次が生きていれば関ヶ原も起こらなかったし豊臣の天下は磐石だったでしょ、秀長にも通じて言える事だがその2人のどちらかが生きて失脚していなければ徳川の天下は有り得なかった、
家光が将軍になれなかったかもって言うけど正直有り得ない感じがする秀忠は確かに正室江に頭が上がらなかったけどそれ以上に家康が決めた事に対しては絶対に逆らわなかったからね
「家光の後継ぎとして竹千代（のちの家光）」！？！？
@@user-fr1rd3dp5r 18:15いや、そっちじゃないｗ ×家光の後継ぎ 〇秀忠の後継ぎ
いや、どこが勝っても負けても支配者が変わるだけよ。
我々が亀仙人の厳しい修行をしてかめはめ波が撃てるぐらいあり得ないww👍徳川軍の守りの堅さを舐めすぎて草ww
家康を討ったら何が起きたかは分かりませんね。少なくとも混乱は起こるはず。秀忠は混乱に乗じた動きもけん制しなくてはならないため全力を大阪方に向けられなくなる。大坂勢は捨て身なので下手すると秀忠も討たれるかもしれませんね。そうなると指揮系統は壊滅されますから戦線の維持もできなくなるかと。しかしながら秀忠を討つまでは出来すぎでしょう。真実がどうだったのかは分かりませんが家康を取り逃がしたのが事実。それでは大阪方に勝ち目はほぼありません。やはり冬の陣の講和が致命的でした。狸家康と女子供の大阪では役者が違いすぎでしたね。
信長と信忠の両方を失ったから織田家は簒奪されたように、家康と秀忠両方打ち取らないと豊臣の天下はないでしょうね。
家康を討ち取るといかないまでも逃げる途中で息絶えたという説はありますね。現実的にも十分ありそう。
だとしたら秀忠も討ち取るまでの事。家康討死の報で秀忠の周りは敗走が相次ぎ、下手をすると裏切りも出たはず
家康は大坂の陣で実は討ち取られてた説もあるな。（影武者とも）
家康「やめろ、ワシが死んでも戦況の劣勢は覆せないぞ」
家康「ﾌﾊﾊﾊﾊ!例え此処でこの儂を討とうとも、第二、第三の儂がやがて次々と現れるであろう!ﾌｧｯﾊﾊﾊﾊ(何か違う)!」
小説【捨て童子松平忠輝】では、忠輝は秀頼との幼き日の【不戦の誓い】を守るためにあえて参戦しなかったとなってました。ちなみに、本当に忠長を将軍にしていたら、幕府は常にお家騒動に悩まされ、長くは続かなかったでしょう。室町幕府の二の舞。家康の長男絶対の姿勢が幕府安定の鍵だった。
う〜ん、たしかに関ヶ原の時点で家康を討っていないと、歴史は覆らないかなぁ
個人の武名が高まるだけで、戦局に大した影響はないな。
秀忠ほど過小評価された人はいませんね！
おそらく秀忠が降伏して江戸から追い出される
家康実際討ちとられてたんじゃないかね。戦後すぐ亡くなったことになってるし 実際家康と秀忠うちとっても幕府は揺るがなかったかも。
てかこのときにはもう徳川体制になっててあとは引き継ぐだけ状態だったから。大勢に影響はなかったはず。徳川の土台ができたのはこれよりも前だし豊臣ってそもそも存続させる方向だったんだけど家臣拒否だから仕方なかった。
秀忠が生き残ってるなら…とは思うが合戦は崩れたら分からないまぁそもそもこの頃の豊臣方はすでに命運尽きてたわけだけど
家康は冬の陣で戦死したと言う説もあるけど……？
影武者の世良田二郎三郎元信が入れ替わっていたかも？もっとも家康と秀忠の陣が離れていたので意図的に家康が討たれやすい状況を秀忠が作った可能性があるかも？
大阪・南禅寺に秀忠・家光が詣でたと言う記録がある。南禅寺はそれなりの名刹だが禅宗であり、徳川家は浄土真宗。二人の将軍が詣でたと言うのは、何か不自然。つまり、冬の陣における家康戦死説を裏付けるものではないか……？
家康を討ち取っていても兵力差が大き過ぎたから、豊臣方は勝てなかったでしょう。真田信繁の名声が今より大きく残ったという結果だけに終わったのではないでしょうか。
もしそうなったら、真田幸村の子供を助けた伊達政宗はどんな動きするか？それといろは姫を守るために守った婿さんはどうするか？下手すりゃまた戦乱になる可能性もある。伊達政宗は強いぞ😮三代将軍は婿さんになる可能性も、だったらね。その前に外様大名は幕府を裏切るかが大きな鍵になる。毛利家、島津家、上杉家など。
もし秀頼が出馬して、真田信繁や毛利勝永の後詰として家康本陣に迫ってきたのなら家康は逃げれないんじゃないかな。敵の総大将を前にして逃げたら後の世で各地の大名から舐められそう。
お江よっしゃ‼️駿河大納言を三代将軍にしたろ‼️
せめて冬の陣で家康を討ち取っていたら、大坂城の堀を埋めず和平交渉できたかも知れない。それなら豊臣家は江戸時代を生き延びただろう
逆に秀忠を討ち取っていても家康が指揮をするだけだろうから豊臣方が勝利するのはどの道きついんだろうなぁ。
伊達政宗と忠輝への処分は？？
捨て童子松平忠輝のストーリーが少し変わる
関係ないけど、8代将軍吉宗は、家康の曾孫だけど、加藤清正の曾孫でもある。
残念ながら加藤清正の娘からは頼宣の息子の光貞は生まれてませんけどね…😅
失態続きの秀忠にこんな器量があるとは思えない（笑）ので、全軍に動揺が走る。桶狭間や沖田畷のように、総大将（実質家康）が討ち取られたとなれば、一旦軍を引く。お互いに体制を立て直し、再び豊臣に味方する牢人や、求心力のない秀忠に日和見な立場の大名も出てくるのでは？自分の見解では、豊臣家はもうしばらく生き永らえる。
1年後には病死しているからね 討ち取られても変わりませんそれより なぜ家康の挑発に豊臣が乗ってしまったのだろうか？あと数年、耐えれば状況も変わっていたかも それでも徳川政権の一大名で 厳封され30万石程度で大坂から九州あたりに転封となるがそれでも大名として家名は残り 明治維新には もしかしたら官軍側で活躍したかもしれない
実際に家康戦〇説はあるけどな。大坂の陣の一年後に病死というのは都合がよすぎるし…ねえ。秀忠まで仕留められればあるいは…
討っても意味がない考察自体がムダ（他の方も書かれているが秀忠がいるので）
大阪人にとっては家康が討ち取られることに意味があるのだよ。
@@user-nx9cb5ql7z 自己満足じゃないか
そもそもこの考察が当たるとも保証はない。家康が討たれたと一報を聞いて何が起こるかは不明よ。どの部隊がどうなったのか不明で情報収集してる間に部隊が壊滅、先に逃げる部隊も現れ、考察のように秀忠のその周りがよほど優秀な人材だったとは言い切れん
家康あっての徳川家でしょ？秀忠では、海千山千の大名をまとめられるかな？
伊達と忠輝次第。
まあ徳川幕府成立は変わらない秀忠まで戦死すれば、結城秀康が将軍になっていたかもしれないが
おい逃げんなよ陰謀論者さんよw
形成は変わらんでしょ。指揮系統は多少は混乱するかもしれないが、政権的には秀忠への禅譲は終わっているのだから。まあただ徳川方の豊臣恩顧の武将が何名か離反して長期化することはあったかもね。それでも大坂城がただの平城である以上、豊臣の負けは揺るがない。兄の信之はお咎めをうけて真田そのものが取り潰しにあったかも。
この時点で幕府が盤石だったかどうか・・・。大御所家康の影響力は大きく、だからこその老齢にも関わらず自ら出陣してきたのは、まだ秀忠では諸将をまとめることに不安があったからでは？そんな家康が討ち死にしたとなれば、徳川譜代は別にしても、外様やかつての豊臣恩顧の諸大名の動きはどうなっただろう。いきなり徳川に叛旗を翻すことはないかもしれないが、積極的に行動せずに様子見したり、国元に引き上げたりする大名も出てくるのでは？関ヶ原の敗戦で冷遇された毛利、上杉、そして天下取りの戦機到来と伊達などはどう動くか･･戦線膠着して豊臣、徳川を含めて、再び戦国時代に突入するかもしれない。家康討ち死と、豊臣秀頼自らの出陣があれば、戦場を一気に変えられたかもしれないけど。
面白かった！
家康が討ち取られたら、秀忠に継戦する意志があったかどうかですね。また、伊達勢はこれを好機とみて、反旗を翻し戦況が混乱に陥ると、秀忠に戦況を覆せる可能性は低いと思います。その後、豊臣と和解し、徳川を中心とした体制で、１大名として生き残る可能性もあるかも？
秀忠まで討ち取られても、江戸には結城秀康がいた・・・・
本能寺の変が面倒な話になったのは信長と一緒に既に織田家当主しっかりやってる信忠も死んだからであってそこら辺と同じ理屈になるのかな?
実際信忠は優秀だったからね
ならん。信長のときとは違って、もう徳川の政治基盤が出来上がってるから。たとえ家康と秀忠がいなくなってもすぐちゃんとした代わりが出てくるから、織田のときとは一緒にならない
最近、大阪の陣も大幅に見直しされて
豊臣vs徳川の構図ではなく
徳川vs関ヶ原浪人に豊臣と大阪城が巻き込まれたって事で見直されてるようだ
まぁ、何しろ豊臣恩顧の大名は豊臣を見限ってるからね。さもありなん
@@user-fr1rd3dp5r豊臣恩顧の大名ってか豊臣恩顧の武将は既に代替わりしてるからな、それに秀吉の晩年に人質殺されて豊臣を恨んでる武将もいたし、本当の意味で豊臣恩顧の大名は大阪の陣には居ないんだろうな、唯一豊臣恩顧の福島正則は戦いに参加させてもらってないしね、
史実でもやけのやんぱち本陣突入でそれなりに戦果を挙げていたので
秀頼が城を出て後詰を率いて攻め寄せていれば・・・
あと真田・毛利の奮戦が高名すぎるのですが、史実でも秀忠勢を相手にある程度以上の時間稼ぎをできた大野治房も地味ですが貢献度高いですよね
秀頼が何もせずに勝手に倒れましたね
秀頼に期待しても初陣で豊臣家の威光も豊臣傘下の元大名も徳川傘下になっているので秀頼では秀忠には勝てない。
史実では最後の突撃はどこまで行ったかは確定してませんよ。本陣に行って馬印倒したのは説の中の一つ。
本陣まで行ったの、史実じゃなくてただの講談だよ
@@user-ut5mo6ci7o 加藤嘉明、藤堂高虎、黒田長政、井伊直孝「秀忠軍の周りは我々がいるし」立花宗茂「秀忠様の軍に私が直接参謀として随行してますので…」
むしろ、「冬の陣で講和せずに徹底抗戦をしたら」が気になります。
ところで、大坂の陣の頃はすでに嫡男は決まっていたのではないでしょうか？
むしろそっちのほうが意味ありそう
信長の野望でも、似たようなストーリーあったなぁ。
秀忠も討ち取らないと勝利にならない。
しかしそれ以上に秀忠の弱さと味方武将のバフが凄すぎるせいで、戦力差とかあまり関係なかった記憶があるよ。
立身伝ですね!
信繁が家康を討ち取っても形勢は変わらないかなあ……
戦後、幕府から信之への風当たりが更にキツくなるのはありそう
秀忠は一回も信之と目を合わせなかったらしいですね。信之かわいそう～。
心労で寿命が更に伸びますね…
統治組織としての幕府は完成しかかっていたからね。
むしろ”異戦国史”みたいに秀忠を討った方がダメージになったよ。
豊臣方に、具体的な「政権構想」がない以上、社会がまたぞろ乱世を望むとは思えない。家康が関ヶ原直後にでも死んでいれば、話は別ですが。
@@user-cl9lb3mw9o 本物の家康はその時に死んで、影武者で家康の親友的な存在の世良田次郎三郎という男が家康になり切っていたという説もあるようですよ。
家康が討たれた場合それだけで豊臣家が勝つことはないだろうけど少なからず動揺は起きるだろうし、秀忠としては実際にどうなるかに関わらず豊臣恩顧の大名の動きを警戒せざるを得ないので、取り合えずの和睦が結ばれる形になるのではないでしょうか。
千姫の身柄交渉の件もあるし、家康がいない状態でそのまま決戦を継続するだけの胆力が秀忠にあるかどうか。
ぶっちゃけ言ったら1番頑張ったのは毛利勝永だと思います
実際に『惜しいかな後世、真田を云いて、毛利を云わず』と江戸時代に言わせてますからね
幸村三回突撃して追い詰めたー
ってやたら神話みたいに語られるけど要するに三回とも逃げられてるんだよね。チャンスものにできてないw
突撃はカッコいいけど進めば進む程包囲される
史実でも信繁は本陣には辿り着けてない
管理人さんexcellent❗️⤴️ＩＦキタ～⤴️ここで歴史の大逆転‼️じっくり見させて頂きます。excellent❗️⤴️
大坂の陣はそもそも家康は大坂が欲しかっただけで豊臣家があっさり大阪を出て特にキリシタン容認なんてとんでもないことしなかったらなかったことで起こってしまった時点で終わりなんですよね。むしろ冬の陣が終わってからもどうにかして大坂を出たらそれでよしとしようとした家康は穏健だったかと。
家康だけじゃなく秀忠も討たないと豊臣に勝ち目がない。
家光まだ産まれてないから秀忠も討ち取られたら徳川どうなるん?
@@user-mw9yf5yi9z まだ弟たちがいるから、尾張の義直あたりが3代将軍になってたかも。
もう、徳川の世だからな。織田信長と信忠のときとはわけが違う。二人を討ち取っても別のやつが後継になってまた戦いが続く。牢人だよりの豊臣はそのうち疲弊して負ける。以上。
@@user-mw9yf5yi9z
とっくに生まれているわ
家光は1604年生まれやぞ
ジュニアでは乱世に逆戻りだな。家康だから豊臣恩顧の大名が東に流れたが。家康が天下を統一するから意味があるかと。
すごいドラマチックな展開で手に汗握る展開でした‼️
この結末、なるべくしてなったのか……⁉️
幸村は秀頼を連れて西に逃げたという伝説があります。
もし逃亡先が島津義弘のところだったとしたら……
豊臣、島津、真田、薩摩隼人武士連合対江戸幕府の戦いとなったら……
明治維新は260年経っての仇討ちであったと言われてますね
家康の死期が都合よすぎる(戦後処理終わって天下が安定した直後)のでやっぱ影武者なんじゃないかと。『真田丸』のラストは信繁がとうとう家康を討ち取るが敵陣深すぎて囲まれて殲滅されたことでよかったんじゃないかと。
家康だけ討取っても意味はないと思いますけどね
確かに勝ちが確定してるような戦で家康を討取られたら幕府の権威に影響を及ぼすでしょうが、せいぜい戦後の交渉を有利に進められたぐらいでしょうかね
すでに秀忠が将軍になってますし
だからどちらかといえば秀忠、それか家康と秀忠両方を討取る必要があったと思いますね
家康を討ち取ったところで戦況は変わらないと思います、
家康はすでに大御所で隠居、息子の秀忠が将軍になっている
もしも、徳川秀忠を討ち取っていたら
それこそ大坂方が唯一勝てるシナリオだったな
松平忠輝が3代将軍になるシナリオになって
伊達政宗が権力を握るシナリオもあるかもな
幼い家光が将軍になって家康含む周りが補佐するんでしょうか？
家康を討ち取るよりは意味がある
秀頼出陣して秀忠側に突撃したら勝てたかも？
秀忠単独でも家康単独でも厳しいやろ、秀忠が死ねばその時は和睦するだけかも知れないがすぐさま家康が当主復帰でまた攻めてくるだけ、夏の陣で勝てる道筋は家康、秀忠を同時に葬るだけやな
幕府軍が15万のことよりも、この時点でも豊臣が7万も居たのが驚いた
まあ、大半が牢人で純粋な豊臣家の戦力は殆どなかったろうけど
家康ひとり亡き者にしても戦況は変わらない。
柘植さんの「逆撃！大坂夏の陣」では、家康・秀忠二人とも討取られたけど幕府軍は微動だにしなくて
「もう、総大将を討たれても揺るがないのか・・」って大坂方が絶望してました。
家康が15年かけて作った「徳川幕府」というものはトップが死んでも機能する組織になってたんですよね。
冬の陣と違い夏の陣では信繁より毛利勝永の方が明らかに奮戦・活躍しました。どうシミュレーションしても冬の陣ならともかく夏の陣では豊臣方に勝ち目は無いでしょう。
この討論は信繁ファンタジーで埋めつくされた方々ばかりだからな・・・・・・
信繁が家康を～でなく
信繁が豊臣に走らなければ
余計なことしなければ
豊臣に存在しなければ
勝永が暴れまわり普通に家康を討ったね。
ある意味信繁は徳川が送り込んだ爆弾。
もしもシリーズ面白かったです
歴史もまた変わるのでしょうか？
いや変わらずでしたか。
せめて秀忠も討ち取らないと変わらないよ！
秀忠も打ち取ってたら豊臣側に降伏してくる武将もいそう
関ヶ原の時に島津義弘が伏見城に入城、すなわち東軍についていたら？ が見たいです。
鳥居が伏見城は玉砕するからって
島津の入城を拒否したやん
島津が伏見城に入城しても玉砕は避けられないけど5日ぐらいは足止め出来たかも
政宗の前に明石隊を置いたのも作戦のうちだったのかも！？
関ヶ原後では豊臣方に有利な戦いに運び、その後は条件の良い状態で和睦。徳川幕府の傘下に入るしか道はなかったでしょう。あの出城で勝利した時がチャンスでしたね。逆に家康の首を取れず華々しく散ったから歴史に残ったのではないでしょうか?
家康の首を取っていても大して変わらなかったでしょう。秀忠の首まで取らなきゃ歴史は変わりません。よって家康の首を取っても『幕府の盤石な体制は崩れない』
家康を討ち取っても
勝敗には関係ない
秀忠も一緒に討ち取るなら
形成や時代のうねりは
変わったかもしれない
ですね
ですなぁ
いや、もう徳川の世だもん。二人を討ち取ったところで代わりが出てきて、何も変わらない。
二人を討ち取ってひっくり返るくらいなら、豊臣に呼応する大名が出てきてたよ。それがないのはたとえ二人がいなくなっても徳川の世が変わらないとわかってたからだ。
寧ろなんで幸村おじさんはあんなに家康じいちゃんのお尻追い回してんだろ・・・？？
大阪に家康の墓があったり……。
家康影武者説のひとつに幸村に家康が討ち取られていたからだというものがあると思う。
事実はどうなんだろうね。
家康を討ち取れば徳川方は一時的に大混乱はするでしょうがその後は・・・
まあ・・・よくて一時撤退に追い込めたらいい所でしょう
そこから一気に停戦・和睦に何とか持ち込めれば・・・(大坂城からの退去は免れないだろうが)
あるIFで見た事あるが豊臣家が公家として生き残る話があったので武家から公家になる・・・なら豊臣家存続できる
・・・かな？
家康１人を討ち取ったところで大坂側は復仇に燃える他部隊に壊滅された可能性が大。
家康と秀忠をほぼ同時に討ち取れば話は変わるけど、まぁ無理な話でしょう。
もし西軍が勝って幕府が大阪に開かれていたら、幕末のペリー来航に対してどう対応したのかなって想像しちゃう
横須賀と距離があるのも相まって彼我の戦力差を把握しきれず、感情のままに全面戦争に突入とか？
どんなに長生きしてもあと20年以内に寿命が来る家康とこれからを担う秀忠なら秀忠討たれた方がダメージ大きそう…
でも家康は子供いっぱいいるからな。
家康ではなく全軍一点突破で秀忠の本陣目掛けて突撃してたらどうなったのかな。もし秀忠討ち取って日数稼げれば、家康は歳で死ぬ訳だし…
仮に討ち取ったとしても既にある程度幕府も世代交代していて秀忠中心に、酒井忠勝、土井利勝、板倉重昌などの若い世代のブレーンも育っているので体勢は変わらないかと。
ただ秀忠も討ち取られたとしたら変わるかもしれないが徳川の体制は御三家含めてかなり固まっていたので体制転覆は難しいかと思う。
伊達や他の外様大名がどう動くかは楽しみ。
忠輝を後継者にと政宗が外国の力を借りて転覆を図ったらワンチャンあるかもしれないが、長続きはしないと思う。
黒田官兵衛、加藤清正、真田昌幸などが家康より先に亡くなった時点で家康の勝ち。
動画アップ😆💕✨ございました。幸村が家康を撃ち取ることが出来た事がある私の住家は、大阪市平野区幸村が家康が通る道に地雷を仕掛けたが、運の強い家康
地雷は、爆発したが身代りに地蔵さんが離れた全興寺に、地蔵さんの首が飛んだ歴史有り。
志紀長吉神社には、幸村が戦勝志願した、昇り旗が有ります。
家康って大阪の陣までにほぼほぼ偉業終わらしるから強いて言うなら家光が将軍にならないかもってことぐらいで下手したら秀忠が家康生きてることにするかもね
なんかそういう映画あった気がする。幸村が普通に家康打ち取るの
このｉｆ合戦の奇妙な所は、何故諸大名が、家康討ち死にの後にも、唯々諾々と秀忠に従うものなのか？という点に尽きる。
まず一番大事な一点として、どの様な大義名分が在ろうと、この大坂の陣は"徳川から豊臣に向けられた宿意から発した私戦"であると言う事。
一応、幕府による"朝敵討伐"の体裁まででっち上げてはいるが、喜び勇んで参戦している大名家はどれほど居ただろうか…？
家康討ち死に！ この様な不慮の事態にも動揺せずに、二代目が戦の采配が出来る程の"人心掌握能力"または"カリスマ"の様な物を習得していたならば、家康の様な"老体"は駿府なり京都なりに詰め、戦場への出馬は無用と考える。
ソレが出来なかったのは、家康本人が出陣し健在をアピールし続けなければ、戦況次第で離反者が出るかもしれないという危険性が未だ在ったと考えざるをおえない…。
その点を踏まえて考えると、このｉｆルートの流れは、かなり徳川贔屓なシナリオに見えてしまいました。
家康討ち死に後、将軍陣営が必死で自軍の引き締めや再編成をテキパキとこなしたとしても、動揺や士気低下は免れないと思うし、損耗した兵力の補充や新たな兵站線の再構築などを考えれば、一旦戦線を大きく下げて回復を図るのが順当だと思える。
そのまま大坂方を圧倒して、翌日には落城まで持って行ってしまう展開には呆れてしまいました。
当時の秀忠の能力的な物を勝手に推察すれば、兄弟達や有力大名の離反を抑えつつ軍を引き、和平または、時期を改めて軍備を整えてからの再戦が妥当かと…。
勿論、大坂方戦力や豊臣恩顧の大名が、現状維持のままで居てくれる保障は有りませんが…。
仮に家康を討ち取って豊臣に勝機を生み出したとしても手勢の消耗が激しい信繁は結局討ち取られるんだろうね
家康が死んでも、大阪夏の陣時点では、やっぱり歴史は変わらないよね。
if面白い！
年寄りと将軍が戦場にいて
秀頼は城のなか
最低でも後詰にいなければワンチャンスすらない。
冬の陣ならまだまだわからなかった。
北条もそうだがプライドが邪魔する
真田氏が家康本陣を 秀頼氏が秀忠本陣を背後から強襲できれば…伊達氏 松平氏のように見なかった事にしてくれる大名を見出だせていたら幕府軍撤退もありえたかも💡
実際に家康は夏の陣で絶命したとの説がありますよね。堺の南宗寺には家康の墓とされるものがあったり、東照宮があったりするのが裏付けみたいで。
でも、結局それが真実かつバレたところでと考察すると、この動画のストーリーになるのでしょうね。
幸村好き。大好き。
秀忠を討ち取らないと意味ないやん
家康討ち取っていても秀忠生きていたらほとんど変わらないぞ
ですね。
あまり意味のない考察ですね。
家康の馬印は三方原で倒れているのでは?
信玄にやられてますね
真田信繁、日の本一の兵。それでいいんです。、
フィクションですな🎵
実績のない白髪の歯抜けのジジイ、息子と共に散る。
史実とファンタジーを混合しないでくださいね。
転封を受けることが到底受け入れられないとは思えない。そら、父が築いたとこを離れるのは辛いだろうし、臣下に臣従することもまた同じ。でも、それが出来ないと生き残れない。それまでの器（そうとは限らんが）。前田家がすぐに臣従し鼻毛大名と言われても100万石として生き残った。とは言っても、戦国時代ですから滅亡を選ぶも、恥を忍んで生き残るも自由。また、勝ち目の無い戦に、何かを守らんとするために戦うのも武士だから、その生死やその興亡(?)のみで測れるものでは無い。勇者は両極。しぶとく生き残りしものと、頑固として戦い抜くもの。自分は何方も戦国武将らしくて、ちゃんとした思惑があり、何かをしようとするその心意気が好きですね。だだ、やはり豊臣家は男系として生き残って欲しかった。後世の人としては…
淀が邪魔。仮に移封しててもすぐに改易されそう。
家康討っても徳川の人間まだまだ居る。
他の豊臣寄り、反幕府の大名どれだけ寝返るかどうか。
桶狭間よりスケール大きすぎるから戦局ひっくり返すのかなり難しい。
毛利勝永隊の戦果の方が目立つ。
松平は流石にうらぎらないでしょ、、
信繁、これじゃうっかり八兵衛やん･･････
家康だけでは微妙だけど、少なからず士気には影響するからその機に乗じて秀忠も討ち取れば、忠直とか一門がいても総大将を失った幕府軍は撤退するだろう。幼少の家光が継いでも幕府の威光は大幅に低下するし、伊達あたりが暴れ出すかもしれない。その隙に豊臣が畿内制圧すれば幕府といい勝負が出来るかもしれない
次の覇者争い、毛利vs上杉vs島津vs伊達になってカオス戦国時代がまた始まるのか？そもそも秀頼に信長、秀吉、家康級のカリスマ性があるとは思えない
秀忠を狙い場いいのかな？
３代将軍を決定づけたのは家康の一言でしたが、春日局の勢力の方がお江より優っていたので結局家光が３代将軍になったと思います。
秀忠まで討ち取ってたら歴史は変わったかもですが家康だけでは変化なしでしょう。
それよりも秀頼が大阪城出て家康が死ぬまで生き延びていたら関白になれたので歴史は変わったかもですね。征夷大将軍より関白の方が位は上ですからね。
豊臣が勢力を盛り返したかもしれないですね。
いや家康は源氏長者だったから関白になれたとしても変わらないと思う
位階では家康(徳川の始祖)を超える事が出来ないから結果は変わらんよ、それに関白も将軍も多少は格が違ってくるが大差は無い、秀頼でも家康の正一位にはなる事が出来ないしね、
家康の命を奪っていても変わりはなかったかもしれませんね。それだけ関ヶ原での決着から時がたち徳川天下が盤石になっていたと思うので。もしを語るなら関ヶ原の戦いの時、大阪冬夏陣時の年齢の秀頼または秀次が生きていたらですかね。
秀次が生きていれば関ヶ原も起こらなかったし豊臣の天下は磐石だったでしょ、秀長にも通じて言える事だがその2人のどちらかが生きて失脚していなければ徳川の天下は有り得なかった、
家光が将軍になれなかったかもって言うけど正直有り得ない感じがする秀忠は確かに正室江に頭が上がらなかったけどそれ以上に家康が決めた事に対しては絶対に逆らわなかったからね
「家光の後継ぎとして竹千代（のちの家光）」！？！？
@@user-fr1rd3dp5r
18:15
いや、そっちじゃないｗ
×家光の後継ぎ 〇秀忠の後継ぎ
いや、どこが勝っても負けても支配者が変わるだけよ。
我々が亀仙人の厳しい修行をしてかめはめ波が撃てるぐらいあり得ないww👍
徳川軍の守りの堅さを舐めすぎて草ww
家康を討ったら何が起きたかは分かりませんね。少なくとも混乱は起こるはず。秀忠は混乱に乗じた動きもけん制しなくてはならないため全力を大阪方に向けられなくなる。大坂勢は捨て身なので下手すると秀忠も討たれるかもしれませんね。そうなると指揮系統は壊滅されますから戦線の維持もできなくなるかと。しかしながら秀忠を討つまでは出来すぎでしょう。真実がどうだったのかは分かりませんが家康を取り逃がしたのが事実。それでは大阪方に勝ち目はほぼありません。やはり冬の陣の講和が致命的でした。狸家康と女子供の大阪では役者が違いすぎでしたね。
信長と信忠の両方を失ったから織田家は簒奪されたように、家康と秀忠両方打ち取らないと豊臣の天下はないでしょうね。
家康を討ち取るといかないまでも逃げる途中で息絶えたという説はありますね。現実的にも十分ありそう。
だとしたら秀忠も討ち取るまでの事。家康討死の報で秀忠の周りは敗走が相次ぎ、下手をすると裏切りも出たはず
家康は大坂の陣で実は討ち取られてた説もあるな。（影武者とも）
家康「やめろ、ワシが死んでも戦況の劣勢は覆せないぞ」
家康「ﾌﾊﾊﾊﾊ!例え此処でこの儂を討とうとも、第二、第三の儂がやがて次々と現れるであろう!ﾌｧｯﾊﾊﾊﾊ(何か違う)!」
小説【捨て童子松平忠輝】では、忠輝は秀頼との幼き日の【不戦の誓い】を守るためにあえて参戦しなかったとなってました。
ちなみに、本当に忠長を将軍にしていたら、幕府は常にお家騒動に悩まされ、長くは続かなかったでしょう。
室町幕府の二の舞。
家康の長男絶対の姿勢が幕府安定の鍵だった。
う〜ん、たしかに関ヶ原の時点で家康を討っていないと、歴史は覆らないかなぁ
個人の武名が高まるだけで、戦局に大した影響はないな。
秀忠ほど過小評価された人はいませんね！
おそらく秀忠が降伏して江戸から追い出される
家康実際討ちとられてたんじゃないかね。戦後すぐ亡くなったことになってるし 実際家康と秀忠うちとっても幕府は揺るがなかったかも。
てかこのときにはもう徳川体制になっててあとは引き継ぐだけ状態だったから。
大勢に影響はなかったはず。徳川の土台ができたのはこれよりも前だし豊臣ってそもそも存続させる方向だったんだけど家臣拒否だから仕方なかった。
秀忠が生き残ってるなら…とは思うが合戦は崩れたら分からない
まぁそもそもこの頃の豊臣方はすでに命運尽きてたわけだけど
家康は冬の陣で戦死したと言う説もあるけど……？
影武者の世良田二郎三郎元信が入れ替わっていたかも？もっとも家康と秀忠の陣が離れていたので意図的に家康が討たれやすい状況を秀忠が作った可能性があるかも？
大阪・南禅寺に秀忠・家光が詣でたと言う記録がある。
南禅寺はそれなりの名刹だが禅宗であり、徳川家は浄土真宗。
二人の将軍が詣でたと言うのは、何か不自然。
つまり、冬の陣における家康戦死説を裏付けるものではないか……？
家康を討ち取っていても兵力差が大き過ぎたから、豊臣方は勝てなかったでしょう。
真田信繁の名声が今より大きく残ったという結果だけに終わったのではないでしょうか。
もしそうなったら、真田幸村の子供を助けた伊達政宗はどんな動きするか？
それといろは姫を守るために守った婿さんはどうするか？
下手すりゃまた戦乱になる可能性もある。
伊達政宗は強いぞ😮
三代将軍は婿さんになる可能性も、だったらね。
その前に外様大名は幕府を裏切るかが大きな鍵になる。
毛利家、島津家、上杉家など。
もし秀頼が出馬して、真田信繁や毛利勝永の後詰として家康本陣に迫ってきたのなら家康は逃げれないんじゃないかな。敵の総大将を前にして逃げたら後の世で各地の大名から舐められそう。
お江
よっしゃ‼️駿河大納言を三代将軍にしたろ‼️
せめて冬の陣で家康を討ち取っていたら、大坂城の堀を埋めず和平交渉できたかも知れない。それなら豊臣家は江戸時代を生き延びただろう
逆に秀忠を討ち取っていても家康が指揮をするだけだろうから豊臣方が勝利するのはどの道きついんだろうなぁ。
伊達政宗と忠輝への処分は？？
捨て童子松平忠輝のストーリーが少し変わる
関係ないけど、8代将軍吉宗は、家康の曾孫だけど、加藤清正の曾孫でもある。
残念ながら加藤清正の娘からは頼宣の息子の光貞は生まれてませんけどね…😅
失態続きの秀忠にこんな器量があるとは思えない（笑）ので、全軍に動揺が走る。
桶狭間や沖田畷のように、総大将（実質家康）が討ち取られたとなれば、一旦軍を引く。
お互いに体制を立て直し、再び豊臣に味方する牢人や、求心力のない秀忠に日和見な立場の大名も出てくるのでは？
自分の見解では、豊臣家はもうしばらく生き永らえる。
1年後には病死しているからね 討ち取られても変わりません
それより なぜ家康の挑発に豊臣が乗ってしまったのだろうか？
あと数年、耐えれば状況も変わっていたかも それでも徳川政権の一大名で 厳封され30万石程度で大坂から九州あたりに転封となるが
それでも大名として家名は残り 明治維新には もしかしたら官軍側で活躍したかもしれない
実際に家康戦〇説はあるけどな。
大坂の陣の一年後に病死というのは都合がよすぎるし…ねえ。
秀忠まで仕留められればあるいは…
討っても意味がない
考察自体がムダ
（他の方も書かれているが秀忠がいるので）
大阪人にとっては家康が討ち取られることに意味があるのだよ。
@@user-nx9cb5ql7z 自己満足じゃないか
そもそもこの考察が当たるとも保証はない。
家康が討たれたと一報を聞いて何が起こるかは不明よ。
どの部隊がどうなったのか不明で情報収集してる間に部隊が壊滅、先に逃げる部隊も現れ、考察のように秀忠のその周りがよほど優秀な人材だったとは言い切れん
家康あっての徳川家でしょ？秀忠では、海千山千の大名をまとめられるかな？
伊達と忠輝次第。
まあ徳川幕府成立は変わらない
秀忠まで戦死すれば、結城秀康が将軍になっていたかもしれないが
おい逃げんなよ陰謀論者さんよw
形成は変わらんでしょ。
指揮系統は多少は混乱するかもしれないが、政権的には秀忠への禅譲は終わっているのだから。
まあただ徳川方の豊臣恩顧の武将が何名か離反して長期化することはあったかもね。
それでも大坂城がただの平城である以上、豊臣の負けは揺るがない。
兄の信之はお咎めをうけて真田そのものが取り潰しにあったかも。
この時点で幕府が盤石だったかどうか・・・。
大御所家康の影響力は大きく、だからこその老齢にも関わらず自ら出陣してきたのは、まだ秀忠では諸将をまとめることに不安が
あったからでは？そんな家康が討ち死にしたとなれば、徳川譜代は別にしても、外様やかつての豊臣恩顧の諸大名の動きはどう
なっただろう。いきなり徳川に叛旗を翻すことはないかもしれないが、積極的に行動せずに様子見したり、国元に引き上げたり
する大名も出てくるのでは？
関ヶ原の敗戦で冷遇された毛利、上杉、そして天下取りの戦機到来と伊達などはどう動くか･･
戦線膠着して豊臣、徳川を含めて、再び戦国時代に突入するかもしれない。
家康討ち死と、豊臣秀頼自らの出陣があれば、戦場を一気に変えられたかもしれないけど。