Keine Ahnung wie CZcams mir deinen Kanal bzw. dieses Video vorgeschlagen hat, aber sehr gelungene und nachvollziehbare Argumentation und eine schöne ruhige Atmosphäre :D
Ging mir genau so mit dem ersten Video, das ich vorhin von ihm gesehen habe 😂 Das ist jetzt das zweite und es macht Spaß, so offener und sachlicher Argumentation zuzuhören. Die Sichtweise und Argumentation ist auch angenehm anders als das, was allgemein so üblich ist.
@@BiasedSkeptic "Liebe Männer, liebe Frauen, liebe Jugendlichen, liebe Alte, liebe Linkshänder, liebe Rechtshänder, liebe Mauer, Schwarze, Weiße+ und auch ja ihr liebe Maler und..." Das hat schon immer psychologisch geholfen, sich als Menscheit und grundsätzlich gleich zu verstehen, Ironie ende. Und dass die SPrachherkünfte auf einem Neutrum fußten... und das idR nicht männlich beabsichtigt war ist dann noch soetwas, worum man Lügen und Täuschungen spinnen kann. "Frauen, Mädchen"+ Endungswörter mit -en sind nicht gerade männlich, eher noch generisch. Und maskulinum meinte einst ja eher noch die dunkel, kälter klingede Form und femininum die hellere Form für bspw. die Adjektivwahl, um einen schöneren Sprachklang zu generieren, zu erhalten mittels weniger ruckhaften Dysharmonien im Klang. In modernen Sprachen hat man eine über Ferne leicht underscheidbare Laut-Wortwahl, aber will das Kantige trotzdem kontern. Manche mekern daher über deutsche(u.a.) Kantigkeit versus manche andere Sprachen, aber die selben gehen gern mit, grundlegende Harmonie zu zerstören und Geschlechterapartheid in der Sprache auf zu machen.
Danke man. ICh kommentiere fast nie, aber das muss ich mal kurz loswerden. Habe heute deinen Kanal entdeckt und du bringst so viele Gedanken die ich habe ordentlich auf den Punkt, wie ich es selbst nicht geschafft habe. Da deine Videos sehr objektiv und nachvollziehbar sind, bleibt auch genug Raum, dass man sich selbst Gedanken machen kann und es wird einem nichts aufgezwungen. Mach weiter so, dieser Kanal müsste viel größer sein!
Das Problem mit dem gegnerischen Maskulin ist nicht, dass wir ihn benutzen, sondern, dass wir ihn nicht konsequent benutzen. Wir sprechen von Chemikern oder Informatikern und gehen von allen Geschlechter aus. Bei Erzieherinnen oder Sekretärinnen benutzen wir aber automatisch die weibliche Form, als ob diese Berufe nur von Frauen ausgeübt würden. Dadurch entsteht rückwirkend der Eindruck, dass man bei den grammatisch maskulinen Berufen nurnoch von Männern ausgeht.
wow stimmt allerdings denke ich dass dieses unterscheiden bei Chemiker (oft Maskulin ausgesprochen) und Erzieherinen (oft feminin ausgesprochen) durch an trainieren gekommen ist also durch unsere damalige Kultur
Aber ist das "Problem" denn überhaupt ein "echtes" Problem? Vielleicht liegt die plausibelste Lösung dafür doch einfach darin, von einem eher utopischen Perfektionsbestreben abzulassen und sich mit solchen Ungereimtheiten eben einfach abzufinden, anstatt sie aus einer gewissen Empfindlichkeit heraus zu problematisieren.
@@LousyFacelift Es ist auf jeden Fall ein Problem. Es ist ein Problem für Frauen, in für ihr Geschlecht untypisch Berufen schwer Fuß fassen zu können. Und in den Berufen, in denen Männer dringend gebraucht werden (Pflege, Pädagogik) ist es ein Riesenproblem, dass es zu wenig männliche Kollegen gibt. Gerade in der Behindertenpflege haben wir viele männliche Clienten (Männer sind häufiger von vererbten Beeinträchtigen betroffen), die von Frauen nicht gewaschen oder beim Toilettengang betreut werden sollen zur Wahrung der Intimsphäre, aber es sind halt so gut wie keine Männer da, die das tun könnten. Ein generisches Maskulin, das bei Pflegerin oder Erzieherin plötzlich aussetzt, bringt da nichts. Gendersprache aber auch nicht.
@@ultimativerHexer Aber sind das dann nicht zwei verschiedene Probleme, die nicht allzu viel miteinander zu tun haben? Das Beispiel mit zu wenig Männern in bestimmten Pflegebereichen ist sicher problematisch aber der sprachliche Zusammenhang wirkt auf mich ein wenig konstruiert und eher irrelevant.
Du bist der erste Mensch, der mich dazu gebracht hat das thema "Diskussionskultur" näher zu betrachten. Ich komme aus der Welt der maschinellen Berechnungen und Code = nicht viele verbale Diskussionen mit anderen Menschen. Über die letzten Jahre hat mich das Gefühl ereilt, dass ich teilweise den Anschluss zu aktuellen Themen und Diskussionen verloren habe. Gefühlt JEDES Thema hat mich getriggert oder kam mir völlig aus den Haaren gezogen vor. Du zeigst auf eine wundervolle Art und Weise was es heisst, verschiedenene Standpunkte gekonnt einzuordnen. Sehr interessant. Dein content gibt den menschen grossen Mehrwert. Ugmi
Das Video ist angenehm sachlich vorgetragen, das finde ich sehr erfreulich. Gerade bei diesem Thema, von dem ich auch der Ansicht bin, dass es meist ohne viele Argumente diskutiert wird. Wobei ich sagen würde, dass dieser Befund nicht nur für Leute gilt, die für geschlechtergerechte Sprache argumentieren, sondern häufig auch für die Gegenseite. Aber das Video fußt m.E. leider zum Teil auf falschen Prämissen und liefert z.T. auch logische Fehlschlüsse. Da ja ausdrücklich nach Gegenrede gefragt war, hier ein paar Punkte: 2:18 Sprachwandel ist nicht "natürlich", sondern grundsätzlich ein gesellschaftliches Phänomen. Er erfolgt nicht irgendwie losgelöst, "automatisch", sondern als Aushandlungsprozess von Menschen bzw. Gruppieren in unterschiedlichen diskursiven Stellungen, die ihre Vorstellung von Sprache dominanter oder weniger dominanter durchsetzen können. Das ist nicht verwunderlich, denn Sprache selbst dient ja u.a. der Kommunikation zwischen Menschen. Dabei gab es schon immer unterschiedliche Gruppen, die bestimmte Aspekte betont haben oder verpflichtend festschreiben wollten und andere, die das nicht (oder das Gegenteil) wollten. Zum Beispiel gibt es ja bei der Frage nach geschlechtergerechter Sprache eine ganze Reihe von Gruppen: Diejenigen, die es befürworten und vorschreiben wollen, diejenigen, die es befürworten und nicht vorschreiben wollen, diejenigen, denen es egal ist, diejenigen, die es ablehnen und nicht vorschreiben wollen und diejenigen, die es ablehnen und das vorschreiben wollen. Die beiden Randgruppen der Vorschreibenden sind dabei m.E. ziemlich klein. Aber so ist z.B. im Deutschen schon mit Sprachreformen im 17. Jahrhundert gewesen, so ist es bei der Rechtschreibgeform gewesen, bei der politischen Herstellung nationaler Einsprachigkeit usw. Sprache, Gesellschaft und Macht greifen da ineinander und das ganze ist immer ein Aushandlungsprozess von verschiedenen Gruppen. 3:12 Da steht es ja genau: Auch "die Beeinflussung des Sprachgebrauchs durch gesellschaftliche Kräfte" führt zu Sprachwandel. Was sollte das für ein angeommener Automatismus sein bzw. was für eine Natürlichkeit? Das Argument hinkt aber nicht nur in den Prämissen, sondern ist letztlich auch ein naturalistischer Fehlschluss: Angenommen wird, dass Sprachwandel natürlich ist und dass es gut ist, weil (und wenn) er natürlich ist. 3:50 "Fräulein" aus der Amtssprache zu verbannen, bezieht sich nicht auf den allgemeinen Sprachgebrauch, sondern auf die Amtssprache. Wenn Ämter den Begriff nicht mehr verwenden, heißt das nicht, dass ich ihn nicht mehr verwenden darf. Insofern ist hier die Parallele zur Gender-Debatte, wenn darüber gesprochen wird, wie Ämter geschlechterneutral formulieren. Dass ein Amt "Bürger*innen" schreibt, heißt nicht, dass ich das auch tun muss, hier gibt sich der Staat (!) selbst eine Reglementierung für die Sprache, nicht die Gesellschaft. Zudem kann man aus heutiger Sicht zwar sagen, dass es unbedeutend sei, ob eine Frau verheiratet ist oder nicht. Historisch ist das aber nicht der Fall: Die gesellschaftliche Stellung einer verheirateten Frau war eine ganz andere als die eines "Fräuleins". Da gibt es also einen anachronistischen Fehlschluss; zudem könnte man auch sagen: "Es schadet der Spracheffizienz, wenn ich mir bei der Anrede eines Menschen oder einer Menschengruppe erst überlegen muss, welches Geschlecht sie haben". Halte ich nicht für besonders gewichtig, aber das gilt auch bei der Frage, ob jemand verheiratet ist oder nicht. 4:40 Es ist korrekt, dass Sprache der Kommuniktion dient. Aber das Medium ist dabei keine neutrale Blackbox, sondern Sprache ist Teil diskursiver Prozesse. Sie dient nicht nur dazu, eine Nachricht zu vermitteln, sondern sie hat auch ästhetische, konventionalisierte, politische und Machtdimensionen. Zudem ist Kommunikation auch phatisch und expressiv, wie Roman Jacobson es nennt. Da hakt die These der Spracheffizienz: Die (mögliche) Prämisse, dass Sprache allein nach Effizienz funktioniert, wäre falsch. Sollte die Prämisse sein, dass Sprache sich ausschließlich an einer Sachebenen-Effizienz auszurichten hat, müsste die erstmal sinnvoll begründet werden. 5:20 Ein Strohmann-Argument: Wer will denn ein Gesetz erlassen, das uns nur noch erlaubt, geschlechtergerecht zu sprechen? So einen Gesetzenentwurf würde ich ja gerne mal sehen. 7:20 Erstmal wäre zu klären, was denn ein "aktiver Eingriff" genau ist. Aber abgesehen davon: Dass jemand bestimmte Sprechweisen bevorzugt und auch von anderen Leuten einfordert, diese umzusetzen, ist keine "Zensur", sondern ein zwischenmenschlicher Aushandlungsprozess und der Hinweis darauf, dass es in Gemeinschaften Sprachregeln gibt, die einzuhalten sind, wenn man zu einer Gemeinschaft gehören will. Zensur wäre es, wenn der Staat oder eine staatsähnliche Organisation etwas verbieten würde. Ist es "Zensur", wenn man mich darauf hinweist, dass der Begriff "Fräulein" nicht mehr angemessen für das 21. Jahrhundert ist? Oder ist es Zensur, wenn mir jemand sagt, dass es antisemitisch ist, wenn ich Juden immer "Hakennasen" oder "Itzigs" nenne? Das würden die meisten Leute wohl zu Recht verneinen, denn hier hat sich die Sprache gewandelt, weil man aus unterschiedlichen Gründen gegen sprachlich gefasste Diskriminierungen vorgehen wollte. Nazis verwenden sicher immer noch solche antisemitischen Begriffe, irgendein Konservativer wird auch weiter von "Fräulein" sprechen. Aber die Wahl dieser Begriffe zeigt eben eine bestimmte Ideologie an, die in bestimmten Kreisen nicht geduldet wird. Und umgekehrt die Bindung an andere Kreise festigt. Übertragen auf die geschlechtergerechte Sprache werde ich vielleicht auf einem linken, studentischen Plenum darauf hingewiesen, dass ich bitte "Aktivist*innen" oder sowas sagen solle, auf der anderen Seite wird man mich beim "Verein Deutsche Sprache" vermutlich darauf hinweisen, dass ich das bitte unterlassen soll. Das ist keine Zensur, sondern eine Frage von Gruppenzugehörigkeit. 7:37 Da geht es leider ganz durcheinander: Die freie Meinungsäußerung ist hiervon überhaupt nicht von Bedeutung. Eine bestimmte grammatische Form zu verwenden, ist kein Fall von Meinungsäußerung. 8:26 Die Antwort bzw. Gegenfrage kann man natürlich stellen. Aber die eigentlich naheliegende Antwort wird nicht gegeben: Alter, Bildungsstand usw. sind nicht grammatisch in der Sprache abgebildet, Geschlecht ist es schon. Zumindest im Deutschen durch die enge Verbindung von Genus und Sexus bei belebten Referenten. Bei den anderen Diversitätskategorien hingegen ist meist nur die Lexik betroffen und da wird es ja auch so gehandhabt, weil es eben als respektlos angesehen würde, wenn ich alte Menschen immer "alte Knacker" oder "Halbleichen" oder so nennen würde. Auf der Ebene der Lexik ist das aber eben deutlich akzeptierter, weshalb ja auch schon seit Jahrzehnten "Bürgerinnen und Bürger" gesagt wird, wohingegen die grammatischen Änderungen erst in den letzten Jahren verstärkt aufgenommen werden. 10:14 Solch eine Debattenkultur ist ärgerlich und sie führt sich nicht dazu, Menschen von genderneutraler Sprache (oder eben gegenderter Sprache, wenn es um die Gegenposition geht) zu überzeugen. Aber diese Debattenkultur ist ja kein Grund gegen die genderneutrale Sprache; wenn es hier wirklich so angeführt werden soll, dann scheint mir das eine Form der Brunnenvergiftung oder zumindest des ad hominem zu sein.
Durch diesen Kommentar fällt sofort auf, dass dieses Thema nicht diskutiert sondern einfach beschlossen wird. Im Alltag fehlt mir also die Debattenkultur hierzu. Es macht schon einen gewaltigen Unterschied einen Haufen Argumente zu hören, um dann argumentativ starke Gegenargumente (bzw. eher Entkräftigungen) zu entwickeln. Nur so können die klugen Argumente rausgefiltert und weiter gedacht werden. Natürlich habe ich auch zu jedem Thema meine eigenen Gedanken und ich gebe auch gerne meinen Senf dazu aber zu einer Debatte gehören einfach mindestens zwei Seiten, welche beide gehör finden müssen. Deshalb vielen Dank für die Hinweise über die Irrtume dieses Videos. Die Hinweise und das Video haben gemeinsam nochmal mehr zum nachdenken angeregt als es eines der beiden alleine geschafft hätte
Prinzipiell stört mich Geschlechter gerechte Sprache nicht. Allerdings ist die technische Ausführung mehr als mangelhaft. Was hier gerade passiert ist der komplexen und sehr präzisen deutschen Sprache unwürdig. Es schafft nur Probleme anstatt sie zu lösen. Problem Nummer 1: Es gibt keine Regeln. Jeder macht was er für richtig hält. Ob Binnen I, Genderstern, Schrägstrich, Unterstrich oder Doppelpunkt. Bitte erklärt mal einem der Deutsch lernen möchte was jetzt gilt. Und denkt auch an die Menschen, die sich sowieso schon schwer tun Texte zu lesen und zu verstehen. Kommen jetzt noch solche Zeichen dazu, werden sie nochmehr ausgegrenzt als sie es schon sind. 2. Viele ungeklärte Wörter wo es schlecht bis gar nicht funktioniert. Hier verschwinden Buchstaben oder der Plural. Das würde beim erlernen der Sprache erfordern, viele Ausnahmen auswendig zu lernen. Für uns, die mit der Sprache aufgewachsen sind ist das kein Problem. Für alle anderen schon. Wobei ich mich mit vielen Worten auch schwer tue. Beispiel: Beim Wort Kund*innen verschwinden zwei Buchstaben, das en. Mehrzahl von Kunde ist Kunden, aber bei Kund*innen würde es bedeuten das ursprüngliche Wort ist Kund, aber das gibt es in der deutschen Sprache nicht. Bei Professor*innen verschwindet der Plural im Maskulinum. Somit würde eigentlich suggeriert ein Professor und viele Professorinnen. Und dann noch das Umlautdilema. Anwalt*innen? Anwält*innen? Bauer*innen? Bäuer*innen? 3. Was geschieht mit dem generischen Femininum. Tatsächlich das gibt es wirklich. Ein Beispielsatz. Die Wache an der Kaserne, entdeckt eine verdächtige Person. Jetzt habt sicher nur an Frauen gedacht. Nicht? Das ist aber komisch. Da "die Wache" und "die Person" beide Im Femininum stehen. 4. Substantivierung. Auch so ein Problem. Eigentlich sogar mehrere. Studierende sind Menschen die der Tätigkeit des studierens nachgehen. Das kann jeder von uns sein. Indem er eine Landkarte studiert, eine Gebrauchsanweisung o.ä. Studenten sind Menschen die an einer Uni eingeschrieben sind. Ein Student ist auch ein Student wenn er schläft. Dann ist er ein Schlafender. Aber er kann eigentlich kein Schlafender Studierender sein. Denn wenn er schläft kann er nicht studieren. Wenn man das jetzt zusende denkt, müsste man jede Berufsbezeichnung ändern. In Malernde, Bauarbeitende usw. Hier das nächste Problem, was machen wir mit Berufen die keine Tätigkeit beschreiben. Architekten sind dann Architektende? Oder Häuserplanende? Nur kritisieren ist eigentlich nicht mein Ding, deshalb ein paar Lösungsvorschläge. 1. Man verwendet nur noch das Maskulinum, und lässt, wie das Fräulein, das in/innen einfach weg. 2. Man verwendet, wie sowieso schon weit verbreitete, die Doppelnennung. 3. Das Hauptproblem liegt darin, dass das Maskulinum geteilt wird und es nur eine weibliche Movierung gibt. Also müsste man für die männliche Form eine eigene Movierung schaffen. Wie z. B. Kunderich oder Kunder. Aber das was gerade passiert, sind babylonische Verhältnisse. Niemand versteht mehr den anderen, weil jeder macht was er will.
@@mickdundee6408 zu deinem dritten Punkt, ich habe mich das auch gefragt, aber es ist so, dass es einen Unterschied gibt zwischen Artikeln und dem bioligischem/gesellschaftlichem Geschlecht. Das heißt, dass Artikel eben nichts über das biologische/gesell. Geschlecht aussagen. Das ist einfach Grammatik und hat nichts mit dem generischen Maskulinum bzw in diesem Fall gernisches femininum zu tun. Artikel im deutschem sind willkürlich, so weit ich weiß
@@elisabethjuopjoup4521 da hast du prinzipiell recht. Natürlich hat das generische Geschlecht nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun. Aber dies kapieren die Genderverfechter nicht, sonst würden wir diese Debatte nicht führen. Trotzdem kann das keine Einbahnstraße sein. Alles was im generischen Maskulinum steht ist böse, das generische Femininum wird ignoriert. Anne Will hat neulich in ihrer Sendung.Mitglieder*innen gesagt. Nur ist das Mitglied ein Neutrum. Und wenn wir schon dabei sind, warum wird für das generische Maskulinum immer der Femininumartikel die benutzt? Sind da nicht eigentlich schon beide Geschlechter vertreten. Die Ärzte, die für die Frauen Ärzte für die Männer. Nun ist ja auch egal. Veränderung gut und schön, aber wenn dann bitte einheitlich und nicht so, dass es echte Probleme gibt in der Umsetzung.
Zunächst: Das Video ist inzwischen etwas älter, und ich kann nicht sagen, ob sich an verlinkten Quellen in der Zwischenzeit viel geändert hat. In einem anderen Kommentar-Thread erklärst du, dass du die Forschungslage zum Thema Wirksamkeit von geschlechtsneutralen Formulierungen ausklammerst, da es keinen einheitlichen Konsens der Forschung dazu gäbe. Das kann ich allerdings nicht mit dem von dir verlinkten Wikipedia-Artikel zu "Geschlechtergerechter Sprache" in Einklang bringen; der Artikel zitiert eine Publikation des Dudenverlags, welcher die Studienlage damit zusammenfasst, dass sich "ein im Detail differenziertes, in der Tendenz jedoch eindeutiges Bild" (solltest du dazu gute Gegenpositionen haben, wäre ich daran sehr interessiert) ergibt, und zwar dahingehend, dass (1) die Lesefreundlichkeit und Textverständlichkeit nicht durch geschlechtergerechte Formulierungen leiden, (2) die subjektive Bewertung der Textqualität und Textästhetik insgesamt nicht signifikant verschlechtert sind, und (3) die mentale Repräsentation von Frauen gegenüber dem generischen Maskulinum verbessert wird. Dies deckt sich auch mit anderen Quellen wie z.B. einem Quarks-Artikel (www.quarks.de/gesellschaft/psychologie/was-gendern-bringt-und-was-nicht/), den ich schon vor einiger Zeit gelesen habe (wird auch in dem Artikel erwähnt, zusammen mit dem Lesch-Video, welches hier auch schon in den Kommentaren benannt wurde). Vor diesem Hintergrund finde ich die Aussage, dass geschlechtsneutrale Formulierungen die Sprache nicht besser macht, ziemlich streitbar; einige deiner Argumente dafür sehe ich durch die Forschung (nach meinem derzeitigen Wissenstand) als widerlegt an. Der Wikipedia-Artikel zum generischen Maskulinum (de.wikipedia.org/wiki/Generisches_Maskulinum#Studien) zeigt auch auf, dass in der Praxis es oft nicht klar zu sein scheint, dass auch nicht-männliche Personen gemeint sein können, auch wenn du andere Erfahrungen in deinem Umfeld hast. Weiterhin ergeben sich ja nicht nur rein sprachliche, sondern auch gesellschaftliche Effekte. Der oben verlinkte Quarks-Artikel nennt dort einige sehr konkrete Beispiele ("Effekt 2" und "Effekt 3"), die ich sehr interessant finde. Es ist freilich klar, dass die Sprache diese Effekte nicht (vollständig) bedingt, wohl aber, dass über andere Formulierungen jenen Effekten entgegenwirken können. Und an der Stelle wird es interessant mit Bezug auf dein letzes Argument ("Diversitätskategorien"): Jede derartige Veränderung der Sprache mit dem Ziel, bestehende (negative) Effekte abzumildern, sollte begründet sein, wie du schon richtig sagst. Im Falle der Geschlechtskategorie ist es (für mich, siehe oben) erwiesen, dass negative Effekte der derzeitigen Regelung existieren, und dass sie durch andere sprachliche Formulierungen zumindest teilweise ausgeglichen werden können -- daher fällt meine Abwägung hier positiv aus, und ich versuche, geschlechtsneutral zu formulieren. Die "Sonderrolle" des Geschlechts ergibt sich für mich aus dieser Abwägung; es könnte allerdings auch sein, dass Forschung zu anderen "Diversitätskategorien" ebenfalls entsprechend gute Argumente für andere Formulierungen liefert. Diese warte ich allerdings ab (und lasse mich gerne darüber aufklären, wenn sie bereits existieren und ich einfach noch nicht davon gehört haben sollte). Zum zweiten Teil: Für mich ist Ehrlichkeit in Debatten mit am wichtigsten. Es ist sehr bedauerlich, dass viele Menschen ihre Weltschauung (ich hätte ja gerne "Ideologie" geschrieben, aber der Begriff ist leider inzwischen ziemlich vergiftet) oder (politische) Ziele über ehrliche Argumentation stellen, und ich bemerke dieses Verhalten auch gelegentlich bei mir selber. Gerade um dieses Thema werden hochemotionale und hochmoralisierte Debatten geführt, aber gleichzeitig die unterliegende empirische Forschung quasi komplett ignoriert. Damit ist das Scheitern aber schon quasi vorprogrammiert, denn andere Menschen von den eigenen Werten/Moral zu überzeugen ist äußerst schwierig (und erzeugt oft, blumig gesagt, emotionale Spannungen). Ich respektiere es vollkommen, wenn andere Menschen angesichts der oben beschriebenen Evidenz eine andere Abwägung machen und zu anderen Schlüssen kommen -- die Evidenz jedoch zu ignorieren (oder zu leugnen) ist nicht ehrlich (PS: Das ist keine Anschuldigung).
@@timothypotter5981 Zunächst: (1) Ich habe ausdrücklich am Ende geschrieben, dass meine Ausführungen zu Teil 2 keine Anschuldigung sind. (2) Auf Wiki findet man durchaus mehrere Studien, die Zusammenfassung der Ergebnisse dieser Studien in einer Survey als "einzige Quelle" zu bezeichnen ist schlicht falsch. Dass der von mir (und BS) verlinkte Wiki-Artikel das Thema "einfach nicht objektiv" beleuchtet belegst du nicht -- weil "contra" fehlt? Dahingehend sage ich: Gerne würde ich von wissenschaftlichen Resultaten mit anderen Ergebnissen lesen. Wenn du welche kennst, dann schreib mir gerne davon. Ich jedenfalls kann so einfach keine finden, welche den Ergebnissen aus dem Artikel deutlich widerspricht, während es viele Studien dazu gibt, dass geschlechtergerechte Sprache durchaus wünschenswerte Effekte mit sich bringt. Die Pauschalkritik "subjektiv" und "einseitig ideologisch geprägt" untermauerst du leider nicht, auch die von dir heraufbeschworene "Kritik" an der Publikation des Duden kann ich auf die Schnelle bei Google nicht finden. Etwas pointierter mit Hitchens: Was ohne Beleg vorgebracht wird, kann auch ohne Beleg verworfen werden. Insgesamt fehlt es mir bei deiner Kritik an Substanz. PS zu deiner "subjektiven Wahrnehmung": Quarks ist doch auch ein Format des WDR (sind die nicht redaktionell unabhängig?), und Lesch's Video ist ja sogar eine Sendung aus dem ZDF-Fernsehprogramm -- laut Beschreibung sogar mit Grafiken von "kurzgesagt"!
@@timothypotter5981 Vorweg: Ich arbeite selber in der Wissenschaft; du musst mir Forschungsbedingungen und Dinge wie Nullhypothese oder publication bias nicht erklären. Widersprechen ist im Kontext meines Posts als "nicht positive Ergebnisse findend" zu lesen, und freilich widerspricht ein Resultat a la "wir konnten keinen Effekt bzgl. der mentalen Einbeziehung von nicht-männlichen Personen finden" jenen Studien, die genau diese Effekte finden. Mir würde es reichen, wenn es Studien gäbe, die z.B. zum Schluss kommen, dass generisch maskulin formulierte Texte (im Vergleich zu z.B. Beidnennung) nicht zu einer geringeren mentalen Einbeziehung von nicht-männlichen Personen führt. Die "nicht so eindeutige Sachlage" stellt sich für mich, nach wie gesagt begrenzter Recherche, so dar, dass solche Studien (unabhängig von der Qualität) nicht existieren. Ich habe wirklich nicht irgendwelche nicht-positiven Ergebnisse ausgeblendet, ich habe solche Ergebnisse einfach nicht gefunden. Das bedeutet natürlich nicht, dass sie nicht existieren, und auch nicht, dass sie (Existenz vorausgesetzt) nicht überzeugend wären. Und nur zur Vollständigkeit halber (da du es bemängelst) hier der direkte Link, auf den sich die Aussage "auf Wiki findet man durchaus mehrere Studien" bezieht: de.wikipedia.org/wiki/Studien_und_Umfragen_zu_geschlechtergerechter_Sprache (direkt in der Quelle des Videos, auf die ich mich am Anfang bezog, verlinkt, de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtergerechte_Sprache#Studien_und_Umfragen) und hier auch noch mal die Quelle bzgl. des generischen Maskulinums (die ich schon im Ausgangspost verlinkte): de.wikipedia.org/wiki/Generisches_Maskulinum#Studien Für mich braucht es wirklich keine tagelang zusammengetragene Ausarbeitung; ein paar konkrete Referenzen zu Studien dazu reichen mir als Start vollkommen.
Ich bin persönlich kein Befürworter einer "gegenderten" Sprache, muss allerdings ein paar Einwände zu deiner Argumentation anbringen, die ich in mehreren Punkten für fehlerhaft, unlogisch und verkürzt halte: Du wendest dich gegen eine "aktive Zensur" von Sprache, die du aber ebenfalls betreibst, wenn du das "Gendern" unterbinden möchtest. Es gibt ja keine "Sprachpolizei", die mich zwingt, auf eine bestimmte Art zu sprechen, es geht in der Debatte ja nur darum, welche Sprache beispielsweise Ämter wählen, um eine gendergerechtere Sprache anzuregen. Für dich oder mich mag es merkwürdig klingen, bei Teenagern beobachte ich jedoch, dass sie bereits ziemlich selbstverständlich gendern. Soll man das gewaltsam unterbinden, weil es für uns "unnatürlich" klingt? Wenn Verständnis erschwert wird, wieso soll dann die eine Seite sich anpassen, aber nicht die andere? Zudem fragst du, wieso das Geschlecht eine Sonderrolle in der Diversifizierung einnehmen soll? Ganz einfach: Weil nur das Geschlecht, nicht aber Alter oder Herkunft in der Sprache durch das grammatikalische Geschlecht differenziert wird und das generische Maskulinum traditionell bevorzugt wird. Das aufzubrechen wäre ebenso legitim wie eine erwachsene Form sowohl für Männer als auch für Frauen einzuführen und die Bedeutung "Fräulein" abzuschaffen. Ob sich das durchsetzt oder nicht, wird sich zeigen. Wenn dauerhaft eine Mehrheit der Bevölkerung bestimmte Wendungen nicht verwenden wird, werden sich diese auch nicht durchsetzen oder durchsetzen lassen. Wo bleibt also das Vertrauen in die natürliche Entwicklung von Sprache? Entweder Sprache ist gestaltbar (auch gewaltsam) oder nicht. Wenn nicht, muss man auch keine Angst vor "unnatürlichen" Srpachregelungen haben. Ist sie es, muss eine Debatte darüber erlaubt sein, in welcher Weise wir Sprache gestalten. Denn dann wäre auch das generische Maskulinum keine "natürliche" Sprache, sondern das Ergebnis davon, wie wir in der Vergangenheit Sprache gestaltet haben. Hier würde ich mir eine reflektiertere Haltung gegenüber den eigenen Wünschen und Gewohnheiten wünschen. Die Streichung der Formulierung "Fräulein" in offiziellen Dokumenten und die Auswirkung auf den Sprachgebrauch der Bevölkerung zeigt übrigens, dass eben nicht einfach nur "abgewartet" werden muss, bis sich ein als "natürlich" bezeichneter Sprachwandel vollzogen hat, sondern dass ein Wandel durchaus auch gestaltet werden kann; zumal ja niemandem "verboten" wird, weiterhin das generische Maskulinum zu verwenden oder eine unverheiratete Frau "Fräulein" zu nennen. Man kann dann aber nicht für sich einfordern, dass die Kommunikationspartner das gut finden oder das verstehen müssen, was man der eigenen Aussage nach damit meint. Du argumentierst hier also insgesamt alles andere als neutral, objektiv oder ausgewogen bei diesem Thema, obwohl du durch deine Art zu sprechen genau diesen Eindruck erwecken möchtest. Etwas Ähnliches finden wir übrigens bei Menschen, die sich immer wieder darüber aufregen, dass sie nicht mehr "Zigeunerschnitzel" oder "Mohrenkopf" sagen dürften. Dabei beweisen sie stets auf's Neue, dass sie das durchaus sagen dürfen und niemandem ihnen das verbietet. Worüber sie sich eigentlich aufregen, ist, dass es andere nicht befürworten oder gutheißen, dass sie diese Begriffe (auch aus Trotz) verwenden. Das aber kann ich nicht für mich einfordern, dass andere es befürworten müssen, was ich sage und wie ich mich äußere. DAS wäre wiederum eine Einschränkung der Rede- und Meinungsfreiheit, die eben auch bedeutet, dass ich jemandem sagen darf, dass ich es nicht gut finde, wenn er mit diesen Begriffen bewusst provozieren möchte.
Sehr gut beschrieben. Ich habe nur einen Einwand. Um einen echten Wandel zu bewirken ist es nicht mal nötig das alle Menschen gendern. Ein Teil reicht schon oder das darüber gesprochen wird. Das Problem ist doch das Frauen bei vielen Bereichen im Leben ausgeklammert werden allein auf Grund der Sprache. Das muss nicht mal sexistisch motiviert sein. Die Sprache prägt ein Bild im Kopf, es entstehen ob man will oder nicht. Beispiel: Pastor..... Wrestler.... Rennfahrer.... Kapitän..... Soldat.... Fußballspieler... Den wenigsten gelingt es sich hier gleichermaßen Frauen und Männer vorzustellen obwohl beides möglich ist.
@@Shindi2907 Dein Vergleich hinkt ein bisschen insofern, das manche der von Dir genannten Berufsgruppen in der Vergangenheit in großer Mehrheit von entweder Frauen oder Männern ausgeübt wurden. Allerdings gibt es zu fast jedem Deiner Wortbeispiele auch die feminine Version (Pastorin, Rennfahrerin, Soldatin...). Zugegeben, bei "Wrestler" tue ich mich schwer, da dies der englischen Sprache entnommen ist, die Substantiven kein Geschlecht zuordnet (the wrestler, the nurse). Schwieriger wird's da allerdings bei Worten wie "Krankenschwester", zu denen kein Äquivalent des anderen Geschlechts besteht "Krankenbruder". Klar, da müssen völlig neue Worte her. Die machen es aber auch nicht wirklich besser: die Pflegekraft und der Pflegekrafter? Oder wie kürzlich von mir auf der ZDF-Seite gefunden: Gäst*Innen, offensichtlich die gegenderte Version von Kurzform für Gäste (war bisher geschlechtsneutral) und Gästinnen? Allerdings ist mir nicht klar, warum das Gendern dann zwangsläufig auf dieser Stufe stehenbleiben muss. Trotz des "das" in unserer Sprache billigen wir ja auch vielen Dingen sprachlich ein eindeutiges Geschlecht zu, wie: Butter.... Tisch... Vase.... Computer.... Mond... Sonne.... Falls hier der Einwand kommen sollte, das man ja von vorneherein weiß, das diese Dinge geschlechtslos sind und daher nicht gegendert werden müssen, würde ich auf Substantive für das Tierreich verweisen: Fisch.... Hund... Katze... Maus... also Lebewesen, die eindeutig zweigeschlechtlich sind. Also auch hier gendern?
@@thegreatxcelerator4224 beim gender geht es allein um einen gesellschaftlichen Wandel. Es ist nicht beabsichtigt grundsätzlich allem immer einem Geschlecht zuzuweisen. Die Butter und der Tisch werden nicht diskriminiert, genauso wenig ein Hund oder eine Katze. Darum macht es keinen Sinn sich darum Gedanken zu machen. Du darfst es natürlich trotzdem. Zu sagen das gewisse Berufsgruppen vorwiegend in der Vergangenheit von Männern ausgeführt wurden und deshalb dem Männlichen zugeordnet werden ist wie mit dem Huhn und dem Ei. Übrigens darf man in der deutschen Sprache Wrestlerin sagen. Und die Entsprechung zur Krankenschwester ist der Krankenpfleger.
@@Shindi2907 Danke für Deine sachliche Antwort, so macht diskutieren Spaß. Zwei kurze Einwände: "Die Butter und der Tisch werden nicht diskriminiert, genauso wenig ein Hund oder eine Katze" Hier hätte ich es schön gefunden, wenn Dein Satz in "genauso wenig wie der Hund oder die Katze" geendet hätte. Dann wäre die Problematik deutlicher geworden. Bei Dingen liegt keine Diskriminierung vor, da stimme ich Dir völlig zu (obwohl ich trotzdem anregen möchte, beim Umbau der Sprache zu erwägen, Dinge grundsätzlich als "das" zu bezeichnen. Damit könnten wir auch solch sprachlichen Blödsinn wie "das Mädchen" die Luft abdrehen). Bei Tieren dagegen stimme ich Dir nicht zu. Ich bin nicht für eine sprachliche Gleichstellung von Tieren mit Dingen, aus meiner Sicht ist das durchaus eine nicht wünschenswerte Diskriminierung. Aber okay, die Tiere können sich dagegen natürlich nicht wehren. "Zu sagen das gewisse Berufsgruppen vorwiegend in der Vergangenheit von Männern ausgeführt wurden und deshalb dem Männlichen zugeordnet werden ist wie mit dem Huhn und dem Ei." Mit Verlaub: nein. Gewisse Berufsgruppen wurden in der Vergangenheit nicht deshalb überwiegend von Männern ausgeführt, weil sie sprachlich dem Männlichen zugeordnet wurden. Das hat mit "Huhn und Ei" herzlich wenig zu tun. Natürlich bin ich für Gleichberechtigung, deshalb muss ich aber nicht die Augen vor historischen Entwicklungen verschließen. Das manche Berufstätigkeiten in der Vergangenheit eher von Männern als von Frauen ausgeübt wurden (und andersherum), hatte zumeist andere Gründe als die sprachliche Gruppenbezeichnung. Das dies mittlerweile in vielen Bereichen nicht mehr der Fall ist, ebenso.
Lieber Denker, ich bin Lehrerin und immer wieder auf der Suche nach Mehr, nach Tieferem, das dem aktuellen Zeitgeist Gegenwind bietet. Deine Sichtweise kann ich so gut gebrauchen. Ich weiß mit Überzeugung, dass wir etwas ändern müssen, mir fehlt jedoch schlicht die Zeit und die Ruhe in meinem hektischen Alltag, um gegen den Strom zu gehen. Selbstverständlich bin ich dir dankbar für jeden weiteren. für unsere Jugend wichtigen Beitrag Vielen Dank. Ein klares Abonnement!
8:15 Du sagst, der Vorwurf, dass die Leute, die gegen das Gendern sind, Frauenfeindlich wären, wäre falsch, weil es auch Frauen gibt, die nicht gendern. "Der Vorwurf trifft sicher auf einige Kritiker zu, aber nicht automatisch, schließlich gibt es auch viele Frauen, die sich nicht mit Gender neutraler Sprache identifizieren." Ungefähr zitiert (knapp zusammengefasst) Das ist ein Trugschluss. Auch Frauen können frauenfeindlich sein, sowie auch Menschen mit dunkler Haut rassistisch gegenüber anderen Menschen mit dunkler Haut oder gar sich selbst sein können. Es gibt auch einen schwarzen bei der AFD. Das heißt aber nicht, dass die AfD nicht rassistisch ist. Manche Frauen sagen "ich bin nicht wie andere Frauen", was frauenfeindlich ist, wenn sie nicht irgendwie vielleicht tatsächlich anders sind. (Wenn sie zum Beispiel eigentlich ein Roboter sind oder ein umoperierter Elefant) Wenn diese Frauen aber mit dem Satz meinen, eben etwas besseres zu sein, als normale Frauen, ist es frauenfeindlich bzw. lässt auf ein frauenfeindliches Weltbild blicken. Das heißt aber trotzdem nicht, dass der Vorwurf "wer nicht gendert ist frauenfeindlich" auch wahr ist. Dein Argument ist einfach nur nicht so gut.
@@c.j.4507 Also, ich hab das jetzt einige Male durchgelesen. Und ich weiß beim besten Willen nicht, was du sagen willst. Du gibst dir ja Mühe, aber auf den Punkt komm ich leider nicht. Vielleicht kannst du mir helfen.
Ich habe das Video mal bei 0:40 angehalten, um Folgendes zu kommentieren: Allein in der Tatsache, dass du diesen Disclaimer zur Gleichberechtigung bringen musst, ist die gesamte Problematik der Genderideologie zusammengefasst.
Hmm, ist damit nicht schon eher die "gesamte Problematik" von kontroversen Standpunkten zusammengefasst? Das Bedürfnis so einen Disclaimer voranzustellen sehe ich nicht auf das Genderthema beschränkt.
Sehr gute Kommentar zum einem kontroversen Thema. Ich finde es wichtig, daß so etwas sachlich und neutral diskutiert wird, weil hier in meinen Augen viel Meinungsmache betrieben wird. Ganz besonders das Argument man wäre frauenfeindlich oder gegen Gleichberechtigung bekommt man wirklich sehr oft zu hören, besonders wenn man ein Mann ist und noch öfter wenn ein "alter weißer Mann" ist. Für viele Verfechter des Genderns ist man allein schon durch diese Tatsache von der Diskussion ausgeschlossen und Teil des Problems, was ich als sehr frustrierend empfinde. Mit dem Hinweis darauf, daß es eigentlich noch viel mehr Diversitäts-Kategorien gibt finde ich gut. Ich frage mich was würde wohl passieren wenn man z.B. die Hautfarbe genau so hervor heben würde wie das Geschlecht. Ich denke die meisten Leute würden das spontan als Rassistisch empfinden und in der Tat, das ist diskriminierend denn ich gebe dem Zuhörer oder Leser das Gefühl, daß Hautfarbe ein Unterscheidungskriterium ist wenn ich sie ständig hervorhebe. Dazu kommt noch, daß wir gerade erleben, daß sich Menschen sich eben nicht nur als Männlich oder Weiblich einordnen und es defakto längst mehr als nur zwei gender-Zugehörigkeiten gibt. Wenn wir die alle einzeln hervorheben wollen wird es schnell unübersichtlich. Hier haben sich die Gender Experten einen Trick ausgedacht und sagen, daß der Gender Stern alle anderen Geschlechter repräsentieren soll. Wir haben also einen generischen Anteil und zwei Spezifische? Mal ganz ehrlich, dann können wir auch gleich ein generikum nehmen und haben damit alle Probleme erschlagen und die Sprache deutlich vereinfacht und kommen um solche Konstruktionen wie Büger*innenmeister*innenkandidat*innen herum. Genau so ein Generikum hatten wir mal und der große Fehler war eigentlich, daß wir dieses als Männlich deklariert haben indem wir eine Weibliche Form dazu erfunden haben. Mal ehrlich, niemand würde auf die Idee kommen, daß ein Wort wie Arzt auf ein Geschlecht festgelegt ist wenn man nicht das Wort Ärztin erfunden hätte. Jetzt werden vielen Leute sagen "Aber es heißt 'der Arzt' und nicht die Arzt oder das Arzt" Vollkommen richtig aber das ist der Genus des Wortes, nicht der Sexus der Person, die es bezeichnet. Im Englischen tut man sich da deutlich leichter. Dort haben die Worte kein Genus sondern sind in der Regel Geschlechtsneutral und demzufolge gibt es auch kein äquivalent zu den Geschlechtsspezifischen Personalpronomen sondern nur "the" das macht es zugegebenermaßen deutlich einfacher, denn "the Doctor" hat eben weder ein Genus noch ein sexus. Was ich in diesem Zusammenhang übrigens sehr interessant finde: Auch in der Englischen Sprache gab es diesen Trend Berufsbezeichnungen weibliche Formen hinzu zufügen, wie zum Beispiel actress. Es hat sich aber nie durchgesetzt und ich habe noch nie Worte wie Teacheress oder Doctoress gehört. Dieser Trend ist inzwischen sogar Rückläufig und zwar weil viele Frauen die weibliche Form bei der Berufsbezeichnung ablehnen mit der Begründung es würde so klingen als würden sie nicht den selben Job machen wie ihre männlichen Kollegen.
Dein Punkt bzw auch sein Argument im Video, dass dann auch andere Gruppen ebenfalls sprachlich hervorgehoben werden sollten/könnten/müssten ist aber nicht logisch, weil diese Gruppen in der Sprache eben nicht grammatikalisch gesondert bedacht werden. Es gibt kein Nomen für einen alten oder jungen Klempner, aber sehr wohl für einen weiblichen Klempner, eine Klempnerin. Edit: ich meine Mal gehört zu haben, dass die weibliche Form im englischen wie Actress, waitress, goddess etc aus dem französischen übernommen wurde. Aber hab keine Quelle dazu. Übrigens wurde die weibliche Form teilweise in klassisch weiblichen Berufen beibehalten, wie der Stewardess zum Beispiel. Was sagt das jetzt über die englische Sprache und über die Stellung von Frauen in dieser aus?
@@panagiotisbougiouklis8871 ich habe alle gesehen, aber das stärkste und wichtigste ist die Effizienz. Denn Sprache will die Dinge vereinfachen. Das ist ihre natürliche Aufgaben°innen.
Ich bin jemand der durchaus in einigen Situationen gendert. Das tue ich aber nicht weil ich den Eindruck habe dass ich dazu von meinem Umfeld gezwungen werde, sondern vielmehr weil es mir darum geht, darauf aufmerksam zu machen, dass die Gleichberechtigung der Frau auch in der heutigen Gesellschaft immer noch ein Thema ist. Dabei finde ich es gut, dass das Sprechen des gender-sternchens sich ein bisschen holprig anhört. Denn genau das ist es, was auffällt, und letztlich das Thema in die Diskussion bringt. Ich bin der Meinung, dass du gut argumentiert hast. Dennoch hatte ich beim Sehen des Videos an manchen Stellen das Bedürfnis, die eine oder andere Anmerkung einzustreuen. Beispielsweise bin ich nicht der Meinung, dass es die einzige Aufgabe von Sprache ist erfolgreich zu kommunizieren. Ich glaube Sprache hat erheblich mehr Funktionen. Wir können mit ihr Gefühle transportieren, wir können uns durch Sprache zu einer sozialen Gruppe zugehörig zeigen und wir können mit Sprache auch ideologische und politische Ansichten transportieren. Selbst wenn nicht explizit über diese Themen geredet wird. Ich glaube auch nicht dass das unnatürlich oder neuerlich ist. Vielmehr sehe ich es als einen Exkurs den unsere Sprachentwicklung gegenwärtig nimmt um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Ich gehe davon aus, dass diese Dinge auch wieder verschwinden werden, wenn die Debatte über das Thema Gendergerechtigkeit abebt oder obsolet wird. Abschließend möchte ich noch sagen, dass ich es sehr erfreulich fand, wie du sachlich und mit guten Argumenten in der Tasche, deine Meinung dargestellt hast. Man kann deinen Standpunkt daher durchaus unaufgeregt akzeptieren und ich könnte mir auch vorstellen mit dir über solch ein Thema ruhig und sachlich zu diskutieren. Das ist mit einigen Zeitgenossen ja heutzutage schwierig, gerade wenn es um ein Thema geht was so derart mit Emotionen aufgeladen ist. Insofern danke für das Video. Das war ein angenehmer Diskussionsbeitrag
Ich bin der Meinung, dass Leute die noch nicht kapiert haben, dass Frauen die selben Rechte wie Männer haben, es einfach nicht kapieren wollen und man ihnen mit der Gendersprache auch noch die nötige Angriffsfläche gibt, um sich über diese aufzuregen. Zudem ist Gendersprache eben so komplex, dass es fast unmöglich ist, dass man einen Konsens findet, mit dem jeder leben kann. Was passiert zum Beispiel mit dem Plural? Die*er Frauen*innen*x?
Ich schaue mir gerade alle deine Videos (begeistert) an und hier hast du einen Nerv getroffen. Ich würde mich sehr gerne mit dir eine Stunde auf einen Kaffee zusammensetzen und das Thema "Sprache" diskutieren, weil ich teilweise eine vollkommen andere Ansicht vertrete. Du sagts Sprache dient dem Informationsaustausch. Ja auch, aber: Lyrik, Prosa, Rethorik, etc. hat doch nicht nur etwas mit (inhaltlichen) Informationsaustausch zu tun. Sprache formt. Ich sehe das bei meinem eigenen kleinen Sohn. Die Art der Formulierung vermittelt Wertschätzung, Abneigung, Interesse oder Ignoranz und ich bin der Meinung wir sind als einzige reflektierte, selbstbewusste Wesen nahezu verpflichtet dieses Instrument gezielt einzusetzen. Du weißt selbst welche Macht die in der Politik so gerne verwendete Polemik hat. Sprache machte einen Unterschied. Wir haben uns z.B. dazu entschieden Menschen mit anderer Hautfarbe, Augenform usw. nicht mehr sprachlich zu diskriminieren. Und ja, das ist eine Art Zensur und Indoktrination, aber mit dem Ziel mehr Gleichheit auf Kosten einiger Einschränkungen zu erreichen. Ich hoffe ich war nicht zu emotional und dass du meinem Gedankengang irgendwie folgen konntest. Sprache war auch immer ein Werkzeug für schlimme Dinge, aber auch für viele gute. Und ein Werkzeug sollte man nutzen, auch wenn es dadurch mal nicht so ansehnlich ist oder schmutzig wird, aber die Sprache um ihrer Schönheit und Effizienz Willen nicht für eine gute Sache (oder zumindest gute Intention) einzusetzen wäre doch schon fast sträflich. ;)
Ich denke, ich kann deinem Gedankengang gut folgen und stimme dir in einigen Punkten auch zu. Die Frage die ich mit stelle ist, wer entscheidet, wofür es sich lohnt, Sprache zu verändern? Der Zweck der Gleichberechtigung scheint dafür wichtig genug zu sein, aber dann müsste gezeigt werden, dass es auch das bewirkt, was es soll und vor allem, dass dieser massive Eingriff den Präzedenzfall rechtfertigt, den er schafft. Bei beiden Punkten habe ich nach wie vor große Zweifel.
@@joulee2929 Da ich auf den falschen Kommentar von dir geantwortet habe, war das wohl ein bisschen missverständlich. Der Begriff "Euphemismus Tretmühle" wurde von Steven Pinker geprägt und ich dachte, du hättest den Begriff so kennengelernt. Wenn du Steven Pinker aber noch nicht kennst, dann wirst du sicher Freude beim Informieren haben. :)
Ich sehe da ein paar Probleme in der Argumentation: 1. Das Mitmachen-Müssen-Argument ist eine gefühlte Wahrheit, die keinen Anspruch auf Objektivität erheben kann. 2. Wenn du dich zu einer Sprache gezwungen fühlst, wenn andere sie verwenden, würden sich die anderen ebenso gezwungen fühlen, wenn sie ihre genderneutrale Sprache nicht mehr verwenden dürften. Ein ähnliches Argument habe ich grade in dem #metoo-Video gehört: Empathie wird hier nur für die eine Seite eingefordert, für die andere aber nicht. 3. Das Argument "Warum keine sprachliche Anpassung von Alter, Herkunft etc." hinkt schon deshalb, weil es keine sprachliche Abgrenzung von Alter, Herkunft etc. gibt. Es gibt aber eine sprachliche Unterscheidung zwischen Geschlechtern: den Sexus. Du sprichst jemanden als StundentIN an, wenn du explizit eine weibliche Person meinst, du sagst aber nicht "alte Studentin" oder "spanische Studentin". Da diese anderen Kategorien sprachlich ohnehin keine Rolle spielen, würde man ein Problem künstlich erschaffen. Insofern bleibt das Argument reiner Whataboutism. 4. Der Diskurs ist ja nicht das, was du in dem Fall mit Freundin A und B zeichnest. Das ist eine zugespitzte Form, die gern von Gender-Gegnern (oder Gegner*innen?) genutzt wird, um den Diskurs als unsachlich darzustellen. Das führt mich zum nächsten Punkt. 5. Mir fehlt in der Argumentation eine sachliche Analyse für das Gendern. Es gibt ja allerhand Gedanken dahinter, die über "es ist halt richtig" rausgehen. Und auch über "weil es Gleichberechtigung fördert". Z.B. geht es auch darum, andere Geschlechter im Spektrum zwischen männlich und weiblich sichtbar zu machen, in Form des Sterns. Es geht auch darum, dass nicht alle Berufsbezeichnungen mit einem (vermeintlich) neutralen Maskulinum bezeichnet werden. Z.B. Erzieherinnen, Krankenschwestern, Putzfrauen etc. Alles nicht grade Berufe mit hohem sozialen Status. Nur um ein paar wenige Beispiele anzuführen, was noch alles hinter genderneutraler Sprache steht. Die Prämisse ist also schon unvollständig und vereinfacht. 6. Fehlt mir das einzige Argument, das ich bisher überzeugend fand: dass eine Sprache, die maximal inklusiv sein sollte, Menschen ausschließt, die z.B. Leseschwächen haben, Behinderungen etc., denen also Lesen ohnehin schon schwer fällt und die durch einen unterbrochenen Sprachfluss mehr als nötig behindert werden.
@@Porformer Wie es in der Schweiz an Unis gehandhabt wird, da kenne ich mich nicht aus. Ich beziehe mich in meinem Beitrag auf das obenstehende Video, in dem der CZcamsr sagt, dass er das Gefühl hat, mitmachen zu müssen. Und ein Gefühl ist eben keine objektive Wahrheit. Das wird hier aber nicht klargestellt. In anderen Videos kritisiert er genau das an den Argumenten anderer. Z.B. in dem Video zu den 13 Fragen.
Erst einmal finde ich es sehr gut, dass du mit dem Beispiel "Fräulein" eröffnest. Damit klammerst du die ganze leidige "Schokokuss/Paprikasoßen"-Diskussion aus.
@@someoneontheinternet580 ich glaube es geht da um veraltete Begriffe für "Schokokuss" welches das N-Wort beinhaltet und "Paprikasoße", die das "Z-Wort" (Sinti und Roma) beinhaltet.
Ich habe heute Deinen Kanal entdeckt und bin ziemlich begeistert. Mich haben Deine Argumente in diesem Video aber doch ein paarmal überrascht. Etwa beim „Fräulein“ als Beispiel für natürlichen Sprachwandel: Du beschreibst, dass man beschlossen hat, den Begriff (im Amtsdeutsch) abzuschaffen. Das war das Ergebnis harter Diskussionen auf politischer Ebene, kein natürlicher Prozess. Auch die Übernahme in die Alltagssprache hat sehr, sehr lange gedauert, denn es gab massive Widerstände. (Ich weiß, Anekdoten sind kein Beleg. Darum erspare ich mir das hier. ) Die Argumentation „Sprache wird dadurch einfacher“ halte ich für unzulässig. Das mag ein netter Nebeneffekt sein. Aber es war nicht das Ziel der Maßnahme. Als Beispiel für Sprachevolution wäre mir eher so ein Wort wie „geil“ eingefallen: vor Jahrhunderten hieß es ungefähr fröhlich, vor 50 Jahren (zur Abschaffung des Fräuleins) sexuell erregt, heute heißt es gut. Dann der Vergleich der genderneutralen Sprache mit Babysprache. Puh, da steckt schon ein kleiner Bias drin, oder? Auch der Tausch von rechts und links ist bösartig. Wer gendert erzeugt keine Sprachverwirrung, es werden ja nicht willkürlich Begriffe ausgetauscht. Bäcker*in hat keine völlig neue und abwegige Bedeutung, es liest sich nur holpriger. Das Argument „Definition bestimmt nicht die Bedeutung“ geht eher gegen das generische Maskulinum, oder? Wenn Banken bis 1958 nur Männern Konten gegeben haben und ein paar Jahre später behaupten, bei „Kunde“ sei schon immer die Kundin mitgemeint gewesen, dann ist das einfach albern. Es ist absolut klar, dass mit dem generischen Maskulin Frauen und Männer gemeint sind? Es gibt Studien, die zeigen, dass das zwar im Prinzip zutrifft, Menschen aber trotzdem eher an Männer denken (diese aufzählen oder malen etc), wenn man die männliche Form einer Berufsbezeichnung wählt. Und das funktioniert durchgängig bei allen Berufen, von Ingenieur bis Altenpfleger. Ja, jeder weiß es besser. Aber die Bilder im Kopf sitzen einfach wahnsinnig fest. Ob die genderneutrale Sprache das Problem löst? Keine Ahnung. Auf jeden Fall bin ich aber ganz bei Dir, wenn es bin um den Ton und die Art geht, in der manchmal Diskussionen um das Gendern geführt werden. Schrecklich! Vielen Dank auf jeden Fall für das interessante Video. Ich werde sicher noch viel mehr gucken!
Ein interessanter Ansatz, das Denken zu ändern, ohne die Sprache so zu vergewaltigen, wie das beim Gendern passiert, ist die Nutzung des "generischen Femininums". Ein Kollege von mir praktiziert das. Er nutzt im Zweifel immer die weibliche Form und meint dabei die Männer mit. Wer ihn kennt, hat sich daran gewöhnt und kann das akzeptieren. Ich kenne viele, die dabei stutzen - also ihr Denken überprüfen. Ich kenne sogar einen Kollegen, der dann sagt "Ich bin ja nicht gemeint" Meine Meinung: Das ist ein besserer Weg als die Verbiegung der Sprache.
Das generische Maskulinum ist so tef in der Grammatik verankert, dass man es nicht eliminieren kann. Die Artikel verändern sich ja auch mit den grammatischen Fällen und ziehen sich durch die Personal- und Possesiv-Pronomen. Lösung wäre eine radikal neue, künstliche Grammatik, die man dann als Fremdsprache lernen müsste. Das wäre dann ei Fall für eine Volksabstimmung. Wahrscheinlich wäre es zielführender, man würde Englisch als erste Sprache einführen. Ich hörte neulich in einer Talkrunde eine Frau, die konsequent alles genderte. Es war umständlich in der Aussprache, wenig effektiv in der Informationsübermittlung und lenkte den Fokus ständig auf das biologische Geschlecht - ohne das es tatsächlich in dem Zusammenhang eine Rolle spielen würde.
Ein paar Dinge sind mir aufgefallen: 1. Dass der Duden nur eine beschreibende Rolle hat möchte ich challengen, ich denke dass der Duden durchaus auch eine normative Funktion einnimmt, wenn er beispielsweise zum Auflösen eines Streits benutzt wird. 2. Dass das Geschlecht in der Sprache eine Sonderrolle bei den Diversitätskategorien einnimmt ist ein Fakt. Ist dein Gegenvorschlag das abzuschaffen? An der Stelle sehe ich das Argument nicht. (und das wäre dann ja auch eine forcierte Sprachänderung) 3. Als Weiteren Grund nennst du die Art und Weise des Diskurses. Das verstehe ich zwar, ist aber logisch kein gutes Argument. 4. Bezogen auf das Ende des Videos: Kompromiss klingt zwar immer schön, aber bei der Frage ob man eine Sprachveränderung forcieren sollte oder nicht, kann es keinen Kompromiss geben, da das letztendlich eine binäre Entscheidung ist. Oder: Auch eine kleine forcierte Sprachänderung wäre eine forcierte Sprachänderung. liebe Grüße :)
Hey, ich schaue dein Video mit viel Interesse und freue mich über deine ausführliche Darlegung deiner Position. Ich bin über eines deiner Argumente gestolpert, da es auch mich nicht schlüssig wirkt - da ich nicht Philosophie studiere kann ich es vielleicht weniger genau erläutern, aber ich möchte es versuchen: du sagst (in Minute 8), dass sich einige Frauen von nicht-gegenderter Sprache angesprochen fühlen. Männer die nicht gender, seinen somit nicht automatisch sexistisch oder ignorant. Daraus verstehe ich: 1. Prämisse - viele Menschen gender nicht. 2. Einige Menschen sind sexistisch/ignorant. 3. Manche Frauen gendern nicht, sie fühlen sich nicht ausgegrenzt. = Männer die nicht gendern, Grenzen Frauen nicht automatisch oder aus sexistischen Motiven aus. Ich denke aus diesem Argument wird erst eines, wenn man als Fakt sieht (4.) "Frauen können nicht sexistisch/ignorant gegenüber ihrem eigenen Geschlecht sein = sobald eine Frau sich durch nicht-gendern angesprochen fühlt, ist es legitim nicht zu gendern". Verstehe mich hier bitte nicht falsch, ich denke nicht, dass alle nicht gendernden Menschen sexistisch oder gar ignorant sind - mir geht es gerade nur um das Argument, da ich ihm schon öfter begegnet bin und es nicht nachvollziehen kann. Und zwar aus 2 gründen: 1. Müsste nach dieser Argumentations-struktur nicht auch das N-Wort für jeden Menschen legitim sein, sobald einige POC sagen, es sei für sie okay? Dabei haben sich viele Medien inoffiziell geeinigt das N-Wort nicht zu sagen, da sie es mit Blick auf die Geschichte nicht okay finden. Sie haben keine Umfrage unter POC gemacht und dann nach der Mehrheit entschieden, ob es gesagt/geschrieben werden sollte. Ich hoffe meine Erläuterung war verständlich. 2. In meinem Soziologie Studium habe ich gelernt, dass wir Feminist*innen under Frauen und Männern finden. Genau wie wir sexistische Ansichten über Frauen unter Männern und Frauen finden. Demnach kann eine Frau nicht per se als Richterin über "Ist es Sexismus oder nicht" genutzt werden. Ähnlich wie in deinem Video zur kulturellen Aneignung: eine betroffene Gruppe (in diesem Falle Frauen) kann nicht selbst definieren was diskriminierend ist. Sie kann lediglich sagen was sie als diskriminierend wahrnimmt. Eine objektive, faktische Beurteilung/Definition von Diskriminierung muss möglich sein. Habe ich etwas in deinem Argument missverstanden oder stimmst du meiner Kritik zu? Außerdem möchte ich kurz erläutern, was der wichtigste Grund warum ich gendern ist. Zunächst: ich möchte das niemandem im privaten Rahmen aufdrängen, dann kann man auch nicht. Ich habe das für mich persönlich entschieden, da es mir hilft meine Gedankenstrukturen zu reflektieren und in meinem Studium der Politik und Soziologie Sinn ergibt. Wir gendern in unserer Alltagssprache bereits, doch wir gendern nicht geschlechtergerecht. Wir sagen etwa Arzt und Polizist, was dem genetischen maskulin ergo dem nicht-gendern entspricht. Gleichzeitig sprechen wir aber von Putzfrauen und Krankenschwestern. Obwohl es genauso männliches Pflege- und Putzpersonal gibt. Wir reproduzieren hiermit Ungerechtigkeitsstrukturen. Demnach halte ich geschlechtergerechtes Gendern für sinnvoll, ebenso gut denkbar ist eine wirklich neutrale Sprache, die entweder konsequent das generische maskulinum oder Gesamtbegriffe wie "Studierende" nutzt. So..wie du sieht regt mich dein Video zum Denken an und lässt mich Argumente hinterfragen, besonders meine eigenen. Danke dir dafür! :D Lg
Hallo Christina, ich hoffe zwar, dass @BiasedSkeptic auch noch antworten wird, aber ich möchte trotzdem dem Versuch starten, auf deinen Punkt einzugehen - gerade da wir scheinbar Fachkolleg:innen sind (Studium der Politikwis. und Soziologie)?
Ich glaube, dass du die Prämisse nicht ganz verstanden hast -zumindest habe ich sie anders aufgenommen. Es geht im Video meinem Verständnis nach nicht darum, dass das Nicht-Gendern in Ordnung ist, weil es auch Frauen gibt, die das nicht brauchen. Nach dieser Logik wäre, wie du auch richtig erläutert hast, das N-Wort auch in Ordnung, wenn man ein paar POCs findet, die sich gerne mit dem N-Wort ansprechen lassen würden. Ich habe das Argument im Video aber auch außerhalb dieses so verstanden, dass es Frauen gibt, die explizit nicht in gegenderter Form angesprochen werden wollen, sondern im generischen Maskulinum. Spricht man diese Frauen dennoch gegendert an, fühlen sie sich dadurch diskriminiert, weil so zumindest von einigen Frauen die Argumentation, sie in der Sprache auf ihr Geschlecht reduziert werden oder zumindest ihr Geschlecht hervorgehoben wird, was sie nicht wollen. Es geht also nicht um die Toleranz eines Begriffes bzw. Sprachpraktik, wie beim N-Wort, sondern um die explizite Ablehnung dieser auf die eigene Person. Ich hoffe, der Unterschied zwischen deiner und meiner Interpretation in der Wirkung ist damit klar. Ansonsten würde ich es auf Nachfrage nochmal versuchen, ausführlicher zu erklären.
Ich habe die meiste Zeit in meinem Studium auch sehr gerne gegendert, werde dem aber immer abgeneigter - und zwar auch aus dem soziologischen Kontext, was für dich ja eigentlich ein Punkt für das Gendern ist: Ich verstehe nämlich nicht, wie es auch im Video schon als Argument gebracht wurde, wieso das Geschlecht als einzige Diversitätskategorie in den Vordergrund gestellt wird, andere aber damit marginalisiert werden. Zudem beobachte ich zumindest an meiner Uni, dass Befürworter die Kosten des Genderns nicht richtig bepreisen: Gendern macht die Sprache und besonders das Textbild deutlich komplexer, was dazu führt, dass Menschen anderer Diversitätskategorien z.B. Klassismus und (Dis-)ableismus durch Gendern diskriminiert bzw. ausgegrenzt werden, da sie auf Grund geringerer Bildung oder eben fehlender Fähigkeit (LRS, Sehschwäche etc.) Texte weniger gut lesen können oder journalistische Inhalte schwieriger verstehen. Du siehst, diese Gegenargumente gehen gar nicht davon aus, dass alle Personen selbst gendern müssen, sondern dass wenn ich z.B. als Journalist, Behörde oder Politiker gendere, Menschen von meiner Information ausschließe, weil ich die Sprache verkompliziere. Das Gendern wirkt für mich als ein fauler Deal zwischen der Diskriminierung der einen und der anderen Gruppe. Welche ist uns nun mehr wert?
Ich finde es persönlich völlig in Ordnung und auch der Awareness angebracht, wenn man im soziologischen Studium bei gewissen Themenbereichen wie Feminismus, Transgenderstudies usw. gendert oder das generische Femininum anwendet. Aber es ist dann genauso viel Awareness angebracht, dass man bei Themenbereichen, die sich mit Klassismus oder Disableismus beschäftigen, eine weniger elitäre bzw. komplexe Sprache zu sprechen, oder nicht? Und weil sich beide Sprachpraktiken ausschließen kann es meiner Meinung nach auch kein Gebot für die eine oder andere Praktik an Unis bzw. in der Sozialwissenschaft geben, ohne die eine oder die andere Gruppe zu diskriminieren. So, ich hoffe, dass es in Ordnung war, dass ich versucht habe, in Teilen auf deine Anmerkungen und Fragen einzugehen und hoffe, wie schon oben erwähnt, dass BiasedSkeptic noch seinen Senf dazu gibt - bin gespannt. Und natürlich auch auf meinen möglicherweise produzierten BS (im lieben Ton) aufmerksam machen :)
@@Serphe666 erstmal lieben Dank für deine Zeit mir zu antworten! Ich denke jetzt verstehe ich das Argument jetzt besser. Ich finde das hätte im Video klarer gemacht werden können. Genders du heute noch in Hausarbeiten oder anderen wissenschaftlichen Texten? In unserer Fakultät wird das nicht vorgegeben, ist aber inzwischen ebenso gängig wie das nicht gendern. Ich denke im Zuge des geschlechtergerechten Genderns ist auch ein Beachten anderer Diskriminierungsformen wichtig. Indem man (betroffene) Menschen sprachlich einbezieht und in Ihrem Sinne forscht, das könnte etwa sein nicht „Behinderte oder Rollstuhlfahrer“ zu schreiben, sondern Mensch mit Behinderung/Mensch mit Rollstuhl. Ebenso wie zwischen „finanziell benachteiligt, weniger gebildet oder wenig sozial partizipierend“ zu unterscheiden, statt pauschal von einer „sozialen schwachen Haushalten“ zu sprechen. Eine Forschung in Ihrem Sinne kann erfolgen, indem in qualitativer Recherche betrachtet wird worauf diese Menschen innerhalb ihrer Benachteiligung ihren Fokus legen und dort weiter zu forschen. So sehe ich es momentan (4. Bachelor Semester), sicher verändert sich an meiner Einstellung dazu im Laufe des Studiums nochmal was. Schön, dass wir hier so sachlich diskutieren können! Mal sehen was sich in einigen Jahren (hoffentlich organisch) durchgesetzt hat :D Lg
@@christinarehborn4633 ja, ich denke, dass ich aus dem Video diese Sichtweise auch nicht herausgehört hätte, wenn ich das Argument auf die vorgestellte Weise nicht schon vorher gekannt habe - man versucht ja Neues immer mit bereits bekannten zu verknüpfen. Von der Fakultät gibt es, soweit ich weiß, keine Vorgabe. Jedoch formulieren viele Dozierende in ihren Ansprüchen an Prüfungsleistungen eben eine versteckte Genderpflicht, indem sie schreiben, dass man eine sensible Sprache verwenden solle. Das deckt für sie scheinbar alles ab: Gendergerechte Sprache, rassismussensible Sprache usw.. Deswegen gendere ich auch mit dem Doppelpunkt in wis. Texten, wenn ich es nicht vermeiden kann. Ich achte eher darauf, dass ich andere Wörter benutze, die kein Geschlecht enthalten (Polizist:innen --> Polizei etc.). Doch bin ich mir eben nicht so sicher, ob meine Dozierende bzw. auch du mein Punkt richtig verstanden haben, wieso Gendern als schreibende wie auch als lesende/hörende Person diskriminierend sein kann, wenn man gewisse Eigenschaften wie z.B. Sehschwäche, Blindheit, geringerer Bildungsstand, Leserechtschreibschwäche, ADS, Asperger bzw. Autismus (und viele mehr) hat oder ganz einfach sich als Nicht-Muttersprachler schwer tut, die deutsche Sprache auch ohne Gendern zu verstehen. Klar sollte man ähnlich wie beim N-Wort oder den indigenen Nordamerikanern auch bei "Menschen mit Behinderungen" oder "sozialbenachteiligte Menschen" auch eine sensible Wortwahl betreiben, jedoch ist das Gendern auf Grund der Verkomplizierung schon eine Diskriminierung für diese Gruppen. Deswegen bin ich nicht grundsätzlich gegen das Gendern bzw. gegenüber der Gleichberechtigung aller Geschlechter, jedoch wünsche ich mir von den Befürwortern eine einfacherer Lösung, die nicht andere Gruppen ausgrenzt und entweder eine Akzeptanz dieser Gegenargumente anstatt einen vorneweg zu diffamieren oder eine schlüssige Gegenargumentation, wieso ihre Art zu gendern nicht für genannte Gruppen diskriminierend und damit gesellschaftsspaltend ist. Und ja, ich finde es auch schön, dass man hier so sachlich diskutieren kann. Da scheint der Kanal aber auch eine gute Grundlage zu bieten. Warte übrigens derzeit auf meine Bachelornote - aber im WiSe geht es mit dem Master weiter ;)
Ich halte gender perse für nicht verkehrt, nur für grammatikalisch sehr problematisch. Um mein Fazit zu dem Thema vorweg zu nehmen, gibt es für mich nur 3 praktikabele Möglichkeiten. 1. Die Doppelnennung. Also Kundinnen und Kunden. 2. Abschaffung der Movierung. Also kein in/innen mehr. Sondern nur noch das Maskulinum für alle. 3. Schaffung einer männlichen Movierung. Also z. B. Kunderich oder Kunder. Alles andere funktioniert nicht. Wie das Wort Kunde zeigt funktioniert Kund*innen schon mal nicht. Bei Kund*innen verschwinden zwei Buchstaben. Das en, das heißt Kunden und nicht Kund. Für uns, die mit der Sprache groß geworden sind, und es somit wissen, ist es kein Problem. Für jemand der die Sprache lernen will bedeutet es viele Ausnahmen auswendig zu lernen, da sich hier keine Regel definieren lässt. Dann gibt es bei Worten mit Umlauten gar keine Möglichkeit sinnvoll zu gendern. Anwalt*innen? Anwält*innen? Bauer*innen? Bäuer*innen? Dann die Substantivierung von Verben. Wie Studierende ist auch problematisch. Eigentlich beschreibt es Menschen die einer Tätigkeit nachgehen. Solange der Student studiert und im Hörsaal sitzt, ist es ein Studierender. Sobald er den Hörsaal verlässt ist er weiterhin ein Student, aber kein Studierender mehr. Außerdem kann jeder ein Studierender sein der etwas studiert, z. B. eine Zeitung, eine Landkarte o. ä. Er ist deshalb kein Student. Diese Form zu gendern halte ich für schwierig, da es unsere Sprache unpräzise macht. Denn Forscher oder Student ist eine Berufsbezeichnung. Wenn das konsequent durchgezogen würde. Gibt es dann Malernde, Bauarbeitende usw. und wird aus dem Malermeister dann ein malernder Meister? Und was wird dann aus den Berufsbezeichnungen die keine Tätigkeit beschreiben? Ärzte werden Heilende? Architekten Häuserentwerfende? Außerdem halte ich gendern mit *:/ oder Binnen I für diskriminierend denen 12% der Deutschen die eine Leserechtschreibschwäche haben und sich mit der jetzigen Schreibweise schon schwer tun.
@@mickdundee6408 diese Contra-Punkte hatte ich auch noch im Kopf, wollte aber meinen Kommentar nicht in die Länge ziehen. Daher vielen Dank, dass du auch nochmal auf die grammatikalischen Schwierigkeiten des Genderns eingegangen bist. Meiner Meinung nach ist das auch der Grund, weshalb die Befürworter auch kein einheitliches Gender-System vorschlagen, weil man sie dann auf die Fehler festnageln kann.
1) 4:04 "..., dass die genderneutrale Sprache, im Gegensatz zum "Fräulein" Beispiel, die Sprache einfach nicht besser macht." Woran machst du fest, dass die Sprache dadurch nicht besser wird? Wenn alle gendergerechte Sprache verwenden würden, ließen sich Dinge viel präziser und eindeutiger formulieren (Mit dem Begriff "Polizist" oder "Kellner" wäre dann nicht nur der Beruf sondern auch das Geschlecht eindeutig. Das ist aber nur möglich, wenn im allgemeinen Fall immer von "PolizistInnen" und "KelnerInnen" gesprochen würde.) Die Qualität wissenschaftlicher Texte/Aussagen steht in direktem Zusammenhang mit ihrer Eindeutigkeit und Präzision (fordert demnach auch eine "effizientere Kommunikation", die du einen Satz später aufgreifst; Vorsicht übrigens bei den Begriffen "effizient" und "effektiv", die du synonym verwendest, oder zumindest in mehreren Folgesätzen immer wider vertauscht). Ob die Sprache durch das Gendern "besser gemacht" wird, ist aber, auch von diesem Argument abgesehen, sehr subjektiv. Es gilt zu fragen: "Besser für wen?" 2) 4:10 (& inhaltlich auch 6:20) "..., Sprachwandel passiert, er passiert aber im Normalfall auf natürliche Weise." Das sagst du direkt nach dem "Fräulein" Beispiel... Die Verbannung des Wortes "Fräulein" wurde aber 1972 vom damaligen Innenminister Hans-Dietrich Genscher (FDP) **erlassen**. Was ist für dich ein "natürlicher" Sprachwandel? Einen, den man erst danach bemerkt? Das war hier sicherlich nicht der Fall, und dennoch sind wir uns einig, dass dieses (böse formuliert) "Verbot" sinnvoll war (und ist, denn der "Erlass" gilt immernoch). 3) 5:52 Nein, auch dieses vermeintliche Argument gegen genderneutrale Sprache istwiderlegt, siehe angegebene Quellen in der oben genannten Studie ("..., arguments against GFL have routinely included the presumed difficulty of understanding GFL texts (Parks and Roberton, 1998). Empirical investigations have refuted this argument and have shown that text quality (Rothmund and Christmann, 2002) and cognitive processing were not damaged (Braun et al., 2007).") 4) 6:15 "...und wer diese Einsicht noch nicht hat, wird sie durch genderneutrale Sprache auch nicht bekommen." Es gibt Studien, die das Gegenteil belegen (www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2016.00025/full, "... a consistent finding is that speakers do not understand masculine forms as referring to both genders equally but that they interpret them in a male-biased way") Die Studie belegt zudem mit Quellen: "linguistic asymmetries prevent girls and women from aspiring to male-dominated roles" Da wären wir dann wieder bei der Frage aus Punkt 1): Besser für wen? Hast du hier Quellen, die deine Aussage stützen? Wirkt nicht zu Ende gedacht. 5) 8:27 an dieser Stelle würde ich auch nochmal auf die oben genannten Studien verweisen. Aber vielleicht kurz formuliert: Geschlecht ist nunmal das Kriterium, welches bei einem großen Anteil der Menschen bei Nutzung des generischen Maskulins (oft unbeabsichtigt) mit impliziert oder implizit verstanden wird. Bei dem Begriff "Chef" denkt die Mehrheit nun einmal nicht an den Chef oder die Chefin, sondern nur an ersteres. Das funktioniert so in beide Richtungen, jedoch werden Frauen durch diesen Effekt systematisch bewusst und vor allem (!) unbewusst benachteiligt. Wenigstens der unbewussten Benachteiligung könnte man durch konsequente Nutzung gendergerechter Sprache entgegenwirken. Natürlich kann sich die Prägung eines Begriffes ändern (wie du an Hand des links/rechts Beispiels versuchst zu erklären). Das dauert aber sogar für einzelne Wörter sehr sehr sehr lange, z. B. bis zu 16 Jahre, also einer ganzen Generation, die mit dem Bild einer Frau zu dem Begriff "Bundeskanzler" geprägt wurde.
Zu Punkt eins (1). [Woran machst du fest, dass die Sprache dadurch nicht besser wird?] Wenn man die gangige form Genderneutrale Sprache, die mit sternchen (*), betrachtet dann bezweifle ich das diese form Gender Neutral ist. Wie du selbst erkennst wird durch diese form das Geschlecht erzwungen hervorgehoben. Was meiner Meinung zu gedanken konstrukten führen kann das es unterschiede zwischen einen Elektriker und Elektriker/in gibt. Desweiteren ist es ein Problem das fehlen einer neutralen einzahl form. Ich kann nicht sagen welchen Beruf nachgehe ohne mein Geschlecht zu veraten. Was für uns im normal fahl kein Problem ist, ist in anderen Kulturen ein Problem. Ein Großes andere Problem, dieser form Genderneutrale Sprache, ist das es für Menschen die unsere sprache lernen wollen oder durch andere sachen eingeschrankt sind. Erhöte schwierigkeiten gesetzt werden. Zum zweiten Punkt (2) Dieser Erlass gilt nicht für die normalen bürger sondern für behörden. Die ihmmer sehr vielen Regulierungen unterstehen. Der zweck dieser Regulierungen ist das jeder Bürger diese behördliche texte versteht. Das kein Mensch behörden Deutsch verteht ist eine andere sache. Zu Punkt Drei (3) Es ist schlechter style eine Studie als Totschlag argument zu verwenden. Ersten weiß man nicht auf was du dich im Video wirklich beziehst und auch nicht auf was du in der Studie dich beziehst. Zu Punkt Vier (4) ich habe mir diese Studie durchgelesen ja diese Studie bestatigt das Gender neutrale Sprache helfen kann. ABER MAN SOLLTE ANMERKEN DAS DIESE STUDIE SICH NICHT AN UNSERE FORM DER GENDERNEUTRALEN SPRACHE BEZIEHT SONDERN AUF DIE ENGLISCHE. Wurde mich auf eine reaktion freuen und einen schönen Tag.
@@harveychuba5442 zu 1) nein, das Geschlecht wird nicht anders hervorgehoben als zuvor, nur dass jetzt alle Personen angesprochen werden, nicht mehr nur ca. 50% der Menschen. Es wirkt nur anders auf dich, weil es neuer ist. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen einem Elektriker und einer Elektrikerin :), nicht aber in deren Qualifikation, jedenfalls nicht im Mittel betrachtet. Zum neutralen Singular: Aktuell gibt es diesen nicht, meist gibt es nur den männlichen Singular. Deinem Wunsch nach einem (gender)neutralem Singular kann aber eben genau durch genderneutrale Sprache entsprochen werden. Dann bin ich auf meiner Bewerbung (wenn ich das Geschlecht nicht hinschreiben will) eben Elektriker*In =D. Des Weiteren ist es nicht wirklich sinnvoll, in dieser Diskussion mit einer Minderheit zu agumentieren (die "Person aus einer anderen Kultur", die kulturell bedingt ihr Geschlecht nicht preisgeben will) und dabei darüber hinwegzusehen, dass genderneutrale Sprache min. 50% der Bevölkerung betrifft, die du bereit bist, zu übergehen. Zum "Deutsch als Fremdsprache lernen": Ich denke nicht, dass genderneutralisierende Aspekte die größte Schwierigkeit im Deutschen ausmachen. Zumal das gleiche Argument wie zuvor gilt. Es wäre doch erstmal schön, wenn die deutsche Sprache nicht für nur 50% sondern für 100% der Deutsch sprechenden Bevölkerung ausgelegt wäre. Mit der Minderheit, die Deutsch als Fremdsprache lernt, zu argumentieren, halte ich nicht für verhältnismäßig. Daher wie bereits im ursprünglichen Kommentar meine Frage an @BiasedSkeptic und dich: Besser für wen? zu 2) Dennoch. Stell dir mal vor, offizielen Stellen, dem Fernsehen oder dem Radio wäre es jetzt verboten, in nicht-genderneutraler Sprache zu sprechen/schreiben. Das wäre dch schon ein Unterschied. Vor allem da es ja um das Argument des "natürlichen Sprachwandels" ging. Dafür würde ich auf die markierten Minuten im Video verweisen. Die heranwachsenden Generationen würden es dann als völlig normal empfinden, wenn im öffentlichen Diskurs immer genderneutrale Srache verwendet werden würde. Aber ab wann ist es nun ein "natürlicher Sprachwandel"? zu 3) Was du sagst, stimmt hier nicht. Es ist klar, um welchen Ausschnitt im Video es geht. Die Minute im Video ist markiert: 5:52. Bzgl. der studie: Ich beziehe mich auf die in 4) angegebene Studie, da ist wohl die Rehenfolge der Punkte durcheinander gekomen. Unabhängig davon habe ich den relevanten Teil aber im Kommentar angegeben. Darüber hinaus habe ich nicht einfach irgendeine Studie als Gegenargument angeführt. Es handelt sich vielmehr um ein Review Paper, also eine Studie, die wissenschaftliche Ergebnisse vieler Forschungsgruppen zusammenfasst. Darin ist also mehr als eine Studie zitiert, die das in 5:52 angeführte Argument der "schlechteren Verständlicheit" widerlegen. Zielführender wäre dein Komentar zu 3) genutzt, wenn du Studien angeführt hättest, die wiederum das Gegenteil belegen, anstatt zu versuchen, das vorliegende Argument hier einfach nur zu diskretitieren :/. Aber vielleicht in der nächsten Runde :). zu 4) Nun, ich bezweifele, dass die Ergebnisse einer Studie zur deutschen, genderneutralen Spache hier komplett anders ausfallen würden (lasse mich aber gern eines besseren überzeugen). Eigentlich geht es aber, wie bereits im ursprünglichen Kommentar erwähnt, um die "linguistic asymmetries" durch die (EGAL, wie genau diese Asymmetrie ausfällt) beispielsweise Mädchen und Frauen Rollenbilder (, welche nicht mehr zeitgemäß sind, aber natürlich nicht von heute auf morgen verschwinden können) und damit Vorbilder vorgegeben bzw. eben leider NICHT vorgegeben werden. Vor allem ging es aber um das "...und wer diese Einsicht noch nicht hat, wird sie durch genderneutrale Sprache auch nicht bekommen." in 6:15. Auch wenn ich mich in meiner Argumentation auf eine einzige Review Studie beziehe, so beziehe ich mich immerhin auf IRGENDEINE Studie, im Gegensatz zu @BiasedSkeptic. Daher, wie in meinem ursprünglichen Kommentar, die Frage: Kann @BiasedSkeptic hier Quellen angeben, die seine Aussage stützen? Sonst wirkt es, wie gesagt, nicht zu Ende gedacht.
Die Sprache wird doch nicht effektiver, je mehr blanglose Informationen man reinquetschen muss. Soll man vielleicht noch das Geburtsjahr vom Polizisten/Kellner nennen und den Vornamen dessen Schwiegermutter? Ich meine mehr Informationen pro Satz macht das ganze doch viel effizienter.. Ich bin übrigens ziemlich links, aber mit solch irrationalen Vorhaben verschreckt man sich bloß die Wählerschaft. Ist wie ein offen rechtsradikaler, Antiwerbung der eigenen Partei.
@@KS-dl2dr Die unmovierte Form ist geschlechtlich unspezifisch. Konstruktionslogisch ist es Unsinn, eine suffigierte Form wie "KellnerInnen" oder "PolizistInnen" als Grundform aufzufassen. Spezifizierung geschieht durch Hinzufügung eines Suffix, nicht durch dessen Weglassen. Die Aussprache von "KellnerInnen" mit Glottisschlag und Betonung auf der vorletzten Silbe klingt zudem so, als solle der Movierungssuffix gerade hervorgehoben werden, also als seien besonders nachdrücklich nur Frauen gemeint. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Entweder man moviert gleichgestellt (weibliche Kellnerin, männlicher Kellneran, nonbinäres Kellneron) oder gar nicht. Geschlechtszugehörigkeit kann notfalls sowieso auch immer per Adjektiv ausgedrückt werden. Das ist auch bislang ohne männliche Movierung schon erforderlich, wenn zum Ausdruck kommen soll, daß nur Männer gemeint sind: "die männlichen Schüler werden gebeten ...". Gleichgestellte Movierung hätte den Vorteil, klar zu verdeutlichen, daß die unmovierte Form unabhängig vom Genus nicht in erster Linie Männer adressiert und Frauen nur "mitmeint", denn spezifisch männliche Adressierung geschähe ebenfalls per Movierung wie es für spezifisch weibliche der Fall wäre.
Zu 6.20min : Ich als Frau denke wenn ich "Lehrer" "Schüler" "Studenten" "Ärzte" etc höre, immer erst an eine Gruppe bestehend aus NUR männlichen Personen. Höre ich hingegen "Student*innen" "Ärzte und Ärztinnen" etc fühle ich mich als Frau sehrwohl angesprochen und gesehen.
@@argonomorph Ach spannend! Ja ich bin tatsächlich noch U30 ;)) Lehrerinnen und Ärztinnen hab (hatte) ich zwar auch, aber die wurden bei mir bereits mit Lehrerin angesprochen. Also "Lehrer und Lehrerinnen"... "Ärzte und Ärztinnen" "Professoren und Professorinnen" etc.
@@argonomorph das hat nichts mit jung zu tun. bin 23 und wenn ich das höre stelle ich mir nichts spezielles vor ich sehe beide geschlechter dabei inkludiert.
@@annedf6872 Die Vorstellung, "Lehrer" oder "Schüler" bezeichne nur Männer, wird gerade durch den Habitus genährt, andauernd formelhaft "Lehrerinnen und Lehrer", "Schülerinnen und Schüler" usw. aufzuzählen. Die Abspaltung entspricht technisch viel eher einer Diskriminierung als die Pflege einer universellen, generischen Form.
Sehr starkes Video! Ich kann dir in fast allen Punkten zustimmen, ich finde nur, dass das Argument "wieso sollte das Geschlecht das Diversitätskriterium sein, das in der Sprache berücksichtigt wird" etwas hinkt. Das Geschlecht ist bereits in der Sprache berücksichtigt, so gibt es sie Pronomen er/sie um das Geschlecht der Person auszudrücken, über die man gerade spricht, während es keine Pronomen gibt, um das Alter selbiger Person zu verdeutlichen. Daher ist dieser Ansatz von den Gender-Befürwortern nicht komplett willkürlich, sondern setzt an einer bereits bestehenden Struktur an. Im Endeffekt ist das aber nur eine kleine Ungereimtheit und nichts, das die Integrität deiner Schlussfolgerung in irgendeiner Form beeinträchtigt.
Ich wollte gerade das selbe schreiben. Nur bei deinem letzten Satz stimme ich dir nicht zu. Ich würde durchaus sagen, dass das mit eines der Hauptargumente war. Er sagt ja auch kurz danach explizit, dass das ein paar der Gründe sind, warum er der genderneutralen Sprache kritisch gegenüber steht.
Ich möchte der Aussage widersprechen, dass das Argument "das Geschlecht sollte nicht das einzige das Diversitätskriterium sein, das in der Sprache berücksichtigt wird", hinkt. Du hast natürlich völlig recht, dass dies so praktiziert wird. Allerdings muss man sich auch vor Augen führen, dass durch das Gendern der Sprache die Möglichkeit gegeben werden soll, wieder zurück zur Inklusion zu finden. Das heißt, man versucht hier eine Unterscheidung rückgängig zu machen, die wir warum-auch-immer in unserer Sprache geschaffen haben. Das Gendern bedient sich hierbei weiterhin der Fallunterscheidung, anstatt auf die neutrale Form abzustellen. Wir machen sprachlich erst eine Unterscheidung, um sie gleich darauf wieder durch Nennung beider Formen zurückzunehmen (z.B. Busfahrer*Innen als kürzere Form von Busfahrern und Busfahrerinnen). Das Gleiche könnte man argumentativ auch für andere Kriterien fordern à la: "Die Gesellschaft muss sich sprachlich weiterentwickeln und aufzeigen, dass man sich bewusst ist, dass es auch andere Diversifikationskriterien gibt!" bevor man diese dann sprachlich separierten Gruppen mittels Gendern-analogem Sprachgebrauch wieder inkludiert. Nur weil man dies in der Vergangenheit nicht gemacht hat, bedeutet dies ja nicht, dass man das in Zukunft nicht machen sollte. Das gleiche würde ja ansonsten auch für das Gendern gelten - das hat man in der Vergangenheit auch nicht gemacht. Allerdings: wenn man die Atomisierung der gesellschaftlichen Gruppen nur weit genug vorantreibt, wird die Sprache so sperrig, dass man für einen sprachlichen Austausch Stunden braucht, der sonst in Minuten beendet war. Eine derartige Ineffizienz ist völlig unrealistisch. Es hat schon einen Grund, warum "Anwaltsdeutsch", - d.h. die Nutzung einer Wortwahl, die einen Sachverhalt möglichst eindeutig verbal umreißt, möglichst unter Einbezug aller möglichen Fallunterscheidungen - nicht in der alltäglichen Konversation verwendet wird. Alternativ böte sich natürlich auch die Einführung der englischen Sprache als Hauptsprache an - durch das allumfassende "the" werden alle Genderklippen bei Substantiven automatisch umschifft.
@@thegreatxcelerator4224 Klar...stürzen wir die wunderschöne deutsche Sprache einfach komplett und ficken alte-/ältere Menschen in Sschen Kommunikation...gute Idee👍
Ich finde in Teil 1 wird „sehr viel gemeint“ und die dazu bestehende Forschung vollkommen missachtet. Das Beispiel mit der Freiheitseinschränkung durch Persönlichen Druck macht leider auch wenig Sinn, z.B. wenn ich Gendern wollte, das aber in meinem kleinen Dorf in der Kneipe scheiße ankommt und ich dafür beleidigt werde, ist das genauso ein Freiheitseinschränkung. Es gibt überall soziale Erwartungen und wenn ich von etwas überzeugt bin muss ich mich dafür rechtfertigen (tust du ja auch was cool ist), aber es ist immer ein Fehler den ist Zustand als nicht Freiheitseinschränkend wahrzunehmen, dem ist nämlich nie so. Dafür das dieser Teil Objektivität genießen soll, wiegt er definitiv stark auf einer Seite. Teil 2 stimmt, die Diskussion ist manchmal sehr schlecht, nervig und voreingenommen, aber muss man ganz klar sagen sowohl von Links als auch von rechts, die beiden Seiten geben sich da leider nicht viel…
Hallo Benjamin Kessler, vielen Dank für deinen kritischen Kommentar, auf den ich gerne antworte. Zunächst läuft dieser Beitrag in meiner Playlist "Meinung+Off-Topic" und erhebt deswegen, im Gegensatz zu meinen anderen Videos, keinen Anspruch auf absolute Korrektheit. Zudem weise ich darauf hin, dass ich offen bin für Kritik und bessere Argumente. Dem bist du nun in Teilen nachgekommen. Meinungsvideo hin oder her - es würde mich nämlich stark interessieren, an welchem Punkt genau du Forschung "missachtet siehst". Ich habe selbst Sprachwissenschaft studiert, weshalb ich auch wissenschaftlich dahinter stehe, was ich zum Thema Sprachwandel sage. Solltest du die Forschung zur Wirksamkeit von Gendersprache meinen, dann habe ich diese bewusst ausgeklammert, weil es Studien in beide Richtungen gibt. Wenn es keinen einheitlichen Forschungskonsens gibt, dann sind "Meinungsvideos", wie meins, doppelt wichtig. Solltest du eine fantastische Studie kennen, die überzeugend und von einer großen Mehrheit der Wissenschaft als maßgeblich betrachtet wird, dann würde ich diese gerne lesen - ich habe nämlich keine gefunden (Recherche-Fehler sind nicht auszuschließen). Das Beispiel mit der Freiheitsbeschränkung hast du entweder falsch verstanden oder ich habe es schlecht erklärt. Jedenfalls ist das Beispiel, das ich genannt habe (alle um mich herum gendern) und das Beispiel, das du genannt hast (niemand um mich herum gendert) nur Repräsentant dafür, dass sozialer Druck vorliegen kann, der meine Handlungen beeinflusst. Soweit hast du recht, das gibt es in beide Richtungen (wobei ich hier komplexere Beispiele anführen könnte wie Druck im Berufsumfeld oder an der Universität, die es nur in eine Richtung gibt). Das Thema Freiheitsbeschränkung war ein eigenes Thema in meinem Video, Stichwort "Zensur" und "freie Meinungsäußerung". Dabei geht es nicht darum, was ich in meiner öffentlichen Dorfkneipe sagen kann, sondern was ich (oder jeder) im öffentlichen Diskurs sagen kann. Wenn wir hier beginnen, künstlich Worte zu verbieten oder unsalonfähig zu machen, schaffen wir einen Präzedenzfall, bei dem wir nicht wissen, welche weiteren Zensuren wir zulassen. Diese Spirale kann man weiter drehen. Und wer sich mit dem Prinzip "Freiheit" beschäftigt, sieht, wohin das führen kann. Zugegeben ist dieser Punkt der komplexeste in meinem Video und würde vielleicht weiterer Erläuterung bedürfen (Video in Planung, würde mich freuen, wenn du weiterhin vorbeischaust). Auch deinem letzten Punkt muss ich in Teilen widesprechen. Natürlich sind wir nicht 100% "frei" (wie auch immer das aussehen würde) aber es ist ein Fehschluss, daraus abzuleiten, dass man deshalb weitere Einschränkungen hinnehmen sollte. Bzgl. deiner Wahrnehmung zu Teil 2 stimme ich dir absolut zu. Ich hoffe, durch meine Antwort enthsteht nicht der Eindruck, dein Kommentar hätte mir nicht gepasst. Im Gegenteil. Die Länge des Beitrags sollte dir zeigen, dass ich mir dafür Zeit genommen habe. Wie ich immer sage - nur durchs meiteinander Sprechen kommen wir weiter. Auch wenn ich deiner Kritik nicht folge, gab es mir eine weitere Chance, meine aktuelle Position kritisch zu hinterfragen.
Dein erster Teil ist leider ein Totschlag Argument du sagst aus eigener Erfahrung heraus dass die Jungs in deiner Kneipe vereinfacht dich grün und blau schlagen würden und deswegen (Annahme) man sich auch überall anders für seine Meinung rechtfertigen muss. jetzt sage ich aber Vergleich mal diese Jungs mit Menschen die mit 150 durch Innenstädte fahren und sämtliche gesetzliche Bestimmungen brechen.. richtig da herrscht eine gewisse ähnlichkeit. beides ist falsch es gibt gewisse Regeln der Umgangsform und gewisse "regeln" sind an Gesetze wie Meinungsfreiheit gebunden und dadurch geschützt. eine Sachliche Argumentation ist nur in einem Rahmen möglich der diese Regeln und Gesetze akzeptiert diese Diskussion ist nur unter diesen Gesichtspunkten Sachlichkeit und gesetzbarkeit möglich
Ich glaube, bei dei deiner Argumentation BS enteckt zu haben. Lass mich kurz vorschießen, dass ich prinzipiell gegen das Gendern bin, aber durchaus bestimmte Probleme im aktuellen Sprachgebrauch finde. Zum Argument: die Behauptung, dass das Geschlecht eine Sonderrolle in unserem Sprachgebrauch hat, sehe ich anhand der Subjekt-Konstruktion im Satzbau durchaus als gegeben. Durch die meistens für Menschen gebrauchte Form des Nomens (Mann, Frau, Metzger, Ärztin, usw) kann in den meisten Fällen nur anhand des Nomens ein Geschlecht zumindest impliziert werden. Wenn man dann den Artikel dazunimmt, ist die geschlechtliche Klassifizierung im Regelfall eindeutig. Es braucht für die "Entschlechtlichung" des Begriffes eine implizite, aus dem Satzbau nicht immer eindutig hervorgehende Form des Generischen Maskulinums, die aber wiederum im allgemeinen Sprachgebrauch nicht konsequent verwendet wird (Maurer vs. Sekretärinnen). Bei allen anderen Kategorisierungen, also Alter, Herkunft, Hautfarbe, gesundheitlicher Zusand, usw, muss entweder ein eindeutiges Nomen verwendet werden (die Alten, die Italiener, die Querschnittgelähmten) was aber dann alle anderen Klassifizierungen (außer dem Geschlecht) ausschließt, oder die Eigenschaft muss mit einem Adjektiv dem Substantiv hinzugefügt werden. Dass alleine macht eine unterschwellige Diskriminierung zumindest schwierig: wenn ich von Bürgern spreche, kann man sich jetzt streiten, ob die weiblichen Bürger mitgemeint sind (zumindest rein sprachlich), aber es würde niemand auf die Idee kommen, dass nur junge Leute damit gemeint sind. Um diese Unterscheidung zu machen, muss ich als Redner explizit das Adjektiv "jung" oder "alt" hinzufügen. Zusammenfassung: ich behaupte, dass in der deutschen Sprache das Geschlecht unter allen Kategorisierungen einen Sonderstatus besitzt, weil es implizit oder auch explizit nur durch die Verwendung der Artikel-Nomen Konstruktion abgebildet werden kann, wärend alle anderen Kategorien nur durch das explizite Hinzufügen von beschreibenden Adjektiven oder eindeutigen Nomen, die keine Ambivalenz zulassen, abgebildet werden können. Sorry für den langen Kommentar, und mach auf jeden Fall weiter so! Deine Videos sind Klasse!
Er sagte nicht, dass das Geschlecht keine Sonderrolle in unserem Sprachgebrauch hat. Es war eine generelle Aussage. Du müsstest daher meiner Meinung nach noch erläutern, weshalb wir es weiterhin gesondert behandeln werden sollten.
Vorsicht! Meine Aussage soll beschreibend und nicht wertend sein. Soll heißen, dass ich nichts darüber ausgesagt habe, ob wir das Geschlecht weiterhin gesondert behandeln SOLLTEN, sondern nur darüber das wir es im Augenblick TUN. BiasedSkeptic hat in seinem Video gesagt, dass er noch keine Begründung gehört hat, warum das Geschlecht als beschreibende Kathegorie in unserer Sprache eine Sonderrolle genießt, und eben diese Begründung habe ich versucht zu liefern. Mehr nicht.
Um die Frage mit den Diversitätskategorien mal zu beantworten: Das Geschlecht spielt von der Wichtigkeit her keine Sonderolle, aber in der Struktur der Sprache tut es das sehr wohl, weil das Geschlecht sprachlich markiert ist. Wir können also aus einem Satz herauslesen welches Geschlecht hier angesprochen wird. Es gibt grammatikalische Mechanismen, um das zu bestimmen. Das gilt für keine der anderen genannten Kategorien. In einem Satz wie "Der Mechaniker arbeitet sehr effizient" kann ich zum Beispiel weder Herfkunft noch Alter ablesen, sehr wohl aber ein Geschlecht. Es ergibt also durchaus Sinn sich in der Sprache mit Geschlecht zu beschäftigen. Die Anpassung der Sprache an andere Kategorien zu fordern, wäre etwa so sinnvoll, wie zu verlangen, dass ein Treppenaufgang, der durch eine Rampe erweitert wird, um gehbehinderten Menschen den Zugang zu ermöglichen, auch auf alle verschiedenen Ethnien angepasst wird. Das ergibt aber keinen Sinn, da man die Treppe unabhängig seiner Herkunft benutzen kann. Sie ist kein relevanter Faktor in diesem Szenario. Zurück zur Sprache: im Satz "der Mechaniker arbeitet sehr effizient.", wird keine Aussage über Alter, Herkunft, etc der Person getroffen. Dass viele Leute hier sicher ein vordefiniertes Bild im Kopf haben stimmt zwar, und sollte angegangen werden, es gibt aber wenigstens keine Mechanik in der Sprache die das unterstützt. Anders das Geschlecht. Grammatikalisch ist hier eindeutig ein Mann gemeint. Hoffe das funktioniert als sinnvoller Beitrag.
Gegenfrage, weil ich den Punkt im Video auch nicht gut formuliert habe und deshalb oft Einwände, wie Deiner kommen: Wieso ist es relevant, welches Geschlecht der Mechaniker hat? Wieso ist es relevanter, als sein Alter oder seine Hautfarbe? Darauf wollte ich hinaus - wenn wir so zwanghaft versuchen, Geschlechter jederzeit in der Sprache abzubilden, könnte der nächste Schritt ein weiterer sein. Ich sehe darin einfach keinen Nutzen und Mehrwert, eher das Gegenteil, weil es Kommunikation unnötig aufbläht.
Grundsätzlich teile ich deine Meinung, allerdings muss habe ich dennoch BS gefunden:D Das Geschlecht hat schon eine Sonderrolle, da wir sprachlich nun mal Sonderformen für männlich und weiblich kennen, aber keine besonderen Anreden für Homo- bzw. Heterosexuelle Menschen, etc. Nichtsdestotrotz halte ich das Gendern für nicht zielführend.
👋Servus, Advocatus Diaboli hier. 1:32 - Dein Video basiert auf der Prämisse, das genderneutrale Sprache lediglich Diskriminierung verhindern soll, doch denke ich nicht, dass das stimmt. Es fordern viele es aus diesem Grund, stimmt, aber ich denke, da herrscht Verwechslung vor. Das echte Ziel und auch deutlich logischere Ziel ist die Sichtbarkeit erhöhen. Sichtbarkeit geht beim Gendern in drei Richtungen, wie ein paar seltene Kommentare unter deinem Video angemerkt haben: 1. Oft wird der Frauenanteil vergessen oder ignoriert, insbesondere bei sehr, sehr stereotypischen Männerberufen (Bauarbeiter, Bodybuilder, Förster, usw.) oder bei negativen Wörter, die ebenfalls typischerweise Männern (ob zurecht oder unzurecht spielt hier keine Rolle) zugeschrieben werden (Schwarzfahrer, Straftäter, Gefängnisinsasse, Kinderschänder, Mörder, usw.). 2. Wird der Männeranteil vergessen, bei sehr stereotypischen Frauenberufen (Krankenschwester, Sekretärin, Erzieherin, Putzfrau, Hebamme, usw.). 3. Bleiben nicht binäre Geschlechter komplett unsichtbar (non-binär, intersex). --> Die Sichtbarkeit hängt natürlich irgendwie mit Diskriminierung zusammen. Wenn ich als Intersex nicht sichtbar bin und gezwungen werde, in einem offiziellen Dokument mich für Männlich oder Weiblich auszugeben, werde ich fast schon zur Lüge gezwungen (ergo diskriminiert), genauso kann soziale Diskriminierung erfolgen, wenn ich als Mann den Beruf "Putzmann" angebe, oder gar "Putzfrau". Und dennoch ist Erhöhung der Sichtbarkeit das Hauptziel des Genderns, denn diskriminieren tut nicht die Sprache, sondern die Menschen, welche die Sprache diskriminierend verwenden. Ob es tatsächlich hilft, ist bisher empirisch nicht hinlänglich nachgewiesen (vor allem das Gendersternchen für Intersex lässt sich z.B. auch mündlich schwer wiedergeben) ab 5:59 - Unzureichende Stichprobe ("ich in meinem Umfeld..."). Aus dieser (m.E. unzulänglichen) Prämisse schlussfolgerst du ab 6:16 eben ungerechtfertigterweise, dass Menschen, die es jetzt noch nicht eingesehen haben (in "unserer modernen Welt", was zu definieren wäre), es niemals einsehen werden, egal mit welchem Methoden oder Mechanismen, sprich, die sind nicht mehr zu retten. ab 7:19 - Missbrauch eines Prinzips: Ja, es ist aber eine freiwiliige Zensur. Es dürfte klar sein, dass wir nicht komplett frei in einer sozialen Gesellschaft sind. Die staatliche Zensur halten wir beim Hitlergruß (selbst Briefe dürfen in Deutschland nicht "mit deutschem Gruße" unterschrieben werden) für richtig, aber auch die soziale Zensur bei nicht verfassungswidrigen Formulierungen wie "Neger" als selbstverständlich. Und ein soziales Vorschreiben des Genderns reiht sich natürlich da ein. Ja, es schränkt uns in einem Grundrecht ein, aber das ist nehmen wir öfter mal in Kauf. Sozialer Druck ist auch Freiheit. Niemand bekommt eine Geldstrafe oder muss mit Polizeigewalt rechnen, wenn er nicht gendert. Aber wenn es sozialer Konsens irgendwann sein sollte, dann muss ich mich dem Vorwurf der Gesellschaft stellen. ab 7:45 - Dammbruchargument. ab 8:42 - Falsche Dichotomie. Die zweite Antwort ist natürlich die richtige, aber nicht aus deinen genannten Gründen. Niemand fordert, das sichtbar zu machen, was von vorneherein nicht schon in der Sprache angelegt war. Leider ist es so, dass das Deutsche (z.B. im Gegensatz zum Englischen) eben ein Gender bei Menschen-bezogenen Substantiven kennt. Leider gibt es eben schon seit jeher die Formen "***er und ***erin" für die Kenntlichmachung des Geschlechts, zumal da ja noch das generische Maskulinum die Frauen tatsächlich unsichtbarer macht (aus sehr, sehr vielen Studien erwiesen). Aber es gibt eben keine in der Sprache verankerte Systematik, die es bisher ermöglicht, Alter oder Herkunft anzugeben (Gott sei Dank). Bildungsstand hingegen schon (Dr., Prof., etc.), genauso wie der Adel (von und zu..., Freiherr...) - und da sollte man auch mal darüber nachdenken, dies fallen zu lassen, ehrlicherweise. Das Hauptproblem des Genderns, was du etwas ignorierst, ist, dass es nicht immer systematisch hilft, es aber den Anspruch der Universalität mit sich bringt. Denn manchmal ist es sehr, sehr sinnvoll (z.B. wenn man Schüler*innen ermutigen möchte, jeden möglichen Beruf anzustreben), aber ab und zu sehr, sehr unsinnig, teilweise gar falsch (mir ist es mal vorgekommen, dass ich eine wissenschaftliche Quelle nachgesucht habe, bei der es in der ARD hieß "Forscherinnen und Forscher der Universität XYZ haben herausgefunden, dass...", und dabei waren an dieser speziellen Studie eben nur 3 Männer involviert, das Nennen der "Forscherinnen" hat also eine falsche Info weitergetragen und es wäre ebenfalls falsch gewesen, wenn es nur eine Frau und zwei Männer gewesen wären, weil die Frau ja auch im Plural da steht). Hast du dir maiLabs Video zum Gendern dazu schon angeschaut? (czcams.com/video/yUuE_aCrKsQ/video.html) Da bringt Mai Thi Nguyen-Kim diesbezüglich ein paar deutlich bessere Pro/Kontra-Argumente, meines Erachtens. Weiterhin gutes Gelingen :) Ich schätze deine Versuche, kritisch zu argumentieren und Argumente logisch zu analysieren sehr, auch wenn ich hier, wie gesagt, den Anwalt des Teufels vertrete 😉
Das Fräulein-Beispiel finde ich ein bissl unglücklich gewählt, weil es ja im Prinzip auch angeordnet wurde. (Es gab- als anekdotisches Beispiel- bei mir auf Arbeit auch Kolleginnen, die trotzdem bis zum Renteneintritt mit Fräulein angeredet werden wollten.) Generell ist ein angeordneter Eingriff in die Sprachentwicklung problematisch, vor allem wenn damit der Sprachfluss verkompliziert wird und dennoch nicht das absolute Ergebnis erreicht werden kann. Theoretisch müsste dann auch vorgegeben werden, dass jede Person das bevorzugte Anredepronomen am Revers trägt, damit nicht nach äußerem Erscheinungsbild der Plumps in den Fettnapf erfolgt. Gefühlt wird es immer unpersönlicher und irgendwie unhöflicher bei Gesprächen, weil man versucht ist, lieber indirekt und allgemein zu sprechen, um das Gegenüber nicht mit der "falschen" Anrede zu verletzen. Das letztere wäre wohl auch kein Problem, wenn nicht inzwischen öfter ungehalten reagiert, sondern mit einem Schmunzeln auf den Anredewunsch hingewiesen würde. Manches könnte so simpel sein, würden persönliche Animositäten bei unbeabsichtigten "Verfehlungen" ein klitzekleines Bisschen im Zaum gehalten werden. Die wenigsten möchten das Gegenüber mit Worten verletzen. Und ich persönlich sehe mich z.B. als Kunde meiner Bank, da es (obschon ich weiblich bin) eine Geschäftsperson tituliert.
Das Argument mit der Richtgeschwindigkeit finde ich waghalsig, weil es spezifische Aspekte komplett außen vor lässt, zum Beispiel wie schnell kann man mit einem Auto im Durchschnitt fahren und bremsen, wann übersteigt das Verhältnis Reaktionszeit/Bremsweg das, was der Mensch, der das Auto steuert durchschnittlich leisten kann, wie verhält es sich mit der Unfall- und Verkehrstotenstatistik und so weiter. So wie Du das angebunden hast, ist es wie ein Bazaar der Befindlichkeiten und Meinungen, bei dem man sich dann schon irgendwie in der Mitte trifft. Und wo immer diese ist, wird dann schon gut sein. - Auch wenn pikanterweise kein einziger Mensch den Wert befürwortet hat, bei dem man dann landet. Das nur als unwichtige Pointe. Das ist vielleicht (laborrein) demokratisch. Aber weder effizient noch sinnvoll. So gesehen ist es kein starkes Argument für das im Video verhandelte Thema. Schaue Deine Videos im Übrigen sehr gerne. Manchmal fehlt einem in emotionalen Situationen oder Debatten der kühle Blick und dass man den schulen kann ist cool! Danke!
Hallo, Danke für das Video, sehr interessant mal die Ablehnung so zusammengefasst und vermeintlich neutral präsentiert zu bekommen. Was ich mir jedoch gewünscht hätte, wäre eher eine Pro-Kontra-Argumentation. Da viele deiner Argumente Prämissen und eine Sprachvorstellung haben, die zumindest nach meinem Wissensstand nicht mehr ganz zeitgemäß sind. Hier also die Denkanstöße: Sprache wächst "natürlich" - diese erkaltet Metapher erzeugt das Bild einer Sprache, die wie eine natürliche Wiese ist, also entgegen eines monokulturellen Waldes steht. Und jeder Eingriff in die Sprache sei demnach unnatürlich. Und das ist falsch. Sprache verändert sich durch neue Erfindungen (Laptop, Handy, Internet, Dampfmaschine, Züge etc.), neue Lebensbedingungen (Kontakt zu anderen Völkern, allgemeinhin Veränderungen der Lebenswirklichkeit wie die funktionale Ausdifferenzierung der Gesellschaft), per Gesetz (Siehe Verbote nach dem 2. Weltkrieg), durch Jugendsprache oder auf individueller Ebene durch das Lernen und Entdecken neuer Lebensbereiche Und zuletzt durch Sprachinfluenzer (Literatur, Zeitung, Werbung oder schlichtweg CZcamsr die proaktiv neue Begriffe in den Diskurs einführen) und nicht zuletzt durch die Wissenschaft oder andere Theorienbilder (historisch besonders die Religion). All dies sind aktive, durch die Sprachteilnehmer gestalterische Elemente, die Sprache wandeln und an den aktuellen Zeitgeist anpassen. Wenn du dies natürlich nennst, dann schließt deine "Natürlichkeit" auch die Genderdebatte mit ein und dein Argument löst sich auf. Sprache erwachse aus Effizienzgründen. Auch dieses Argument ist nicht richtig. Im besten Falle erwächst Sprache aus Effektivitätsgründen, das ist etwas anderes. Der Wunsch nach sprachlicher Effizienz erwuchs erst aus dem Medium des Internets, in dem zeiteffiziete Sprache aus wirtschaftlichen und datenmengengründen in den Blick gerät. Sprache richtet sich allgemeinhin aber eher nach der Frage des angemessenen Ausdrucks. Und diese Angemessenheit liegt in der Situation der Sprachbenutzer. Aktuell wird Gendersprache mehrheitlich als unangemessen empfunden, aber es scheint sich zu drehen, so dass du von "sozialem Druck" sprichst. Analogieargument der Babyprache. Im Kern kann ich auch hier die bisher ausgeführten Argumente wiedergeben, das Argument beißt sich selbst in den Schwanz, da kein Befürworter der Gendersprache verlangt, dass wir situationsübergreifend nur noch so oder so sprechen. Was du situationsübergreifend machst, ist mit deinem Namen, deinem Pronomen und allgemeinen Begriffen wie "Ich, du, er, oben, unten, rechts, links etc." zu sprechen. Diese Begriffe blieben von der Gendersprache unberührt. Auch könnte man sagen, dass die Forderung des "Nichtgendersprechens" ja auch flächendeckend (also bei Babys) eingeführt werden müsste. Mit anderen Worten, diese Logik will, dass sich unsere Sprache gar nicht mehr verändert. Auf das Ärzte sind für mich auch Frauen, Sprache sei eine Übereinkunft der Menschen, Differenz zwischen Mündlichkeit und Schriftlichkeit, das Diversitätsargument am Ende würde ich jetzt nicht eingehen, da dies ja nur ein CZcamskommentar ist. Zuletzt der Freiheitsbegriff als Kampfbegriff. Diese Karte wird imme gern gezogen, ohne zu sagen, was Freiheit eben für die Person meint. Absolute Handlungsfreiheit kann es nicht geben, (zumindest nicht, wenn es um gesellschaftliche Ordnung geht) und wer Kants Rechtsdefinition kennt, weiß, dass das Recht immer Einschränkungen von Willküren bedeutet. In diesem Sinne könnte ein Pädophiler für sein Recht Kinder zu misshandeln nach dem gleichen Schema wie du argumentieren. Wenn ich jetzt keine Kinder mehr anfassen darf, was wollen die mir dann noch alles verbieten? Und wer sagt, hier geht es um sprachliche Freiheit, nicht um Handlungsfreiheit, dem halte ich entgegen, dass Grammatik, Zeichensetzung, Ausdruck, Semantik etc als Vorschriften dann ja immer Freiheitsbeschränkungen darstellen und nicht minder eine Zensur des freiheitlichen Sprachgebrauchs darstellen. Dass sich viele Kommentaroren bei CZcams gegen diese Art der Zensur ebenso stellen, ist natürlich augenscheinlich, aber ich glaube nicht, dass sie es bewusst machen... Ich entschuldige mich für die Länge des Kommentars und die oberflächliche Darstellung, im Einzelnen kann ich es aber gern noch weiter ausführen. Ps: Framing ist ein "Bias", den wir qua Sprache nicht ablegen können. Da herrscht bei dir auch eine gewisse Theorieschwäche, da jeder Ausdruck die Situation perspektiviert...oder wie würdest du perspektivlos ein halbvolles Glas beschreiben? Und wenn du jetzt sagst, dass man vermutlich sagen müsste, es sei sowohl halbvoll als auch halbleer, dann schau noch mal auf den Anfang deiner Argumentation ;)
Vorweg, dieses Video ist für mich ein Schritt dahin, mich mit dem Thema mehr auseinanderzusetzen, ich hatte bisher nicht ausreichend Diskurs-Möglichkeiten, um sagen zu können, dass ich einen sicheren Standpunkt vertrete. Zum Teil über die Babysprache. Dass "kein" Befürworter der Gendersprache verlangt, dass situationsübergreifend "nur noch so oder so" gesprochen wird, finde ich etwas zu pauschalisierend. Wenn du es nicht so siehst, dass man schon mit kleinen Kindern/Babies in einer Gendersprache reden sollte, wären wir da einer Meinung. Ich denke, weiß aber nicht, dass es überfordernd wäre, es beispielsweise in der Grundschule oder im Kindergarten parallel zur vereinfachten Sprache beizubringen. Dass du das Argument mit dem Fazit schließt, dass sich laut "dieser Logik" die Sprache gar nicht mehr ändern soll, halte ich für falsch. Die Gendersprache ist in diesem Fall die vorgeschlagene Änderung für die Sprache. Wird eine Änderung nun abgelehnt, heißt das ja nicht, dass alle Änderungen der Sprache abgelehnt werden. Zum Ende noch ein anderer Punkt. Etwas das mir eher aus dem englischsprachigen Raum bekannt ist, was dem ganzen aber nicht die Relevanz entzieht, ist das der Pronomenvielfalt (Wie genau ich Pronomenvielfalt hier in diesem Argument einsetze erkläre ich im Verlauf des Abschnittes). Redet man allein vom Gendern im Sinne des bekannten "Ärzt*innen" oder "jede/r" , was schon viel im schriftlichen Verkehr oder im öffentlichen Umfeld verwendet wird, ist eine Einführung in die Sprache außer einer anfänglichen Umgewöhnungsphase vielleicht(idk) nicht wirklich wild. Kommt es allerdings zu einer Art der Pronomenvielfalt, bei der Menschen sich ein Recht herausnehmen und eigene Pronomen kreieren (Beispiel Kategorie Xie, Xer, Xe[...]), sehe ich das Problem in einer einheitlichen Regelung. Man könnte nicht alle neuen Pronomen, vorausgesetzt es kommen neue durch z.B. neue Genderidentitäten, in einem angemessenen Tempo in einen geregelten Sprach- oder Schriftgebrauch einfließen lassen, was wiederum zur Diskriminierung der nicht berücksichtigten führen würde. Deshalb ist mein momentaner Standpunkt der, dass Gendern wie ich es vorhin definiert habe, in Ordnung sein kann, man aber klare Grenzen setzen muss, um nicht in einer potentiell unendlichen Differenzierung über potentiell unendlich viele Ebenen unterzugehen. Die im Video gestellte Frage hierzu wäre, warum nur über das Geschlecht differenziert wird und nicht über die weiteren angeführten Diversitätskategorien im Video. Vielleicht ja genau weil es nicht möglich ist, gleichwertig über alle Ebenen zu differenzieren?
Die meiste Zeit hier hast du nicht gegen genderneutrale Sprache an sich argumentiert, sondern gegen ihre verpflichtende Umsetzung bzw. den sozialen Druck dorthin. Den sozialen Druck gibt es allerdings ebenso gegen das Gendern, und soweit ich bisher beobachten kann, ist der in den meisten Gesellschaftsbereichen stärker. Ich bin auch dagegen, Sprachänderungen mit Druck durchzuführen, auch wenn ich dabei nicht mit Natürlichkeit argumentieren würde (naturalistischer Fehlschluss und so), sondern eher mit Leidvermeidung. Allerdings halte ich genderneutrale Sprache in einigen Kontexten sehr wohl für sinnvoll, in anderen wiederum nicht. Sie ist zwar nicht effizient in Situationen, wo Geschlechter gar keine Rolle spielen. Sie ist aber effizient, wo man explizit drauf aufmerksam machen möchte, dass es Menschen aller Geschlechter in gewissen Gruppen gibt oder geben könnte. Ich halte es für kontextabhängig, ob es sinnvoll ist, und bin daher für individuelle Entscheidungen und gegen sozialen Druck in beide Richtungen.
Zuerst einmal gefällt mir das Video sehr:) Zur Kommunikation mit Kleinkindern oder Kindern im Kindergartenalter wollte ich sagen, dass es sehr wichtig ist mit Kindern schon möglichst "normal" und nicht zu Simpel zu reden. Natürlich nicht mit zu komplizierten Worten, Fachbegriffen oder endlos langen Sätzen, aber Kinder lernen dadurch besser zu sprechen, sie erweitern ihren Wortschatz und die Qualität ihrer Sätze nimmt zu. Dazu kommt noch, dass es offensichtlich von Kind zu Kind auch noch anders ist und vor einer Gruppe von Kindern unterschiedlichen Alters nochmal komplizierter. Worauf ich etwas hinaus möchte ist, dass die Effizienz bei Kindern natürlich ein Hauptfaktor ist, aber anders Gewichtet werden sollte als in der Kommunikation zwischen Erwachsenen Personen wo man ausgehen kann, dass sich der Wortschatz schon verfestigt hat. Kommunikation mit Kindern ist ein Teil meiner Ausbildung zum Erzieher, deswegen fand ich den Teil besonders interessant^^
Du als Mann in einem stark weiblich dominierten Feld: Wie erfährst du das denn, wenn das generische Geschlecht vertauscht ist, also von Erzieherinnen etc die Rede ist, und Erzieher (hoffentlich) mitgemeint sind? Kannst du nachvollziehen, dass einige Menschen sich sprachlich stärker repräsentiert fühlen wollen?
@@schokoloko2092 Ich nehme mir hier mal das Recht raus aus meiner Sicht zu antworten. Ich bin Physiotherapeut (78% Frauenanteil) und gehöre Geschlechtlich zu den anderen 22%. Beruflich im Kontakt mit Altenpflegern (83%) und Krankenpflegern (80%). Ich kann nicht nachvollziehen, das überhaupt über dieses Thema diskutiert wird. Keiner den ich im Dienst getroffen habe (und Krankenhäuser sind groß, da trifft man schon so den ein oder anderen v.a. in der Ausbildungszeit: 8 Verschiedene KH) Hat sich je darüber beschwert wenn von "Schwester" die Rede war oder Pflegerinnen oder sich nicht angesprochen gefühlt. (und gerade in der Altenpflege sind alle "Schwester" egal ob Männlein bis Weiblein.) Mir persönlich wäre auch egal wenn von "Physiotherapeutinnen" die rede wäre, da sind wir aber bei der Effizienz. Mal gesehen wie lang dieses Wort ist? Darum sind wir alle Physios.
Du hast ein paar echt gute Punkte genannt. Zum Thema der Diversitätskategorien ist aber gesagt, dass "Techniker" zB keinerlei Auskunft über Alter, sexuelle Orientierung usw. gibt. Aber es ist "der Techniker" also gibt dieser Begriff (in seiner stark vereinfachten Bedeutungsform) Auskunft über das Geschlecht. Zudem geht es beim Framing-Effekt meiner Sicht nach nicht um das Bekämpfen sexistischer Denkweisen perse sondern darum schon von Kindesbeinen an jungen Mädchen unterbewusst zu vermitteln, dass sie die selbe Stellung und die selben Möglichkeiten haben wie ein Mann. Ob man die Veränderung der Sprache erzwingen kann und dürfen sollte sehe ich aber auch genauso kritisch wie du. "Lehrkräfte/Lehrpersonal" finde ich zB eine gute Lösung für genederneutrale Sprache im Bildungssystem, das natürlich entstanden und einfach ist.
Nach der Logik, das maskuline Wortgenus von "Techniker" gebe eine Auskunft übers Geschlecht des Technikers, ginge aus dem femininen Genus von "Lehrkraft" oder "Lehrperson" also die Information hervor, daß es sich um eine Frau handelt.
Bei diesem Thema bin ich ein Freund des Mittels, die Grammatik zu ändern, eine Unterscheidung zwischen männlich und weiblich aufzuheben, indem man dieses Begriffspaar umbenennt. Das ist keine Sofortlösung, es soll auf Dauer wirken: wir bringen Kindern bei, zu unterscheiden nach männlich und weiblich, wir teilen Menschen ein in männlich und weiblich, und zuletzt sagen wir, es gebe hier ein Problem. Das ist nicht korrekt, denn wir geben ein Problem, wir haben eine biologische Unterscheidung in die Sprache gebracht. (Alte Formen blieben nutzbar im Sinne von: der Arbeiter und die Arbeiterin = der eine Arbeiter und der andere Arbeiter, wobei das Geschlecht mit einem Adjektiv hinzuzufügen ist)
Diese Form haben wir doch bereits. Im Plural werden alle Geschlechter angesprochen und es findet keine Unterscheidung statt. Gleichzeitig ist diese Form kurz und einfach verständlich.
@@tiefensucht Ich sprach generell, Deutsch in eine genderless language zu ändern, wie die Mehrheit der Sprachen. Auch die grammatischen Kategorien zu ändern, nicht mal mehr von Geschlechtern zu reden. Muss man nicht machen, Probleme kann man eben selber schaffen, um sie später zu lösen, soll mir recht sein. Und nein, kontrafaktisch zu argumentieren, dass die Leute doch bitte alles ganz anders verstehen sollen, halte ich für sinnlos.
Gutes Video. Einen Einwand hätte ich allerdings: Aus soziologischer Sicht ist Geschlecht traditioniell die mit Abstand wichtigste Identitätsstiftende Kategorie gegenüber anderen (Hautfarbe, Körpergröße, Herkunft etc.). Nicht umsonst wird es sprachlich (weltweit) im Alltag viel stärker abgebildet als andere, bspw. in der Anrede. Dementsprechend könnte man durchaus argumentieren, dass durch genderneutrale Sprache mit der "Abdeckung" dieser zentralen Kategorie bereits viel gewonnen wäre (wenn man annimmt, dass es tatsächlich der Gleichstellung dienlich ist, was ja fraglich ist). Im Übrigen ist das Desiderat nach Neutralität bei Geschlecht ja erst deshalb da, weil dem generischen Maskulinum für die gängige Praxis die (ständige) Verletzung der Neutralität angelastet wird, was ein exklusives Sprachproblem dieser Kategorie ist (auch wenn Sexus´und Genus nicht dasselbe sind). Das Argument "Dann müsste es solchen Eingriff in Sprache aber für alle Identitätskategorien geben" ist deshalb imho ein schwaches. Den anderen im Video genannten Kritikpunkten stimme ich aber zu.
Hmm... Ich kann das Argument über die vielen Diversitätskategorien, die auch noch berücksichtigt werden müssten, nicht verstehen. Geschlecht hat tatsächlich eine Sonderrolle einfach weil es schon fest in der Sprache verankert ist. Alle anderen Diversitätskategorien sind es nicht; die Sprache ist für diese Kategorien schon neutral also braucht es darüber auch keine Diskussion
Hallo Kangalio, vielen Dank für deinen Kommentar. Ich verstehe den Einwand. Aber mit welchem Argument würdest du jemandem begegnen, der fordert, dass wir ein Alterssternchen hinzufügen, weil es nicht der Realität entspricht, dass Studenten ausschließlich junge Menschen sind? Vielleicht fühlen sich ü50-Studenten diskriminiert, dass man bei Studenten nicht auch an sie denkt und wir sollten dieses Bild in den Köpfen aufbrechen. Ich denke, du siehst worauf ich hinaus möchte. Wie bestimmen wir, welche Bedürfnisse wichtig und rational genug sind, um die Sprache zu verändern?
Danke für die schnelle Antwort! Du meinst, genauso wie "der Student" altersneutral ist und kein Alterssternchen braucht, ist "der Student" bereits genderneutral und braucht auch kein Gendersternchen? Ich weiß nicht wie es für andere ist, aber für mich schwingt bei vielen Ausdrücken doch noch das männliche Geschlecht mit Wenn man sowas sagt wie "jeder Student, der einen Nebenjob hat, von dem er gut leben kann", hat man die Worte "Student", "der", "er", die für mich alle männlich klingen. Ich sehe aber auch leider keine Möglichkeit, diesen Satz auf elegante Weise weniger Männer-spezifisch zu machen Also um das klarzustellen: ich finde die aktuelle Lösung auch sehr umständlich. Andererseits glaube ich schon, dass es der deutschen Sprache in diesem Punkt an Genderneutralität mangelt und nachgeholfen werden sollte
Hallo, diesem Argument kann ich nur zustimmen. Das Geschlecht ist in der Sprache durch das generische Maskulin fest verankert, weshalb dabei auch die direkt männliche Form adressiert wird (egal wie es gemeint ist). Bei anderen Diversitätskategorien ist dies nicht der Fall, auch wenn wir uns bei Studierenden junge Menschen vorstellen ist dies nicht in der Sprache verankert, sondern ausschließlich durch unsere Erfahrungen geprägt. Deshalb ist meiner Meinung nach auch nur beim Geschlecht eine neutrale Form nötig.
@@jessi9837 Fair enough, das stimmt sicherlich, dass nur das Geschlecht wirklich grammatikalisch verankert ist. :) Das grammatische Geschlecht ist aber völlig willkürlich (der Baum) bis unlogisch (das Mädchen). Daraus leite ich zwei Schlussfolgerungen ab: 1) Das grammatische Geschlecht hat keine tieferen Sinn, es wurde also von niemandem intendiert, eine tiefergehende Aussage über die Geschlechter (und deren Rollen, Funktionen, Rechte etc.) zu liefern. 2) Wenn wir auf Basis dieser Tatsache anfangen, hier herumzuschrauben, öffnen wir wiederum das Tor für weitere willkürliche Veränderungen. Vielleicht absurdere Dinge, wie das Alterssternchen, die heute noch nicht in der Sprache verankert sind. Wenn, dann ist die neutrale Form nur beim Geschlecht nötig. Da sind du und ich uns einig. Aber wenn wir dieses Schiff einmal in Bewegung setzen... in welchem Hafen landet es? Ich finde es zu gefährlich, Veränderungen aktiv anzustoßen wenn wir nicht wissen, wo es endet.
@@BiasedSkeptic weiß nicht wie du die Diskussion jetzt auf grammatikalisch umgelenkt hast? Davor wurde vom generischen Maskulin geredet, dass ist doch was ganz anderes als der, die oder das oder? Also ich kenne es nur so, jegliche Attribute die eine Person, zum Beispiel einen Arzt oder eine Ärztin beschreiben, kommen als Adjektiv davor. Zum Beispiel junger Arzt, große Ärztin. Das einzige was in der deutschen Sprache direkt am Wort dranhängen kann ist das Geschlecht. Daher kann aus meiner Sicht auch nur für das Geschlecht verlangt werden dass man beide (oder auch non-binary) nennt. Was du doch viel eher meinst, will dir nichts in den Mund legen, habe dich nur so verstanden, ist dass die Idee von gendern ist, dass man halt beim Arzt nicht automatisch an den männlichen denkt, sondern Arzt und Ärztin gesagt wird und uns deswegen bewusster ist dass es auch beides gibt und wir dadurch dass wir es als normaler empfinden Strukturen aufbrechen. Da bei diesem denken, da können mehrere Diversitätskategorien angesetzt werden. Also im Sinne von sollte man sagen alte und junge Studenten um den Gedanken aufzubrechen dass die alle junge sind. Für mich stellt sich da aber die Frage wo man als alter/junger Student diskriminiert wird. Das würde ich nämlich als quatsch empfinden. Jedoch auch Mal darauf hinzuweisen, dass es ja auch viele Immigranten gibt die Ärzte/Ärztin sind, fände ich gut. Natürlich ist da der Unterschied das beim gendern es immer gemacht werden soll. Vielen Dank für die schönen Videos!
8:40 begründung: eine solche diversifizierung liegt in manchen sprachen schon vor, in form des grammatikalischen geschlechts. tatsächlich gibt es eine kategorierisierung, das heist einteilung in verschiedene wortarten bzw. wortgeschlechter die sich teilweise mit dem geschlecht deckt. etwas ähnliches für andere kategorien gibt es im deutschen nicht, jedoch vielleicht in anderen sprachen. aus deutscher perspektive ergibt sich also sehrwohl ein sonderstatus dieser diversifizierung. dennoch liegt ein Missverständnis vor wenn grammatikalisch und menschliches geschlecht als aquivalent betrachtet werden. die bildung des generischen maskulinums hat nichts damit zu tun dass stets eine vielzahl von maskulinen singularen gemeint ist. sondern ist lediglich eine effektive grammatikalische konstruktion. genauso wenig bezeichnet die pluralbildung maskuliner substantive mit dem artikel "die" weibliche singulare. deswegen ja auch deutsche sprache schwere sprache...
meine probleme mit der gendersprache sind: -es ist inkonsequent. es passt nicht zu unserer grammatik. es wird extrem kompliziert und wird damit vorallem eins: -diskriminierend gegenüber einer weit grösseren minderheit. etwa 10% der menschen in deutschland können nicht oder nur kaum lesen und schreiben. auch ausländer die die sprache lernen wollen haben damit schwierigkeiten. auch habe ich von transmenschen oft schon gehört dass sie sich damit auf ihr geschlecht reduziert fühlen. der laute teil der das will ist winzig. alicia joe hat dazu ein wunderbares video gemacht.
Ich fände es hilfreich, wenn du deine Prämissen als solche kenntlich machen würdest - dass der Zweck von Sprache etwa eine besonders effiziente Kommunikation sei etwa.
Außerdem ist es wohl problematisch, diese Debatte zu führen, ohne die relevanten psycholinguistischen Studien zu diesem Thema miteinzubeziehen. Sonst ist jedes "Argument" erstmal nur eine subjektive Meinung, die auf einer Intuition beruht...
Gutes Video :) Nur zu einer Stelle würde ich gerne was sagen: Ich denke schon, dass Geschlecht im Sprachgebrauch eine herausstechende Diskriminierungskategorie ist, weil wir es bei vielen Bezeichnungen für Personen „angeben“ müssen. Es ist in die Sprache integriert. Ich sage: „Das ist ein Arzt“ und gebe damit schon die Information des Geschlechts der Person an, nur bei der Aussage, dass er ein Arzt ist. Andere zusätzliche Informationen, wie beispielsweise Hautfarbe, Sexualität oder alles mögliche andere können zusätzlich angegeben und genau so gut weggelassen werden. Das Geschlecht jedoch nicht, weil wir nicht „Das ist ein Arzt“ ohne eine Geschlechtszuordnung ausdrücken können. Jetzt gibt es natürlich das „neutrale Maskulinum“ aber ich finde - ganz subjektiv nach meinem Sprachgefühl -, dass das sich nur im Plural richtig anfühlt. Ich würde keine Ärztin als Arzt bezeichnen aber ja, wenn es um Ärzte geht, kann ich mir auch vorstellen, dass damit auch Frauen gemeint sind. Aber auf der anderen Seite - wie gesagt: nach meinem Sprachgefühl - würde ich auch keine Gruppe von Frauen als Ärzte beschreiben und damit zeigt sich ja schon auf, dass das „neutrale Maskulinum“ gar nicht so neutral ist. Daraus ziehe ich, dass das Geschlecht wohl eine besondere Diskriminierungskategorie ist, was unsere Sprache betrifft.
Das ist ein Fehlschluss. Mit der Aussage "Das ist ein Arzt" wird nichts über das Geschlecht ausgesagt. Wenn du dir jetzt darunter einen Mann vorstellst, ist das erstmal deine Sichtweise oder Gedankenwelt. Vermutlich wirst du dir zudem eine weiße Person mittleren Alters und christlichem Glauben vorstellen. Auch das wird im Satz nicht bezeichnet, sondern gelangt über Stereotypen in deinen Kopf. Also warum sollte man das Geschlecht besonders hervorheben? Übrigens: der Begriff 'Genus' wird fälschlicherweise mit 'Geschlecht' übersetzt. Er bedeutet eigentlich eher 'Gattung'. Und wenn schon 'Geschlecht', dann eher so wie wir auch den Begriff 'Adelsgeschecht' verstehen, also als Gattungsbegriff. Das wissend sollte klar sein, dass das Geschlecht kein inhärenter Bestandteil der Sprache ist.
Eine Frau ist kein Arzt, aber sie kann "als Arzt arbeiten" oder "den Arztberuf ausüben". Ich persönlich sage: "Ich habe einen Arzttermin" oder "Ich habe einen Termin bei meiner Hausärztin". Beides richtig, denn der Beruf, den meine Hausärztin ausübt ist Arzt. Was ich nicht sagen würde ist: "Ich habe einen Ärztinnentermin" bzw. "Ich habe einen Ärzt*innentermin."
„Würde keine Gruppe von Frauen als Ärzte bezeichnen“ So funktioniert das g.M. ja auch nicht. Das g.M. wird verwandt, wenn es sich um eine gemischte oder rein männliche Gruppe handelt. Es müsste dann natürlich Ärztinnen heißen. Abgesehen davon kann eine Frau auch ein Arzt sein. Der weibliche Arzt. Der Arzt kann auch divers sein. Der diverse/sonstige Arzt. 👌 Übrigens die Majorität der Medizinstudenten sind weiblich. Trotz den bösen Einflusses des g.M. „Im Wintersemester 2020/2021 waren in Deutschland insgesamt 101.712 Studierende im Fach Humanmedizin eingeschrieben, davon waren rund zwei Drittel weiblich“. Quelle Statista „Studierende im Fach Humanmedizin in Deutschland nach Geschlecht bis 2020/2021“
@@ultimativerHexer "Eine Frau ist kein Arzt, aber sie kann" als Arzt arbeiten". " Genau da liegt meiner Meinung nach der Hase im Pfeffer. Wenn wir es normalisieren würden, dass auch eine Frau ein Arzt sein kann und wir das generische Maskulinum auch konsequent anwenden würden, dann wäre das Geschlecht auch keine im Sprachgebrauch herausstechende Diskriminierungskategorie. Ich denke auch, dass das eine einfache Lösung wäre für die Probleme, die das Gendern zu beheben versucht. Ich mach das jetzt schon seit etwa 10 Jahren so. Klar am Anfang war es etwas befremdlich, zumal ich als Frau irgendwie das Gefühl hatte die maskuline Form nicht für mich selber verwenden zu dürfen. Aber es macht das Leben auch leichter wenn man nicht immer berücksichtigen muss welches Geschlecht der Arzt hat von dem gerade die Rede ist. Ich hab bisher gute Erfahrungen damit gemacht Movirungen aus meinen Sprachgebrauch zu streichen.
Wie vielen anderen wurde mir dein Kanal heute durch Dein 13 Fragen Video in meinen recommended feed gespült. Ich mag deine Art, wie Du (auch in anderen Videos) argumentierst und Argumente konstruiert. That being said, dieses Video schlägt mMn aus der Reihe. Wenn Du sagst, dass es den meisten völlig klar sei, dass z. B. "Ärzte" Frauen und Männer sein können, hast Du zwar grundsätzlich sicher Recht, allerdings sind die mentalen Repräsentationen mancher Gruppen noch immer bestimmten Geschlechtern zugeordnet. Mir passiert es regelmäßig, dass ich überrascht war, Professorinnen oder Dozentinnen vor mir zu haben, wenn vorher z. B. nur "Prof." oder "Dr." vor dem Nachnamen stand. Und das, obwohl in meinem Studium (Psychologie) überwiegend viele weibliche Studierende und Lehrende sind. Auch der Punkt, dass Gendern die Sprache verkompliziert ist für mich nicht so eindeutig wie von Dir dargestellt. Natürlich ist (z. B.) "Studenten und Studentinnen" schrecklich lang und nervig, Alternativen wie "Studierende" oder "Student*innen" aber nicht unbedingt. 🤷 Trotzallem sind natürlich auch gute Denkanstöße dabei gewesen, zb Der Punkt der aufgezwungenen bzw. unnatürlichen Sprachevolution, der mir bisher nicht so präsent war.
Top Argumente und perfekt neutral begründet👍. Ich als Frau lehne Gendern komplett ab und bezeichne mich bei der Frage nach meinem Beruf z. B. bewusst immer als "Kaufmann", weil ich eben dieselbe Ausbildung genossen habe wie meine männlichen Kollegen und es keine "kauffrauischen" Berufe gibt🙈😄. Bin gespannt, wann ich im Öffentlichen Dienst gezwungen werden soll, genderneutral zu sprechen/ schreiben; ich werde aber selbstverständlich auch dann beim richtigen und schönen Deutsch bleiben. Denn zu mehr Gleichberechtigung verhilft Gendern ganz sicher nicht! Auch da stimme ich dir voll zu. Da helfen nur gute (v. a. männliche) Vorbilder und unsere Kindererziehung.
Fand einige Argumente im Video nicht überzeugend: - nach welchen Prämissen ist Sprachwandel natürlich? Warum ist Sprachwandel unter sozialem Druck unnatürlich? Das ist mir zu wenig erklärt. - Nach welchen Bedingungen entsteht denn die Spracheffizienz, die hier gefordert wird? Was macht Gendern im Vgl. zu anderen Sprachgewohnheiten ineffizient? Zum Beispiel: man liest im Deutschen von links nach rechts, ist „neunundsechzig“ dann nicht eigentlich auch ineffizient im Vgl. zu „sechzigundneun“ (siehe zB Englisch: sixty-nine). Die im Deutschen sehr langen Komposita kommen mir auch nicht sehr effizient vor. Ohne jetzt in Whataboutisms abzugleiten: ist es nicht eine empirisch offene Frage ob Gendern das Sprechen ineffizient macht? Wenn nein: wie wird das dann beurteilt? - Es gibt Versuche, Spracheffizienz mit Gendern zu steigern, siehe in der leichten und einfachen Sprache. Nur weil es einem scheinbar nicht gelingen mag, sich das zu vorzustellen, ist das doch kein Argument, dass es per se nicht gehen kann. - es ist empirisch bestätigt, dass Menschen bei „Arzt“ im Mittel eben nicht an Ärztin denken. Nur weil er sagt dass er und seine Freunde aber immer an Ärztin denken, kann man das doch nicht verallgemeinern. Kommt mir vor wie ein Anekdotenargument.
Zu dem Beispiel, in dem Geschlecht eine Sonderstellung unter den Attributen hat oder eben nicht. Da würde ich entgegnen, dass diese Sonderstellung in der Sprache bereits integriert ist. Es gibt eben männliche und weibliche Formen. Wenn es dann um Pronomen geht wird es noch deutlicher. Wenn du in der 3.Person über jemanden sprichst, brauchst du dafür das Geschlecht. Ich hab das bei meinem Kind (Baby) beobachtet, obwohl es de facto keinen Unterschied für die Personen macht, ob es ein er oder eine sie ist, müssen sie fragen, weil die Sprache sonst nicht funktioniert. Das Alter oder die sexuelle Orientierung musst du nicht wissen um über jemanden sprechen zu können? Hab ich BS entdeckt? :)
Die "männlichen" und "weiblichen" Formen von Wörtern haben nichts mit biologischem Geschlecht zu tun. Es sind Nominalklassen, die sich auf das Wort beziehen, nicht auf das damit Gemeinte. _Sie ist der Mensch, der mir am nächsten steht. Er ist die Person, die mich am besten kennt._ Das wird schon daran deutlich, daß auch Substantive für Unbelebtes davon betroffen sind. _Der Löffel, das Messer, die Gabel._
Bei dem Argument mit den Diversitätskriterien konnte ich nicht ganz folgen. Die Sprache ist ja nur geschlechtsspezifisch aber nicht z.B. altersspezifisch angelegt. Jedes Substantiv hat ein Genus aber kein Alter (und Zeitformen von Verben haben damit nichts zu tun). Alle anderen Eigenschaften werden mit Adjektiven abgebildet.
Könntest du ein Video dazu machen, was du vom Libertarismus hälst? Identifiziere mich nicht als Libertärer, aber es ist mmn. einfach eine der spannendsten politischen Philosophien.
Was findest du daran so spannend? Das sind -meinem bisherigen Verständnis nach- doch nur Leute, die keinen Begriff von Gesellschaft, Staat und Kapital haben und alles was staatlich ist "Sozialismus" nennen. Also nen asozialer Anarchismus sozusagen... :D
Fräulein war eine junge Frau. Wenn ein Mann zu mir Fräulein sagte, habe ich einmal mit Männlein geantwortet und gut war's. Das ist oft passiert und hat immer geklappt. 👍
Tolles und spannendes Video! In meinem Studiengang besteht sogar teilweise die Pflicht in wissenschaftlichen Hausarbeiten zu gendern, da sonst Punktabzug droht. Dies wird von den Dozenten dann tlw gar nicht begründet oder zum Diskutieren in den Raum gestellt, sondern einfach gefordert. Sprache hat immer die Tendenz "ökonomisch" zu sein. Sie verknappt eher, als dass sie versucht etwas zu verkomplizieren. Denn an erster Stelle steht der Austausch. Phänomene wie "der versteckte Artikel", das Zusammenfallen von Wörtern könnten dafür Beispiele sein. Bedeutungszuweisungen sind, wie du schon meintest, arbiträr. Szagun sprach sogar mal von "konventionalisierten Klangsymbolen", als er von Wörtern sprach. Was das Genus angeht folgt dies auch nicht immer bestimmten Regeln. Aber Genus ist ungleich Sexus. Zumal sich der Artikel in den unterschiedlichen Fällen auch anders verhalten kann. So wird aus die Frau in einem Satz z.B. "Der Frau gab ich ein Geschenk". Aber ja, bei Berufsbezeichnungen oder Personenbezeichnungen kann es ggf. Dazu kommen, dass zuerst das Sexus männlich mitgemacht wird. Und da könnte eine sehr interessante Diskussion entstehen, wenn man nicht die moralische und emotionale Keule schwingt. Denn wie ist unser Denken mit der Sprache verknüpft? Denken wir so, weil wir so sprechen oder sprechen wir so, weil wir so denken? Das wiederum ist eng verknüpft mit der Enstehungsgeschichte von Sprache und auch der Geschichte des Menschen. Das heißt, ich würde gerne Sprachwissenschaftler, Geschichtswissenschaftler und Biologen sehen, die darüber öffentlich einen Diskurs führen und nicht Angst vor einer Stigmatisierung als frauenfeindlich fürchten müssten, falls sie Argumente gegen das Gendern liefern.
Das Argument "Genus ist ungleich Sexus" zieht bei dem Thema leider nicht, wie du ja selber schon dargestellt hast. Es geht schließlich nicht darum, dass manche Menschen denken, "der Tisch" sei männlich, sondern es bei einem Wort wie "Wissenschaftler" ein eindeutiges und schon lange verwendetes feminines Äquivalent gibt. Es ist schade, dass das die Verwendung geschlechtergerechter Sprache in deinem Studiengang anscheinend einfach ohne Diskussion gefordert wird, aber du kannst dich als Sprachinteressierte*r doch auch selber mit dem Thema befassen. Fakt ist nämlich, dass einige Studien zeigen, dass Gendern konkrete sozialwissenschaftliche und psychologische Gründe und Auswirkungen hat. Ein schöner populärwissenschaftlicher Artikel zur Einführung: www.quarks.de/gesellschaft/psychologie/was-gendern-bringt-und-was-nicht/ Ein Linguistikprofessor von mir hat zu dem Thema mal Folgendes geäußert: "Früher war es für mich immer selbstverständlich, dass, wenn ich von 'Bäckern' rede, sowohl Männer als auch Frauen gemeint sind, aber seit das problematisiert wurde und es eine Debatte gibt, ist das nicht mehr selbstverständlich und jetzt muss ich nun mal eine Entscheidung treffen, der ich mich nicht entziehen kann."
was noch viel interessanter ist ich habe gehört dass es dann auch noch fälle gibt an denen in der selben uni vorkommen kann dass es punkt abzug gibt wenn man gendert.
@@TheYungManProject dann bring eine alternative oder hört auf alles auf das geschlecht zu reduzieren. wie genderst du bürgermeistervertreter? oder wie genderst du folgenden satz: der beleg wird im auftrag eines kollegen erstellt.
Quarks ist da leider das Paradebeispiel schlechter wissenschaftlicher Kommunikation. Da merkt man, dass es keine Sozialwissenschaftler sind. Aus einer begrenzten Studie wird eine Allaussage abgeleitet. Studenten verstehen es = Alle verstehen es. Völlig unwissenschaftlich. Man sollte sich vielleicht mal mit dem monolingualen Habitus und strukturellem Rassismus und Klassizismus an der Universität befassen.
@@TheYungManProject Die interessante Frage hinsichtlich Geschlechtergerechtigkeit ist doch, warum es bei einem Wort wie "Wissenschaftler" eine eindeutige und schon lange verwendete Ableitung _nur für Weiblichkeit_ gibt, nicht für Männlichkeit. Es kein Äquivalent, denn es ist nicht bedeutungsidentisch mit "Wissenschaftler", genausowenig wie "Türchen" zu "Tür" äquivalent ist. Es heißt auch nicht "Wissenschaftlin", sondern "Wissenschaftlerin"; das "-er" ist nicht männlichkeitsspezifizierend, das "-in" aber weiblichkeitsspezifizierend.
Es wurde hier schon viel gesagt, daher nur ein Punkt: Du fragst, warum das Geschlecht eine Sonderbehandlung als Diversitätskategorie bekommen sollte, wenn es um neutrale Sprache geht. Zum einen ergibt das für mich nicht viel Sinn, da z.B. das Wort "Lehrer" zwar auf ein männliches Geschlecht hindeuten kann, aber nicht auf Alter, Herkunft, sexuelle Orientierung, Ethnizität oder Bildungsschicht. Vielleicht verstehe ich es aber auch falsch. Dann sagst du, wer eine neutrale Sprache in Bezug auf alle Diversitätskategorien fordert sei weltfremd. Da du dir diese Position selbst ausgedacht hast ist es ein Strohmannargument. Ich hab noch nie gehört dass darüber jemand spricht geschweige denn es fordert. Generell finde ich es ein sehr schwaches Video, im vergleich zu den anderen, die ich gesehen habe. Du verschweigst z.B., dass es in Experimenten nachgewiesen wurde, dass Kinder bei Bezeichnungen im generischen Maskulinum eher an Männer denken. Alleine daher müsstest du für eine genderneutrale Sprache sein, wenn dir tatsächlich wichtig ist, Gleichberechtigung zu erreichen. Es kann der Eindruck entstehen, dass du dich hier um Kopf und Kragen redest, um deine Meinung zu verteidigen. Falls es dem Verständnis nützt: Ich bin gegen Gendern mit Sonderzeichen in der Mitte von Worten wie I_*. Es sieht unästhetisch aus, lässt sich schlecht lesen (diskriminiert Legastheniker) und macht Probleme beim maschinellen Vorlesen (diskriminiert Sehbehinderte). Da es mir wichtig ist niemanden zu diskriminieren (auch abseits binärer Geschlechter) bin ich für eine genderneutrale Sprache, z.B. "die Studierenden". In der Praxis fällt mir das allerdings noch schwer, weswegen ich meist noch das generische Maskulinum verwende und ich wurde darauf noch nie angesprochen, obwohl in meinem Umfeld viele Gendern. Ich empfinde es nicht als Zwang, das auch tun zu müssen, sondern tatsächlich als Respekt den Menschen gegenüber, die ansonsten nur mitgemeint sind.
Sehr gutes Video zu einem wichtigen Thema. Mich würde interessieren wie du zu dem Gegenargument zu deiner Aussage (im Video ab 5:59; hier paraphrasiert) "In meinem Umfeld ist klar, dass bei der Verwendung des männlichen Begriffs beide Geschlechter gemeint sind." stehst. Nämlich habe ich nicht selten das Argument gehört, dass genau das in der Gesellschaft untersucht wurde und auch schon Versuchsreihen durchgeführt wurde, die belegen, dass genau diese Inklusion beider Geschlechter eben in einem Großteil der Köpfe (noch) nicht stattfindet. Ich habe leider gerade keine Quelle parat, aber würde mich freuen zu hören, wie du diese Erkenntnisse bewerten würdest, wenn diese empirisch nachgewiesen sein sollten.
Ich finde man sollte erwähnen, dass Frauen zwar jeden Beruf ausüben können, aber manchmal eben nicht auf dem gleichen Niveau wie Männer, wenn es sich um körperlich betonte Arbeiten handelt. Also beim Militär oder bei der Feuerwehr z.B. sind die Defizite nicht abzustreiten, dokumentiert und potenziell gefährlich. Aber auch bei den vielen alltäglichen Berufen die den Grundstein für unsere Infrastruktur legen, schneiden Frauen schlechter ab, hier ist das Ding dann allerdings eher eine Frage von einem kleinen finanziellem Verlust bzw weniger Gewinn für meist größere Firmen. Der Körper einer Frau braucht auch länger um sich der Belastung anzupassen, weil um einen ähnlich guten Job hinzulegen wie ein durchschnittlicher Mann, muss sie schon eher an ihr persönliches Limit beim Kraftaufbau gehen. Es ist auch gut möglich, dass Frauen bei anderen Berufen besser abschneiden, dazu kenne ich aber keine Daten.
Das Schlussplädoyer gefällt mir gut. Ein wenig aufpassen mit dem Effizienzargument muss man aber. Die deutsche Sprache ist keineswegs optimal, da ändert das Gendern kaum etwas daran. Viel effizienter wäre es doch, gleich gar keine Geschlechter mehr zu verwenden. Das geht im Alltag sowieso niemanden etwas an, was bei mir zwischen den Beinen so passiert. Es gibt auch Sprachen ohne Geschlecht. Bei uns wäre dann „der Busfahrer“ dann wahrscheinlich „Busfahr“ oder so 😄. Dabei merkst Du vielleicht, dass es einen Tradeoff gibt bei der Kommunikation: Je mehr Infos weggelassen werden, desto mehr Missverständnisse gibt es, die wieder Zeit kosten, um geklärt zu werden. Das Gendern wäre also „präziser“ und würde so für weniger Missverständnisse sorgen, was aber jedes Mal ein klein wenig Zeit kostet. Wie das die Effizienz genau beeinflusst, müsste wohl statistisch genau untersucht werden und mittels amortisierter Analyse berechnet werden. Dieser Druck, den du im Alltag spürst, ist übrigens genau die natürliche Veränderung der Sprache, die du befürwortest :)
Finde dieses Video sollte heißen: 1 Grund, nicht zu gendern... für eine abschließende Empfehlung ist ein Argument zu wenig. Und das Anführen der Diversitätskategorien macht keinen Sinn: jedes zu gendernde Wort schließt doch alle Diversitätskategorien mit ein, jedoch ungegendert nur 1 Geschlecht. "Autor" schließt doch z.b. Menschen aller Altersgruppen und auch Sexualitäten mit ein, jedoch nicht aller Geschlechter. Das Wort "Autor" verrät nichts über Alter oder Sexualität, wohl aber über das Geschlecht. PS: Zum Thema Diskussionskultur gebe ich dir Zustimmung.
Da hast du dir hier aber ein sehr schwieriges Thema ausgesucht! Insofern wäre mehr Ausarbeitung wünschenswert gewesen (wäre aber natürlich auch immer noch als zweiter Teil denkbar). Es gibt auch umfangreiche (kritische) Literatur zur Thematik, die vielleicht auch gelesen sein sollte, um weitere Argumente gegen einen aktiven Eingriff in die Sprache zur Hand zu haben - der Unterschied zwischen Genus und Sexus ist dabei nur eines von vielen. Von Tomas Kubelik gibt's auch einen super Vortrag hier auf CZcams, wirklich sehr empfehlenswert (und es gibt auch ein Buch von ihm). Neben zahlreichen Argumenten sind aber auch diverse Beispiele wichtig, welche letztendlich die Absurdität der "gendergerechten Sprache" aufzeigen... Es gibt bspw. etliche Personenbezeichnungen im männlichen Genus, die sich gar nicht gendern lassen: der Fan, der Nazi, der Bücherwurm, der Mensch, der Troll, der Sündenbock, der Feigling, der Angsthase... Oder Begriffe, wo Personenbezeichnungen im männlichen Genus als Teil des Begriffes auftauchen: Piratenflagge, Nichtschwimmerbecken, Arzttermin, Gasthaus, Jägerschnitzel, Schreinerwerkstatt, Führerschein, Fußgängerweg... Dann gibt es auch unzählige Szenarien, wo das Geschlecht von vornherein unbestimmt ist: "Ich gehe morgen mal zum Arzt, Friseur, Bäcker..." oder "Hey, geh' doch mal vor zum Busfahrer..." oder "Der Pilot hat wohl was getrunken...?" etc. pp. Und nicht zu vergessen unzählige Sprichworte wie: "Jeder ist seines Glückes Schmied!", "Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen!", "Gelegenheit macht Diebe." etc. pp. Also es ist schon wirklich absurd, wollte man die "gendergerechte Sprache" bzw. Sprachregelungen der Genderideologie wirklich konsequent durchziehen. Zur ganzen Thematik gäbe es auch noch so unfassbar viel zu sagen, dass man da ganze Bücher, Talkshows und CZcams-Videos mit füllen kann... Hab' selbst auch noch 2-3 Bücher bei mir rumliegen, die ich erst noch lesen muss... zwischenzeitlich wird aber einfach weiter die "gendergerechte Sprache" par ordre du mufti durchgesetzt werden, im Duden, in Behörden und Verwaltungen, auf den öffentlich-rechtlichen Kanälen... Also vor allem auch in den Bereichen, wo der Staat die Genderideologie einfach zwangsweise durchsetzen kann. Es ist schon wirklich pervers, was hier passiert... und übrigens nicht nur hier in Deutschland, sondern auch in anderen europäischen Ländern wie bspw. Spanien, Italien, Frankreich, Niederlande, England...
Guter Beitrag. Auch hier wehre ich mich etwas gegen die (gefühlte?) Suggestion mangelnder Auseinandersetzung mit dem Thema meinerseits. Falls das nicht deine Absicht war, vergiss den Absatz gerne. Auch in diesem Fall merke ich an, dass man bzgl Umfang einfach Abstriche machen muss. Wie rum richtig sagst, man könnte ganze Bücher füllen. Den Vorschlag für einen zweiten Teil finde ich gut - dafür ist die Kommentarspalte ja unter anderem da, mir mitzuteilen, was gewünscht ist bzw. wo man inhaltlich noch nacharbeiten könnte. Also danke dafür - ich bin mit aktuell nicht sicher, wie negativ du meinen Channel siehst. Zumindest hast du dir die Zeit für zwei ausführliche Kommentare genommen, was ich cool finde. Vielleicht bringt uns der Austausch und die davon ausgehende Inspiration ja näher zusammen. Ich lade dich auf jeden Fall ein to stick around, ich befinde mich ja offensichtlich auf einem Evolutionspfad und wer weiß, zu welchen Einsichten nicht der noch führen wird.
Du machst hier einen simplen Fehlschluss: Kein Genderbefürworter _verlangt_, Sprache bis ins allerletzte Detail durchzugendern. Niemand verlangt, alle Sprichwörter zu gendern oder Tierbezeichnungen wie "Bücherwurm". Diese Überzeichnung ist genauso wenig ein Argument gegen das Gendern wie der Versuch, Gendern durch das Gendern von Gegenständen ins Lächerliche zu ziehen "Die Salzstreuerin". Natürlich ist absichtliches Überzeichnen von Gendern absurd - aber das liegt an der Überzeichnung und nicht am Gendern.
Du hast gute Beispiele genannt. 👌 Die radikalen Genderbefürworter sollten man auch immer nach Ihren Studien fragen. Welche sie oftmals gar nicht gelesen haben. Einige strotzen nur vor methodologischen Fehlern. Falsche Prämissen, Conclusio oder das g.M. wird falsch verwandt. Keine Signifikanz bei der Antwortgeschwidigkeit der Probaten und vielen mehr.
Ich gehe auf die Universität Wien, wo gendern schon soweit geht, dass du vom Professor ermahnt wirst, doch bitte in Gendergerechter Sprache zu sprechen. Außerdem ist es verboten bei einer Aufgabe oder einer Wissenschaftlichen Arbeit das Gendern weg zu lassen. Und ich weiß nicht was ich dagegen machen soll. Das bereitet mir mehr Kopfschmerzen als es sollte.
Ob du es glaubst oder nicht: Die Befürworter des Genderns gendern mittlerweile unironisch Anglizismen und geschlechtsneutrale Begriffe. Aus „Jemand“ und „Niemand“ wurde „Jemensch“ und „Niemensch“ , aus „man“ wurde „eins“. Gendern macht's möglich, dass es tote Radfahrende gibt und schlafende Studierende. Der Diskurs hat sich deutlich verschärft und Rechtsradikale nutzen das ganze zum eigenen Vorteil.
Hallöchen! Ich muss dir sagen, dass deine Schlussrede das Beste an Video war und überhaupt meine Rede ist. Ich sag jetzt mal ganz Plakativ: Ich als geborene Frau - mittlerweile schwuler Trans Mann bin total gegen das Gendern und werde häufig dafür schräg angesehen. „Gerade du müsstest doch… bla bla bla… Ich wähle nicht die AFD (ich wäre ja blöd als schwuler Trans Mann die zu wählen) aber verteidige ich ihre Existenz dennoch, denn sie haben eine Daseinsberechtigung - sie fördern den Diskurs - sie bilden eine starke Opposition, die nicht ignoriert werden kann und darf! In einem gesunden System soll diskutiert werden und den Meinungen zugehört werden! Wir brauchen die 200kmh Schreier genauso wie die 10kmh Schreier! Total wichtig!
Also ich glaube es schadet der Spracheffizient auch, wenn man sich zuerst überlegen muss, als welches Gender sich die Person identifiziert. Wahrscheinlich ist das Hauptproblem an der genderneutralen Sprache, dass es noch keinen guten Standard dafür gibt (wahrscheinlich, weil die ganze Debatte noch neu ist). Da es auf Deutsch keine automatischen Alternativen (im Gegensatz zu Fräulein) gibt, ist eine Erfindungsphase wahrscheinlich unumgänglich. Ich bin gespannt, ob deine Meinung 2032 noch gleich ist. Menschen die nicht unbedingt verstehen, dass zB bei «Astronaut» auch Frauen mit gemeint sind, sind Kinder. Du erklärst im Video sogar, warum das so ist. Und gerade Kinder sollten lernen, dass sie alles werden können. Persönlich finde ich nicht, dass man gendern «muss». Aber dass wir's versuchen und eine Veränderung der Sprache zumindest in betracht ziehen sollten. Übrigens traue ich mich in gewissen Kreisen nicht zu gendern. Bedeutet das, dass ich in meiner Freiheit eingeschränkt bin? Und andere Worte haben wir ja auch verboten. Aber persönlich finde ich auch hier: Ein Sprachdiktat löst sicher das Problem nicht. Aber man könnte wiederum in Gesetzestexten stetig Texte eher neutral formulieren. Diese Texte sind ja sowieso schon mühsam zu lesen.
Wenn man Kindern erklärt, dass hinter einem Beruf alle Menschen stehen, verstehen sie auch, dass Frauen, Männer, alte, kleine und andere Menschen darunter zu verstehen sind. Wenn du dich in einem gewissen Umfeld nicht traust, deine Sprache nicht so zu sprechen, wie du das möchtest, ist in diesem Umfeld deine Freiheit eingeschränkt, zumindest glaubst du es. Andere Worte wurden bereits verboten. Hier besteht kein Zusammenhang zum Gendern. Oder welche Wörter sollen verboten werden?
@@saschamenzel3680 wenn neutrale Sprache die Norm ist, müssen wir uns nicht mehr der Willkür individueller Erziehung verlassen, die erklärt, dass alle alles machen können. Es vereinfacht es. Das Video sprach von Verbot, ich habe nur darauf reagiert.
@@Pfoffie Es ist doch viel nachhaltiger, wenn wir selbst daran arbeiten, unsere inneren Vorurteile abzubauen und dies auch unseren Kindern weiterzugeben, statt eine neutrale Sprache zu erfinden. Denn letztendlich ist es so, dass Werte (Gleichbehandlung, Gleichberechtigung, usw) sprachenneutral sind. Wenn ich diese Werte verinnerliche, ist es egal, ob ich deutsch, italienisch oder eine andere Sprache spreche. Mein Handeln wird positiv sein und meine Mitmenschen werden das spüren und nicht interpretieren, dass ich bei der Verwendung eines Wortes jemanden diskriminiere oder ausgrenze. Ein Politiker (Mann und Frau ;)) kann eine gegenderte Anrede benutzen, aber trotzdem ein Arsch sein. Ich vermisse bei der Diskussion oft das übergeordnete Ziel. Die Sprache zu verändern ist für mich nicht mehr als ein Symptom zu unterdrücken, aber nicht die Krankheit heilen zu wollen.
@@saschamenzel3680 vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich möchte nicht, dass die Sprache erzwungenermassen verändert wird. Auch ich finde, dass das Ziel bedingungslose Gleichberechtigung sein sollte. Und zwar in den Köpfen der Gesellschaft und nicht bloss im Handeln. Was es für mich dann seltsam macht, wenn man gegen neutrale Sprache ist. In einer gleichberechtigten Welt kommt eine neutrale Ausdrucksweise automatisch und ist wahrscheinlich unvermeidlich. Der aktuelle Diskurs ist aus meiner Sicht ein Beweis dafür, dass immer mehr der Wunsch entsteht, sich neutral ausdrücken zu können. Dann einfach generell«dagegen» zu sein, ist für mich so befremdlich. Dass die Sprache nur ein Symptom ist, sehe ich genauso. Das ist meines Erachtens zB auch mit dem Frauenanteil in Jobs so. Dass es weniger Maurerinnen als Maurer gibt, ist ein Symptom. Deshalb stehe ich zB auch Frauenquoten einigermassen kritisch gegenüber. Eine bessere Idee habe ich aber auch nicht. Frauenquoten und neutrale Sprache könnten wie ein Gips sein, der die Heilung eines Knochenbruches beschleunigt oder verbessert. Manchmal können nur die Symptome behandelt werden, wenn die Ursache (in diesem Fall das Mindset der Gesellschaft) nur schwer zu erreichen sind. Vielleicht hinkt mein Vergleich aber ich bin nicht sehr versiert in diesen Themen.
Ich zweifle an der Prämisse, dass Sprachwandel überwiegend mit Effizienz zu tun hat - dafür sehe ich keine Evidenz (z. B. dass Sprachen im Laufe der Zeit immer effizienter werden - ich kenne auch Beispiele, bei denen das Gegenteil passiert ist). Ich zweifle auch daran, ob eine Unterscheidung zwischen "künstlich" und "natürlich" im Bereich Sprachwandel brauchbar ist. Und ich denke man kann die Frage, warum nur Geschlecht und nicht auch andere Diversitätskategorien in der Sprache berücksichtigt werden (oder werden sollten), auch damit beantworten, dass Geschlecht in unserer Sprache bereits in der Form von Wortgeschlechtern (maskulin/feminin/neutral) angelegt ist, während es andere Kategorien nicht sind. Das sind meines Erachtens mögliche Schwächen in der vorliegenden Argumentation. Dennoch sehe ich auch gewisse Probleme mit geschlechtsneutraler Sprache. Am problematischsten finde ich, dass sie meistens eben nicht neutral ist, sondern im Gegenteil, einen Fokus auf Geschlecht legt, mithin auf etwas, das (in vielen Fällen für das jeweilige Gespräch) keine Rolle spielt: Wenn ich zum Beispiel einen "Arzt" oder einen "Polizisten" rufe, ist mir das Geschlecht der Person herzlich egal - ich möchte lediglich einen Menschen mit entsprechenden Befähigungen bei mir haben. Die Situation ist ähnlich zum Begriff "Fräulein", wie im Video angesprochen: wenn jemand eine Frau anspricht, sollte dieser Jemand sich nicht erst Gedanken über ihren Familienstand machen müssen - warum sollte man sich also, wenn man einen Polizisten ruft, über dessen Geschlecht Gedanken machen müssen? Und selbst wenn sich die Thematik nicht auf andere Diversitätskategorien erstreckt, besteht meines Erachtens noch das Problem, dass alle übrigen geschlechtlichen Variationen - außer männlich und weiblich - nicht repräsentiert werden. Dann landet man aber wieder bei dem Problem, dass man auch diese sprachlich abbilden müsste, was geeignet ist Sprache weiter zu verkomplizieren und ihrer Funktionalität schadet. Unterm Strich kommen wir meines Erachtens nach nicht um eine einfache geschlechtsneutrale Form herum - ob man dafür nun das generische Maskulin verwendet, wie früher, oder sich dafür in den nächsten Jahren eine neue Form herausbildet, das ist letztlich eine Frage des gesellschaftlichen Konsens. Ich denke aber, dass eine Sprache, die immer versucht Geschlecht adäquat abzubilden, längerfristig scheitern wird. Und damit greife ich, das möchte ich noch hintansetzen, nicht die Ziele des Genderns an: eine gleichberechtigte Gesellschaft ist mir ebenfalls wichtig. Ich denke nur, das der Ansatz, wie das zu erreichen ist, diskutabel und die Frage berechtigt ist, ob das Gendern hier einen nennenswerten Beitrag leisten kann oder ob nicht vielleicht andere Maßnahmen zum Abbau von Diskriminierung besser geeignet sind. Ich habe das subjektive Gefühl, dass die Wirkmacht von Sprache oft überschätzt wird und dabei reale Probleme auf der Strecke bleiben.
Das Video ist ja schon etwas "älter". Ich möchte es trotzdem kommentieren und evtl liest du es ja sogar noch. Ich finde dein Video einfach großartig. Bin selbst nicht ganz gegen das gendern und versuche so gut wie möglich mit neutralen Begriffen, das ein wenig zum Ausdruck zu bringen. Zeitgleich aber, leiden viele Betroffene neben mir sehr unter den vielen Sonderzeichen im Gendern. Und es wird immer mehr und mehr. Die genderneutrale Sprache in der derzeitig geförderten Form ist nicht barrierefrei und somit auch sicher nicht inklusiv. Ich bin jetzt in meiner zweiten berufsausbildung und merke richtig, WIE hoch die Hürde ist, da die Dozenten sehr konsequent mit Stern gendern. Jetzt gab es eine einzige Studie, in der behauptet wird, der Stern sei für uns menschen mit Einschränkungen die Wahl beim gendern. Was absolut nicht stimmt. Und gerade in den öffentlichen Netzwerken, versuchen wir uns Gehör zu verschaffen um als Betroffene mit der Queercommunity zu diesem Thema ins Gespräch zu kommen. Entweder unsere Reichweiten sind zu klein, wir werden nicht gehört oder man ignoriert uns. ( von mir werden oft Kommentare gelöscht oder ich werde blockiert. Und ich bin wirklich immer sachlich und freundlich und wie ich sagte, nicht gegen das gendern). Bis jetzt war es leider nur eine kleine Anzahl als der Befürwortschaft, die wirklich Interessen zeigten, wenn es um unsere Probleme ging. Ich verstehe auch bis heute nicht, wie man eine Sprache, die jetzt schon so abstrakt ist, noch abstrakter gestalten kann. Sprache muss lesbar, schreibbar und lebbar bleiben. Und Sprachwandel, ja natürlich. Gab es schon immer. Aber doch nicht zum schwierigeren.
Ich lese bisher alle Kommentare und möchte das so lange wie möglich schaffen. Also kommentiere gerne auch ältere Videos! Ich finde deinen Beitrag sehr bedenklich (also die Realität, die du da widerspiegelst). Ich hoffe, dass solche Videos und der darauf folgende Austausch hilft, diesen Diskurs wieder etwas zu normalisieren. Kommentare wie deine tun auf jeden Fall gut!
Du sprichst von dir als Betroffene, und als Mensch mit Einschränkungen. Magst du nochmal darauf eingehen, inwiefern du betroffen bist, und dir das Gendern lesen/schreiben erschwert? Gibt ja eine Vielzahl von Einschränkungen, von der das Sprachverständnis mehr oder weniger betroffen ist. Ich frag mich aber auch, warum das gendersternchen da die beste Wahl sein sollte. Was mir einfallen würde, ist dass es ja Vorlesegeräte für blinde Menschen gibt, die die unterschiedlichen Sonderzeichen eben besser oder schlechter erkennen, bzw aussprechen können.
@@schokoloko2092 hey, erstmal danke für dein ehrliches Interesse. Ich habe zb verarbeitungsstörungen. Jetzt auf lesen bezogen ist es so, dass ich zb länger brauche beim lesen und ich extrem schnell den Fokus verliere. Wenn zb auch zuviele smileys in einem Text sind, muss ich die Sätze nocal lesen um den Inhalt zu verstehen. Wenn jetzt sogar Sonderzeichen in die Worte geschrieben werden, kann ich bzw mein Hirn manchmal erst nach dem dritten Mal lesen erkennen was dort steht. Das ist ein bisschen, als würde dir jemand mit Tinte auf dein Papier klecksem. Natürlich kommt es auch drauf an wie pragmatisch die Menschen gendern. Neutrale Begriffe lassen dich gut lesen. Viele rsler oder Autisten haben nochmal andere Probleme mit dem lesen wenn mit Sonderzeichen gegendert wird. Ich finde es aber ehrlich gesagt super schwierig das zu erklären, weil ich nicht weiss wie ein neurotypischer mensch die Welt sieht oder Dinge wahrnimmt.
Hi, ich möchte auf das Argument der natürlichen/künstlichen Sprachentwicklung eingehen: Ich denke, dass es nicht funktioniert und nicht sinnvoll ist, zwischen natürlicher und künstlicher Sprachentwicklung zu unterscheiden. Einerseits entsteht dadurch eine Wertung zum Nachteil der künstlichen Sprachentwicklung. Andererseits beschreibt es nicht passend den Ablauf von Spracheentwicklung. Sie passiert, wenn Sprache gesprochen wird. Das kann zum Beispiel aufgrund von Verboten mit Gewaltandrohung (zum Beispiel im Rahmen einer Diktatur oder der Eroberung einer anderen Kultur) oder durch nicht imperative/gewaltsame Einflüsse (zB nachsprechen von Redewendungen) geschehen. Die Entwicklung geschieht, mal ethisch verwerflich, mal ethisch unproblematisch, so oder so. Wichtig finde ich die Frage, warum sich Sprache entwickelt und zu welchem Zweck. Denn darauf haben wir Einfluss und können zum Beispiel demokratisch unter Berücksichtigung diverser Meinungen zu einer Entscheidungen kommen, wie wir welche Sprache nutzen wollen. Um meinen Punkt vielleicht nochmal deutlicher zu machen: Jede Sprache entwickelt sich permanent aufgrund unzähliger Einflüsse. Um ein paar wohl besonders starke aufzuzählen: Menschen werden ohne Spracherfahrung geboren, Menschen mit viel Spracherfahrung sterben, das Internet bringt gewaltige Veränderungen in der Art der sprachlichen Kommunikation mit sich, es gibt Migration, einen wachsenden Zugang, um andere Sprachen zu lernen und einen wachsenden kulturellen Austausch. Die Gründe für diese Einflüsse sind vielfältig (Leben=Zufall, Internet= viele verschiedene Gründe, insbesondere großer Einfluss durch globale Konzerne, Migration= zB Flucht vor Krieg usw) und in der Regel undemokratisch ohne bewusste inklusive Berücksichtigung derer, die die Sprache sprechen. Ich finde, es ist ein demokratischer Fortschritt, sich darüber auszutauschen, wie welche Sprache genutzt werden möchte. Insbesondere, wenn die Sprache die gesamte Gesellschaft abbilden soll.
Bruder. Ich bin so froh deinen Kanal gefunden zu haben. Viele deiner Ansichten decken sich mit meinem. Deine Argumentationen sind auch immer sehr logisch und verständlich. Wie oft erlebe ich die hier angesprochenen Diskursschwierigkeiten, gerade in meinem sehr linken studentischen Freundeskreis, obwohl wir bei den Zielen und grundlegenden Einstellungen die fast gleiche Meinung haben. Meine Versuche, diese von mir als schädlich empfundenen Umgangsformen und die massive Überzeugung von der eigenen Position an zu sprechen, findet sogar häufig Anklang oder wird von Leuten selber bemerkt und beklagt, in der nächsten Situation hat sich dann aber de facto oft nichts verändert. Einzige Kritik:Manche Videos finde ich zu kurz, sie decken daraus resultierend nicht ausreichend Ansichten ab. Bleib dran, ich hoffe das wird noch was mit der Reichweite;)
Ich muss aber sagen, dass Fräulein noch verwendet wird. Meine Mutter sagt das immer zu mir, aber eher wenn ich was verbrochen habe als Verwarnung. Ich nahm auch immer an, dass es nur noch so verwendet wird und wusste auch gar nicht, dass es was mit Heirat zu tun hat weil ich es anders kennen gelernt habe
Also meine persönliche Eindrücke zum Thema "aufzwingen": Bis jetzt habe ich sehr selten erlebt, dass die Beführworter jemanden zwingen wollen, zu gendern. Allerdings fallen mir bei sehr, sehr vielen CZcamsvideos in denen gegendert wird Kommentare auf, die das nicht nur ablehnen, sondern regelrecht verbieten wollen. Ich weiß nicht, ich gendere nicht, mich hat trotzdem noch nie jemand dazu gezwungen, es zu tun. Ich halte beides für sehr falsch, da beides irgendwo eine Art der Zensur ist. Oder, um es deutlicher zu sagen: F*ckt euch alle und sprecht wie ihr wollt, aber hört auf, anderen vorzuschreiben, dass sie (nicht) gendern sollen
Danke, das nervt mich auch jedes Mal, wenn bei Videos oder Postings überhaupt nicht über den Inhalt gesprochen wird, sondern nur rumgehatet wird, wie schlimm gendern ist und dass das "keiner" will. Ich lasse dich reden wie du willst (wenn du nicht gerade höchst rassistischen/sexistischen Scheißdreck von dir gibst), also lass du mich doch auch reden wie ich will.
Ich beschwere mich nur über das Gendern, wenn es bei öffentlichen Einrichtungen passiert oder Medien, die vom Rundfunkbeitrag finanziert werden. Diese Gruppen sollten sich schon an die aktuellen Grammatikregeln halten und so lange es keine einheitliche Regelung gibt, sollten diese auch nicht gendern.
BS: Ich verstehe die Argumentation mit der Diversitätskategorie nicht. Das Geschlecht ist die einzige der von dir genannten Kategorien, welche in der deutschen Sprache eine Bedeutung hat. Es gibt schließlich keine sexuelle Orientierung deutscher Worte, ein gramatikalisches Geschlecht hingegen schon. Ich stimme dir also nicht zu, dass das Geschlecht als bevorzugte Diversitätskategorie behandelt wird. Es ist die einzige, die überhaupt in der Sprache Berücksichtigung finden kann. (Sehen wir Mal davon ab, dass Worte eine Herkunft haben, sonst beginnt noch eine Diskussion darüber Lehnwörter zu verbieten.)
Mag sein, dass ich den hohen logischen Ansprüchen dieser Videos nicht gerecht werde, wenn ich dich bitte folgende mögliche Problemstellung mit zu bedenken : Wir gehen davon aus, dass die Gleichberechtigung bestimmter sexueller Gruppierungen aktuell durch Unterrepräsentierung in der Sprache verursacht wird (zumindest ist das der Grund für das Gendern). Nun muss doch diesen Gruppierungen aber klar sein, dass ihr Ziel die Gleichberechtigung verschiedener Individuen ist, da jeder Mensch zwangsläufig einzigartig ist (Ego und genaue atomare Zusammensetzung verändern sich sekündlich). Wie kann also logisch aus dieser Zielsetzung, ein Mittel zur Sichtbarmachung jener Unterschiede mit dem Gendersternchen (oder ähnlichen Varianten)entstehen? Es müsste doch viel mehr darum gehen die Gleichberechtigung all dieser unterschiedlichen Menschen in einer gemeinsamen und gleichen Sprache, als Grundlage des gemeinsamen und gleichberechtigten Lebens zu erhalten. Und damit möglichst jeden Menschen gleich zu meinen. Wenn man nun also verschiedene Gruppenzugehörigkeiten (wie beispielsweise sexuelle Orientierung) absichtlich in der gemeinsamen Sprache markiert oder sichtbar macht, dann betont man wie wenig gleich wir sind. So ein Mittel ist doch allein schon ein Trugschluss aus der Zielsetzung heraus. Mein konstruktiver Vorschlag ist und war schon immer : Aufklärung und Bildung. Wenn alle Menschen wissen, dass jeder Mensch einzigartig ist, dann weiß man die Wichtigkeit der gemeinsamen Zusammenarbeit, Gesellschaft und Sprache zu schätzen. Wenn man lernt, dass so viel mehr als nur er/sie /es existiert, dann muss man es nicht ständig aussprechen. Wenn man den Menschen beibringt einander zu akzeptieren und nicht ständig gegeneinander in Gruppen einteilt um schneller und einfacher bewerten zu können, dann kann man schaffen Gruppenzugehörigkeiten weniger wichtig zu machen. Meine Vermutung ist allerdings, dass so manche angeblichen Gleichberechtigungsbewegungen scheinbar lieber mehr Gruppenzugehörigkeiten und Einteilung als Mittel für mehr emphatisches Verständnis zu etablieren versuchen. Was nicht funktioniert, denn dies ist auch ein logischer Fehlschluss. Achja, das Video war sehr gut, möglicherweise gab es aber einen Zirkelschluss bei der natürlichen Entwicklung. Außerdem war es etwas unglücklich formuliert, denn wie du selbst sagtest war die Änderung bezüglich Fräulein ja erst von den staatlichen Organen angewendet, bevor sie dann "natürlich" von der Bevölkerung angenommen wurde. Vielleicht verwechsele ich da etwas, aber so erzählt scheint nur die spätere Annahme und das Beibehalten der Änderung "natürlichen" Ursprungs zu sein.
Brutal guter Kommentar, dem ich vollumfänglich zustimme. Auch bei der Fräulein-Thematik könnte was dran sein, da muss ich nochmal drüber nachdenken. Ich spiele eh mit dem Gedanken, hier ein „aktualisiertes“ Video zu machen.
@@BiasedSkeptic Danke, ich finde es prima, dass du dich für die Zukunft unserer Diskussionskultur einsetzt. So fundiert wie du, sollten mehr Formate arbeiten. Gute Arbeit 😊
@@schokoloko2092 dieser Gedanke ist Teil meiner Argumentation und Überzeugung (falls das nicht aus meinem Text heraus zu lesen war). Oder missverstehe ich deinen Kommentar und dir geht es vielmehr darum Gleichstellung zu erwirken? Gleichstellung schließt sich meiner Meinung nach aus, wenn man die Unterschiedlichkeit jeder Person mit in Betracht ziehen will. Daher ist das von mir formulierte Ziel auch nur auf Gleichberechtigung und nicht auf Gleichstellung ausgerichtet.
Schönes Video. Ich muss aber ergänzen, dass ich den Vergleich von Baby-Sprache und genderneutraler Sprache nicht gelungen finde. Baby-Sprache hat die Funktion, zu vereinfachen, um verstanden zu werden. Genderneutrale Sprache hat die Funktion, die Sprache genauer und gerechter zu machen. Außerdem ist meine persönliche Wahrnehmung als Person, die mit jungen Erwachsenen arbeitet, dass es in einem gewissen Alter als völlig klar und wenig fragwürdig erscheint, gewisse Nomen zu gendern. Es handelt sich hier überwiegend um Wörter, die kulturell eher Männern zugeschrieben wurden, was sich in den letzen Dekaden immer mehr verändert hat. Dadurch ist auch eine teils angepasste Sprache sinnvoll. Bsp.: Schüler:Innen, Lehrer:innen, Handwerker:innen, Wissenschaftler:innen, Dachdecker:innen, Bundeskanzler:innen, …. Allgemein alles und jeden, teils sogar Verben und Adjektive, zu gendern, halte ich für eine extreme, wenig zielführende Position, die nur eine Minderheit vertritt. Ein moderates Maß an gendern ist in meinen Augen allerdings sinnvoll. Auch weil die Sprache sich ja teilweise selbst in diese Richtung entwickelt.
Deine Videos sind meist gut und in sich logisch. Hier hast du dich etwas verrannt. Das fängt mit dem Titel an: "Warum wir nicht gendern sollten". Im Video argumentierst du dann aber nur gegen den Zwang, sei es gesellschaftlich oder staatlich verordnet. In anderen Videos, wie bei 13-Fragen, plädierst du dann dafür, dass ein Argument nicht sauber ist, wenn ein Druck, also eine Art Zwang, nur behauptet, aber nicht belegt ist. Ist hier das selbe, nur bedienst du dieses Argument. Du nimmst eine Anekdote und leitest da einen gewissen Druck ab. Sehe ich nicht so - schon hätten wir ein Patt. Wir gendern, auch in unserem Betrieb, weil unsere Mitarbeiterinnen dies auch begrüßen. Ist nur unsere Sache, schadet niemandem und wir wollen auch kein "Gendergesetz". Schon ergeben deine Positionen hier keinen wirklichen Sinn mehr. Das Wort Fräulein mögen wir übrigens dennoch sehr ;-) Übrigens, mit Kleinkindern sollte man ganz normal reden und nicht in einer Babysprache. Natürlich ein bisschen einfacher, aber dennoch "normal". Dies empfehle ich aber grundsätzlich allen. Als ich noch Anfang/Mitte 20 war, liebte ich es möglichst hochgestochen, mit vielen Fremdworten zu sprechen - das war im Grunde nichts anderes als ein Schutzschirm und Arroganz. Heute belächle ich Leute, die sich so geben. Besonders, wenn diese mit ü40 immer noch diese Schiene fahren. Wir sollten alle eine gut verständliche, aber nicht stumpfe Sprache sprechen, und wer freiwillig gendert macht nichts verkehrt - im Gegenteil. Denn natürlich ist es erwiesen, dass sich Mädchen eher angesprochen fühlen, wenn man auch von Pilotinnen oder Ärztinnen spricht und diese auch entsprechend medial gleichwertig abbildet. Wie stark die Prägung der Geschlechtervorstellungen ist, ist bereits im Kindergarten offenkundig und auch dokumentiert (schon kleine Jungs halten Mädchen für weinerlicher und haben an sich auch entsprechende Klischeevorstellungen etc). Frauen und vor allem Mädchen sprachlich mehr einzubinden ist daher natürlich ein guter Weg. Das einige es mal wieder übertreiben und zu Sprachdiktatoren werden ist klar, das gibt es bei allem. Ob beim Klima oder "kultureller Aneignung" - einige verfallen gern ins Extreme. Grüße
Ich stimme zu, dass er hier etwas unsauber wird und bei dem Punkt mit der Freiheit in eine Dammbruchduskussion eröffnet, die im anderen Video kritisch betrachetet wird. Abgesehen davon kann ich das mit dem mehr oder weniger subtilen gesellschaftlichen Zwang schon durchaus nachvollziehen. Auch der Rest seiner skeptischen Einwände haben einen Punkt.
@@ramonrevolt5175 ...klar, nur ist ein gewisser, nicht genereller, eher geringer, gesellschaftlicher Trend kein tragendes Argument gegen das Gendern. Es zeigt viel mehr, dass dies viele Menschen inhaltlich anspricht und damit eine nicht zu vernachlässigende Thematik ist. Wir sollten uns schon mit unser Sprache und den nicht klar männlichen Menschen darinnen befassen. Welche Lösungen man dann findet - oder nicht finden will, ist ja jeder Person selbst überlassen. Das Gendern dann aber absprechen zu wollen ist im Grunde genau diese Bevormundung, die die Gendergegnerinnen eigentlich für sich ablehnen. Nehmen wir unseren Betrieb - dort gendern alle. Wir wollen dies auch alle, weil wir das auch alle privat machen. Nun kann es sein, dass es einige Kundinnen gibt, die sich daran stören - und was ist nun die Lösung? - sollen wir aufhören damit, obwohl wir das alle wollen und richtig finden (wofür es ja auch durch Versuche belegte Argumente gibt)? - Oder akzeptieren nicht besser alle Leute alle sprachlichen Spielarten und man wird sehen, wohin es führt? Die selbe Freiheit muss man übrigens auch Redaktionen zugestehen. Wenn Moderatorinnen, durch ihre Redaktion legitimiert, gendern wollen, wüsste ich kein logisches Argument, dass dies verbieten könnte. Man muss es tolerieren. Wenn man diese Toleranz nicht haben will, kann man umschalten. Wenn nun 100% aller Nachrichten/Sendungen gegendert werden wird man auch dies überleben, da eine Information, eine Nachricht, durch das Gendern inhaltlich nicht falsch wird. Es verlangt dem Menschen keine nicht tragbare Leistung ab dies zu hören. (ich habe nun in diesem Text nur die weibliche Form gewählt - dies wäre auch eine Möglichkeit auf das Sternchen zu verzichten. Wir nutzten nun viele Jahrhunderte die männliche Form. Das Sternchen ist unbeliebt, also nutzen wir nun einfach mal 1000 Jahre lang die weibliche Form. Klingt doch fair ;-) )
Wie kommen Sie darauf die Größere des besagten Trends bestimmen zu können - von der Bubble, in der Sie sich bewegen? Mir ist es ehrlichgesagt ziemlich egal ob ich gendere, solange ich nicht dazu gezwungen werde. Aber auch ich frage mich, ob das das richtige Mittel zum erreichen des Ziels der Gleichberechtigung ist. Natürlich ist das oben genannte nur eines von mehreren Gründen gegen das Gendern - biosceptic hat ja auch noch andere genannt. Was mich vorallem daran stört, ist die klassistische komponente die mitschwingt, wenn man sieht, wer dafür in der Regel eintritt. Und bei der zweifelhaften Output stellt sich wirklich die Frage, ob es den Kulturkampf und das gefundene Fressen, das es der rechten Seite liefert wert ist. Zum Ursprung und Bedeutung des generischen Maskulins gib es schon genug tolle Videos. Ich denke die Argumente sind Ihnen bekannt ;-).
@@ramonrevolt5175 Weil es einerseits dazu klare Umfragen gibt, die in Prozenten sehr deutlich die Meinung der Bürgerinnen verdeutlichen - und andererseits haben wir durch unseren Betrieb und großen Kundinnenkreis, völlig abseits unser privaten Bubble, einen ganz guten Einblick. Natürlich ist dieser auch limitiert, weshalb ich mich hier eher auf etliche durchgeführte Umfragen verlasse. Hast du einen anderen Eindruck? - Gendern alle um dich herum? - Also bei uns, selbst im privaten, in der Hamburger Blase, ist das nicht so. Ich glaube kaum einer will andere zum Gendern zwingen... und ob das letztendlich zielführend ist wird man in der Nachschau sehen - wenn es dazu Studien gibt. Da können wir noch sehr, sehr lange warten. Denn da ein schlüssiges Studiendesign zu entwerfen erscheint mir derzeit unmöglich. Dafür müsste man ja die gesellschaftliche Grundlage mit der Entwicklung von Kindern abgleichen - und dies isoliert. Wie das gehen soll, sehe ich nicht. Daher sollten wir "das Ziel", nämlich sich geschlechtlich mitgemeinte Mädchen, gar nicht als Motivation ansehen, sondern nur die gegenwärtige Aktion - also die Formulierung im Moment. Du schreibst von "Gründen gegen das Gendern". Ich weiß gar nicht, welchen du meinst, und welche weiteren vom Kanalbetreiber du meinst - ich sehe keine Gründe gegen das Gendern. Sorry. Ich sehe auch keinen Kulturkampf. Ich sehe eigentlich gar kein Problem. Einige gendern, andere nicht. Jeder kann tun und lassen, was er oder sie will. Was sich durchsetzt, oder ob beides nebenher koexistiert, wird man sehen. Ist damit das Thema nicht eigentlich erledigt?
Du fragst bei 8:27: "Wieso ist das Geschlecht die eine Diversitätskategorie, die eine Sonderbehandlung verdient?" und sagst im Folgenden, dass du bisher noch keine gute Begründung gehört hast. Eine Begründung die mir einfällt: Es haben sich männliche und weibliche Formen von Substantiven etabliert (bspw. Skeptiker/Skeptikerin), so etwas gibt es aber nicht für für andere Diversitätskategorien (bspw. für alter Skeptiker und junger Skeptiker). Ich sehe keine gute Begründung, warum es diese m/w Formen geben sollte, aber dass die Sprache ist wie sie ist, liefert eine Begründung, weshalb diese Diversitätskategorie eine Sonderbehandlung verdient. P.S.: Auch dass die maskuline Form als generisch definiert ist, negiert die Existenz dieser Kategorien nicht (wir können die weibliche Form ja nicht aus den Köpfen wegzaubern und nur noch das generische Maskulinum verwenden). Es ist nur ein dürftiger Hotfix mit Schwächen, idealerweise hätten wir eine generische Form, die nicht gleichzeitig eine geschlechtsspezifische Form ist (wie bspw. bei Mensch/Frau/Mann).
Danke für das interessante und ruhig gestaltete Video und die differenzierte Darlegung deiner Haltung und der verschiedenen Argumente. Mich würde sehr interessieren, was du damit meinst, dass Sprachwandel "natürlich" passiert. Einerseits erfolgen Sprachwandelphänomene gesamtgesellschaftlich - so gebrauchen wir heute dss wort wib nicht mehr um eine Frau zu benennen und das daraus abgeleitete Weib hat eine Verschlechterung in ihrer Bedeutung erfahren. Andererseits bin ich skeptisch ob nicht einige Sprachwandelphänomene der deutschen Sprachgeschichte auch unter herrschaftlichen Einflüssen entstanden oder zumindest angetrieben worden sind und sei es auch nur weil bestimmte Wörter vom Bürgertum präferiert worden sind um sich abzugrenzen oder einflussreiche Sprachverwendung aus dem Adel dazu geführt hat, dass bestimmte Wörter positiv auf- oder negativ abgewertet worden sind. Ich frage mich manchmal angelehnt an Foucault ob Sprachwandel nicht ebenso von Herrschaft betroffen ist. Daher ist mir manchmal einfach nicht so klar was gemeint ist, wenn von "natürlichem" Sprachwandel die Rede ist und ob hiermit nicht einfach gewohnt, mit den Tätigkeiten des Alltags einhergehend oder innerhalb von uns vertrauten politischen Machtsystemen stattfindend gemeint ist. Du hast das Beispiel mit der Kindersprache angeführt um es zu verdeutlichen. An dieser Stelle möchte ich gerne einwenden, dass auch unsere Tendenz zu vereinfachen oder zu verniedlichen einerseits mit dem Kindchenschema zu tun hat, andererseits auf die neuzeitliche Erforschung von Kindheit zurückgeht, in der sich erst klar herausgestellt und verbreitet hat dass kinder keine kleinen Erwachsenen sind und die Welt anders wahrnehmen sodass wir gesamtgesellschaftlich auf eine andere Art mit kindern umgehen. Ich würde mich sehr sehr freuen wenn du darauf eine Antwort hast! Danke für deine Videos und weiter so :)
Ein wirklich sehr gutes Video. Ich habe von deinen Videos bereits so viel übers Argumentieren gelernt. Dementsprechend versuche ich hier mal eventuellen #BS zu entlarven. In Minute 6:03 sagst du selber, dass du persönlich mit dem Wort Student auch Frauen mitverstehst. Dies wäre wohl ein Autoritätsargument deinerseits, oder?! Desweiteren sagst du danach, dass Menschen die das bis dato nicht verstehen es auch nicht durch gendergerechte Sprache geschehen wird da sie „einfach stehen geblieben“ seien. Dies ist eine Hypothese deinerseits die weder belegt noch widerlegt ist. Vielleicht kann gendergerechte Sprache genau das. Dies müsste dann über Studien eruiert werden (ich persönlich glaube auch nicht das es hilft, hier geht es mir nur um die Argumentationskette) BS ja oder nein? Geb mir gerne Rückmeldung dazu ob ich falsch gedacht oder dich falsch verstanden habe.
Das Video war jedenfalls nicht zu lang, persönlich fänd ich sogar um die 20 Minuten ganz prickelnd. Meiner Meinung nach hat die bestehende deutsche Sprache ausreichend Feintuning Potenzial, um sensibel genug Menschen anzusprechen, da braucht es keine vokabulare Brechstange, oder ein kommunikatives Eisenkorsett. Letzten Endes muss das Bewusstsein der Gesellschaft sensibilisiert werden und dann entwickelt sich aus diesem Bewusstsein die Sprache automatisch.
Da gebe ich dir völlig recht. Bzgl. noch längerer Videos: Zumindest bei diesem Thema wirst du bald in den Genuss kommen, denn ich arbeite gerade an einem gemeinsamen Video mit David Johann Lensing zu diesem Thema. Also bleib' dabei :)
Es sind sowohl in der Gruppe "Lehrer" als auch in der Gruppe "Lehrerinnen" weibliche Lehrer eingeschlossen, während männliche Lehrer nur in der Gruppe "Lehrer" eingeschlossen sind. Ich sehe hier ganz klar eine Unterrepräsentation von Männern und somit eine Diskriminierung der Männer. Es gibt fünf logische Schlüsse, wie man dieser Diskriminierung entgegensteuern kann: 1. Man legt fest: weibliche Lehrer sind keine "Lehrer" sondern nur "Lehrerinnen" 2. Man legt fest: männlich Lehrer können "Lehrerinnen" sein 3. Männern wird es verboten Lehrer zu sein 4. Frauen wird es verboten Lehrer zu sein 5. Man schafft Lehrer ganz und gar ab Persönliche Meinung: Ich als bisexueller, weißer Cis Mann denke, der Gesellschaft tut Bildung sowieso nicht gut und das Bildungssystem ist eh irgendwie doof und es wäre allen damit geholfen, wenn es keine Lehrer mehr gäbe. Also 5. kappa
Hallo, vielen Dank für die unaufgeregte Art und Weise der Erklärung von Standpunkt und Fakten zum jeweiligen Thema. War ein sehr guter Tipp von #sinanswoche.
Ich bin Legastheniker und es ist für mich schwerer gegenderte Texte zu lesen. Daran muss nämlich auch gedacht werden, denn im Prinzip ist dies auch Diskriminierung.
Hey, bisschen spät, aber folgendes ist mir aufgefallen zum Argument warum wir gender konforme Sprache nur beim Geschlecht benutzen, nicht aber bei den anderen Kategorien: Es hat keine Sonderrole, sondern ist lediglich am meisten und prominentesten in der Sprache vertreten. Herkunft: nicht vertreten Alter: nicht vertreten Etc Zwar gibt es da einzelne Beispiele, aber wir unterscheiden sprachlich eher nicht zwischen einem deutschen oder migrierten Arzt, einem jungen oder alten Arzt etc. Aber wir unterscheiden zwischen einem weiblichen und einem männlichen Arzt. Hoffe das macht Sinn.
Ich würde mir einfach wünschen, dass man die weibliche Anpassungsform entfernt. Meine Behauptung: ein Wort wie "Bürger" wird vor allem deshalb als männlich empfunden, weil es das Wort Bürgerinnen gibt. Das würde der sprachlichen Effizienz auch entgegen kommen. Denn in vielen Fällen will man ja eigentlich alle Geschlechter mit einbeziehen. Ganz selten ist es für mich im Alltag relevant z.B. zu sagen, ob ich mit einem Kollegen, oder einer Kollegin gemeinsam an einer Lösung arbeite. Und nehmen wir mal an, es muss tatsächlich explizit ein bestimmtes Geschlecht gefordert werden (z.B. für Werbung, Film, sonstige in denen man bestimmte Geschlechter und äußerlichs Erscheinungen sucht), so könnte man immernoch schreiben "es wird ein weiblicher Schauspieler" gesucht. Wäre meiner Meinung nach am pragmatischsten.
Pragmatisch ist das generische Maskulinum, da stimme ich dir zu. Dennoch ist es leider so, dass unsere Gesellschaft so geprägt ist, dass mit einer männlichen Bezeichnung häufig ausschließlich die männliche Form gemeint ist. Ich selbst bin eine Frau und fühle mich durch Bürger nicht angesprochen. So geht es nachgewiesenermaßen nicht nur mir, sondern auch vielen anderen Frauen. Daher bedarf es mMn einem Wandel in der Sprache. Nicht gezwungen durch Gesetze, sondern durch eine aktive Entscheidungen aller Bürger*innen, sich darauf zu einigen, alle mit einzubinden. Mir ist es wichtig, dass insbesondere die Mädchen und Frauen der zukünftigen Generationen wissen, dass sie in allen Berufen erfolgreich werden können. Die ist leider durch unsere Sprache derzeit nicht implizit. Auch für Männer ist es in typischerweise weiblich geprägten Berufen wie "Pflegerin" oder "Erzieherin" nicht einfach und sie werden gesellschaftlich als "schwächer" oder "unmännlicher" eingestuft. Deshalb ist es für mich wichtig, die Sprache zu ändern. Aber wie in vielen Aspekten meines Lebens, möchte ich meine Meinung nicht zum Zwang machen, sondern gerade zu solchen Diskussionen wie hier anregen und an ihnen teilnehmen. Ich denke, der Wandel kommt bereits und die Sprache verändert sich schon langsam, meine Generation wird nur später dann zu den schrulligen Alten zählen, unter denen es noch einige gibt, die noch nicht gendern. Kleiner Nachtrag: Ich stimme dem Video und dem Kommentar natürlich auch zu, dass bei einer perfekt gleichberechtigten Gesellschaft keine Sprachveränderung in die Richtung von Gendergleichberechtigung notwendig wäre. Hier sind wir aber halt leider noch nicht als Gesellschaft angekommen. Ein Schritt in eine richtige Richtung wäre für mich deshalb die Sprache, um eine gleichberechtigtere Gesellschaft darin abzubilden.
@@nidiaschrinner9265 Deine Meinung ist absolut legitim. Ich kann das nachvollziehen. Und danke dass du dir die Zeit für deinen langen Kommentar genommen hast. Mir wäre trotzdem eine Bezeichnung für alle - meinetwegen eine neue Wortendung - lieber, als Aufzählungen. Eine neue Wortendung würde aber auch bedeuten, dass dafür hohe Kosten entstünden für Anpassungen von Schriftstücken, Lehrmaterialien, Software usw. - daher wahrscheinlich unrealistisch und nicht sehr ressourcenschonend. Ich mache das ja selbst, dass ich versuche alle sprachlich mit einzubeziehen. Aber mir ist auch Effizienz wichtig. Wenn ich einen kurzen Satz bilde, und die Hälfte des Satzes aus männlicher und weiblicher Anpassung besteht, dann ist das faktisch ineffizient, insbesondere wenn für die Vermittlung des Inhalts das Geschlecht gar keine Rolle spielt. Ich sehe leider keine "optimale" Lösung.
@@nidiaschrinner9265 Von "Bürger*innen" fühlen sich auch viele nicht angesprochen. Sobald das weibliche Movierungssuffix eingewoben ist (wie beim Genderstern, Binnen-I, Gender-Doppelpunkt usw.), wird das Wort intuitiv eher als weiblich adressierend empfunden, auch das ist in Assoziationsstudien gemessen worden. Da ein Zusatz normalerweise eine spezifizierende Funktion hat, ist das auch nachvollziehbar. In vielen Wörtern ist die (in dieser Konstruktionslogik als männlich aufgefaßte) Grundform gar nicht mehr komplett abgebildet: "Pat*innen", "Kund*innen"; andere Wörter sind von Umlautungen betroffen: "Französ*innen", "Jüd*innen". Es handelt sich eigentlich um die weiblich movierte Form mit Sonderzeichen. Und weiblich moviert ist eben ausdrücklich gerade _nicht_ generisch. Diese Hybridschreibweisen sind auch grammatisch nicht besonders praxistauglich, vor allem im Singular: _Der/die Polizist*in, dein/e Freund*in und Helfer*in._
Hoi. Frischgebackener Ethik- / Philosophielehrer hier, bereits länger im Geschäft, was (englische) Sprachwissenschaft angeht. Danke für die zahlreichen, gut aufbereiteten Videos! Ein Kommentar sei mir - obwohl ich ein großer Gegner der sog. geschlechtergerechten Sprache bin - aber gestattet (um der Dialektik willen): Das Problem mit den "Studierenden" ist zwar korrekt benannt, aber es gibt auch mindestens einen altbekannten Fall, wo dieses Partizip I nicht (!) eine gerade ablaufende Handlung bezeichnet: Bei "Handelsreisenden" zum Beispiel.
Es gibt ein paar Partizipien wie Vorsitzende, Erstgebärende usw., aber diese werden gebildet, weil die normal gebildete Form Handelsreiser, Vorsitzer und Erstgebärerin seltsam klingen. Es handelt sich lediglich um eine Ausweichform.
Deine Videos sind wirklich genial. So viele Debatten werden einfach unsachlich und emotional geführt, mit mehr Bedacht darauf seine Position durchzusetzen als ein bestmöglichstes Fazit zu bekommen. Da tut es gut so eine sachliche und unvoreingenommene Argumentation zu hören!
Vielen Dank! Du wirst dich jetzt wundern, wieso ich nach vier Monaten auf deine Kommentare antworte :D Aber die sind jetzt aufgepopt, weil du Kanalmitglied bist. Herzlichen Dank dafür! :)
Ich bin heute auf deinen Kanal gestoßen und das Video hier ist wirklich gut geworden. Das Thema gendern finde ich sehr schwierig. Ich persönlich finde es nicht überflüssig, aber als den falschen Weg oder vielmehr als eine Krücke auf einem noch sehr langen Weg zur Lösung. Warum das Geschlecht eine Sonderrolle einnimmt? Weil es in der deutschen Sprache leider passiert ist, dass Genus und Sexus gerade bei Berufsbezeichnungen synonym verwendet werden, was sprachlich betrachtet falsch ist aber gewachsen aus der Geschichte, in der die meisten Berufe nur von Männern ausgeübt und Frauen lange Zeit nicht als mündige Menschen wahrgenommen wurden. Es geht dabei um Sichtbarmachung der Frau als gleichberechtiger Mensch und gleichzeitig auch um die Wahrnehmung weiterer Geschlechter im Spektrum zwischen Mann und Frau. Ich für meinen Teil sehe da gerade bei Berufsbezeichnungen keinen Vorteil. Derzeit bedeutet es für mich als Frau, wenn ich mich als Technikerin vorstelle, dass ich meist einen gewissen Prozentsatz weniger verdiene als ein äquivalent qualifizierter Mann. Für mich persönlich ist das eher eine Stigmatisierung (allein schon weil die Movierung ursprünglich nicht für die arbeitende Frau, sondern für die Gattin des arbeitenden Mannes eingeführt wurde) als eine Sichtbarmachung. Auch sprachlich ist das "Gendern" schwierig, da es den Lese- und Sprachfluss verkompliziert. Allgemein entwickeln Dinge sich aber eher dahin, dass etwas einfacher wird als schwieriger. Dennoch ist die Idee dahinter, eine gerechte und neutralere Sprachweise zu finden, um so für mehr Gleichberechtigung zu sorgen, durchaus zu begrüßen. Ein Weg wäre vielleicht Genus und Sexus endlich "offiziell" wieder voneinander zu trennen.
"Es geht um Sichtbarmachung" - wenn das Ziel die Abschaffung der Diskriminierung nach einem bestimmten Kriterium ist, müßte es um _Unsichtbarmachung_ dieses Kriteriums gehen.
@@thamessinclair2010 Das wäre auch für mich die erste Wahl. Nur leider ist die Gesellschaft offenbar noch nicht so weit. Daher sehe ich das derzeitige Vorgehen auch nur als behelfsmäßige Krücke.
Ich finde das Video echt gut gemacht, es ist schwer bei diesem Thema eine sachliche Diskussion zu führen. Teil 2 des Videos kann ich nur zustimmen, das Gendern darf nicht von oben herab "diktiert" werden. Ich persönlich bin jedoch für das Gendern. Bisher gibt es schlichtweg keine elegantere Lösung für eine geschlechtsneutrale Sprache. Dem Argument, dass man ja wisse, dass Frauen mit gemeint sind muss ich widersprechen. Besonders deutlich sehe ich dies wenn meine 6-jährie Cousine mich entrüstet korrigiert, sie wäre nicht beim Tierarzt gewesen, sondern bei einer Tierärztin. Sprache prägt das Denken, besonders von Kindern. Meiner Meinung nach ist der einzige Weg, klassische Rollenbilder aufzubrechen, wenn das Denken von Kindern schon früh in diese Richtung geprägt wird. Auch wenn geschlechtsneutrale Sprache dabei nicht die einzige Herangehensweise sein darf, ist sie doch ein Schritt in die richtige Richtung.
Vielen Dank. Dazu würde ich noch einwenden, dass das Thema natürlich auch an KIndenr nicht vorbeigeht. Aber ist es wirklich deren kindliches, intuitives Denken, dass Sprache nicht neutral und entsprechend ungerecht ist? (Was ein gutes Argument wäre) Oder wurde ihr das durch ihr Umfeld beigebracht? (Was nicht zwingend ein gutes Argument wäre). Hier gibt es widersprüchliche Studienergebenisse, weshalb dieses Argument schwierig ist und von beiden Seiten, aus meiner Sicht, mehr missbraucht als genutzt wird.
@@BiasedSkeptic Die "Sapir-Whorf-Hypothese" sagt, dass die Sprache das Denken beeinflusst, und ist nicht so arg ümstritten. Natürlich kann man damit übertreiben (wie im Film "Arrival"). Viele falsche Dinge halten sich hartnäckig, weil sie sich sprachlich einfach und prägnant ausdrücken lassen (... das nennt man dann Philosophie), während für interessante, richtige Aussagen neue Sprachen nötig werden können (Mathematik).
Es gibt die wesentlich elegantere Lösung des generischen Maskulinums. Sie funktioniert, ist simpel, benötigt keinen Extraauffwand und die paar angekratzten Egos werden auch drüber hinweg kommen. Die Cousine ist indoktriniert. Folgt man der Genderlogik müsste sie weiterhin sich empören, dass es auch keine Tierärztin sondern eine Tierebehandelnde ist.
Ein Argument, dass bei diesem Thema gern ausgeblendet wird, ist die persönliche Sprachkompetenz. In meinem sozialen Umfeld gibt es einen großen Teil, der Druck auf mich ausübt, sauber zu gendern. Dieser Druck wird jedoch nur ausgeübt, da man von mir weiß, dass ich Schulbildung genossen habe. Von einem Kleinkind wird nicht erwartet, dass es gendert, von einem Nichtmuttersprachler, der seit einem halben Jahr bei uns die deutsche Sprache erlernt, ebenfalls nicht. Ungebildeteren Muttersprachlern allerdings, auf dem Level "Fängt an regnen, da tu ich besser den Schirm mitnehmen" dagegen schon. Von daher zeugt das Oktroyieren von einer ziemlich ärgerlichen Arroganz von Bildungsbürgern bei gleichzeitiger Diskriminierung von Menschen mit geringerer Sprachkompetenz. Ich sag immer: Ich hab soo viele ausländische Freunde und Bekannte, denen will ich das Erlernen der deutschen Sprache nicht NOCH schwieriger machen (als es schon ist)
Ich fand die Ausführungen zur Diskussionskultur richtig gut! Habe gestern schon ein Abo da gelassen, obwohl oder vielleicht weil ich manches anders sehe und weil ich die Argumentationsweise als angenehm sachlich ansehe. Zum Thema: 8:30 Warum sollten andere Diversitätskategorien als das Geschlecht bei Wörtern wie "Arzt" oder "Ärztin" repräsentiert werden? Ob ein Arzt auch weiblich gemeint und so verstanden wird oder werden kann, ist Kern der Diskussion. Aber andere Kategorien wie Alter oder Herkunft werden durch das Wort "Arzt" doch sicher überhaupt nicht eingeschränkt.
Hey Ho. Vorab: Ich mag deinen Kanal und deine Videos sehr. Nun wollte mir auch einmal ältere Videos anschauen. Und im speziellen dieses Video. Bei diesem Video fällt mir allerdings auf, dass hier ein grundlegender Fehlschluss vorliegt. Und zwar dieser, dass Menschen gendern müssen. Also es quasi (gesetzlich) vorgeschrieben wird. Allerdings ist dem doch nicht so, oder? Es wird niemandem vorgeschrieben, sondern jeder kann selbst entscheiden. Dafür oder dagegene. Du sprichst im allgemeinen über dieses Thema und darüber, wie WIR alle damit umgehen sollten. Allerdings geht es hier nur um Deine Meinung. Und deine Meinung kannst Du ja für Dich ausleben. Genauso wie andere, Ihre Meinung - dem gendern poitiv gegenüber eingestellt sind, es in Ihrer Lebenspraxis gerne integrieren und umsetzen können. Ich finde ein passender Titel und ein angemessenerer Inhalt in diesem Video wäre - "Warum ICH nicht gendern möchte." - Oder? Auch wenn es nun 2 jahre später ist, oder vielleicht genau deswegen, würde ich mich sehr über ein Antwort von Dir freuen. Verstehe ich etwas falsch? Verstehst Du mich? Siehst Du das eventuell mitlerweile anders? Peace ✌
Deine Argumentation ist m.E. in diesem Video ziemlich biased, und statt Vor- und Nachteile abzuwägen, lässt du alle Argumente für das Gendern schlicht weg und erklärst rein auf Basis der Contra-Punkte, warum man nicht gendern sollte, ohne auf die Gründe fürs Gendern einzugehen? Das finde ich argumentativ ziemlich enttäuschen. Du gehst von einer großen Fehlprämisse aus, nämlich "Es ist absolut klar, dass auch Frauen gemeint sind, wenn wir von Studenten oder Ärzten sprechen" - das ist nachweislich falsch. Die Mehrheit der Menschen denkt, wenn man von "Wissenschaftlern" redet, ausschließlich an Männer. Sicher ist auf einer abstrakten Ebene klar, dass auch Frauen dabei sein könnten - aber das Gehirn ist bequem und mag Abkürzungen, und wenn man sagt "Die drei Wissenschaftler haben ein Medikament entwickelt" entsteht im Kopf ein Bild von drei Männern. Auch "Auf der Bank dort sitzen drei Schüler" - fast jeder stellt sich drei Jungen vor. Und das ist schon bei Kindern so - wer seinem Kind sagt "Mal mir doch mal Ärzte im Krankhenhaus!" wird fast immer ausschließlich Männer auf dem Bild sehen - es sei denn, die Mutter ist zufällig Ärztin. Sprache formt Denken, und gegenderte Sprache hat nachweislich einen Einfluss auf das geschlechtergerechte Denken. Dein erstes Argument finde ich problematisch - denn im Umkehrschluss hieße das: Ich muss meine Sprache an mein Gegenüber anpassen, damit mein Gegenüber nicht den Druck verspürt, sich mir anzupassen zu müssen. Ich könnte jetzt sagen: Dadurch, dass mein Gegenüber NICHT gendert, fühle ich mich unter Druck gesetzt, das auch nicht zu tun, damit ich nicht als "unter Druck setzende Person" (oder sonstwas, gibt ja viele kreative Abwertungen von Gender-Gegnern gegenüber Menschen, die gendern) abgestempelt werde. Dein Argument ist hier "Meine Freunde gendern" --> "Ich fühle mich unter Druck gesetzt, wenn meine Freunde gendern" --> "Also ist Gendern falsch/schlecht" Ist das nicht genau die Argumentationsform, die du im späteren Kulturelle Aneignung-Video kritisierst? Auch zum zweiten Argument: Natürlich, objektiv gibt es aus heutiger Sicht keinen Grund, das "Fräulein" beizubehalten - aber hat man das damals, als der Begriff abgeschafft wurde, auch so gesehen? Ich halte es für wahrscheinlich, dass es auch damals ziemlich große Ressontiments dagegen gab von Menschen, die das "Fräulein" als notwendigen und wichtigen Bestandteil der Sprache betrachtet haben (und auch damals gab es Frauen, besonders ältere Damen, die stolz darauf waren, ein "Fräulein" zu sein, und die gar keine "Frau" werden _wollten_ ). In diesem Vergleich machst du den Fehler, die heutige Sicht auf ein vergangenes Ereignis mit der heutigen Sicht auf ein aktuelles Ereignis zu vergleichen - aber vielleicht wird man in 70 Jahren genauso auf das Gendern zurückblicken wie heute auf die Fräulein-Abschaffung und sagen "Es ist doch ganz klar, dass das so sein musste, es gibt gar keine Gründe dagegen". Zum Punkt "künstlicher Eingriff vs. natürliche Entwicklung": M.E. grenzt du hier zu scharf ab. Auch bei "natürlicher Entwicklung" _entscheiden_ sich Menschen, bestimmte Begriffe zu nutzen, weil sie sie z.B. cool finden oder alle im Freundeskreis das tun - und auch das Gendern verbreitet sich mitunter ganz natürlich. Es ist ja nicht so, dass es eine offizielle Vorschrift zum Gendern gäbe - viele Menschen gendern einfach. Wie du im ersten Punkt bereits sagtest: "Alle im Freundeskreis gendern, also gendere ich mit, um mich anzupassen" - wo ist das denn ein _künstlicher Eingriff_? Das ist die gleiche Art, wie sich Jugendsprache-Begriffe verbreiten - andere machens, ich mach mit. Dein "Eingriff in die Sprache ist eine Art Zensur und verletzt unsere Freiheit"-Argument ist, sorry, völlig hanebüchen. Ist auch die Vorschrift einer korrekten Rechtschreibung Zensur und verletzt deine Freiheit? Menschen werden nicht staatlich zum Gendern gezwungen - vielleicht wird man von _Arbeitgebern_ zu einer bestimmten Art von Sprache angehalten - das betrifft aber viele Bereiche der Sprache, u.a. Fachsprache, die du sicher auch nicht als "Verletzung der Freiheit" oder "Zensur" betiteln würdest. Und bitte, bitte lass die Grundrechte hier aus dem Spiel, da rollen sich jedem Juristen die Zehennägel hoch - die Grundrechte hat der Bürger gegenüber dem STAAT, sie haben keine Wirkung auf den Umgang von Menschen untereinander. Die Grundrechte wären nur dann eingeschränkt, wenn der Staat jedem Menschen das Gendern vorschreiben würde. Wieso ist das Geschlecht die eine Diversitätskategorie, die eine Sonderbehandlung verdient? Du übersiehst die dritte und logischste Antwort: Weil das Geschlecht im Gegensatz zu anderen Diversitätskategorien eben bereits einen Sonderstatus _hat_, da es bereits in der Sprache enthalten _ist_: Ich habe keine Ahnung, ob ein "Arzt" türkischer oder italienischer Abstammung ist, behindert ist oder nicht, dunkle oder helle Haut hat, alt oder jung ist, homo- oder heterosexuell ist - der Begriff sagt aus: Es geht um einen Mann. Sprache ist bislang eben _nicht_ geschlechtsneutral - wer Gendern ablehnt, ist daher nicht für eine neutrale Sprache, sondern eine patriarchalische Sprache, weil der männliche Begriff die Norm ist. Sprachwissenschaftlich betrachtet mag der Begriff "Ärzte" vielleicht geschlechtsneutral sein - in der Rezeption (!) ist es der Begriff aber nicht. Ich bin übrigens nicht ausgestiegen und finde es ziemlich absurd, wie du Verfechtern der genderneutralen Sprache mehrfach unterstellst, sie würden dir ganz sicher Frauenfeindlichkeit vorwerfen! Ich werfe dir nur Denkfehler vor (und ziemlich unbedarften Umgang mit juristischen Begriffen wie "Zensur" und "Grundrechte" ;) ) Natürlich hat genderneutrale Sprache Nachteile - je nach Art des Genderns leiden Lesbarkeit/Verständlichkeit für Menschen, die in diesen Bereichen Einschränkungen oder Schwierigkeiten haben (z.B. Sehbehinderte oder Nicht-Muttersprachler) oder die Kürze eines Textes/Vortrags. Hier sollte man abwägen, für welchen Empfänger ein Vortrag oder Text gedacht ist - in vielen Fällen stört es aber kein bisschen. Wenn man einen Vortrag mit "Sehr geehrte Damen und Herren" beginnen kann (kein Mensch käme auf die Idee, "Sehr geehrte Leute!" als Einleitung zu verwenden, obwohl "Damen und Herren" doch viel umständlicher ist und weniger effizient!), warum sollte dann "Liebe Schüler und Schülerinnen" so ein riesiges Problem sein? Bei den "Damen und Herren" hat sich gendergerechte Sprache offensichtlich durchgesetzt - und keinen störts. Ich fänds klasse, wenn du dich nochmal etwas genauer über das Thema informieren würdest, und einige Punkte, die eher "subjektives Ungerechtigkeitsempfinden" sind als logische Argumente, nochmal überdenkst.
Nein, das Geschlecht ist nicht in die Sprache eingebaut. Genus bedeutet nicht Geschlecht, sondern Gattung! Wenn du dir unter Wissenschaftler Männer vorstellst, dann erliegst du Stereotypen. Du wirst dir beim Wort Wissenschaftler bestimmt automatisch auch eine Person mit heller Hautfarbe in einem weißen Kittel mittleren Alters vorstellen. Na, ertappt?! Stereotypen eben. Das ist nicht das Problem der Sprache.
ch bin übrigens nicht ausgestiegen und finde es ziemlich absurd, wie du Verfechtern der genderneutralen Sprache mehrfach unterstellst, sie würden dir ganz sicher Frauenfeindlichkeit vorwerfen! Ich werfe dir nur Denkfehler vor (und ziemlich unbedarften Umgang mit juristischen Begriffen wie "Zensur" und "Grundrechte" ;) ) klar, weil Du dringend belegen willst "anders" zu sein.
Hey. Ich hab tatsächlich etwas BS entdeckt. Du nutzt ein Anekdotenargument bei 5:58. Insgesamt aber trotzdem ein gutes Video und verstehe deine Argumentation gegen Gendern. Vor allem überzeugend fand ich, dass die Differenzkategorie "Gender" eine Sonderrolle bekommt. Magst du vielleicht noch Lösungsvorschläge aufzeigen, wie Differenzkategorien besser aufgebrochen werden können, bzw. im sozialen Miteinander zu weniger Diskriminierung führen? Ich glaube dass "Gendern" quasi der einzige Hebel ist, der gefunden wurde, an dem man sowas fest machen und potentiell ändern kann
Hast du schon mehr Videos von mir gesehen? Ich kritisiere nämlich auch immer schlechte Argumente, wie Anekdotenargumente. Also das nehme ich an :) Ich denke tatsächlich häufig über mögliche Lösungen nach. Bisher habe ich aber nichts gefunden, was ich präsentieren möchte. Ich befürchte: Es ist zum Scheitern verurteilt, weil es einfach unlogisch und mit Sprache nicht vereinbar ist.
Was in dem Video als "genderneutrale" Sprache bezeichnet wird, ist eigentlich nicht neutral. Generische Formen wie "Einwohner" sind neutral. Durch separate ("Einwohnerinnen und Einwohner") oder zusammengezogene ("Einwohner:innen") Mehrfachnennung wird gerade der geschlechtliche Unterschied herausgestellt und damit suggeriert, er sei eminent wichtig. Das Ziel, die Diskriminierung nach einem bestimmten Merkmal zu überwinden, wird verfehlt, wenn man es andauernd durch eine aufgesetzte Sprachtechnik betont. Man ist davon abgekommen, das Diminutiv "Fräulein" als Kennzeichen für unverheirateten Status zu verwenden, weil Diskriminierung aufgrund dieses Kriteriums als nicht mehr moralisch vertretbar gesehen wurde. Suffixe haben bedeutungstragende Funktion. Sie modifizieren eine Grundbedeutung, so wie "-lein" für Kleines: "Tisch" - "Tischlein". Wo sie zum Einsatz kommen, wird ausgedrückt: Hier weicht etwas von der Norm ab. Auch die weibliche Movierung, die Ableitung per Suffix "-in", drückt eine solche Kennzeichnung des Speziellen gegenüber dem Normalen aus. Es ist andronormativ: der Mann als Normmensch, die Frau als zweitrangiger Sonderfall (für Männer ist keine Movierung gebräuchlich). Genderneutrale bzw. geschlechtergerechte, um sexistische Diskriminierung bereinigte Sprache müßte eigentlich diese einseitge Movierung genauso abschaffen wie das "-lein" des "Fräuleins": _Anke und Klaus sind Polizisten._ Anke ist genauso ein Polizist wie Klaus, in der Berufsbezeichnung hat der geschlechtliche Aspekt keine Relevanz. _Annalena Baerbock ist der deutsche Außenminister._ Das Amt hat kein Geschlecht. Genausowenig wie andere Personenbezeichnungen: _Nina ist der neue Mieter im ersten Stock._ Das Genus des Wortes ist dabei egal. _Joe ist unsere neue Sicherheitskraft. Marius ist für mich eine Person des Vertrauens._ Im Gegensatz zu den äußerst umständlich gestelzten Techniken mit Genderstern oder absurd zweckentfremdetem Partizip ("Mitarbeitende bei der Mittagspause") ist ein solcher Sprachgebrauch erwiesenermaßen praxistauglich. Die englische Sprache hat diesen Wandel schon vor Jahrhunderten begonnen und beinahe abgeschlossen: "actress" gilt inzwischen als antiquiert.
@@BiasedSkeptic Um dem Eindruck vorzubeugen, damit würden nun erst recht die Frauen "unsichtbar gemacht", wäre es im aktuellen Stadium sinnvoll, in Formulierungen, bei denen es um konkrete Personen geht und üblicherweise für Frauen weiblich moviert würde, es genauso für andere Geschlechter zu praktizieren, indem dann männlich oder non-binär moviert wird. So sind alle Geschlechter in gleichem Maße sichtbar (wenn gesonderte Markierung sinnvoll erscheint) oder unsichtbar (wo geschlechtsneutral adressiert wird bzw. das Geschlecht einfach irrelevant ist). WIrd hier genauer begründet: gendern-ändern.de Diese Gendertechnik harmoniert mit der Konstruktionslogik der gewachsenen Sprache viel besser als andere Ansätze. Abwärtskompatibel zum generischen Maskulinum; unmoviert zu adressieren (wie oben ausgeführt) ist damit ebenfalls eine immer richtige Option, die aber dann von männlicher Assoziationsschlagseite befreit ist.
Sehr gute Argumentation. Ich habe mir ähnliche Gedanken gemacht, aber bisher es nicht geschafft, sie so sauber auszuformulieren. Also vielen Dank und Kompliment.
![Gendern - Wahn oder Wissenschaft? Leschs Kosmos [Ganze TV-Folge] | Harald Lesch](http://i.ytimg.com/vi/LkWp4mrpg1s/mqdefault.jpg)
Keine Ahnung wie CZcams mir deinen Kanal bzw. dieses Video vorgeschlagen hat, aber sehr gelungene und nachvollziehbare Argumentation und eine schöne ruhige Atmosphäre :D
Hallo Sky_Beast, vielen Dank für deinen Kommentar. Da hat der CZcams-Alogithmus eben gewusst, dass es dir zusagen wird ;-)
Ging mir genau so mit dem ersten Video, das ich vorhin von ihm gesehen habe 😂 Das ist jetzt das zweite und es macht Spaß, so offener und sachlicher Argumentation zuzuhören. Die Sichtweise und Argumentation ist auch angenehm anders als das, was allgemein so üblich ist.
Bei mir war es 13 Fragen. Ich hab nur eine Folge angesehen und dann tagelang den Kanal vorgeschlagen bekommen.
CZcams macht das anhand dem was du sonst so konsumierst :D damit du schön in deiner Bubble bleibst
@@BiasedSkeptic "Liebe Männer, liebe Frauen, liebe Jugendlichen, liebe Alte, liebe Linkshänder, liebe Rechtshänder, liebe Mauer, Schwarze, Weiße+ und auch ja ihr liebe Maler und..."
Das hat schon immer psychologisch geholfen, sich als Menscheit und grundsätzlich gleich zu verstehen, Ironie ende.
Und dass die SPrachherkünfte auf einem Neutrum fußten... und das idR nicht männlich beabsichtigt war ist dann noch soetwas, worum man Lügen und Täuschungen spinnen kann.
"Frauen, Mädchen"+ Endungswörter mit -en sind nicht gerade männlich, eher noch generisch.
Und maskulinum meinte einst ja eher noch die dunkel, kälter klingede Form und femininum die hellere Form für bspw. die Adjektivwahl, um einen schöneren Sprachklang zu generieren, zu erhalten mittels weniger ruckhaften Dysharmonien im Klang.
In modernen Sprachen hat man eine über Ferne leicht underscheidbare Laut-Wortwahl, aber will das Kantige trotzdem kontern.
Manche mekern daher über deutsche(u.a.) Kantigkeit versus manche andere Sprachen, aber die selben gehen gern mit, grundlegende Harmonie zu zerstören und Geschlechterapartheid in der Sprache auf zu machen.
Danke man. ICh kommentiere fast nie, aber das muss ich mal kurz loswerden. Habe heute deinen Kanal entdeckt und du bringst so viele Gedanken die ich habe ordentlich auf den Punkt, wie ich es selbst nicht geschafft habe. Da deine Videos sehr objektiv und nachvollziehbar sind, bleibt auch genug Raum, dass man sich selbst Gedanken machen kann und es wird einem nichts aufgezwungen. Mach weiter so, dieser Kanal müsste viel größer sein!
Love it!
Same, mega nice Aufmachung
Das Problem mit dem gegnerischen Maskulin ist nicht, dass wir ihn benutzen, sondern, dass wir ihn nicht konsequent benutzen.
Wir sprechen von Chemikern oder Informatikern und gehen von allen Geschlechter aus. Bei Erzieherinnen oder Sekretärinnen benutzen wir aber automatisch die weibliche Form, als ob diese Berufe nur von Frauen ausgeübt würden. Dadurch entsteht rückwirkend der Eindruck, dass man bei den grammatisch maskulinen Berufen nurnoch von Männern ausgeht.
TRUE ...MEINE REDE ...sächliche Formen der Grammatik , wie Berufe, entsprechen im deutschen oft der männlichen Form.
wow stimmt allerdings denke ich dass dieses unterscheiden bei Chemiker (oft Maskulin ausgesprochen) und Erzieherinen (oft feminin ausgesprochen) durch an trainieren gekommen ist also durch unsere damalige Kultur
Aber ist das "Problem" denn überhaupt ein "echtes" Problem? Vielleicht liegt die plausibelste Lösung dafür doch einfach darin, von einem eher utopischen Perfektionsbestreben abzulassen und sich mit solchen Ungereimtheiten eben einfach abzufinden, anstatt sie aus einer gewissen Empfindlichkeit heraus zu problematisieren.
@@LousyFacelift Es ist auf jeden Fall ein Problem. Es ist ein Problem für Frauen, in für ihr Geschlecht untypisch Berufen schwer Fuß fassen zu können. Und in den Berufen, in denen Männer dringend gebraucht werden (Pflege, Pädagogik) ist es ein Riesenproblem, dass es zu wenig männliche Kollegen gibt. Gerade in der Behindertenpflege haben wir viele männliche Clienten (Männer sind häufiger von vererbten Beeinträchtigen betroffen), die von Frauen nicht gewaschen oder beim Toilettengang betreut werden sollen zur Wahrung der Intimsphäre, aber es sind halt so gut wie keine Männer da, die das tun könnten.
Ein generisches Maskulin, das bei Pflegerin oder Erzieherin plötzlich aussetzt, bringt da nichts. Gendersprache aber auch nicht.
@@ultimativerHexer Aber sind das dann nicht zwei verschiedene Probleme, die nicht allzu viel miteinander zu tun haben? Das Beispiel mit zu wenig Männern in bestimmten Pflegebereichen ist sicher problematisch aber der sprachliche Zusammenhang wirkt auf mich ein wenig konstruiert und eher irrelevant.
Du bist der erste Mensch, der mich dazu gebracht hat das thema "Diskussionskultur" näher zu betrachten. Ich komme aus der Welt der maschinellen Berechnungen und Code = nicht viele verbale Diskussionen mit anderen Menschen. Über die letzten Jahre hat mich das Gefühl ereilt, dass ich teilweise den Anschluss zu aktuellen Themen und Diskussionen verloren habe. Gefühlt JEDES Thema hat mich getriggert oder kam mir völlig aus den Haaren gezogen vor. Du zeigst auf eine wundervolle Art und Weise was es heisst, verschiedenene Standpunkte gekonnt einzuordnen. Sehr interessant. Dein content gibt den menschen grossen Mehrwert. Ugmi
Das freut mich ungemein, dass meine Videos teilweise diese Wirkung haben :)
Das Video ist angenehm sachlich vorgetragen, das finde ich sehr erfreulich. Gerade bei diesem Thema, von dem ich auch der Ansicht bin, dass es meist ohne viele Argumente diskutiert wird. Wobei ich sagen würde, dass dieser Befund nicht nur für Leute gilt, die für geschlechtergerechte Sprache argumentieren, sondern häufig auch für die Gegenseite. Aber das Video fußt m.E. leider zum Teil auf falschen Prämissen und liefert z.T. auch logische Fehlschlüsse. Da ja ausdrücklich nach Gegenrede gefragt war, hier ein paar Punkte:
2:18 Sprachwandel ist nicht "natürlich", sondern grundsätzlich ein gesellschaftliches Phänomen. Er erfolgt nicht irgendwie losgelöst, "automatisch", sondern als Aushandlungsprozess von Menschen bzw. Gruppieren in unterschiedlichen diskursiven Stellungen, die ihre Vorstellung von Sprache dominanter oder weniger dominanter durchsetzen können. Das ist nicht verwunderlich, denn Sprache selbst dient ja u.a. der Kommunikation zwischen Menschen. Dabei gab es schon immer unterschiedliche Gruppen, die bestimmte Aspekte betont haben oder verpflichtend festschreiben wollten und andere, die das nicht (oder das Gegenteil) wollten. Zum Beispiel gibt es ja bei der Frage nach geschlechtergerechter Sprache eine ganze Reihe von Gruppen: Diejenigen, die es befürworten und vorschreiben wollen, diejenigen, die es befürworten und nicht vorschreiben wollen, diejenigen, denen es egal ist, diejenigen, die es ablehnen und nicht vorschreiben wollen und diejenigen, die es ablehnen und das vorschreiben wollen. Die beiden Randgruppen der Vorschreibenden sind dabei m.E. ziemlich klein. Aber so ist z.B. im Deutschen schon mit Sprachreformen im 17. Jahrhundert gewesen, so ist es bei der Rechtschreibgeform gewesen, bei der politischen Herstellung nationaler Einsprachigkeit usw. Sprache, Gesellschaft und Macht greifen da ineinander und das ganze ist immer ein Aushandlungsprozess von verschiedenen Gruppen.
3:12 Da steht es ja genau: Auch "die Beeinflussung des Sprachgebrauchs durch gesellschaftliche Kräfte" führt zu Sprachwandel. Was sollte das für ein angeommener Automatismus sein bzw. was für eine Natürlichkeit? Das Argument hinkt aber nicht nur in den Prämissen, sondern ist letztlich auch ein naturalistischer Fehlschluss: Angenommen wird, dass Sprachwandel natürlich ist und dass es gut ist, weil (und wenn) er natürlich ist.
3:50 "Fräulein" aus der Amtssprache zu verbannen, bezieht sich nicht auf den allgemeinen Sprachgebrauch, sondern auf die Amtssprache. Wenn Ämter den Begriff nicht mehr verwenden, heißt das nicht, dass ich ihn nicht mehr verwenden darf. Insofern ist hier die Parallele zur Gender-Debatte, wenn darüber gesprochen wird, wie Ämter geschlechterneutral formulieren. Dass ein Amt "Bürger*innen" schreibt, heißt nicht, dass ich das auch tun muss, hier gibt sich der Staat (!) selbst eine Reglementierung für die Sprache, nicht die Gesellschaft. Zudem kann man aus heutiger Sicht zwar sagen, dass es unbedeutend sei, ob eine Frau verheiratet ist oder nicht. Historisch ist das aber nicht der Fall: Die gesellschaftliche Stellung einer verheirateten Frau war eine ganz andere als die eines "Fräuleins". Da gibt es also einen anachronistischen Fehlschluss; zudem könnte man auch sagen: "Es schadet der Spracheffizienz, wenn ich mir bei der Anrede eines Menschen oder einer Menschengruppe erst überlegen muss, welches Geschlecht sie haben". Halte ich nicht für besonders gewichtig, aber das gilt auch bei der Frage, ob jemand verheiratet ist oder nicht.
4:40 Es ist korrekt, dass Sprache der Kommuniktion dient. Aber das Medium ist dabei keine neutrale Blackbox, sondern Sprache ist Teil diskursiver Prozesse. Sie dient nicht nur dazu, eine Nachricht zu vermitteln, sondern sie hat auch ästhetische, konventionalisierte, politische und Machtdimensionen. Zudem ist Kommunikation auch phatisch und expressiv, wie Roman Jacobson es nennt. Da hakt die These der Spracheffizienz: Die (mögliche) Prämisse, dass Sprache allein nach Effizienz funktioniert, wäre falsch. Sollte die Prämisse sein, dass Sprache sich ausschließlich an einer Sachebenen-Effizienz auszurichten hat, müsste die erstmal sinnvoll begründet werden.
5:20 Ein Strohmann-Argument: Wer will denn ein Gesetz erlassen, das uns nur noch erlaubt, geschlechtergerecht zu sprechen? So einen Gesetzenentwurf würde ich ja gerne mal sehen.
7:20 Erstmal wäre zu klären, was denn ein "aktiver Eingriff" genau ist. Aber abgesehen davon: Dass jemand bestimmte Sprechweisen bevorzugt und auch von anderen Leuten einfordert, diese umzusetzen, ist keine "Zensur", sondern ein zwischenmenschlicher Aushandlungsprozess und der Hinweis darauf, dass es in Gemeinschaften Sprachregeln gibt, die einzuhalten sind, wenn man zu einer Gemeinschaft gehören will. Zensur wäre es, wenn der Staat oder eine staatsähnliche Organisation etwas verbieten würde. Ist es "Zensur", wenn man mich darauf hinweist, dass der Begriff "Fräulein" nicht mehr angemessen für das 21. Jahrhundert ist? Oder ist es Zensur, wenn mir jemand sagt, dass es antisemitisch ist, wenn ich Juden immer "Hakennasen" oder "Itzigs" nenne? Das würden die meisten Leute wohl zu Recht verneinen, denn hier hat sich die Sprache gewandelt, weil man aus unterschiedlichen Gründen gegen sprachlich gefasste Diskriminierungen vorgehen wollte. Nazis verwenden sicher immer noch solche antisemitischen Begriffe, irgendein Konservativer wird auch weiter von "Fräulein" sprechen. Aber die Wahl dieser Begriffe zeigt eben eine bestimmte Ideologie an, die in bestimmten Kreisen nicht geduldet wird. Und umgekehrt die Bindung an andere Kreise festigt. Übertragen auf die geschlechtergerechte Sprache werde ich vielleicht auf einem linken, studentischen Plenum darauf hingewiesen, dass ich bitte "Aktivist*innen" oder sowas sagen solle, auf der anderen Seite wird man mich beim "Verein Deutsche Sprache" vermutlich darauf hinweisen, dass ich das bitte unterlassen soll. Das ist keine Zensur, sondern eine Frage von Gruppenzugehörigkeit.
7:37 Da geht es leider ganz durcheinander: Die freie Meinungsäußerung ist hiervon überhaupt nicht von Bedeutung. Eine bestimmte grammatische Form zu verwenden, ist kein Fall von Meinungsäußerung.
8:26 Die Antwort bzw. Gegenfrage kann man natürlich stellen. Aber die eigentlich naheliegende Antwort wird nicht gegeben: Alter, Bildungsstand usw. sind nicht grammatisch in der Sprache abgebildet, Geschlecht ist es schon. Zumindest im Deutschen durch die enge Verbindung von Genus und Sexus bei belebten Referenten. Bei den anderen Diversitätskategorien hingegen ist meist nur die Lexik betroffen und da wird es ja auch so gehandhabt, weil es eben als respektlos angesehen würde, wenn ich alte Menschen immer "alte Knacker" oder "Halbleichen" oder so nennen würde. Auf der Ebene der Lexik ist das aber eben deutlich akzeptierter, weshalb ja auch schon seit Jahrzehnten "Bürgerinnen und Bürger" gesagt wird, wohingegen die grammatischen Änderungen erst in den letzten Jahren verstärkt aufgenommen werden.
10:14 Solch eine Debattenkultur ist ärgerlich und sie führt sich nicht dazu, Menschen von genderneutraler Sprache (oder eben gegenderter Sprache, wenn es um die Gegenposition geht) zu überzeugen. Aber diese Debattenkultur ist ja kein Grund gegen die genderneutrale Sprache; wenn es hier wirklich so angeführt werden soll, dann scheint mir das eine Form der Brunnenvergiftung oder zumindest des ad hominem zu sein.
Durch diesen Kommentar fällt sofort auf, dass dieses Thema nicht diskutiert sondern einfach beschlossen wird. Im Alltag fehlt mir also die Debattenkultur hierzu. Es macht schon einen gewaltigen Unterschied einen Haufen Argumente zu hören, um dann argumentativ starke Gegenargumente (bzw. eher Entkräftigungen) zu entwickeln. Nur so können die klugen Argumente rausgefiltert und weiter gedacht werden. Natürlich habe ich auch zu jedem Thema meine eigenen Gedanken und ich gebe auch gerne meinen Senf dazu aber zu einer Debatte gehören einfach mindestens zwei Seiten, welche beide gehör finden müssen. Deshalb vielen Dank für die Hinweise über die Irrtume dieses Videos. Die Hinweise und das Video haben gemeinsam nochmal mehr zum nachdenken angeregt als es eines der beiden alleine geschafft hätte
Prinzipiell stört mich Geschlechter gerechte Sprache nicht. Allerdings ist die technische Ausführung mehr als mangelhaft. Was hier gerade passiert ist der komplexen und sehr präzisen deutschen Sprache unwürdig. Es schafft nur Probleme anstatt sie zu lösen.
Problem Nummer 1: Es gibt keine Regeln. Jeder macht was er für richtig hält. Ob Binnen I, Genderstern, Schrägstrich, Unterstrich oder Doppelpunkt. Bitte erklärt mal einem der Deutsch lernen möchte was jetzt gilt. Und denkt auch an die Menschen, die sich sowieso schon schwer tun Texte zu lesen und zu verstehen. Kommen jetzt noch solche Zeichen dazu, werden sie nochmehr ausgegrenzt als sie es schon sind.
2. Viele ungeklärte Wörter wo es schlecht bis gar nicht funktioniert. Hier verschwinden Buchstaben oder der Plural. Das würde beim erlernen der Sprache erfordern, viele Ausnahmen auswendig zu lernen. Für uns, die mit der Sprache aufgewachsen sind ist das kein Problem. Für alle anderen schon. Wobei ich mich mit vielen Worten auch schwer tue. Beispiel: Beim Wort Kund*innen verschwinden zwei Buchstaben, das en. Mehrzahl von Kunde ist Kunden, aber bei Kund*innen würde es bedeuten das ursprüngliche Wort ist Kund, aber das gibt es in der deutschen Sprache nicht. Bei Professor*innen verschwindet der Plural im Maskulinum. Somit würde eigentlich suggeriert ein Professor und viele Professorinnen. Und dann noch das Umlautdilema. Anwalt*innen? Anwält*innen? Bauer*innen? Bäuer*innen?
3. Was geschieht mit dem generischen Femininum. Tatsächlich das gibt es wirklich. Ein Beispielsatz. Die Wache an der Kaserne, entdeckt eine verdächtige Person.
Jetzt habt sicher nur an Frauen gedacht. Nicht? Das ist aber komisch. Da "die Wache" und "die Person" beide Im Femininum stehen.
4. Substantivierung. Auch so ein Problem. Eigentlich sogar mehrere. Studierende sind Menschen die der Tätigkeit des studierens nachgehen. Das kann jeder von uns sein. Indem er eine Landkarte studiert, eine Gebrauchsanweisung o.ä. Studenten sind Menschen die an einer Uni eingeschrieben sind. Ein Student ist auch ein Student wenn er schläft. Dann ist er ein Schlafender. Aber er kann eigentlich kein Schlafender Studierender sein. Denn wenn er schläft kann er nicht studieren.
Wenn man das jetzt zusende denkt, müsste man jede Berufsbezeichnung ändern. In Malernde, Bauarbeitende usw.
Hier das nächste Problem, was machen wir mit Berufen die keine Tätigkeit beschreiben. Architekten sind dann Architektende? Oder Häuserplanende?
Nur kritisieren ist eigentlich nicht mein Ding, deshalb ein paar Lösungsvorschläge.
1. Man verwendet nur noch das Maskulinum, und lässt, wie das Fräulein, das in/innen einfach weg.
2. Man verwendet, wie sowieso schon weit verbreitete, die Doppelnennung.
3. Das Hauptproblem liegt darin, dass das Maskulinum geteilt wird und es nur eine weibliche Movierung gibt. Also müsste man für die männliche Form eine eigene Movierung schaffen. Wie z. B. Kunderich oder Kunder.
Aber das was gerade passiert, sind babylonische Verhältnisse. Niemand versteht mehr den anderen, weil jeder macht was er will.
@@mickdundee6408 zu deinem dritten Punkt, ich habe mich das auch gefragt, aber es ist so, dass es einen Unterschied gibt zwischen Artikeln und dem bioligischem/gesellschaftlichem Geschlecht. Das heißt, dass Artikel eben nichts über das biologische/gesell. Geschlecht aussagen. Das ist einfach Grammatik und hat nichts mit dem generischen Maskulinum bzw in diesem Fall gernisches femininum zu tun. Artikel im deutschem sind willkürlich, so weit ich weiß
@@elisabethjuopjoup4521 da hast du prinzipiell recht. Natürlich hat das generische Geschlecht nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun. Aber dies kapieren die Genderverfechter nicht, sonst würden wir diese Debatte nicht führen. Trotzdem kann das keine Einbahnstraße sein. Alles was im generischen Maskulinum steht ist böse, das generische Femininum wird ignoriert. Anne Will hat neulich in ihrer Sendung.Mitglieder*innen gesagt. Nur ist das Mitglied ein Neutrum. Und wenn wir schon dabei sind, warum wird für das generische Maskulinum immer der Femininumartikel die benutzt? Sind da nicht eigentlich schon beide Geschlechter vertreten. Die Ärzte, die für die Frauen Ärzte für die Männer. Nun ist ja auch egal. Veränderung gut und schön, aber wenn dann bitte einheitlich und nicht so, dass es echte Probleme gibt in der Umsetzung.
@biasedskeptic
Zunächst: Das Video ist inzwischen etwas älter, und ich kann nicht sagen, ob sich an verlinkten Quellen in der Zwischenzeit viel geändert hat.
In einem anderen Kommentar-Thread erklärst du, dass du die Forschungslage zum Thema Wirksamkeit von geschlechtsneutralen Formulierungen ausklammerst, da es keinen einheitlichen Konsens der Forschung dazu gäbe. Das kann ich allerdings nicht mit dem von dir verlinkten Wikipedia-Artikel zu "Geschlechtergerechter Sprache" in Einklang bringen; der Artikel zitiert eine Publikation des Dudenverlags, welcher die Studienlage damit zusammenfasst, dass sich "ein im Detail differenziertes, in der Tendenz jedoch eindeutiges Bild" (solltest du dazu gute Gegenpositionen haben, wäre ich daran sehr interessiert) ergibt, und zwar dahingehend, dass
(1) die Lesefreundlichkeit und Textverständlichkeit nicht durch geschlechtergerechte Formulierungen leiden,
(2) die subjektive Bewertung der Textqualität und Textästhetik insgesamt nicht signifikant verschlechtert sind, und
(3) die mentale Repräsentation von Frauen gegenüber dem generischen Maskulinum verbessert wird.
Dies deckt sich auch mit anderen Quellen wie z.B. einem Quarks-Artikel (www.quarks.de/gesellschaft/psychologie/was-gendern-bringt-und-was-nicht/), den ich schon vor einiger Zeit gelesen habe (wird auch in dem Artikel erwähnt, zusammen mit dem Lesch-Video, welches hier auch schon in den Kommentaren benannt wurde). Vor diesem Hintergrund finde ich die Aussage, dass geschlechtsneutrale Formulierungen die Sprache nicht besser macht, ziemlich streitbar; einige deiner Argumente dafür sehe ich durch die Forschung (nach meinem derzeitigen Wissenstand) als widerlegt an. Der Wikipedia-Artikel zum generischen Maskulinum (de.wikipedia.org/wiki/Generisches_Maskulinum#Studien) zeigt auch auf, dass in der Praxis es oft nicht klar zu sein scheint, dass auch nicht-männliche Personen gemeint sein können, auch wenn du andere Erfahrungen in deinem Umfeld hast.
Weiterhin ergeben sich ja nicht nur rein sprachliche, sondern auch gesellschaftliche Effekte. Der oben verlinkte Quarks-Artikel nennt dort einige sehr konkrete Beispiele ("Effekt 2" und "Effekt 3"), die ich sehr interessant finde. Es ist freilich klar, dass die Sprache diese Effekte nicht (vollständig) bedingt, wohl aber, dass über andere Formulierungen jenen Effekten entgegenwirken können. Und an der Stelle wird es interessant mit Bezug auf dein letzes Argument ("Diversitätskategorien"): Jede derartige Veränderung der Sprache mit dem Ziel, bestehende (negative) Effekte abzumildern, sollte begründet sein, wie du schon richtig sagst. Im Falle der Geschlechtskategorie ist es (für mich, siehe oben) erwiesen, dass negative Effekte der derzeitigen Regelung existieren, und dass sie durch andere sprachliche Formulierungen zumindest teilweise ausgeglichen werden können -- daher fällt meine Abwägung hier positiv aus, und ich versuche, geschlechtsneutral zu formulieren. Die "Sonderrolle" des Geschlechts ergibt sich für mich aus dieser Abwägung; es könnte allerdings auch sein, dass Forschung zu anderen "Diversitätskategorien" ebenfalls entsprechend gute Argumente für andere Formulierungen liefert. Diese warte ich allerdings ab (und lasse mich gerne darüber aufklären, wenn sie bereits existieren und ich einfach noch nicht davon gehört haben sollte).
Zum zweiten Teil: Für mich ist Ehrlichkeit in Debatten mit am wichtigsten. Es ist sehr bedauerlich, dass viele Menschen ihre Weltschauung (ich hätte ja gerne "Ideologie" geschrieben, aber der Begriff ist leider inzwischen ziemlich vergiftet) oder (politische) Ziele über ehrliche Argumentation stellen, und ich bemerke dieses Verhalten auch gelegentlich bei mir selber. Gerade um dieses Thema werden hochemotionale und hochmoralisierte Debatten geführt, aber gleichzeitig die unterliegende empirische Forschung quasi komplett ignoriert. Damit ist das Scheitern aber schon quasi vorprogrammiert, denn andere Menschen von den eigenen Werten/Moral zu überzeugen ist äußerst schwierig (und erzeugt oft, blumig gesagt, emotionale Spannungen).
Ich respektiere es vollkommen, wenn andere Menschen angesichts der oben beschriebenen Evidenz eine andere Abwägung machen und zu anderen Schlüssen kommen -- die Evidenz jedoch zu ignorieren (oder zu leugnen) ist nicht ehrlich (PS: Das ist keine Anschuldigung).
@@timothypotter5981 Zunächst: (1) Ich habe ausdrücklich am Ende geschrieben, dass meine Ausführungen zu Teil 2 keine Anschuldigung sind.
(2) Auf Wiki findet man durchaus mehrere Studien, die Zusammenfassung der Ergebnisse dieser Studien in einer Survey als "einzige Quelle" zu bezeichnen ist schlicht falsch.
Dass der von mir (und BS) verlinkte Wiki-Artikel das Thema "einfach nicht objektiv" beleuchtet belegst du nicht -- weil "contra" fehlt? Dahingehend sage ich: Gerne würde ich von wissenschaftlichen Resultaten mit anderen Ergebnissen lesen. Wenn du welche kennst, dann schreib mir gerne davon. Ich jedenfalls kann so einfach keine finden, welche den Ergebnissen aus dem Artikel deutlich widerspricht, während es viele Studien dazu gibt, dass geschlechtergerechte Sprache durchaus wünschenswerte Effekte mit sich bringt.
Die Pauschalkritik "subjektiv" und "einseitig ideologisch geprägt" untermauerst du leider nicht, auch die von dir heraufbeschworene "Kritik" an der Publikation des Duden kann ich auf die Schnelle bei Google nicht finden. Etwas pointierter mit Hitchens: Was ohne Beleg vorgebracht wird, kann auch ohne Beleg verworfen werden.
Insgesamt fehlt es mir bei deiner Kritik an Substanz.
PS zu deiner "subjektiven Wahrnehmung": Quarks ist doch auch ein Format des WDR (sind die nicht redaktionell unabhängig?), und Lesch's Video ist ja sogar eine Sendung aus dem ZDF-Fernsehprogramm -- laut Beschreibung sogar mit Grafiken von "kurzgesagt"!
@@timothypotter5981 Vorweg: Ich arbeite selber in der Wissenschaft; du musst mir Forschungsbedingungen und Dinge wie Nullhypothese oder publication bias nicht erklären.
Widersprechen ist im Kontext meines Posts als "nicht positive Ergebnisse findend" zu lesen, und freilich widerspricht ein Resultat a la "wir konnten keinen Effekt bzgl. der mentalen Einbeziehung von nicht-männlichen Personen finden" jenen Studien, die genau diese Effekte finden. Mir würde es reichen, wenn es Studien gäbe, die z.B. zum Schluss kommen, dass generisch maskulin formulierte Texte (im Vergleich zu z.B. Beidnennung) nicht zu einer geringeren mentalen Einbeziehung von nicht-männlichen Personen führt. Die "nicht so eindeutige Sachlage" stellt sich für mich, nach wie gesagt begrenzter Recherche, so dar, dass solche Studien (unabhängig von der Qualität) nicht existieren. Ich habe wirklich nicht irgendwelche nicht-positiven Ergebnisse ausgeblendet, ich habe solche Ergebnisse einfach nicht gefunden. Das bedeutet natürlich nicht, dass sie nicht existieren, und auch nicht, dass sie (Existenz vorausgesetzt) nicht überzeugend wären.
Und nur zur Vollständigkeit halber (da du es bemängelst) hier der direkte Link, auf den sich die Aussage "auf Wiki findet man durchaus mehrere Studien" bezieht: de.wikipedia.org/wiki/Studien_und_Umfragen_zu_geschlechtergerechter_Sprache (direkt in der Quelle des Videos, auf die ich mich am Anfang bezog, verlinkt, de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtergerechte_Sprache#Studien_und_Umfragen) und hier auch noch mal die Quelle bzgl. des generischen Maskulinums (die ich schon im Ausgangspost verlinkte): de.wikipedia.org/wiki/Generisches_Maskulinum#Studien
Für mich braucht es wirklich keine tagelang zusammengetragene Ausarbeitung; ein paar konkrete Referenzen zu Studien dazu reichen mir als Start vollkommen.
Ich bin persönlich kein Befürworter einer "gegenderten" Sprache, muss allerdings ein paar Einwände zu deiner Argumentation anbringen, die ich in mehreren Punkten für fehlerhaft, unlogisch und verkürzt halte:
Du wendest dich gegen eine "aktive Zensur" von Sprache, die du aber ebenfalls betreibst, wenn du das "Gendern" unterbinden möchtest.
Es gibt ja keine "Sprachpolizei", die mich zwingt, auf eine bestimmte Art zu sprechen, es geht in der Debatte ja nur darum, welche Sprache beispielsweise Ämter wählen, um eine gendergerechtere Sprache anzuregen.
Für dich oder mich mag es merkwürdig klingen, bei Teenagern beobachte ich jedoch, dass sie bereits ziemlich selbstverständlich gendern.
Soll man das gewaltsam unterbinden, weil es für uns "unnatürlich" klingt?
Wenn Verständnis erschwert wird, wieso soll dann die eine Seite sich anpassen, aber nicht die andere?
Zudem fragst du, wieso das Geschlecht eine Sonderrolle in der Diversifizierung einnehmen soll? Ganz einfach:
Weil nur das Geschlecht, nicht aber Alter oder Herkunft in der Sprache durch das grammatikalische Geschlecht differenziert wird und das generische Maskulinum traditionell bevorzugt wird. Das aufzubrechen wäre ebenso legitim wie eine erwachsene Form sowohl für Männer als auch für Frauen einzuführen und die Bedeutung "Fräulein" abzuschaffen. Ob sich das durchsetzt oder nicht, wird sich zeigen. Wenn dauerhaft eine Mehrheit der Bevölkerung bestimmte Wendungen nicht verwenden wird, werden sich diese auch nicht durchsetzen oder durchsetzen lassen. Wo bleibt also das Vertrauen in die natürliche Entwicklung von Sprache? Entweder Sprache ist gestaltbar (auch gewaltsam) oder nicht. Wenn nicht, muss man auch keine Angst vor "unnatürlichen" Srpachregelungen haben. Ist sie es, muss eine Debatte darüber erlaubt sein, in welcher Weise wir Sprache gestalten. Denn dann wäre auch das generische Maskulinum keine "natürliche" Sprache, sondern das Ergebnis davon, wie wir in der Vergangenheit Sprache gestaltet haben. Hier würde ich mir eine reflektiertere Haltung gegenüber den eigenen Wünschen und Gewohnheiten wünschen.
Die Streichung der Formulierung "Fräulein" in offiziellen Dokumenten und die Auswirkung auf den Sprachgebrauch der Bevölkerung zeigt übrigens, dass eben nicht einfach nur "abgewartet" werden muss, bis sich ein als "natürlich" bezeichneter Sprachwandel vollzogen hat, sondern dass ein Wandel durchaus auch gestaltet werden kann; zumal ja niemandem "verboten" wird, weiterhin das generische Maskulinum zu verwenden oder eine unverheiratete Frau "Fräulein" zu nennen. Man kann dann aber nicht für sich einfordern, dass die Kommunikationspartner das gut finden oder das verstehen müssen, was man der eigenen Aussage nach damit meint.
Du argumentierst hier also insgesamt alles andere als neutral, objektiv oder ausgewogen bei diesem Thema, obwohl du durch deine Art zu sprechen genau diesen Eindruck erwecken möchtest.
Etwas Ähnliches finden wir übrigens bei Menschen, die sich immer wieder darüber aufregen, dass sie nicht mehr "Zigeunerschnitzel" oder "Mohrenkopf" sagen dürften. Dabei beweisen sie stets auf's Neue, dass sie das durchaus sagen dürfen und niemandem ihnen das verbietet. Worüber sie sich eigentlich aufregen, ist, dass es andere nicht befürworten oder gutheißen, dass sie diese Begriffe (auch aus Trotz) verwenden. Das aber kann ich nicht für mich einfordern, dass andere es befürworten müssen, was ich sage und wie ich mich äußere. DAS wäre wiederum eine Einschränkung der Rede- und Meinungsfreiheit, die eben auch bedeutet, dass ich jemandem sagen darf, dass ich es nicht gut finde, wenn er mit diesen Begriffen bewusst provozieren möchte.
Sehr gut beschrieben. Ich habe nur einen Einwand. Um einen echten Wandel zu bewirken ist es nicht mal nötig das alle Menschen gendern. Ein Teil reicht schon oder das darüber gesprochen wird. Das Problem ist doch das Frauen bei vielen Bereichen im Leben ausgeklammert werden allein auf Grund der Sprache. Das muss nicht mal sexistisch motiviert sein.
Die Sprache prägt ein Bild im Kopf, es entstehen ob man will oder nicht. Beispiel:
Pastor.....
Wrestler....
Rennfahrer....
Kapitän.....
Soldat....
Fußballspieler...
Den wenigsten gelingt es sich hier gleichermaßen Frauen und Männer vorzustellen obwohl beides möglich ist.
@@Shindi2907
Genau. Und das ist keine Ansichtssache, sondern schlicht empirisch belegbar.
@@Shindi2907 Dein Vergleich hinkt ein bisschen insofern, das manche der von Dir genannten Berufsgruppen in der Vergangenheit in großer Mehrheit von entweder Frauen oder Männern ausgeübt wurden. Allerdings gibt es zu fast jedem Deiner Wortbeispiele auch die feminine Version (Pastorin, Rennfahrerin, Soldatin...). Zugegeben, bei "Wrestler" tue ich mich schwer, da dies der englischen Sprache entnommen ist, die Substantiven kein Geschlecht zuordnet (the wrestler, the nurse).
Schwieriger wird's da allerdings bei Worten wie "Krankenschwester", zu denen kein Äquivalent des anderen Geschlechts besteht "Krankenbruder". Klar, da müssen völlig neue Worte her. Die machen es aber auch nicht wirklich besser: die Pflegekraft und der Pflegekrafter? Oder wie kürzlich von mir auf der ZDF-Seite gefunden: Gäst*Innen, offensichtlich die gegenderte Version von Kurzform für Gäste (war bisher geschlechtsneutral) und Gästinnen?
Allerdings ist mir nicht klar, warum das Gendern dann zwangsläufig auf dieser Stufe stehenbleiben muss. Trotz des "das" in unserer Sprache billigen wir ja auch vielen Dingen sprachlich ein eindeutiges Geschlecht zu, wie:
Butter....
Tisch...
Vase....
Computer....
Mond...
Sonne....
Falls hier der Einwand kommen sollte, das man ja von vorneherein weiß, das diese Dinge geschlechtslos sind und daher nicht gegendert werden müssen, würde ich auf Substantive für das Tierreich verweisen:
Fisch....
Hund...
Katze...
Maus...
also Lebewesen, die eindeutig zweigeschlechtlich sind. Also auch hier gendern?
@@thegreatxcelerator4224 beim gender geht es allein um einen gesellschaftlichen Wandel. Es ist nicht beabsichtigt grundsätzlich allem immer einem Geschlecht zuzuweisen. Die Butter und der Tisch werden nicht diskriminiert, genauso wenig ein Hund oder eine Katze. Darum macht es keinen Sinn sich darum Gedanken zu machen. Du darfst es natürlich trotzdem.
Zu sagen das gewisse Berufsgruppen vorwiegend in der Vergangenheit von Männern ausgeführt wurden und deshalb dem Männlichen zugeordnet werden ist wie mit dem Huhn und dem Ei.
Übrigens darf man in der deutschen Sprache Wrestlerin sagen. Und die Entsprechung zur Krankenschwester ist der Krankenpfleger.
@@Shindi2907 Danke für Deine sachliche Antwort, so macht diskutieren Spaß. Zwei kurze Einwände:
"Die Butter und der Tisch werden nicht diskriminiert, genauso wenig ein Hund oder eine Katze" Hier hätte ich es schön gefunden, wenn Dein Satz in "genauso wenig wie der Hund oder die Katze" geendet hätte. Dann wäre die Problematik deutlicher geworden. Bei Dingen liegt keine Diskriminierung vor, da stimme ich Dir völlig zu (obwohl ich trotzdem anregen möchte, beim Umbau der Sprache zu erwägen, Dinge grundsätzlich als "das" zu bezeichnen. Damit könnten wir auch solch sprachlichen Blödsinn wie "das Mädchen" die Luft abdrehen). Bei Tieren dagegen stimme ich Dir nicht zu. Ich bin nicht für eine sprachliche Gleichstellung von Tieren mit Dingen, aus meiner Sicht ist das durchaus eine nicht wünschenswerte Diskriminierung. Aber okay, die Tiere können sich dagegen natürlich nicht wehren.
"Zu sagen das gewisse Berufsgruppen vorwiegend in der Vergangenheit von Männern ausgeführt wurden und deshalb dem Männlichen zugeordnet werden ist wie mit dem Huhn und dem Ei." Mit Verlaub: nein. Gewisse Berufsgruppen wurden in der Vergangenheit nicht deshalb überwiegend von Männern ausgeführt, weil sie sprachlich dem Männlichen zugeordnet wurden. Das hat mit "Huhn und Ei" herzlich wenig zu tun. Natürlich bin ich für Gleichberechtigung, deshalb muss ich aber nicht die Augen vor historischen Entwicklungen verschließen. Das manche Berufstätigkeiten in der Vergangenheit eher von Männern als von Frauen ausgeübt wurden (und andersherum), hatte zumeist andere Gründe als die sprachliche Gruppenbezeichnung. Das dies mittlerweile in vielen Bereichen nicht mehr der Fall ist, ebenso.
Lieber Denker, ich bin Lehrerin und immer wieder auf der Suche nach Mehr, nach Tieferem, das dem aktuellen Zeitgeist Gegenwind bietet. Deine Sichtweise kann ich so gut gebrauchen. Ich weiß mit Überzeugung, dass wir etwas ändern müssen, mir fehlt jedoch schlicht die Zeit und die Ruhe in meinem hektischen Alltag, um gegen den Strom zu gehen. Selbstverständlich bin ich dir dankbar für jeden weiteren. für unsere Jugend wichtigen Beitrag Vielen Dank. Ein klares Abonnement!
8:15 Du sagst, der Vorwurf, dass die Leute, die gegen das Gendern sind, Frauenfeindlich wären, wäre falsch, weil es auch Frauen gibt, die nicht gendern. "Der Vorwurf trifft sicher auf einige Kritiker zu, aber nicht automatisch, schließlich gibt es auch viele Frauen, die sich nicht mit Gender neutraler Sprache identifizieren." Ungefähr zitiert (knapp zusammengefasst)
Das ist ein Trugschluss. Auch Frauen können frauenfeindlich sein, sowie auch Menschen mit dunkler Haut rassistisch gegenüber anderen Menschen mit dunkler Haut oder gar sich selbst sein können. Es gibt auch einen schwarzen bei der AFD. Das heißt aber nicht, dass die AfD nicht rassistisch ist. Manche Frauen sagen "ich bin nicht wie andere Frauen", was frauenfeindlich ist, wenn sie nicht irgendwie vielleicht tatsächlich anders sind. (Wenn sie zum Beispiel eigentlich ein Roboter sind oder ein umoperierter Elefant) Wenn diese Frauen aber mit dem Satz meinen, eben etwas besseres zu sein, als normale Frauen, ist es frauenfeindlich bzw. lässt auf ein frauenfeindliches Weltbild blicken.
Das heißt aber trotzdem nicht, dass der Vorwurf "wer nicht gendert ist frauenfeindlich" auch wahr ist.
Dein Argument ist einfach nur nicht so gut.
Ansonsten fand ich dein Video aber gut.
Das ist das Schwarzweißdenken heutzutage. "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich".
@@-kiramisu- Lies dir es doch durch.
@@c.j.4507 Also, ich hab das jetzt einige Male durchgelesen.
Und ich weiß beim besten Willen nicht, was du sagen willst.
Du gibst dir ja Mühe, aber auf den Punkt komm ich leider nicht. Vielleicht kannst du mir helfen.
@@Samcaracha Sie sagt damit dass auch Frauen misogyn (also frauenfeindlich) sein / handeln / sprechen können.
Ich habe das Video mal bei 0:40 angehalten, um Folgendes zu kommentieren: Allein in der Tatsache, dass du diesen Disclaimer zur Gleichberechtigung bringen musst, ist die gesamte Problematik der Genderideologie zusammengefasst.
Da ist was dran 🙈
Hmm, ist damit nicht schon eher die "gesamte Problematik" von kontroversen Standpunkten zusammengefasst? Das Bedürfnis so einen Disclaimer voranzustellen sehe ich nicht auf das Genderthema beschränkt.
Sehr gute Kommentar zum einem kontroversen Thema.
Ich finde es wichtig, daß so etwas sachlich und neutral diskutiert wird, weil hier in meinen Augen viel Meinungsmache betrieben wird. Ganz besonders das Argument man wäre frauenfeindlich oder gegen Gleichberechtigung bekommt man wirklich sehr oft zu hören, besonders wenn man ein Mann ist und noch öfter wenn ein "alter weißer Mann" ist.
Für viele Verfechter des Genderns ist man allein schon durch diese Tatsache von der Diskussion ausgeschlossen und Teil des Problems, was ich als sehr frustrierend empfinde.
Mit dem Hinweis darauf, daß es eigentlich noch viel mehr Diversitäts-Kategorien gibt finde ich gut.
Ich frage mich was würde wohl passieren wenn man z.B. die Hautfarbe genau so hervor heben würde wie das Geschlecht.
Ich denke die meisten Leute würden das spontan als Rassistisch empfinden und in der Tat, das ist diskriminierend denn ich gebe dem Zuhörer oder Leser das Gefühl, daß Hautfarbe ein Unterscheidungskriterium ist wenn ich sie ständig hervorhebe.
Dazu kommt noch, daß wir gerade erleben, daß sich Menschen sich eben nicht nur als Männlich oder Weiblich einordnen und es defakto längst mehr als nur zwei gender-Zugehörigkeiten gibt.
Wenn wir die alle einzeln hervorheben wollen wird es schnell unübersichtlich.
Hier haben sich die Gender Experten einen Trick ausgedacht und sagen, daß der Gender Stern alle anderen Geschlechter repräsentieren soll. Wir haben also einen generischen Anteil und zwei Spezifische?
Mal ganz ehrlich, dann können wir auch gleich ein generikum nehmen und haben damit alle Probleme erschlagen und die Sprache deutlich vereinfacht und kommen um solche Konstruktionen wie Büger*innenmeister*innenkandidat*innen herum.
Genau so ein Generikum hatten wir mal und der große Fehler war eigentlich, daß wir dieses als Männlich deklariert haben indem wir eine Weibliche Form dazu erfunden haben. Mal ehrlich, niemand würde auf die Idee kommen, daß ein Wort wie Arzt auf ein Geschlecht festgelegt ist wenn man nicht das Wort Ärztin erfunden hätte.
Jetzt werden vielen Leute sagen "Aber es heißt 'der Arzt' und nicht die Arzt oder das Arzt"
Vollkommen richtig aber das ist der Genus des Wortes, nicht der Sexus der Person, die es bezeichnet.
Im Englischen tut man sich da deutlich leichter.
Dort haben die Worte kein Genus sondern sind in der Regel Geschlechtsneutral und demzufolge gibt es auch kein äquivalent zu den Geschlechtsspezifischen Personalpronomen sondern nur "the" das macht es zugegebenermaßen deutlich einfacher, denn "the Doctor" hat eben weder ein Genus noch ein sexus.
Was ich in diesem Zusammenhang übrigens sehr interessant finde:
Auch in der Englischen Sprache gab es diesen Trend Berufsbezeichnungen weibliche Formen hinzu zufügen, wie zum Beispiel actress. Es hat sich aber nie durchgesetzt und ich habe noch nie Worte wie Teacheress oder Doctoress gehört. Dieser Trend ist inzwischen sogar Rückläufig und zwar weil viele Frauen die weibliche Form bei der Berufsbezeichnung ablehnen mit der Begründung es würde so klingen als würden sie nicht den selben Job machen wie ihre männlichen Kollegen.
Dein Punkt bzw auch sein Argument im Video, dass dann auch andere Gruppen ebenfalls sprachlich hervorgehoben werden sollten/könnten/müssten ist aber nicht logisch, weil diese Gruppen in der Sprache eben nicht grammatikalisch gesondert bedacht werden. Es gibt kein Nomen für einen alten oder jungen Klempner, aber sehr wohl für einen weiblichen Klempner, eine Klempnerin.
Edit: ich meine Mal gehört zu haben, dass die weibliche Form im englischen wie Actress, waitress, goddess etc aus dem französischen übernommen wurde. Aber hab keine Quelle dazu.
Übrigens wurde die weibliche Form teilweise in klassisch weiblichen Berufen beibehalten, wie der Stewardess zum Beispiel. Was sagt das jetzt über die englische Sprache und über die Stellung von Frauen in dieser aus?
"Gendern ist ineffizient." Ein starkes Argument. 👍
Hast du einfach nur bis zu diesem einzigen Argument geschaut, oder ignorierst du einfach die 200000 anderen Argument.innen
@@panagiotisbougiouklis8871 ich habe alle gesehen, aber das stärkste und wichtigste ist die Effizienz. Denn Sprache will die Dinge vereinfachen. Das ist ihre natürliche Aufgaben°innen.
Ich bin jemand der durchaus in einigen Situationen gendert. Das tue ich aber nicht weil ich den Eindruck habe dass ich dazu von meinem Umfeld gezwungen werde, sondern vielmehr weil es mir darum geht, darauf aufmerksam zu machen, dass die Gleichberechtigung der Frau auch in der heutigen Gesellschaft immer noch ein Thema ist. Dabei finde ich es gut, dass das Sprechen des gender-sternchens sich ein bisschen holprig anhört. Denn genau das ist es, was auffällt, und letztlich das Thema in die Diskussion bringt. Ich bin der Meinung, dass du gut argumentiert hast. Dennoch hatte ich beim Sehen des Videos an manchen Stellen das Bedürfnis, die eine oder andere Anmerkung einzustreuen. Beispielsweise bin ich nicht der Meinung, dass es die einzige Aufgabe von Sprache ist erfolgreich zu kommunizieren. Ich glaube Sprache hat erheblich mehr Funktionen. Wir können mit ihr Gefühle transportieren, wir können uns durch Sprache zu einer sozialen Gruppe zugehörig zeigen und wir können mit Sprache auch ideologische und politische Ansichten transportieren. Selbst wenn nicht explizit über diese Themen geredet wird. Ich glaube auch nicht dass das unnatürlich oder neuerlich ist. Vielmehr sehe ich es als einen Exkurs den unsere Sprachentwicklung gegenwärtig nimmt um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Ich gehe davon aus, dass diese Dinge auch wieder verschwinden werden, wenn die Debatte über das Thema Gendergerechtigkeit abebt oder obsolet wird. Abschließend möchte ich noch sagen, dass ich es sehr erfreulich fand, wie du sachlich und mit guten Argumenten in der Tasche, deine Meinung dargestellt hast. Man kann deinen Standpunkt daher durchaus unaufgeregt akzeptieren und ich könnte mir auch vorstellen mit dir über solch ein Thema ruhig und sachlich zu diskutieren. Das ist mit einigen Zeitgenossen ja heutzutage schwierig, gerade wenn es um ein Thema geht was so derart mit Emotionen aufgeladen ist. Insofern danke für das Video. Das war ein angenehmer Diskussionsbeitrag
Ich bin der Meinung, dass Leute die noch nicht kapiert haben, dass Frauen die selben Rechte wie Männer haben, es einfach nicht kapieren wollen und man ihnen mit der Gendersprache auch noch die nötige Angriffsfläche gibt, um sich über diese aufzuregen. Zudem ist Gendersprache eben so komplex, dass es fast unmöglich ist, dass man einen Konsens findet, mit dem jeder leben kann. Was passiert zum Beispiel mit dem Plural? Die*er Frauen*innen*x?
Ich schaue mir gerade alle deine Videos (begeistert) an und hier hast du einen Nerv getroffen. Ich würde mich sehr gerne mit dir eine Stunde auf einen Kaffee zusammensetzen und das Thema "Sprache" diskutieren, weil ich teilweise eine vollkommen andere Ansicht vertrete. Du sagts Sprache dient dem Informationsaustausch. Ja auch, aber: Lyrik, Prosa, Rethorik, etc. hat doch nicht nur etwas mit (inhaltlichen) Informationsaustausch zu tun. Sprache formt. Ich sehe das bei meinem eigenen kleinen Sohn. Die Art der Formulierung vermittelt Wertschätzung, Abneigung, Interesse oder Ignoranz und ich bin der Meinung wir sind als einzige reflektierte, selbstbewusste Wesen nahezu verpflichtet dieses Instrument gezielt einzusetzen. Du weißt selbst welche Macht die in der Politik so gerne verwendete Polemik hat. Sprache machte einen Unterschied. Wir haben uns z.B. dazu entschieden Menschen mit anderer Hautfarbe, Augenform usw. nicht mehr sprachlich zu diskriminieren. Und ja, das ist eine Art Zensur und Indoktrination, aber mit dem Ziel mehr Gleichheit auf Kosten einiger Einschränkungen zu erreichen.
Ich hoffe ich war nicht zu emotional und dass du meinem Gedankengang irgendwie folgen konntest. Sprache war auch immer ein Werkzeug für schlimme Dinge, aber auch für viele gute. Und ein Werkzeug sollte man nutzen, auch wenn es dadurch mal nicht so ansehnlich ist oder schmutzig wird, aber die Sprache um ihrer Schönheit und Effizienz Willen nicht für eine gute Sache (oder zumindest gute Intention) einzusetzen wäre doch schon fast sträflich. ;)
Ich denke, ich kann deinem Gedankengang gut folgen und stimme dir in einigen Punkten auch zu. Die Frage die ich mit stelle ist, wer entscheidet, wofür es sich lohnt, Sprache zu verändern? Der Zweck der Gleichberechtigung scheint dafür wichtig genug zu sein, aber dann müsste gezeigt werden, dass es auch das bewirkt, was es soll und vor allem, dass dieser massive Eingriff den Präzedenzfall rechtfertigt, den er schafft. Bei beiden Punkten habe ich nach wie vor große Zweifel.
" Die Art der Formulierung vermittelt Wertschätzung," = inhaltl. Informationsaustausch
"dieses Instrument" des inhaltl. Informationsaustausches
"Prosa, Rethorik, etc." = inhaltl. Informationsaustausch
Ich finde deine Argumentationen sehr gut gelungen :) Sehr konstruktiv und mit dem richtigen Maß Objektivität, deshalb; Daumen nach oben.
Hallo Jou Lee. Vielen Dank für deine Kommentare und den Daumen hoch. Sehe ich ähnlich. Kennst du den Begriff von Steven Pinker?
@@BiasedSkeptic Diesen Begriff kenne ich leider nicht, mein Interesse ist jedoch geweckt. Ich informiere mich gleich dazu :D
@@joulee2929 Da ich auf den falschen Kommentar von dir geantwortet habe, war das wohl ein bisschen missverständlich. Der Begriff "Euphemismus Tretmühle" wurde von Steven Pinker geprägt und ich dachte, du hättest den Begriff so kennengelernt. Wenn du Steven Pinker aber noch nicht kennst, dann wirst du sicher Freude beim Informieren haben. :)
@@BiasedSkeptic ...und Pinker mag er auch noch...hier bin ich definitiv richtig 🤩
Ich sehe da ein paar Probleme in der Argumentation:
1. Das Mitmachen-Müssen-Argument ist eine gefühlte Wahrheit, die keinen Anspruch auf Objektivität erheben kann.
2. Wenn du dich zu einer Sprache gezwungen fühlst, wenn andere sie verwenden, würden sich die anderen ebenso gezwungen fühlen, wenn sie ihre genderneutrale Sprache nicht mehr verwenden dürften. Ein ähnliches Argument habe ich grade in dem #metoo-Video gehört: Empathie wird hier nur für die eine Seite eingefordert, für die andere aber nicht.
3. Das Argument "Warum keine sprachliche Anpassung von Alter, Herkunft etc." hinkt schon deshalb, weil es keine sprachliche Abgrenzung von Alter, Herkunft etc. gibt. Es gibt aber eine sprachliche Unterscheidung zwischen Geschlechtern: den Sexus. Du sprichst jemanden als StundentIN an, wenn du explizit eine weibliche Person meinst, du sagst aber nicht "alte Studentin" oder "spanische Studentin". Da diese anderen Kategorien sprachlich ohnehin keine Rolle spielen, würde man ein Problem künstlich erschaffen. Insofern bleibt das Argument reiner Whataboutism.
4. Der Diskurs ist ja nicht das, was du in dem Fall mit Freundin A und B zeichnest. Das ist eine zugespitzte Form, die gern von Gender-Gegnern (oder Gegner*innen?) genutzt wird, um den Diskurs als unsachlich darzustellen. Das führt mich zum nächsten Punkt.
5. Mir fehlt in der Argumentation eine sachliche Analyse für das Gendern. Es gibt ja allerhand Gedanken dahinter, die über "es ist halt richtig" rausgehen. Und auch über "weil es Gleichberechtigung fördert". Z.B. geht es auch darum, andere Geschlechter im Spektrum zwischen männlich und weiblich sichtbar zu machen, in Form des Sterns. Es geht auch darum, dass nicht alle Berufsbezeichnungen mit einem (vermeintlich) neutralen Maskulinum bezeichnet werden. Z.B. Erzieherinnen, Krankenschwestern, Putzfrauen etc. Alles nicht grade Berufe mit hohem sozialen Status. Nur um ein paar wenige Beispiele anzuführen, was noch alles hinter genderneutraler Sprache steht. Die Prämisse ist also schon unvollständig und vereinfacht.
6. Fehlt mir das einzige Argument, das ich bisher überzeugend fand: dass eine Sprache, die maximal inklusiv sein sollte, Menschen ausschließt, die z.B. Leseschwächen haben, Behinderungen etc., denen also Lesen ohnehin schon schwer fällt und die durch einen unterbrochenen Sprachfluss mehr als nötig behindert werden.
"Mitmachen Müssen" ist leider Alltag auf vielen Hochschulen. Insbesondere in der Schweiz.
@@Porformer Wie es in der Schweiz an Unis gehandhabt wird, da kenne ich mich nicht aus. Ich beziehe mich in meinem Beitrag auf das obenstehende Video, in dem der CZcamsr sagt, dass er das Gefühl hat, mitmachen zu müssen. Und ein Gefühl ist eben keine objektive Wahrheit. Das wird hier aber nicht klargestellt. In anderen Videos kritisiert er genau das an den Argumenten anderer. Z.B. in dem Video zu den 13 Fragen.
Erst einmal finde ich es sehr gut, dass du mit dem Beispiel "Fräulein" eröffnest. Damit klammerst du die ganze leidige "Schokokuss/Paprikasoßen"-Diskussion aus.
Stimmt. Die steht nämlich auf einem ganz anderen Themenblatt und wäre ein sehr hinkender Vergleich.
Was ist denn die „Schokokuss/Paprikasoßen“-Diskussion?
@@someoneontheinternet580 Die leidige Diskussion um Umbebennung von Dingen.
@@Goli912 die kenn ich gar nicht
@@someoneontheinternet580 ich glaube es geht da um veraltete Begriffe für "Schokokuss" welches das N-Wort beinhaltet und "Paprikasoße", die das "Z-Wort" (Sinti und Roma) beinhaltet.
Ich habe heute Deinen Kanal entdeckt und bin ziemlich begeistert. Mich haben Deine Argumente in diesem Video aber doch ein paarmal überrascht.
Etwa beim „Fräulein“ als Beispiel für natürlichen Sprachwandel: Du beschreibst, dass man beschlossen hat, den Begriff (im Amtsdeutsch) abzuschaffen. Das war das Ergebnis harter Diskussionen auf politischer Ebene, kein natürlicher Prozess. Auch die Übernahme in die Alltagssprache hat sehr, sehr lange gedauert, denn es gab massive Widerstände. (Ich weiß, Anekdoten sind kein Beleg. Darum erspare ich mir das hier. ) Die Argumentation „Sprache wird dadurch einfacher“ halte ich für unzulässig. Das mag ein netter Nebeneffekt sein. Aber es war nicht das Ziel der Maßnahme. Als Beispiel für Sprachevolution wäre mir eher so ein Wort wie „geil“ eingefallen: vor Jahrhunderten hieß es ungefähr fröhlich, vor 50 Jahren (zur Abschaffung des Fräuleins) sexuell erregt, heute heißt es gut.
Dann der Vergleich der genderneutralen Sprache mit Babysprache. Puh, da steckt schon ein kleiner Bias drin, oder? Auch der Tausch von rechts und links ist bösartig. Wer gendert erzeugt keine Sprachverwirrung, es werden ja nicht willkürlich Begriffe ausgetauscht. Bäcker*in hat keine völlig neue und abwegige Bedeutung, es liest sich nur holpriger.
Das Argument „Definition bestimmt nicht die Bedeutung“ geht eher gegen das generische Maskulinum, oder? Wenn Banken bis 1958 nur Männern Konten gegeben haben und ein paar Jahre später behaupten, bei „Kunde“ sei schon immer die Kundin mitgemeint gewesen, dann ist das einfach albern.
Es ist absolut klar, dass mit dem generischen Maskulin Frauen und Männer gemeint sind? Es gibt Studien, die zeigen, dass das zwar im Prinzip zutrifft, Menschen aber trotzdem eher an Männer denken (diese aufzählen oder malen etc), wenn man die männliche Form einer Berufsbezeichnung wählt. Und das funktioniert durchgängig bei allen Berufen, von Ingenieur bis Altenpfleger. Ja, jeder weiß es besser. Aber die Bilder im Kopf sitzen einfach wahnsinnig fest. Ob die genderneutrale Sprache das Problem löst? Keine Ahnung.
Auf jeden Fall bin ich aber ganz bei Dir, wenn es bin um den Ton und die Art geht, in der manchmal Diskussionen um das Gendern geführt werden. Schrecklich!
Vielen Dank auf jeden Fall für das interessante Video. Ich werde sicher noch viel mehr gucken!
Ein interessanter Ansatz, das Denken zu ändern, ohne die Sprache so zu vergewaltigen, wie das beim Gendern passiert, ist die Nutzung des "generischen Femininums". Ein Kollege von mir praktiziert das. Er nutzt im Zweifel immer die weibliche Form und meint dabei die Männer mit.
Wer ihn kennt, hat sich daran gewöhnt und kann das akzeptieren. Ich kenne viele, die dabei stutzen - also ihr Denken überprüfen.
Ich kenne sogar einen Kollegen, der dann sagt "Ich bin ja nicht gemeint"
Meine Meinung: Das ist ein besserer Weg als die Verbiegung der Sprache.
Mein. Und hier. 🙈
Das generische Maskulinum ist so tef in der Grammatik verankert, dass man es nicht eliminieren kann. Die Artikel verändern sich ja auch mit den grammatischen Fällen und ziehen sich durch die Personal- und Possesiv-Pronomen. Lösung wäre eine radikal neue, künstliche Grammatik, die man dann als Fremdsprache lernen müsste. Das wäre dann ei Fall für eine Volksabstimmung. Wahrscheinlich wäre es zielführender, man würde Englisch als erste Sprache einführen. Ich hörte neulich in einer Talkrunde eine Frau, die konsequent alles genderte. Es war umständlich in der Aussprache, wenig effektiv in der Informationsübermittlung und lenkte den Fokus ständig auf das biologische Geschlecht - ohne das es tatsächlich in dem Zusammenhang eine Rolle spielen würde.
Ein paar Dinge sind mir aufgefallen:
1. Dass der Duden nur eine beschreibende Rolle hat möchte ich challengen, ich denke dass der Duden durchaus auch eine normative Funktion einnimmt, wenn er beispielsweise zum Auflösen eines Streits benutzt wird.
2. Dass das Geschlecht in der Sprache eine Sonderrolle bei den Diversitätskategorien einnimmt ist ein Fakt. Ist dein Gegenvorschlag das abzuschaffen? An der Stelle sehe ich das Argument nicht. (und das wäre dann ja auch eine forcierte Sprachänderung)
3. Als Weiteren Grund nennst du die Art und Weise des Diskurses. Das verstehe ich zwar, ist aber logisch kein gutes Argument.
4. Bezogen auf das Ende des Videos: Kompromiss klingt zwar immer schön, aber bei der Frage ob man eine Sprachveränderung forcieren sollte oder nicht, kann es keinen Kompromiss geben, da das letztendlich eine binäre Entscheidung ist. Oder: Auch eine kleine forcierte Sprachänderung wäre eine forcierte Sprachänderung.
liebe Grüße :)
Hey, ich schaue dein Video mit viel Interesse und freue mich über deine ausführliche Darlegung deiner Position. Ich bin über eines deiner Argumente gestolpert, da es auch mich nicht schlüssig wirkt - da ich nicht Philosophie studiere kann ich es vielleicht weniger genau erläutern, aber ich möchte es versuchen: du sagst (in Minute 8), dass sich einige Frauen von nicht-gegenderter Sprache angesprochen fühlen. Männer die nicht gender, seinen somit nicht automatisch sexistisch oder ignorant. Daraus verstehe ich:
1. Prämisse - viele Menschen gender nicht.
2. Einige Menschen sind sexistisch/ignorant.
3. Manche Frauen gendern nicht, sie fühlen sich nicht ausgegrenzt.
= Männer die nicht gendern, Grenzen Frauen nicht automatisch oder aus sexistischen Motiven aus.
Ich denke aus diesem Argument wird erst eines, wenn man als Fakt sieht (4.) "Frauen können nicht sexistisch/ignorant gegenüber ihrem eigenen Geschlecht sein = sobald eine Frau sich durch nicht-gendern angesprochen fühlt, ist es legitim nicht zu gendern". Verstehe mich hier bitte nicht falsch, ich denke nicht, dass alle nicht gendernden Menschen sexistisch oder gar ignorant sind - mir geht es gerade nur um das Argument, da ich ihm schon öfter begegnet bin und es nicht nachvollziehen kann.
Und zwar aus 2 gründen:
1. Müsste nach dieser Argumentations-struktur nicht auch das N-Wort für jeden Menschen legitim sein, sobald einige POC sagen, es sei für sie okay? Dabei haben sich viele Medien inoffiziell geeinigt das N-Wort nicht zu sagen, da sie es mit Blick auf die Geschichte nicht okay finden. Sie haben keine Umfrage unter POC gemacht und dann nach der Mehrheit entschieden, ob es gesagt/geschrieben werden sollte. Ich hoffe meine Erläuterung war verständlich.
2. In meinem Soziologie Studium habe ich gelernt, dass wir Feminist*innen under Frauen und Männern finden. Genau wie wir sexistische Ansichten über Frauen unter Männern und Frauen finden. Demnach kann eine Frau nicht per se als Richterin über "Ist es Sexismus oder nicht" genutzt werden. Ähnlich wie in deinem Video zur kulturellen Aneignung: eine betroffene Gruppe (in diesem Falle Frauen) kann nicht selbst definieren was diskriminierend ist. Sie kann lediglich sagen was sie als diskriminierend wahrnimmt. Eine objektive, faktische Beurteilung/Definition von Diskriminierung muss möglich sein.
Habe ich etwas in deinem Argument missverstanden oder stimmst du meiner Kritik zu?
Außerdem möchte ich kurz erläutern, was der wichtigste Grund warum ich gendern ist. Zunächst: ich möchte das niemandem im privaten Rahmen aufdrängen, dann kann man auch nicht. Ich habe das für mich persönlich entschieden, da es mir hilft meine Gedankenstrukturen zu reflektieren und in meinem Studium der Politik und Soziologie Sinn ergibt.
Wir gendern in unserer Alltagssprache bereits, doch wir gendern nicht geschlechtergerecht. Wir sagen etwa Arzt und Polizist, was dem genetischen maskulin ergo dem nicht-gendern entspricht. Gleichzeitig sprechen wir aber von Putzfrauen und Krankenschwestern. Obwohl es genauso männliches Pflege- und Putzpersonal gibt. Wir reproduzieren hiermit Ungerechtigkeitsstrukturen.
Demnach halte ich geschlechtergerechtes Gendern für sinnvoll, ebenso gut denkbar ist eine wirklich neutrale Sprache, die entweder konsequent das generische maskulinum oder Gesamtbegriffe wie "Studierende" nutzt.
So..wie du sieht regt mich dein Video zum Denken an und lässt mich Argumente hinterfragen, besonders meine eigenen. Danke dir dafür! :D
Lg
Hallo Christina, ich hoffe zwar, dass @BiasedSkeptic auch noch antworten wird, aber ich möchte trotzdem dem Versuch starten, auf deinen Punkt einzugehen - gerade da wir scheinbar Fachkolleg:innen sind (Studium der Politikwis. und Soziologie)?
Ich glaube, dass du die Prämisse nicht ganz verstanden hast -zumindest habe ich sie anders aufgenommen. Es geht im Video meinem Verständnis nach nicht darum, dass das Nicht-Gendern in Ordnung ist, weil es auch Frauen gibt, die das nicht brauchen. Nach dieser Logik wäre, wie du auch richtig erläutert hast, das N-Wort auch in Ordnung, wenn man ein paar POCs findet, die sich gerne mit dem N-Wort ansprechen lassen würden.
Ich habe das Argument im Video aber auch außerhalb dieses so verstanden, dass es Frauen gibt, die explizit nicht in gegenderter Form angesprochen werden wollen, sondern im generischen Maskulinum. Spricht man diese Frauen dennoch gegendert an, fühlen sie sich dadurch diskriminiert, weil so zumindest von einigen Frauen die Argumentation, sie in der Sprache auf ihr Geschlecht reduziert werden oder zumindest ihr Geschlecht hervorgehoben wird, was sie nicht wollen. Es geht also nicht um die Toleranz eines Begriffes bzw. Sprachpraktik, wie beim N-Wort, sondern um die explizite Ablehnung dieser auf die eigene Person. Ich hoffe, der Unterschied zwischen deiner und meiner Interpretation in der Wirkung ist damit klar. Ansonsten würde ich es auf Nachfrage nochmal versuchen, ausführlicher zu erklären.
Ich habe die meiste Zeit in meinem Studium auch sehr gerne gegendert, werde dem aber immer abgeneigter - und zwar auch aus dem soziologischen Kontext, was für dich ja eigentlich ein Punkt für das Gendern ist: Ich verstehe nämlich nicht, wie es auch im Video schon als Argument gebracht wurde, wieso das Geschlecht als einzige Diversitätskategorie in den Vordergrund gestellt wird, andere aber damit marginalisiert werden. Zudem beobachte ich zumindest an meiner Uni, dass Befürworter die Kosten des Genderns nicht richtig bepreisen: Gendern macht die Sprache und besonders das Textbild deutlich komplexer, was dazu führt, dass Menschen anderer Diversitätskategorien z.B. Klassismus und (Dis-)ableismus durch Gendern diskriminiert bzw. ausgegrenzt werden, da sie auf Grund geringerer Bildung oder eben fehlender Fähigkeit (LRS, Sehschwäche etc.) Texte weniger gut lesen können oder journalistische Inhalte schwieriger verstehen. Du siehst, diese Gegenargumente gehen gar nicht davon aus, dass alle Personen selbst gendern müssen, sondern dass wenn ich z.B. als Journalist, Behörde oder Politiker gendere, Menschen von meiner Information ausschließe, weil ich die Sprache verkompliziere. Das Gendern wirkt für mich als ein fauler Deal zwischen der Diskriminierung der einen und der anderen Gruppe. Welche ist uns nun mehr wert?
Ich finde es persönlich völlig in Ordnung und auch der Awareness angebracht, wenn man im soziologischen Studium bei gewissen Themenbereichen wie Feminismus, Transgenderstudies usw. gendert oder das generische Femininum anwendet. Aber es ist dann genauso viel Awareness angebracht, dass man bei Themenbereichen, die sich mit Klassismus oder Disableismus beschäftigen, eine weniger elitäre bzw. komplexe Sprache zu sprechen, oder nicht? Und weil sich beide Sprachpraktiken ausschließen kann es meiner Meinung nach auch kein Gebot für die eine oder andere Praktik an Unis bzw. in der Sozialwissenschaft geben, ohne die eine oder die andere Gruppe zu diskriminieren.
So, ich hoffe, dass es in Ordnung war, dass ich versucht habe, in Teilen auf deine Anmerkungen und Fragen einzugehen und hoffe, wie schon oben erwähnt, dass BiasedSkeptic noch seinen Senf dazu gibt - bin gespannt. Und natürlich auch auf meinen möglicherweise produzierten BS (im lieben Ton) aufmerksam machen :)
@@Serphe666 erstmal lieben Dank für deine Zeit mir zu antworten!
Ich denke jetzt verstehe ich das Argument jetzt besser. Ich finde das hätte im Video klarer gemacht werden können.
Genders du heute noch in Hausarbeiten oder anderen wissenschaftlichen Texten?
In unserer Fakultät wird das nicht vorgegeben, ist aber inzwischen ebenso gängig wie das nicht gendern. Ich denke im Zuge des geschlechtergerechten Genderns ist auch ein Beachten anderer Diskriminierungsformen wichtig. Indem man (betroffene) Menschen sprachlich einbezieht und in Ihrem Sinne forscht, das könnte etwa sein nicht „Behinderte oder Rollstuhlfahrer“ zu schreiben, sondern Mensch mit Behinderung/Mensch mit Rollstuhl. Ebenso wie zwischen „finanziell benachteiligt, weniger gebildet oder wenig sozial partizipierend“ zu unterscheiden, statt pauschal von einer „sozialen schwachen Haushalten“ zu sprechen. Eine Forschung in Ihrem Sinne kann erfolgen, indem in qualitativer Recherche betrachtet wird worauf diese Menschen innerhalb ihrer Benachteiligung ihren Fokus legen und dort weiter zu forschen. So sehe ich es momentan (4. Bachelor Semester), sicher verändert sich an meiner Einstellung dazu im Laufe des Studiums nochmal was.
Schön, dass wir hier so sachlich diskutieren können! Mal sehen was sich in einigen Jahren (hoffentlich organisch) durchgesetzt hat :D
Lg
@@christinarehborn4633 ja, ich denke, dass ich aus dem Video diese Sichtweise auch nicht herausgehört hätte, wenn ich das Argument auf die vorgestellte Weise nicht schon vorher gekannt habe - man versucht ja Neues immer mit bereits bekannten zu verknüpfen.
Von der Fakultät gibt es, soweit ich weiß, keine Vorgabe. Jedoch formulieren viele Dozierende in ihren Ansprüchen an Prüfungsleistungen eben eine versteckte Genderpflicht, indem sie schreiben, dass man eine sensible Sprache verwenden solle. Das deckt für sie scheinbar alles ab: Gendergerechte Sprache, rassismussensible Sprache usw.. Deswegen gendere ich auch mit dem Doppelpunkt in wis. Texten, wenn ich es nicht vermeiden kann. Ich achte eher darauf, dass ich andere Wörter benutze, die kein Geschlecht enthalten (Polizist:innen --> Polizei etc.).
Doch bin ich mir eben nicht so sicher, ob meine Dozierende bzw. auch du mein Punkt richtig verstanden haben, wieso Gendern als schreibende wie auch als lesende/hörende Person diskriminierend sein kann, wenn man gewisse Eigenschaften wie z.B. Sehschwäche, Blindheit, geringerer Bildungsstand, Leserechtschreibschwäche, ADS, Asperger bzw. Autismus (und viele mehr) hat oder ganz einfach sich als Nicht-Muttersprachler schwer tut, die deutsche Sprache auch ohne Gendern zu verstehen. Klar sollte man ähnlich wie beim N-Wort oder den indigenen Nordamerikanern auch bei "Menschen mit Behinderungen" oder "sozialbenachteiligte Menschen" auch eine sensible Wortwahl betreiben, jedoch ist das Gendern auf Grund der Verkomplizierung schon eine Diskriminierung für diese Gruppen. Deswegen bin ich nicht grundsätzlich gegen das Gendern bzw. gegenüber der Gleichberechtigung aller Geschlechter, jedoch wünsche ich mir von den Befürwortern eine einfacherer Lösung, die nicht andere Gruppen ausgrenzt und entweder eine Akzeptanz dieser Gegenargumente anstatt einen vorneweg zu diffamieren oder eine schlüssige Gegenargumentation, wieso ihre Art zu gendern nicht für genannte Gruppen diskriminierend und damit gesellschaftsspaltend ist.
Und ja, ich finde es auch schön, dass man hier so sachlich diskutieren kann. Da scheint der Kanal aber auch eine gute Grundlage zu bieten. Warte übrigens derzeit auf meine Bachelornote - aber im WiSe geht es mit dem Master weiter ;)
Ich halte gender perse für nicht verkehrt, nur für grammatikalisch sehr problematisch. Um mein Fazit zu dem Thema vorweg zu nehmen, gibt es für mich nur 3 praktikabele Möglichkeiten.
1. Die Doppelnennung. Also Kundinnen und Kunden.
2. Abschaffung der Movierung. Also kein in/innen mehr. Sondern nur noch das Maskulinum für alle.
3. Schaffung einer männlichen Movierung. Also z. B. Kunderich oder Kunder.
Alles andere funktioniert nicht. Wie das Wort Kunde zeigt funktioniert Kund*innen schon mal nicht. Bei Kund*innen verschwinden zwei Buchstaben. Das en, das heißt Kunden und nicht Kund. Für uns, die mit der Sprache groß geworden sind, und es somit wissen, ist es kein Problem. Für jemand der die Sprache lernen will bedeutet es viele Ausnahmen auswendig zu lernen, da sich hier keine Regel definieren lässt.
Dann gibt es bei Worten mit Umlauten gar keine Möglichkeit sinnvoll zu gendern. Anwalt*innen? Anwält*innen? Bauer*innen? Bäuer*innen?
Dann die Substantivierung von Verben. Wie Studierende ist auch problematisch. Eigentlich beschreibt es Menschen die einer Tätigkeit nachgehen. Solange der Student studiert und im Hörsaal sitzt, ist es ein Studierender. Sobald er den Hörsaal verlässt ist er weiterhin ein Student, aber kein Studierender mehr. Außerdem kann jeder ein Studierender sein der etwas studiert, z. B. eine Zeitung, eine Landkarte o. ä. Er ist deshalb kein Student.
Diese Form zu gendern halte ich für schwierig, da es unsere Sprache unpräzise macht. Denn Forscher oder Student ist eine Berufsbezeichnung. Wenn das konsequent durchgezogen würde. Gibt es dann Malernde, Bauarbeitende usw. und wird aus dem Malermeister dann ein malernder Meister? Und was wird dann aus den Berufsbezeichnungen die keine Tätigkeit beschreiben? Ärzte werden Heilende? Architekten Häuserentwerfende?
Außerdem halte ich gendern mit *:/ oder Binnen I für diskriminierend denen 12% der Deutschen die eine Leserechtschreibschwäche haben und sich mit der jetzigen Schreibweise schon schwer tun.
@@mickdundee6408 diese Contra-Punkte hatte ich auch noch im Kopf, wollte aber meinen Kommentar nicht in die Länge ziehen. Daher vielen Dank, dass du auch nochmal auf die grammatikalischen Schwierigkeiten des Genderns eingegangen bist. Meiner Meinung nach ist das auch der Grund, weshalb die Befürworter auch kein einheitliches Gender-System vorschlagen, weil man sie dann auf die Fehler festnageln kann.
Dieser Kanal ist genau das, was die heutige Diskussionskultur gebraucht hat. Respekt!
1) 4:04 "..., dass die genderneutrale Sprache, im Gegensatz zum "Fräulein" Beispiel, die Sprache einfach nicht besser macht."
Woran machst du fest, dass die Sprache dadurch nicht besser wird? Wenn alle gendergerechte Sprache verwenden würden, ließen sich Dinge viel präziser und eindeutiger formulieren (Mit dem Begriff "Polizist" oder "Kellner" wäre dann nicht nur der Beruf sondern auch das Geschlecht eindeutig. Das ist aber nur möglich, wenn im allgemeinen Fall immer von "PolizistInnen" und "KelnerInnen" gesprochen würde.) Die Qualität wissenschaftlicher Texte/Aussagen steht in direktem Zusammenhang mit ihrer Eindeutigkeit und Präzision (fordert demnach auch eine "effizientere Kommunikation", die du einen Satz später aufgreifst; Vorsicht übrigens bei den Begriffen "effizient" und "effektiv", die du synonym verwendest, oder zumindest in mehreren Folgesätzen immer wider vertauscht).
Ob die Sprache durch das Gendern "besser gemacht" wird, ist aber, auch von diesem Argument abgesehen, sehr subjektiv. Es gilt zu fragen: "Besser für wen?"
2) 4:10 (& inhaltlich auch 6:20) "..., Sprachwandel passiert, er passiert aber im Normalfall auf natürliche Weise." Das sagst du direkt nach dem "Fräulein" Beispiel...
Die Verbannung des Wortes "Fräulein" wurde aber 1972 vom damaligen Innenminister Hans-Dietrich Genscher (FDP) **erlassen**. Was ist für dich ein "natürlicher" Sprachwandel? Einen, den man erst danach bemerkt? Das war hier sicherlich nicht der Fall, und dennoch sind wir uns einig, dass dieses (böse formuliert) "Verbot" sinnvoll war (und ist, denn der "Erlass" gilt immernoch).
3) 5:52 Nein, auch dieses vermeintliche Argument gegen genderneutrale Sprache istwiderlegt, siehe angegebene Quellen in der oben genannten Studie ("..., arguments against GFL have routinely included the presumed difficulty of understanding GFL texts (Parks and Roberton, 1998). Empirical investigations have refuted this argument and have shown that text quality (Rothmund and Christmann, 2002) and cognitive processing were not damaged (Braun et al., 2007).")
4) 6:15 "...und wer diese Einsicht noch nicht hat, wird sie durch genderneutrale Sprache auch nicht bekommen." Es gibt Studien, die das Gegenteil belegen (www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2016.00025/full, "... a consistent finding is that speakers do not understand masculine forms as referring to both genders equally but that they interpret them in a male-biased way")
Die Studie belegt zudem mit Quellen: "linguistic asymmetries prevent girls and women from aspiring to male-dominated roles"
Da wären wir dann wieder bei der Frage aus Punkt 1): Besser für wen?
Hast du hier Quellen, die deine Aussage stützen? Wirkt nicht zu Ende gedacht.
5) 8:27 an dieser Stelle würde ich auch nochmal auf die oben genannten Studien verweisen. Aber vielleicht kurz formuliert: Geschlecht ist nunmal das Kriterium, welches bei einem großen Anteil der Menschen bei Nutzung des generischen Maskulins (oft unbeabsichtigt) mit impliziert oder implizit verstanden wird. Bei dem Begriff "Chef" denkt die Mehrheit nun einmal nicht an den Chef oder die Chefin, sondern nur an ersteres.
Das funktioniert so in beide Richtungen, jedoch werden Frauen durch diesen Effekt systematisch bewusst und vor allem (!) unbewusst benachteiligt. Wenigstens der unbewussten Benachteiligung könnte man durch konsequente Nutzung gendergerechter Sprache entgegenwirken.
Natürlich kann sich die Prägung eines Begriffes ändern (wie du an Hand des links/rechts Beispiels versuchst zu erklären). Das dauert aber sogar für einzelne Wörter sehr sehr sehr lange, z. B. bis zu 16 Jahre, also einer ganzen Generation, die mit dem Bild einer Frau zu dem Begriff "Bundeskanzler" geprägt wurde.
zu 1): "fördert demnach auch eine "effizientere Kommunikation" nicht "fördert..."
Zu Punkt eins (1). [Woran machst du fest, dass die Sprache dadurch nicht besser wird?]
Wenn man die gangige form Genderneutrale Sprache, die mit sternchen (*), betrachtet dann bezweifle ich das diese form Gender Neutral ist.
Wie du selbst erkennst wird durch diese form das Geschlecht erzwungen hervorgehoben.
Was meiner Meinung zu gedanken konstrukten führen kann das es unterschiede zwischen einen Elektriker und Elektriker/in gibt.
Desweiteren ist es ein Problem das fehlen einer neutralen einzahl form.
Ich kann nicht sagen welchen Beruf nachgehe ohne mein Geschlecht zu veraten.
Was für uns im normal fahl kein Problem ist, ist in anderen Kulturen ein Problem.
Ein Großes andere Problem, dieser form Genderneutrale Sprache, ist das es für Menschen die unsere sprache lernen wollen oder durch andere sachen eingeschrankt sind. Erhöte schwierigkeiten gesetzt werden.
Zum zweiten Punkt (2) Dieser Erlass gilt nicht für die normalen bürger sondern für behörden.
Die ihmmer sehr vielen Regulierungen unterstehen. Der zweck dieser Regulierungen ist das jeder Bürger diese behördliche texte versteht.
Das kein Mensch behörden Deutsch verteht ist eine andere sache.
Zu Punkt Drei (3) Es ist schlechter style eine Studie als Totschlag argument zu verwenden.
Ersten weiß man nicht auf was du dich im Video wirklich beziehst und auch nicht auf was du in der Studie dich beziehst.
Zu Punkt Vier (4) ich habe mir diese Studie durchgelesen ja diese Studie bestatigt das Gender neutrale Sprache helfen kann.
ABER MAN SOLLTE ANMERKEN DAS DIESE STUDIE SICH NICHT AN UNSERE FORM DER GENDERNEUTRALEN SPRACHE BEZIEHT SONDERN AUF DIE ENGLISCHE.
Wurde mich auf eine reaktion freuen und einen schönen Tag.
@@harveychuba5442
zu 1) nein, das Geschlecht wird nicht anders hervorgehoben als zuvor, nur dass jetzt alle Personen angesprochen werden, nicht mehr nur ca. 50% der Menschen. Es wirkt nur anders auf dich, weil es neuer ist.
Natürlich gibt es Unterschiede zwischen einem Elektriker und einer Elektrikerin :), nicht aber in deren Qualifikation, jedenfalls nicht im Mittel betrachtet.
Zum neutralen Singular:
Aktuell gibt es diesen nicht, meist gibt es nur den männlichen Singular.
Deinem Wunsch nach einem (gender)neutralem Singular kann aber eben genau durch genderneutrale Sprache entsprochen werden. Dann bin ich auf meiner Bewerbung (wenn ich das Geschlecht nicht hinschreiben will) eben Elektriker*In =D. Des Weiteren ist es nicht wirklich sinnvoll, in dieser Diskussion mit einer Minderheit zu agumentieren (die "Person aus einer anderen Kultur", die kulturell bedingt ihr Geschlecht nicht preisgeben will) und dabei darüber hinwegzusehen, dass genderneutrale Sprache min. 50% der Bevölkerung betrifft, die du bereit bist, zu übergehen.
Zum "Deutsch als Fremdsprache lernen":
Ich denke nicht, dass genderneutralisierende Aspekte die größte Schwierigkeit im Deutschen ausmachen. Zumal das gleiche Argument wie zuvor gilt. Es wäre doch erstmal schön, wenn die deutsche Sprache nicht für nur 50% sondern für 100% der Deutsch sprechenden Bevölkerung ausgelegt wäre. Mit der Minderheit, die Deutsch als Fremdsprache lernt, zu argumentieren, halte ich nicht für verhältnismäßig.
Daher wie bereits im ursprünglichen Kommentar meine Frage an @BiasedSkeptic und dich: Besser für wen?
zu 2) Dennoch. Stell dir mal vor, offizielen Stellen, dem Fernsehen oder dem Radio wäre es jetzt verboten, in nicht-genderneutraler Sprache zu sprechen/schreiben. Das wäre dch schon ein Unterschied. Vor allem da es ja um das Argument des "natürlichen Sprachwandels" ging. Dafür würde ich auf die markierten Minuten im Video verweisen.
Die heranwachsenden Generationen würden es dann als völlig normal empfinden, wenn im öffentlichen Diskurs immer genderneutrale Srache verwendet werden würde. Aber ab wann ist es nun ein "natürlicher Sprachwandel"?
zu 3) Was du sagst, stimmt hier nicht. Es ist klar, um welchen Ausschnitt im Video es geht. Die Minute im Video ist markiert: 5:52. Bzgl. der studie: Ich beziehe mich auf die in 4) angegebene Studie, da ist wohl die Rehenfolge der Punkte durcheinander gekomen. Unabhängig davon habe ich den relevanten Teil aber im Kommentar angegeben.
Darüber hinaus habe ich nicht einfach irgendeine Studie als Gegenargument angeführt. Es handelt sich vielmehr um ein Review Paper, also eine Studie, die wissenschaftliche Ergebnisse vieler Forschungsgruppen zusammenfasst. Darin ist also mehr als eine Studie zitiert, die das in 5:52 angeführte Argument der "schlechteren Verständlicheit" widerlegen.
Zielführender wäre dein Komentar zu 3) genutzt, wenn du Studien angeführt hättest, die wiederum das Gegenteil belegen, anstatt zu versuchen, das vorliegende Argument hier einfach nur zu diskretitieren :/. Aber vielleicht in der nächsten Runde :).
zu 4) Nun, ich bezweifele, dass die Ergebnisse einer Studie zur deutschen, genderneutralen Spache hier komplett anders ausfallen würden (lasse mich aber gern eines besseren überzeugen). Eigentlich geht es aber, wie bereits im ursprünglichen Kommentar erwähnt, um die "linguistic asymmetries" durch die (EGAL, wie genau diese Asymmetrie ausfällt) beispielsweise Mädchen und Frauen Rollenbilder (, welche nicht mehr zeitgemäß sind, aber natürlich nicht von heute auf morgen verschwinden können) und damit Vorbilder vorgegeben bzw. eben leider NICHT vorgegeben werden.
Vor allem ging es aber um das "...und wer diese Einsicht noch nicht hat, wird sie durch genderneutrale Sprache auch nicht bekommen." in 6:15. Auch wenn ich mich in meiner Argumentation auf eine einzige Review Studie beziehe, so beziehe ich mich immerhin auf IRGENDEINE Studie, im Gegensatz zu @BiasedSkeptic. Daher, wie in meinem ursprünglichen Kommentar, die Frage:
Kann @BiasedSkeptic hier Quellen angeben, die seine Aussage stützen? Sonst wirkt es, wie gesagt, nicht zu Ende gedacht.
Die Sprache wird doch nicht effektiver, je mehr blanglose Informationen man reinquetschen muss.
Soll man vielleicht noch das Geburtsjahr vom Polizisten/Kellner nennen und den Vornamen dessen Schwiegermutter? Ich meine mehr Informationen pro Satz macht das ganze doch viel effizienter..
Ich bin übrigens ziemlich links, aber mit solch irrationalen Vorhaben verschreckt man sich bloß die Wählerschaft. Ist wie ein offen rechtsradikaler, Antiwerbung der eigenen Partei.
@@KS-dl2dr Die unmovierte Form ist geschlechtlich unspezifisch. Konstruktionslogisch ist es Unsinn, eine suffigierte Form wie "KellnerInnen" oder "PolizistInnen" als Grundform aufzufassen. Spezifizierung geschieht durch Hinzufügung eines Suffix, nicht durch dessen Weglassen. Die Aussprache von "KellnerInnen" mit Glottisschlag und Betonung auf der vorletzten Silbe klingt zudem so, als solle der Movierungssuffix gerade hervorgehoben werden, also als seien besonders nachdrücklich nur Frauen gemeint.
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Entweder man moviert gleichgestellt (weibliche Kellnerin, männlicher Kellneran, nonbinäres Kellneron) oder gar nicht. Geschlechtszugehörigkeit kann notfalls sowieso auch immer per Adjektiv ausgedrückt werden. Das ist auch bislang ohne männliche Movierung schon erforderlich, wenn zum Ausdruck kommen soll, daß nur Männer gemeint sind: "die männlichen Schüler werden gebeten ...". Gleichgestellte Movierung hätte den Vorteil, klar zu verdeutlichen, daß die unmovierte Form unabhängig vom Genus nicht in erster Linie Männer adressiert und Frauen nur "mitmeint", denn spezifisch männliche Adressierung geschähe ebenfalls per Movierung wie es für spezifisch weibliche der Fall wäre.
Zu 6.20min : Ich als Frau denke wenn ich "Lehrer" "Schüler" "Studenten" "Ärzte" etc höre, immer erst an eine Gruppe bestehend aus NUR männlichen Personen. Höre ich hingegen "Student*innen" "Ärzte und Ärztinnen" etc fühle ich mich als Frau sehrwohl angesprochen und gesehen.
@@argonomorph Ach spannend! Ja ich bin tatsächlich noch U30 ;)) Lehrerinnen und Ärztinnen hab (hatte) ich zwar auch, aber die wurden bei mir bereits mit Lehrerin angesprochen. Also "Lehrer und Lehrerinnen"... "Ärzte und Ärztinnen" "Professoren und Professorinnen" etc.
@@argonomorph das hat nichts mit jung zu tun. bin 23 und wenn ich das höre stelle ich mir nichts spezielles vor ich sehe beide geschlechter dabei inkludiert.
@@annedf6872 Die Vorstellung, "Lehrer" oder "Schüler" bezeichne nur Männer, wird gerade durch den Habitus genährt, andauernd formelhaft "Lehrerinnen und Lehrer", "Schülerinnen und Schüler" usw. aufzuzählen. Die Abspaltung entspricht technisch viel eher einer Diskriminierung als die Pflege einer universellen, generischen Form.
Sehr starkes Video! Ich kann dir in fast allen Punkten zustimmen, ich finde nur, dass das Argument "wieso sollte das Geschlecht das Diversitätskriterium sein, das in der Sprache berücksichtigt wird" etwas hinkt. Das Geschlecht ist bereits in der Sprache berücksichtigt, so gibt es sie Pronomen er/sie um das Geschlecht der Person auszudrücken, über die man gerade spricht, während es keine Pronomen gibt, um das Alter selbiger Person zu verdeutlichen. Daher ist dieser Ansatz von den Gender-Befürwortern nicht komplett willkürlich, sondern setzt an einer bereits bestehenden Struktur an.
Im Endeffekt ist das aber nur eine kleine Ungereimtheit und nichts, das die Integrität deiner Schlussfolgerung in irgendeiner Form beeinträchtigt.
Ich wollte gerade das selbe schreiben. Nur bei deinem letzten Satz stimme ich dir nicht zu. Ich würde durchaus sagen, dass das mit eines der Hauptargumente war. Er sagt ja auch kurz danach explizit, dass das ein paar der Gründe sind, warum er der genderneutralen Sprache kritisch gegenüber steht.
Ich möchte der Aussage widersprechen, dass das Argument "das Geschlecht sollte nicht das einzige das Diversitätskriterium sein, das in der Sprache berücksichtigt wird", hinkt. Du hast natürlich völlig recht, dass dies so praktiziert wird. Allerdings muss man sich auch vor Augen führen, dass durch das Gendern der Sprache die Möglichkeit gegeben werden soll, wieder zurück zur Inklusion zu finden. Das heißt, man versucht hier eine Unterscheidung rückgängig zu machen, die wir warum-auch-immer in unserer Sprache geschaffen haben. Das Gendern bedient sich hierbei weiterhin der Fallunterscheidung, anstatt auf die neutrale Form abzustellen. Wir machen sprachlich erst eine Unterscheidung, um sie gleich darauf wieder durch Nennung beider Formen zurückzunehmen (z.B. Busfahrer*Innen als kürzere Form von Busfahrern und Busfahrerinnen). Das Gleiche könnte man argumentativ auch für andere Kriterien fordern à la: "Die Gesellschaft muss sich sprachlich weiterentwickeln und aufzeigen, dass man sich bewusst ist, dass es auch andere Diversifikationskriterien gibt!" bevor man diese dann sprachlich separierten Gruppen mittels Gendern-analogem Sprachgebrauch wieder inkludiert. Nur weil man dies in der Vergangenheit nicht gemacht hat, bedeutet dies ja nicht, dass man das in Zukunft nicht machen sollte. Das gleiche würde ja ansonsten auch für das Gendern gelten - das hat man in der Vergangenheit auch nicht gemacht.
Allerdings: wenn man die Atomisierung der gesellschaftlichen Gruppen nur weit genug vorantreibt, wird die Sprache so sperrig, dass man für einen sprachlichen Austausch Stunden braucht, der sonst in Minuten beendet war. Eine derartige Ineffizienz ist völlig unrealistisch. Es hat schon einen Grund, warum "Anwaltsdeutsch", - d.h. die Nutzung einer Wortwahl, die einen Sachverhalt möglichst eindeutig verbal umreißt, möglichst unter Einbezug aller möglichen Fallunterscheidungen - nicht in der alltäglichen Konversation verwendet wird.
Alternativ böte sich natürlich auch die Einführung der englischen Sprache als Hauptsprache an - durch das allumfassende "the" werden alle Genderklippen bei Substantiven automatisch umschifft.
@@thegreatxcelerator4224
Klar...stürzen wir die wunderschöne deutsche Sprache einfach komplett und ficken alte-/ältere Menschen in Sschen Kommunikation...gute Idee👍
Ich finde in Teil 1 wird „sehr viel gemeint“ und die dazu bestehende Forschung vollkommen missachtet. Das Beispiel mit der Freiheitseinschränkung durch Persönlichen Druck macht leider auch wenig Sinn, z.B. wenn ich Gendern wollte, das aber in meinem kleinen Dorf in der Kneipe scheiße ankommt und ich dafür beleidigt werde, ist das genauso ein Freiheitseinschränkung. Es gibt überall soziale Erwartungen und wenn ich von etwas überzeugt bin muss ich mich dafür rechtfertigen (tust du ja auch was cool ist), aber es ist immer ein Fehler den ist Zustand als nicht Freiheitseinschränkend wahrzunehmen, dem ist nämlich nie so. Dafür das dieser Teil Objektivität genießen soll, wiegt er definitiv stark auf einer Seite.
Teil 2 stimmt, die Diskussion ist manchmal sehr schlecht, nervig und voreingenommen, aber muss man ganz klar sagen sowohl von Links als auch von rechts, die beiden Seiten geben sich da leider nicht viel…
Hallo Benjamin Kessler, vielen Dank für deinen kritischen Kommentar, auf den ich gerne antworte.
Zunächst läuft dieser Beitrag in meiner Playlist "Meinung+Off-Topic" und erhebt deswegen, im Gegensatz zu meinen anderen Videos, keinen Anspruch auf absolute Korrektheit. Zudem weise ich darauf hin, dass ich offen bin für Kritik und bessere Argumente. Dem bist du nun in Teilen nachgekommen.
Meinungsvideo hin oder her - es würde mich nämlich stark interessieren, an welchem Punkt genau du Forschung "missachtet siehst". Ich habe selbst Sprachwissenschaft studiert, weshalb ich auch wissenschaftlich dahinter stehe, was ich zum Thema Sprachwandel sage. Solltest du die Forschung zur Wirksamkeit von Gendersprache meinen, dann habe ich diese bewusst ausgeklammert, weil es Studien in beide Richtungen gibt. Wenn es keinen einheitlichen Forschungskonsens gibt, dann sind "Meinungsvideos", wie meins, doppelt wichtig. Solltest du eine fantastische Studie kennen, die überzeugend und von einer großen Mehrheit der Wissenschaft als maßgeblich betrachtet wird, dann würde ich diese gerne lesen - ich habe nämlich keine gefunden (Recherche-Fehler sind nicht auszuschließen).
Das Beispiel mit der Freiheitsbeschränkung hast du entweder falsch verstanden oder ich habe es schlecht erklärt. Jedenfalls ist das Beispiel, das ich genannt habe (alle um mich herum gendern) und das Beispiel, das du genannt hast (niemand um mich herum gendert) nur Repräsentant dafür, dass sozialer Druck vorliegen kann, der meine Handlungen beeinflusst. Soweit hast du recht, das gibt es in beide Richtungen (wobei ich hier komplexere Beispiele anführen könnte wie Druck im Berufsumfeld oder an der Universität, die es nur in eine Richtung gibt).
Das Thema Freiheitsbeschränkung war ein eigenes Thema in meinem Video, Stichwort "Zensur" und "freie Meinungsäußerung". Dabei geht es nicht darum, was ich in meiner öffentlichen Dorfkneipe sagen kann, sondern was ich (oder jeder) im öffentlichen Diskurs sagen kann. Wenn wir hier beginnen, künstlich Worte zu verbieten oder unsalonfähig zu machen, schaffen wir einen Präzedenzfall, bei dem wir nicht wissen, welche weiteren Zensuren wir zulassen. Diese Spirale kann man weiter drehen. Und wer sich mit dem Prinzip "Freiheit" beschäftigt, sieht, wohin das führen kann. Zugegeben ist dieser Punkt der komplexeste in meinem Video und würde vielleicht weiterer Erläuterung bedürfen (Video in Planung, würde mich freuen, wenn du weiterhin vorbeischaust).
Auch deinem letzten Punkt muss ich in Teilen widesprechen. Natürlich sind wir nicht 100% "frei" (wie auch immer das aussehen würde) aber es ist ein Fehschluss, daraus abzuleiten, dass man deshalb weitere Einschränkungen hinnehmen sollte.
Bzgl. deiner Wahrnehmung zu Teil 2 stimme ich dir absolut zu.
Ich hoffe, durch meine Antwort enthsteht nicht der Eindruck, dein Kommentar hätte mir nicht gepasst. Im Gegenteil. Die Länge des Beitrags sollte dir zeigen, dass ich mir dafür Zeit genommen habe. Wie ich immer sage - nur durchs meiteinander Sprechen kommen wir weiter. Auch wenn ich deiner Kritik nicht folge, gab es mir eine weitere Chance, meine aktuelle Position kritisch zu hinterfragen.
Schade, dass Du auf die sehr ausführliche Antwort nicht mehr reagiert hast.
Dein erster Teil ist leider ein Totschlag Argument du sagst aus eigener Erfahrung heraus dass die Jungs in deiner Kneipe vereinfacht dich grün und blau schlagen würden und deswegen (Annahme) man sich auch überall anders für seine Meinung rechtfertigen muss.
jetzt sage ich aber Vergleich mal diese Jungs mit Menschen die mit 150 durch Innenstädte fahren und sämtliche gesetzliche Bestimmungen brechen.. richtig
da herrscht eine gewisse ähnlichkeit.
beides ist falsch es gibt gewisse Regeln der Umgangsform und gewisse "regeln" sind an Gesetze wie Meinungsfreiheit gebunden und dadurch geschützt.
eine Sachliche Argumentation ist nur in einem Rahmen möglich der diese Regeln und Gesetze akzeptiert
diese Diskussion ist nur unter diesen Gesichtspunkten Sachlichkeit und gesetzbarkeit möglich
Ich glaube, bei dei deiner Argumentation BS enteckt zu haben.
Lass mich kurz vorschießen, dass ich prinzipiell gegen das Gendern bin, aber durchaus bestimmte Probleme im aktuellen Sprachgebrauch finde.
Zum Argument: die Behauptung, dass das Geschlecht eine Sonderrolle in unserem Sprachgebrauch hat, sehe ich anhand der Subjekt-Konstruktion im Satzbau durchaus als gegeben.
Durch die meistens für Menschen gebrauchte Form des Nomens (Mann, Frau, Metzger, Ärztin, usw) kann in den meisten Fällen nur anhand des Nomens ein Geschlecht zumindest impliziert werden. Wenn man dann den Artikel dazunimmt, ist die geschlechtliche Klassifizierung im Regelfall eindeutig.
Es braucht für die "Entschlechtlichung" des Begriffes eine implizite, aus dem Satzbau nicht immer eindutig hervorgehende Form des Generischen Maskulinums, die aber wiederum im allgemeinen Sprachgebrauch nicht konsequent verwendet wird (Maurer vs. Sekretärinnen).
Bei allen anderen Kategorisierungen, also Alter, Herkunft, Hautfarbe, gesundheitlicher Zusand, usw, muss entweder ein eindeutiges Nomen verwendet werden (die Alten, die Italiener, die Querschnittgelähmten) was aber dann alle anderen Klassifizierungen (außer dem Geschlecht) ausschließt, oder die Eigenschaft muss mit einem Adjektiv dem Substantiv hinzugefügt werden.
Dass alleine macht eine unterschwellige Diskriminierung zumindest schwierig: wenn ich von Bürgern spreche, kann man sich jetzt streiten, ob die weiblichen Bürger mitgemeint sind (zumindest rein sprachlich), aber es würde niemand auf die Idee kommen, dass nur junge Leute damit gemeint sind. Um diese Unterscheidung zu machen, muss ich als Redner explizit das Adjektiv "jung" oder "alt" hinzufügen.
Zusammenfassung: ich behaupte, dass in der deutschen Sprache das Geschlecht unter allen Kategorisierungen einen Sonderstatus besitzt, weil es implizit oder auch explizit nur durch die Verwendung der Artikel-Nomen Konstruktion abgebildet werden kann, wärend alle anderen Kategorien nur durch das explizite Hinzufügen von beschreibenden Adjektiven oder eindeutigen Nomen, die keine Ambivalenz zulassen, abgebildet werden können.
Sorry für den langen Kommentar, und mach auf jeden Fall weiter so! Deine Videos sind Klasse!
Er sagte nicht, dass das Geschlecht keine Sonderrolle in unserem Sprachgebrauch hat. Es war eine generelle Aussage. Du müsstest daher meiner Meinung nach noch erläutern, weshalb wir es weiterhin gesondert behandeln werden sollten.
Vorsicht! Meine Aussage soll beschreibend und nicht wertend sein.
Soll heißen, dass ich nichts darüber ausgesagt habe, ob wir das Geschlecht weiterhin gesondert behandeln SOLLTEN, sondern nur darüber das wir es im Augenblick TUN.
BiasedSkeptic hat in seinem Video gesagt, dass er noch keine Begründung gehört hat, warum das Geschlecht als beschreibende Kathegorie in unserer Sprache eine Sonderrolle genießt, und eben diese Begründung habe ich versucht zu liefern. Mehr nicht.
@@Gavrahil Kann dich gut verstehen, nur hast du ihn unpräzise Zitiert.
Um die Frage mit den Diversitätskategorien mal zu beantworten: Das Geschlecht spielt von der Wichtigkeit her keine Sonderolle, aber in der Struktur der Sprache tut es das sehr wohl, weil das Geschlecht sprachlich markiert ist. Wir können also aus einem Satz herauslesen welches Geschlecht hier angesprochen wird. Es gibt grammatikalische Mechanismen, um das zu bestimmen. Das gilt für keine der anderen genannten Kategorien. In einem Satz wie "Der Mechaniker arbeitet sehr effizient" kann ich zum Beispiel weder Herfkunft noch Alter ablesen, sehr wohl aber ein Geschlecht. Es ergibt also durchaus Sinn sich in der Sprache mit Geschlecht zu beschäftigen. Die Anpassung der Sprache an andere Kategorien zu fordern, wäre etwa so sinnvoll, wie zu verlangen, dass ein Treppenaufgang, der durch eine Rampe erweitert wird, um gehbehinderten Menschen den Zugang zu ermöglichen, auch auf alle verschiedenen Ethnien angepasst wird. Das ergibt aber keinen Sinn, da man die Treppe unabhängig seiner Herkunft benutzen kann. Sie ist kein relevanter Faktor in diesem Szenario. Zurück zur Sprache: im Satz "der Mechaniker arbeitet sehr effizient.", wird keine Aussage über Alter, Herkunft, etc der Person getroffen. Dass viele Leute hier sicher ein vordefiniertes Bild im Kopf haben stimmt zwar, und sollte angegangen werden, es gibt aber wenigstens keine Mechanik in der Sprache die das unterstützt. Anders das Geschlecht. Grammatikalisch ist hier eindeutig ein Mann gemeint.
Hoffe das funktioniert als sinnvoller Beitrag.
Gegenfrage, weil ich den Punkt im Video auch nicht gut formuliert habe und deshalb oft Einwände, wie Deiner kommen: Wieso ist es relevant, welches Geschlecht der Mechaniker hat? Wieso ist es relevanter, als sein Alter oder seine Hautfarbe? Darauf wollte ich hinaus - wenn wir so zwanghaft versuchen, Geschlechter jederzeit in der Sprache abzubilden, könnte der nächste Schritt ein weiterer sein. Ich sehe darin einfach keinen Nutzen und Mehrwert, eher das Gegenteil, weil es Kommunikation unnötig aufbläht.
Grundsätzlich teile ich deine Meinung, allerdings muss habe ich dennoch BS gefunden:D
Das Geschlecht hat schon eine Sonderrolle, da wir sprachlich nun mal Sonderformen für männlich und weiblich kennen, aber keine besonderen Anreden für Homo- bzw. Heterosexuelle Menschen, etc. Nichtsdestotrotz halte ich das Gendern für nicht zielführend.
👋Servus, Advocatus Diaboli hier.
1:32 - Dein Video basiert auf der Prämisse, das genderneutrale Sprache lediglich Diskriminierung verhindern soll, doch denke ich nicht, dass das stimmt. Es fordern viele es aus diesem Grund, stimmt, aber ich denke, da herrscht Verwechslung vor. Das echte Ziel und auch deutlich logischere Ziel ist die Sichtbarkeit erhöhen. Sichtbarkeit geht beim Gendern in drei Richtungen, wie ein paar seltene Kommentare unter deinem Video angemerkt haben: 1. Oft wird der Frauenanteil vergessen oder ignoriert, insbesondere bei sehr, sehr stereotypischen Männerberufen (Bauarbeiter, Bodybuilder, Förster, usw.) oder bei negativen Wörter, die ebenfalls typischerweise Männern (ob zurecht oder unzurecht spielt hier keine Rolle) zugeschrieben werden (Schwarzfahrer, Straftäter, Gefängnisinsasse, Kinderschänder, Mörder, usw.). 2. Wird der Männeranteil vergessen, bei sehr stereotypischen Frauenberufen (Krankenschwester, Sekretärin, Erzieherin, Putzfrau, Hebamme, usw.). 3. Bleiben nicht binäre Geschlechter komplett unsichtbar (non-binär, intersex). --> Die Sichtbarkeit hängt natürlich irgendwie mit Diskriminierung zusammen. Wenn ich als Intersex nicht sichtbar bin und gezwungen werde, in einem offiziellen Dokument mich für Männlich oder Weiblich auszugeben, werde ich fast schon zur Lüge gezwungen (ergo diskriminiert), genauso kann soziale Diskriminierung erfolgen, wenn ich als Mann den Beruf "Putzmann" angebe, oder gar "Putzfrau". Und dennoch ist Erhöhung der Sichtbarkeit das Hauptziel des Genderns, denn diskriminieren tut nicht die Sprache, sondern die Menschen, welche die Sprache diskriminierend verwenden. Ob es tatsächlich hilft, ist bisher empirisch nicht hinlänglich nachgewiesen (vor allem das Gendersternchen für Intersex lässt sich z.B. auch mündlich schwer wiedergeben)
ab 5:59 - Unzureichende Stichprobe ("ich in meinem Umfeld..."). Aus dieser (m.E. unzulänglichen) Prämisse schlussfolgerst du ab 6:16 eben ungerechtfertigterweise, dass Menschen, die es jetzt noch nicht eingesehen haben (in "unserer modernen Welt", was zu definieren wäre), es niemals einsehen werden, egal mit welchem Methoden oder Mechanismen, sprich, die sind nicht mehr zu retten.
ab 7:19 - Missbrauch eines Prinzips: Ja, es ist aber eine freiwiliige Zensur. Es dürfte klar sein, dass wir nicht komplett frei in einer sozialen Gesellschaft sind. Die staatliche Zensur halten wir beim Hitlergruß (selbst Briefe dürfen in Deutschland nicht "mit deutschem Gruße" unterschrieben werden) für richtig, aber auch die soziale Zensur bei nicht verfassungswidrigen Formulierungen wie "Neger" als selbstverständlich. Und ein soziales Vorschreiben des Genderns reiht sich natürlich da ein. Ja, es schränkt uns in einem Grundrecht ein, aber das ist nehmen wir öfter mal in Kauf. Sozialer Druck ist auch Freiheit. Niemand bekommt eine Geldstrafe oder muss mit Polizeigewalt rechnen, wenn er nicht gendert. Aber wenn es sozialer Konsens irgendwann sein sollte, dann muss ich mich dem Vorwurf der Gesellschaft stellen.
ab 7:45 - Dammbruchargument.
ab 8:42 - Falsche Dichotomie. Die zweite Antwort ist natürlich die richtige, aber nicht aus deinen genannten Gründen. Niemand fordert, das sichtbar zu machen, was von vorneherein nicht schon in der Sprache angelegt war. Leider ist es so, dass das Deutsche (z.B. im Gegensatz zum Englischen) eben ein Gender bei Menschen-bezogenen Substantiven kennt. Leider gibt es eben schon seit jeher die Formen "***er und ***erin" für die Kenntlichmachung des Geschlechts, zumal da ja noch das generische Maskulinum die Frauen tatsächlich unsichtbarer macht (aus sehr, sehr vielen Studien erwiesen). Aber es gibt eben keine in der Sprache verankerte Systematik, die es bisher ermöglicht, Alter oder Herkunft anzugeben (Gott sei Dank). Bildungsstand hingegen schon (Dr., Prof., etc.), genauso wie der Adel (von und zu..., Freiherr...) - und da sollte man auch mal darüber nachdenken, dies fallen zu lassen, ehrlicherweise.
Das Hauptproblem des Genderns, was du etwas ignorierst, ist, dass es nicht immer systematisch hilft, es aber den Anspruch der Universalität mit sich bringt. Denn manchmal ist es sehr, sehr sinnvoll (z.B. wenn man Schüler*innen ermutigen möchte, jeden möglichen Beruf anzustreben), aber ab und zu sehr, sehr unsinnig, teilweise gar falsch (mir ist es mal vorgekommen, dass ich eine wissenschaftliche Quelle nachgesucht habe, bei der es in der ARD hieß "Forscherinnen und Forscher der Universität XYZ haben herausgefunden, dass...", und dabei waren an dieser speziellen Studie eben nur 3 Männer involviert, das Nennen der "Forscherinnen" hat also eine falsche Info weitergetragen und es wäre ebenfalls falsch gewesen, wenn es nur eine Frau und zwei Männer gewesen wären, weil die Frau ja auch im Plural da steht).
Hast du dir maiLabs Video zum Gendern dazu schon angeschaut? (czcams.com/video/yUuE_aCrKsQ/video.html) Da bringt Mai Thi Nguyen-Kim diesbezüglich ein paar deutlich bessere Pro/Kontra-Argumente, meines Erachtens.
Weiterhin gutes Gelingen :) Ich schätze deine Versuche, kritisch zu argumentieren und Argumente logisch zu analysieren sehr, auch wenn ich hier, wie gesagt, den Anwalt des Teufels vertrete 😉
Das Fräulein-Beispiel finde ich ein bissl unglücklich gewählt, weil es ja im Prinzip auch angeordnet wurde. (Es gab- als anekdotisches Beispiel- bei mir auf Arbeit auch Kolleginnen, die trotzdem bis zum Renteneintritt mit Fräulein angeredet werden wollten.) Generell ist ein angeordneter Eingriff in die Sprachentwicklung problematisch, vor allem wenn damit der Sprachfluss verkompliziert wird und dennoch nicht das absolute Ergebnis erreicht werden kann. Theoretisch müsste dann auch vorgegeben werden, dass jede Person das bevorzugte Anredepronomen am Revers trägt, damit nicht nach äußerem Erscheinungsbild der Plumps in den Fettnapf erfolgt. Gefühlt wird es immer unpersönlicher und irgendwie unhöflicher bei Gesprächen, weil man versucht ist, lieber indirekt und allgemein zu sprechen, um das Gegenüber nicht mit der "falschen" Anrede zu verletzen. Das letztere wäre wohl auch kein Problem, wenn nicht inzwischen öfter ungehalten reagiert, sondern mit einem Schmunzeln auf den Anredewunsch hingewiesen würde. Manches könnte so simpel sein, würden persönliche Animositäten bei unbeabsichtigten "Verfehlungen" ein klitzekleines Bisschen im Zaum gehalten werden. Die wenigsten möchten das Gegenüber mit Worten verletzen.
Und ich persönlich sehe mich z.B. als Kunde meiner Bank, da es (obschon ich weiblich bin) eine Geschäftsperson tituliert.
Das Argument mit der Richtgeschwindigkeit finde ich waghalsig, weil es spezifische Aspekte komplett außen vor lässt, zum Beispiel wie schnell kann man mit einem Auto im Durchschnitt fahren und bremsen, wann übersteigt das Verhältnis Reaktionszeit/Bremsweg das, was der Mensch, der das Auto steuert durchschnittlich leisten kann, wie verhält es sich mit der Unfall- und Verkehrstotenstatistik und so weiter.
So wie Du das angebunden hast, ist es wie ein Bazaar der Befindlichkeiten und Meinungen, bei dem man sich dann schon irgendwie in der Mitte trifft. Und wo immer diese ist, wird dann schon gut sein. - Auch wenn pikanterweise kein einziger Mensch den Wert befürwortet hat, bei dem man dann landet. Das nur als unwichtige Pointe.
Das ist vielleicht (laborrein) demokratisch. Aber weder effizient noch sinnvoll.
So gesehen ist es kein starkes Argument für das im Video verhandelte Thema.
Schaue Deine Videos im Übrigen sehr gerne. Manchmal fehlt einem in emotionalen Situationen oder Debatten der kühle Blick und dass man den schulen kann ist cool! Danke!
Danke fürs Lob :)
Hallo,
Danke für das Video, sehr interessant mal die Ablehnung so zusammengefasst und vermeintlich neutral präsentiert zu bekommen. Was ich mir jedoch gewünscht hätte, wäre eher eine Pro-Kontra-Argumentation. Da viele deiner Argumente Prämissen und eine Sprachvorstellung haben, die zumindest nach meinem Wissensstand nicht mehr ganz zeitgemäß sind. Hier also die Denkanstöße:
Sprache wächst "natürlich" - diese erkaltet Metapher erzeugt das Bild einer Sprache, die wie eine natürliche Wiese ist, also entgegen eines monokulturellen Waldes steht. Und jeder Eingriff in die Sprache sei demnach unnatürlich.
Und das ist falsch. Sprache verändert sich durch neue Erfindungen (Laptop, Handy, Internet, Dampfmaschine, Züge etc.), neue Lebensbedingungen (Kontakt zu anderen Völkern, allgemeinhin Veränderungen der Lebenswirklichkeit wie die funktionale Ausdifferenzierung der Gesellschaft), per Gesetz (Siehe Verbote nach dem 2. Weltkrieg), durch Jugendsprache oder auf individueller Ebene durch das Lernen und Entdecken neuer Lebensbereiche Und zuletzt durch Sprachinfluenzer (Literatur, Zeitung, Werbung oder schlichtweg CZcamsr die proaktiv neue Begriffe in den Diskurs einführen) und nicht zuletzt durch die Wissenschaft oder andere Theorienbilder (historisch besonders die Religion). All dies sind aktive, durch die Sprachteilnehmer gestalterische Elemente, die Sprache wandeln und an den aktuellen Zeitgeist anpassen. Wenn du dies natürlich nennst, dann schließt deine "Natürlichkeit" auch die Genderdebatte mit ein und dein Argument löst sich auf.
Sprache erwachse aus Effizienzgründen. Auch dieses Argument ist nicht richtig. Im besten Falle erwächst Sprache aus Effektivitätsgründen, das ist etwas anderes. Der Wunsch nach sprachlicher Effizienz erwuchs erst aus dem Medium des Internets, in dem zeiteffiziete Sprache aus wirtschaftlichen und datenmengengründen in den Blick gerät. Sprache richtet sich allgemeinhin aber eher nach der Frage des angemessenen Ausdrucks. Und diese Angemessenheit liegt in der Situation der Sprachbenutzer. Aktuell wird Gendersprache mehrheitlich als unangemessen empfunden, aber es scheint sich zu drehen, so dass du von "sozialem Druck" sprichst.
Analogieargument der Babyprache. Im Kern kann ich auch hier die bisher ausgeführten Argumente wiedergeben, das Argument beißt sich selbst in den Schwanz, da kein Befürworter der Gendersprache verlangt, dass wir situationsübergreifend nur noch so oder so sprechen. Was du situationsübergreifend machst, ist mit deinem Namen, deinem Pronomen und allgemeinen Begriffen wie "Ich, du, er, oben, unten, rechts, links etc." zu sprechen. Diese Begriffe blieben von der Gendersprache unberührt. Auch könnte man sagen, dass die Forderung des "Nichtgendersprechens" ja auch flächendeckend (also bei Babys) eingeführt werden müsste. Mit anderen Worten, diese Logik will, dass sich unsere Sprache gar nicht mehr verändert.
Auf das Ärzte sind für mich auch Frauen, Sprache sei eine Übereinkunft der Menschen, Differenz zwischen Mündlichkeit und Schriftlichkeit, das Diversitätsargument am Ende würde ich jetzt nicht eingehen, da dies ja nur ein CZcamskommentar ist.
Zuletzt der Freiheitsbegriff als Kampfbegriff. Diese Karte wird imme gern gezogen, ohne zu sagen, was Freiheit eben für die Person meint. Absolute Handlungsfreiheit kann es nicht geben, (zumindest nicht, wenn es um gesellschaftliche Ordnung geht) und wer Kants Rechtsdefinition kennt, weiß, dass das Recht immer Einschränkungen von Willküren bedeutet. In diesem Sinne könnte ein Pädophiler für sein Recht Kinder zu misshandeln nach dem gleichen Schema wie du argumentieren. Wenn ich jetzt keine Kinder mehr anfassen darf, was wollen die mir dann noch alles verbieten?
Und wer sagt, hier geht es um sprachliche Freiheit, nicht um Handlungsfreiheit, dem halte ich entgegen, dass Grammatik, Zeichensetzung, Ausdruck, Semantik etc als Vorschriften dann ja immer Freiheitsbeschränkungen darstellen und nicht minder eine Zensur des freiheitlichen Sprachgebrauchs darstellen. Dass sich viele Kommentaroren bei CZcams gegen diese Art der Zensur ebenso stellen, ist natürlich augenscheinlich, aber ich glaube nicht, dass sie es bewusst machen...
Ich entschuldige mich für die Länge des Kommentars und die oberflächliche Darstellung, im Einzelnen kann ich es aber gern noch weiter ausführen.
Ps: Framing ist ein "Bias", den wir qua Sprache nicht ablegen können. Da herrscht bei dir auch eine gewisse Theorieschwäche, da jeder Ausdruck die Situation perspektiviert...oder wie würdest du perspektivlos ein halbvolles Glas beschreiben? Und wenn du jetzt sagst, dass man vermutlich sagen müsste, es sei sowohl halbvoll als auch halbleer, dann schau noch mal auf den Anfang deiner Argumentation ;)
Vorweg, dieses Video ist für mich ein Schritt dahin, mich mit dem Thema mehr auseinanderzusetzen, ich hatte bisher nicht ausreichend Diskurs-Möglichkeiten, um sagen zu können, dass ich einen sicheren Standpunkt vertrete.
Zum Teil über die Babysprache. Dass "kein" Befürworter der Gendersprache verlangt, dass situationsübergreifend "nur noch so oder so" gesprochen wird, finde ich etwas zu pauschalisierend. Wenn du es nicht so siehst, dass man schon mit kleinen Kindern/Babies in einer Gendersprache reden sollte, wären wir da einer Meinung. Ich denke, weiß aber nicht, dass es überfordernd wäre, es beispielsweise in der Grundschule oder im Kindergarten parallel zur vereinfachten Sprache beizubringen.
Dass du das Argument mit dem Fazit schließt, dass sich laut "dieser Logik" die Sprache gar nicht mehr ändern soll, halte ich für falsch. Die Gendersprache ist in diesem Fall die vorgeschlagene Änderung für die Sprache. Wird eine Änderung nun abgelehnt, heißt das ja nicht, dass alle Änderungen der Sprache abgelehnt werden.
Zum Ende noch ein anderer Punkt. Etwas das mir eher aus dem englischsprachigen Raum bekannt ist, was dem ganzen aber nicht die Relevanz entzieht, ist das der Pronomenvielfalt (Wie genau ich Pronomenvielfalt hier in diesem Argument einsetze erkläre ich im Verlauf des Abschnittes). Redet man allein vom Gendern im Sinne des bekannten "Ärzt*innen" oder "jede/r" , was schon viel im schriftlichen Verkehr oder im öffentlichen Umfeld verwendet wird, ist eine Einführung in die Sprache außer einer anfänglichen Umgewöhnungsphase vielleicht(idk) nicht wirklich wild. Kommt es allerdings zu einer Art der Pronomenvielfalt, bei der Menschen sich ein Recht herausnehmen und eigene Pronomen kreieren (Beispiel Kategorie Xie, Xer, Xe[...]), sehe ich das Problem in einer einheitlichen Regelung. Man könnte nicht alle neuen Pronomen, vorausgesetzt es kommen neue durch z.B. neue Genderidentitäten, in einem angemessenen Tempo in einen geregelten Sprach- oder Schriftgebrauch einfließen lassen, was wiederum zur Diskriminierung der nicht berücksichtigten führen würde. Deshalb ist mein momentaner Standpunkt der, dass Gendern wie ich es vorhin definiert habe, in Ordnung sein kann, man aber klare Grenzen setzen muss, um nicht in einer potentiell unendlichen Differenzierung über potentiell unendlich viele Ebenen unterzugehen. Die im Video gestellte Frage hierzu wäre, warum nur über das Geschlecht differenziert wird und nicht über die weiteren angeführten Diversitätskategorien im Video. Vielleicht ja genau weil es nicht möglich ist, gleichwertig über alle Ebenen zu differenzieren?
Die meiste Zeit hier hast du nicht gegen genderneutrale Sprache an sich argumentiert, sondern gegen ihre verpflichtende Umsetzung bzw. den sozialen Druck dorthin. Den sozialen Druck gibt es allerdings ebenso gegen das Gendern, und soweit ich bisher beobachten kann, ist der in den meisten Gesellschaftsbereichen stärker.
Ich bin auch dagegen, Sprachänderungen mit Druck durchzuführen, auch wenn ich dabei nicht mit Natürlichkeit argumentieren würde (naturalistischer Fehlschluss und so), sondern eher mit Leidvermeidung. Allerdings halte ich genderneutrale Sprache in einigen Kontexten sehr wohl für sinnvoll, in anderen wiederum nicht. Sie ist zwar nicht effizient in Situationen, wo Geschlechter gar keine Rolle spielen. Sie ist aber effizient, wo man explizit drauf aufmerksam machen möchte, dass es Menschen aller Geschlechter in gewissen Gruppen gibt oder geben könnte.
Ich halte es für kontextabhängig, ob es sinnvoll ist, und bin daher für individuelle Entscheidungen und gegen sozialen Druck in beide Richtungen.
Zuerst einmal gefällt mir das Video sehr:)
Zur Kommunikation mit Kleinkindern oder Kindern im Kindergartenalter wollte ich sagen, dass es sehr wichtig ist mit Kindern schon möglichst "normal" und nicht zu Simpel zu reden. Natürlich nicht mit zu komplizierten Worten, Fachbegriffen oder endlos langen Sätzen, aber Kinder lernen dadurch besser zu sprechen, sie erweitern ihren Wortschatz und die Qualität ihrer Sätze nimmt zu.
Dazu kommt noch, dass es offensichtlich von Kind zu Kind auch noch anders ist und vor einer Gruppe von Kindern unterschiedlichen Alters nochmal komplizierter.
Worauf ich etwas hinaus möchte ist, dass die Effizienz bei Kindern natürlich ein Hauptfaktor ist, aber anders Gewichtet werden sollte als in der Kommunikation zwischen Erwachsenen Personen wo man ausgehen kann, dass sich der Wortschatz schon verfestigt hat.
Kommunikation mit Kindern ist ein Teil meiner Ausbildung zum Erzieher, deswegen fand ich den Teil besonders interessant^^
Du als Mann in einem stark weiblich dominierten Feld: Wie erfährst du das denn, wenn das generische Geschlecht vertauscht ist, also von Erzieherinnen etc die Rede ist, und Erzieher (hoffentlich) mitgemeint sind? Kannst du nachvollziehen, dass einige Menschen sich sprachlich stärker repräsentiert fühlen wollen?
@@schokoloko2092 Ich nehme mir hier mal das Recht raus aus meiner Sicht zu antworten. Ich bin Physiotherapeut (78% Frauenanteil) und gehöre Geschlechtlich zu den anderen 22%. Beruflich im Kontakt mit Altenpflegern (83%) und Krankenpflegern (80%). Ich kann nicht nachvollziehen, das überhaupt über dieses Thema diskutiert wird. Keiner den ich im Dienst getroffen habe (und Krankenhäuser sind groß, da trifft man schon so den ein oder anderen v.a. in der Ausbildungszeit: 8 Verschiedene KH) Hat sich je darüber beschwert wenn von "Schwester" die Rede war oder Pflegerinnen oder sich nicht angesprochen gefühlt. (und gerade in der Altenpflege sind alle "Schwester" egal ob Männlein bis Weiblein.)
Mir persönlich wäre auch egal wenn von "Physiotherapeutinnen" die rede wäre, da sind wir aber bei der Effizienz. Mal gesehen wie lang dieses Wort ist? Darum sind wir alle Physios.
Du hast ein paar echt gute Punkte genannt. Zum Thema der Diversitätskategorien ist aber gesagt, dass "Techniker" zB keinerlei Auskunft über Alter, sexuelle Orientierung usw. gibt. Aber es ist "der Techniker" also gibt dieser Begriff (in seiner stark vereinfachten Bedeutungsform) Auskunft über das Geschlecht. Zudem geht es beim Framing-Effekt meiner Sicht nach nicht um das Bekämpfen sexistischer Denkweisen perse sondern darum schon von Kindesbeinen an jungen Mädchen unterbewusst zu vermitteln, dass sie die selbe Stellung und die selben Möglichkeiten haben wie ein Mann. Ob man die Veränderung der Sprache erzwingen kann und dürfen sollte sehe ich aber auch genauso kritisch wie du. "Lehrkräfte/Lehrpersonal" finde ich zB eine gute Lösung für genederneutrale Sprache im Bildungssystem, das natürlich entstanden und einfach ist.
Nach der Logik, das maskuline Wortgenus von "Techniker" gebe eine Auskunft übers Geschlecht des Technikers, ginge aus dem femininen Genus von "Lehrkraft" oder "Lehrperson" also die Information hervor, daß es sich um eine Frau handelt.
Bei diesem Thema bin ich ein Freund des Mittels, die Grammatik zu ändern, eine Unterscheidung zwischen männlich und weiblich aufzuheben, indem man dieses Begriffspaar umbenennt.
Das ist keine Sofortlösung, es soll auf Dauer wirken: wir bringen Kindern bei, zu unterscheiden nach männlich und weiblich, wir teilen Menschen ein in männlich und weiblich, und zuletzt sagen wir, es gebe hier ein Problem.
Das ist nicht korrekt, denn wir geben ein Problem, wir haben eine biologische Unterscheidung in die Sprache gebracht.
(Alte Formen blieben nutzbar im Sinne von: der Arbeiter und die Arbeiterin = der eine Arbeiter und der andere Arbeiter, wobei das Geschlecht mit einem Adjektiv hinzuzufügen ist)
Diese Form haben wir doch bereits. Im Plural werden alle Geschlechter angesprochen und es findet keine Unterscheidung statt. Gleichzeitig ist diese Form kurz und einfach verständlich.
@@tiefensucht
Ich sprach generell, Deutsch in eine genderless language zu ändern, wie die Mehrheit der Sprachen. Auch die grammatischen Kategorien zu ändern, nicht mal mehr von Geschlechtern zu reden. Muss man nicht machen, Probleme kann man eben selber schaffen, um sie später zu lösen, soll mir recht sein. Und nein, kontrafaktisch zu argumentieren, dass die Leute doch bitte alles ganz anders verstehen sollen, halte ich für sinnlos.
Gutes Video. Einen Einwand hätte ich allerdings: Aus soziologischer Sicht ist Geschlecht traditioniell die mit Abstand wichtigste Identitätsstiftende Kategorie gegenüber anderen (Hautfarbe, Körpergröße, Herkunft etc.). Nicht umsonst wird es sprachlich (weltweit) im Alltag viel stärker abgebildet als andere, bspw. in der Anrede. Dementsprechend könnte man durchaus argumentieren, dass durch genderneutrale Sprache mit der "Abdeckung" dieser zentralen Kategorie bereits viel gewonnen wäre (wenn man annimmt, dass es tatsächlich der Gleichstellung dienlich ist, was ja fraglich ist). Im Übrigen ist das Desiderat nach Neutralität bei Geschlecht ja erst deshalb da, weil dem generischen Maskulinum für die gängige Praxis die (ständige) Verletzung der Neutralität angelastet wird, was ein exklusives Sprachproblem dieser Kategorie ist (auch wenn Sexus´und Genus nicht dasselbe sind). Das Argument "Dann müsste es solchen Eingriff in Sprache aber für alle Identitätskategorien geben" ist deshalb imho ein schwaches. Den anderen im Video genannten Kritikpunkten stimme ich aber zu.
Hmm... Ich kann das Argument über die vielen Diversitätskategorien, die auch noch berücksichtigt werden müssten, nicht verstehen. Geschlecht hat tatsächlich eine Sonderrolle einfach weil es schon fest in der Sprache verankert ist. Alle anderen Diversitätskategorien sind es nicht; die Sprache ist für diese Kategorien schon neutral also braucht es darüber auch keine Diskussion
Hallo Kangalio, vielen Dank für deinen Kommentar. Ich verstehe den Einwand.
Aber mit welchem Argument würdest du jemandem begegnen, der fordert, dass wir ein Alterssternchen hinzufügen, weil es nicht der Realität entspricht, dass Studenten ausschließlich junge Menschen sind? Vielleicht fühlen sich ü50-Studenten diskriminiert, dass man bei Studenten nicht auch an sie denkt und wir sollten dieses Bild in den Köpfen aufbrechen.
Ich denke, du siehst worauf ich hinaus möchte. Wie bestimmen wir, welche Bedürfnisse wichtig und rational genug sind, um die Sprache zu verändern?
Danke für die schnelle Antwort!
Du meinst, genauso wie "der Student" altersneutral ist und kein Alterssternchen braucht, ist "der Student" bereits genderneutral und braucht auch kein Gendersternchen?
Ich weiß nicht wie es für andere ist, aber für mich schwingt bei vielen Ausdrücken doch noch das männliche Geschlecht mit
Wenn man sowas sagt wie "jeder Student, der einen Nebenjob hat, von dem er gut leben kann", hat man die Worte "Student", "der", "er", die für mich alle männlich klingen. Ich sehe aber auch leider keine Möglichkeit, diesen Satz auf elegante Weise weniger Männer-spezifisch zu machen
Also um das klarzustellen: ich finde die aktuelle Lösung auch sehr umständlich. Andererseits glaube ich schon, dass es der deutschen Sprache in diesem Punkt an Genderneutralität mangelt und nachgeholfen werden sollte
Hallo, diesem Argument kann ich nur zustimmen. Das Geschlecht ist in der Sprache durch das generische Maskulin fest verankert, weshalb dabei auch die direkt männliche Form adressiert wird (egal wie es gemeint ist). Bei anderen Diversitätskategorien ist dies nicht der Fall, auch wenn wir uns bei Studierenden junge Menschen vorstellen ist dies nicht in der Sprache verankert, sondern ausschließlich durch unsere Erfahrungen geprägt. Deshalb ist meiner Meinung nach auch nur beim Geschlecht eine neutrale Form nötig.
@@jessi9837 Fair enough, das stimmt sicherlich, dass nur das Geschlecht wirklich grammatikalisch verankert ist. :)
Das grammatische Geschlecht ist aber völlig willkürlich (der Baum) bis unlogisch (das Mädchen). Daraus leite ich zwei Schlussfolgerungen ab:
1) Das grammatische Geschlecht hat keine tieferen Sinn, es wurde also von niemandem intendiert, eine tiefergehende Aussage über die Geschlechter (und deren Rollen, Funktionen, Rechte etc.) zu liefern.
2) Wenn wir auf Basis dieser Tatsache anfangen, hier herumzuschrauben, öffnen wir wiederum das Tor für weitere willkürliche Veränderungen. Vielleicht absurdere Dinge, wie das Alterssternchen, die heute noch nicht in der Sprache verankert sind.
Wenn, dann ist die neutrale Form nur beim Geschlecht nötig. Da sind du und ich uns einig. Aber wenn wir dieses Schiff einmal in Bewegung setzen... in welchem Hafen landet es? Ich finde es zu gefährlich, Veränderungen aktiv anzustoßen wenn wir nicht wissen, wo es endet.
@@BiasedSkeptic weiß nicht wie du die Diskussion jetzt auf grammatikalisch umgelenkt hast? Davor wurde vom generischen Maskulin geredet, dass ist doch was ganz anderes als der, die oder das oder? Also ich kenne es nur so, jegliche Attribute die eine Person, zum Beispiel einen Arzt oder eine Ärztin beschreiben, kommen als Adjektiv davor. Zum Beispiel junger Arzt, große Ärztin. Das einzige was in der deutschen Sprache direkt am Wort dranhängen kann ist das Geschlecht. Daher kann aus meiner Sicht auch nur für das Geschlecht verlangt werden dass man beide (oder auch non-binary) nennt.
Was du doch viel eher meinst, will dir nichts in den Mund legen, habe dich nur so verstanden, ist dass die Idee von gendern ist, dass man halt beim Arzt nicht automatisch an den männlichen denkt, sondern Arzt und Ärztin gesagt wird und uns deswegen bewusster ist dass es auch beides gibt und wir dadurch dass wir es als normaler empfinden Strukturen aufbrechen. Da bei diesem denken, da können mehrere Diversitätskategorien angesetzt werden. Also im Sinne von sollte man sagen alte und junge Studenten um den Gedanken aufzubrechen dass die alle junge sind.
Für mich stellt sich da aber die Frage wo man als alter/junger Student diskriminiert wird. Das würde ich nämlich als quatsch empfinden. Jedoch auch Mal darauf hinzuweisen, dass es ja auch viele Immigranten gibt die Ärzte/Ärztin sind, fände ich gut. Natürlich ist da der Unterschied das beim gendern es immer gemacht werden soll.
Vielen Dank für die schönen Videos!
8:40 begründung: eine solche diversifizierung liegt in manchen sprachen schon vor, in form des grammatikalischen geschlechts. tatsächlich gibt es eine kategorierisierung, das heist einteilung in verschiedene wortarten bzw. wortgeschlechter die sich teilweise mit dem geschlecht deckt. etwas ähnliches für andere kategorien gibt es im deutschen nicht, jedoch vielleicht in anderen sprachen. aus deutscher perspektive ergibt sich also sehrwohl ein sonderstatus dieser diversifizierung. dennoch liegt ein Missverständnis vor wenn grammatikalisch und menschliches geschlecht als aquivalent betrachtet werden. die bildung des generischen maskulinums hat nichts damit zu tun dass stets eine vielzahl von maskulinen singularen gemeint ist. sondern ist lediglich eine effektive grammatikalische konstruktion. genauso wenig bezeichnet die pluralbildung maskuliner substantive mit dem artikel "die" weibliche singulare. deswegen ja auch deutsche sprache schwere sprache...
meine probleme mit der gendersprache sind:
-es ist inkonsequent. es passt nicht zu unserer grammatik. es wird extrem kompliziert und wird damit vorallem eins:
-diskriminierend gegenüber einer weit grösseren minderheit. etwa 10% der menschen in deutschland können nicht oder nur kaum lesen und schreiben. auch ausländer die die sprache lernen wollen haben damit schwierigkeiten.
auch habe ich von transmenschen oft schon gehört dass sie sich damit auf ihr geschlecht reduziert fühlen.
der laute teil der das will ist winzig.
alicia joe hat dazu ein wunderbares video gemacht.
Ich fände es hilfreich, wenn du deine Prämissen als solche kenntlich machen würdest - dass der Zweck von Sprache etwa eine besonders effiziente Kommunikation sei etwa.
Außerdem ist es wohl problematisch, diese Debatte zu führen, ohne die relevanten psycholinguistischen Studien zu diesem Thema miteinzubeziehen. Sonst ist jedes "Argument" erstmal nur eine subjektive Meinung, die auf einer Intuition beruht...
Gutes Video :) Nur zu einer Stelle würde ich gerne was sagen:
Ich denke schon, dass Geschlecht im Sprachgebrauch eine herausstechende Diskriminierungskategorie ist, weil wir es bei vielen Bezeichnungen für Personen „angeben“ müssen. Es ist in die Sprache integriert. Ich sage: „Das ist ein Arzt“ und gebe damit schon die Information des Geschlechts der Person an, nur bei der Aussage, dass er ein Arzt ist. Andere zusätzliche Informationen, wie beispielsweise Hautfarbe, Sexualität oder alles mögliche andere können zusätzlich angegeben und genau so gut weggelassen werden. Das Geschlecht jedoch nicht, weil wir nicht „Das ist ein Arzt“ ohne eine Geschlechtszuordnung ausdrücken können. Jetzt gibt es natürlich das „neutrale Maskulinum“ aber ich finde - ganz subjektiv nach meinem Sprachgefühl -, dass das sich nur im Plural richtig anfühlt. Ich würde keine Ärztin als Arzt bezeichnen aber ja, wenn es um Ärzte geht, kann ich mir auch vorstellen, dass damit auch Frauen gemeint sind. Aber auf der anderen Seite - wie gesagt: nach meinem Sprachgefühl - würde ich auch keine Gruppe von Frauen als Ärzte beschreiben und damit zeigt sich ja schon auf, dass das „neutrale Maskulinum“ gar nicht so neutral ist. Daraus ziehe ich, dass das Geschlecht wohl eine besondere Diskriminierungskategorie ist, was unsere Sprache betrifft.
Das ist ein Fehlschluss. Mit der Aussage "Das ist ein Arzt" wird nichts über das Geschlecht ausgesagt. Wenn du dir jetzt darunter einen Mann vorstellst, ist das erstmal deine Sichtweise oder Gedankenwelt. Vermutlich wirst du dir zudem eine weiße Person mittleren Alters und christlichem Glauben vorstellen. Auch das wird im Satz nicht bezeichnet, sondern gelangt über Stereotypen in deinen Kopf. Also warum sollte man das Geschlecht besonders hervorheben?
Übrigens: der Begriff 'Genus' wird fälschlicherweise mit 'Geschlecht' übersetzt. Er bedeutet eigentlich eher 'Gattung'. Und wenn schon 'Geschlecht', dann eher so wie wir auch den Begriff 'Adelsgeschecht' verstehen, also als Gattungsbegriff. Das wissend sollte klar sein, dass das Geschlecht kein inhärenter Bestandteil der Sprache ist.
Eine Frau ist kein Arzt, aber sie kann "als Arzt arbeiten" oder "den Arztberuf ausüben".
Ich persönlich sage: "Ich habe einen Arzttermin" oder "Ich habe einen Termin bei meiner Hausärztin".
Beides richtig, denn der Beruf, den meine Hausärztin ausübt ist Arzt.
Was ich nicht sagen würde ist: "Ich habe einen Ärztinnentermin" bzw. "Ich habe einen Ärzt*innentermin."
„Würde keine Gruppe von Frauen als Ärzte bezeichnen“
So funktioniert das g.M. ja auch nicht.
Das g.M. wird verwandt, wenn es sich um eine gemischte oder rein männliche Gruppe handelt.
Es müsste dann natürlich Ärztinnen heißen.
Abgesehen davon kann eine Frau auch ein Arzt sein. Der weibliche Arzt. Der Arzt kann auch divers sein. Der diverse/sonstige Arzt. 👌
Übrigens die Majorität der Medizinstudenten sind weiblich. Trotz den bösen Einflusses des g.M.
„Im Wintersemester 2020/2021 waren in Deutschland insgesamt 101.712 Studierende im Fach Humanmedizin eingeschrieben, davon waren rund zwei Drittel weiblich“.
Quelle Statista
„Studierende im Fach Humanmedizin in Deutschland nach Geschlecht bis 2020/2021“
@@ultimativerHexer "Eine Frau ist kein Arzt, aber sie kann" als Arzt arbeiten". "
Genau da liegt meiner Meinung nach der Hase im Pfeffer. Wenn wir es normalisieren würden, dass auch eine Frau ein Arzt sein kann und wir das generische Maskulinum auch konsequent anwenden würden, dann wäre das Geschlecht auch keine im Sprachgebrauch herausstechende Diskriminierungskategorie. Ich denke auch, dass das eine einfache Lösung wäre für die Probleme, die das Gendern zu beheben versucht. Ich mach das jetzt schon seit etwa 10 Jahren so. Klar am Anfang war es etwas befremdlich, zumal ich als Frau irgendwie das Gefühl hatte die maskuline Form nicht für mich selber verwenden zu dürfen. Aber es macht das Leben auch leichter wenn man nicht immer berücksichtigen muss welches Geschlecht der Arzt hat von dem gerade die Rede ist. Ich hab bisher gute Erfahrungen damit gemacht Movirungen aus meinen Sprachgebrauch zu streichen.
Wie vielen anderen wurde mir dein Kanal heute durch Dein 13 Fragen Video in meinen recommended feed gespült. Ich mag deine Art, wie Du (auch in anderen Videos) argumentierst und Argumente konstruiert.
That being said, dieses Video schlägt mMn aus der Reihe. Wenn Du sagst, dass es den meisten völlig klar sei, dass z. B. "Ärzte" Frauen und Männer sein können, hast Du zwar grundsätzlich sicher Recht, allerdings sind die mentalen Repräsentationen mancher Gruppen noch immer bestimmten Geschlechtern zugeordnet. Mir passiert es regelmäßig, dass ich überrascht war, Professorinnen oder Dozentinnen vor mir zu haben, wenn vorher z. B. nur "Prof." oder "Dr." vor dem Nachnamen stand. Und das, obwohl in meinem Studium (Psychologie) überwiegend viele weibliche Studierende und Lehrende sind.
Auch der Punkt, dass Gendern die Sprache verkompliziert ist für mich nicht so eindeutig wie von Dir dargestellt. Natürlich ist (z. B.) "Studenten und Studentinnen" schrecklich lang und nervig, Alternativen wie "Studierende" oder "Student*innen" aber nicht unbedingt. 🤷
Trotzallem sind natürlich auch gute Denkanstöße dabei gewesen, zb Der Punkt der aufgezwungenen bzw. unnatürlichen Sprachevolution, der mir bisher nicht so präsent war.
Da ändert aber auch das Gendern nichts denn unter "Die Wache" stellen sich auch die meisten Männer vor.
Wenn es dich überrascht, dann heißt das doch, dass du gedanklich (noch) nicht genderneutral denkst, während die Sprache damit garnichts zu tun hat.
Top Argumente und perfekt neutral begründet👍. Ich als Frau lehne Gendern komplett ab und bezeichne mich bei der Frage nach meinem Beruf z. B. bewusst immer als "Kaufmann", weil ich eben dieselbe Ausbildung genossen habe wie meine männlichen Kollegen und es keine "kauffrauischen" Berufe gibt🙈😄. Bin gespannt, wann ich im Öffentlichen Dienst gezwungen werden soll, genderneutral zu sprechen/ schreiben; ich werde aber selbstverständlich auch dann beim richtigen und schönen Deutsch bleiben. Denn zu mehr Gleichberechtigung verhilft Gendern ganz sicher nicht! Auch da stimme ich dir voll zu. Da helfen nur gute (v. a. männliche) Vorbilder und unsere Kindererziehung.
angenehm, das von einer Frau zu lesen 👍
Als Kauffrau Geldern abzulehnen, zeugt von einer verfehlten Berufswahl.
Du sagst es!!! Es ist SAMT auf meiner Seele, diese Worte. Dafür bekommst du ne Glocke.
Nice! :)
Danke für deine Mühe! Ist wichtig was du machst!
Danke für das Lob :)
Fand einige Argumente im Video nicht überzeugend:
- nach welchen Prämissen ist Sprachwandel natürlich? Warum ist Sprachwandel unter sozialem Druck unnatürlich? Das ist mir zu wenig erklärt.
- Nach welchen Bedingungen entsteht denn die Spracheffizienz, die hier gefordert wird? Was macht Gendern im Vgl. zu anderen Sprachgewohnheiten ineffizient? Zum Beispiel: man liest im Deutschen von links nach rechts, ist „neunundsechzig“ dann nicht eigentlich auch ineffizient im Vgl. zu „sechzigundneun“ (siehe zB Englisch: sixty-nine). Die im Deutschen sehr langen Komposita kommen mir auch nicht sehr effizient vor. Ohne jetzt in Whataboutisms abzugleiten: ist es nicht eine empirisch offene Frage ob Gendern das Sprechen ineffizient macht? Wenn nein: wie wird das dann beurteilt?
- Es gibt Versuche, Spracheffizienz mit Gendern zu steigern, siehe in der leichten und einfachen Sprache. Nur weil es einem scheinbar nicht gelingen mag, sich das zu vorzustellen, ist das doch kein Argument, dass es per se nicht gehen kann.
- es ist empirisch bestätigt, dass Menschen bei „Arzt“ im Mittel eben nicht an Ärztin denken. Nur weil er sagt dass er und seine Freunde aber immer an Ärztin denken, kann man das doch nicht verallgemeinern. Kommt mir vor wie ein Anekdotenargument.
Zu dem Beispiel, in dem Geschlecht eine Sonderstellung unter den Attributen hat oder eben nicht. Da würde ich entgegnen, dass diese Sonderstellung in der Sprache bereits integriert ist. Es gibt eben männliche und weibliche Formen. Wenn es dann um Pronomen geht wird es noch deutlicher. Wenn du in der 3.Person über jemanden sprichst, brauchst du dafür das Geschlecht.
Ich hab das bei meinem Kind (Baby) beobachtet, obwohl es de facto keinen Unterschied für die Personen macht, ob es ein er oder eine sie ist, müssen sie fragen, weil die Sprache sonst nicht funktioniert.
Das Alter oder die sexuelle Orientierung musst du nicht wissen um über jemanden sprechen zu können?
Hab ich BS entdeckt? :)
Die "männlichen" und "weiblichen" Formen von Wörtern haben nichts mit biologischem Geschlecht zu tun. Es sind Nominalklassen, die sich auf das Wort beziehen, nicht auf das damit Gemeinte. _Sie ist der Mensch, der mir am nächsten steht. Er ist die Person, die mich am besten kennt._ Das wird schon daran deutlich, daß auch Substantive für Unbelebtes davon betroffen sind. _Der Löffel, das Messer, die Gabel._
Bei dem Argument mit den Diversitätskriterien konnte ich nicht ganz folgen. Die Sprache ist ja nur geschlechtsspezifisch aber nicht z.B. altersspezifisch angelegt. Jedes Substantiv hat ein Genus aber kein Alter (und Zeitformen von Verben haben damit nichts zu tun). Alle anderen Eigenschaften werden mit Adjektiven abgebildet.
Könntest du ein Video dazu machen, was du vom Libertarismus hälst?
Identifiziere mich nicht als Libertärer, aber es ist mmn. einfach eine der spannendsten politischen Philosophien.
Was findest du daran so spannend?
Das sind -meinem bisherigen Verständnis nach- doch nur Leute, die keinen Begriff von Gesellschaft, Staat und Kapital haben und alles was staatlich ist "Sozialismus" nennen.
Also nen asozialer Anarchismus sozusagen... :D
Fräulein war eine junge Frau. Wenn ein Mann zu mir Fräulein sagte, habe ich einmal mit Männlein geantwortet und gut war's. Das ist oft passiert und hat immer geklappt. 👍
wie heißt denn eine mänliche Krankenschwester?
Tolles und spannendes Video!
In meinem Studiengang besteht sogar teilweise die Pflicht in wissenschaftlichen Hausarbeiten zu gendern, da sonst Punktabzug droht. Dies wird von den Dozenten dann tlw gar nicht begründet oder zum Diskutieren in den Raum gestellt, sondern einfach gefordert.
Sprache hat immer die Tendenz "ökonomisch" zu sein. Sie verknappt eher, als dass sie versucht etwas zu verkomplizieren. Denn an erster Stelle steht der Austausch. Phänomene wie "der versteckte Artikel", das Zusammenfallen von Wörtern könnten dafür Beispiele sein. Bedeutungszuweisungen sind, wie du schon meintest, arbiträr. Szagun sprach sogar mal von "konventionalisierten Klangsymbolen", als er von Wörtern sprach.
Was das Genus angeht folgt dies auch nicht immer bestimmten Regeln. Aber Genus ist ungleich Sexus. Zumal sich der Artikel in den unterschiedlichen Fällen auch anders verhalten kann. So wird aus die Frau in einem Satz z.B. "Der Frau gab ich ein Geschenk". Aber ja, bei Berufsbezeichnungen oder Personenbezeichnungen kann es ggf. Dazu kommen, dass zuerst das Sexus männlich mitgemacht wird.
Und da könnte eine sehr interessante Diskussion entstehen, wenn man nicht die moralische und emotionale Keule schwingt. Denn wie ist unser Denken mit der Sprache verknüpft? Denken wir so, weil wir so sprechen oder sprechen wir so, weil wir so denken?
Das wiederum ist eng verknüpft mit der Enstehungsgeschichte von Sprache und auch der Geschichte des Menschen. Das heißt, ich würde gerne Sprachwissenschaftler, Geschichtswissenschaftler und Biologen sehen, die darüber öffentlich einen Diskurs führen und nicht Angst vor einer Stigmatisierung als frauenfeindlich fürchten müssten, falls sie Argumente gegen das Gendern liefern.
Das Argument "Genus ist ungleich Sexus" zieht bei dem Thema leider nicht, wie du ja selber schon dargestellt hast. Es geht schließlich nicht darum, dass manche Menschen denken, "der Tisch" sei männlich, sondern es bei einem Wort wie "Wissenschaftler" ein eindeutiges und schon lange verwendetes feminines Äquivalent gibt.
Es ist schade, dass das die Verwendung geschlechtergerechter Sprache in deinem Studiengang anscheinend einfach ohne Diskussion gefordert wird, aber du kannst dich als Sprachinteressierte*r doch auch selber mit dem Thema befassen. Fakt ist nämlich, dass einige Studien zeigen, dass Gendern konkrete sozialwissenschaftliche und psychologische Gründe und Auswirkungen hat. Ein schöner populärwissenschaftlicher Artikel zur Einführung: www.quarks.de/gesellschaft/psychologie/was-gendern-bringt-und-was-nicht/
Ein Linguistikprofessor von mir hat zu dem Thema mal Folgendes geäußert: "Früher war es für mich immer selbstverständlich, dass, wenn ich von 'Bäckern' rede, sowohl Männer als auch Frauen gemeint sind, aber seit das problematisiert wurde und es eine Debatte gibt, ist das nicht mehr selbstverständlich und jetzt muss ich nun mal eine Entscheidung treffen, der ich mich nicht entziehen kann."
was noch viel interessanter ist ich habe gehört dass es dann auch noch fälle gibt an denen in der selben uni vorkommen kann dass es punkt abzug gibt wenn man gendert.
@@TheYungManProject dann bring eine alternative oder hört auf alles auf das geschlecht zu reduzieren.
wie genderst du bürgermeistervertreter?
oder wie genderst du folgenden satz:
der beleg wird im auftrag eines kollegen erstellt.
Quarks ist da leider das Paradebeispiel schlechter wissenschaftlicher Kommunikation. Da merkt man, dass es keine Sozialwissenschaftler sind. Aus einer begrenzten Studie wird eine Allaussage abgeleitet. Studenten verstehen es = Alle verstehen es. Völlig unwissenschaftlich. Man sollte sich vielleicht mal mit dem monolingualen Habitus und strukturellem Rassismus und Klassizismus an der Universität befassen.
@@TheYungManProject Die interessante Frage hinsichtlich Geschlechtergerechtigkeit ist doch, warum es bei einem Wort wie "Wissenschaftler" eine eindeutige und schon lange verwendete Ableitung _nur für Weiblichkeit_ gibt, nicht für Männlichkeit. Es kein Äquivalent, denn es ist nicht bedeutungsidentisch mit "Wissenschaftler", genausowenig wie "Türchen" zu "Tür" äquivalent ist. Es heißt auch nicht "Wissenschaftlin", sondern "Wissenschaftlerin"; das "-er" ist nicht männlichkeitsspezifizierend, das "-in" aber weiblichkeitsspezifizierend.
Es wurde hier schon viel gesagt, daher nur ein Punkt: Du fragst, warum das Geschlecht eine Sonderbehandlung als Diversitätskategorie bekommen sollte, wenn es um neutrale Sprache geht. Zum einen ergibt das für mich nicht viel Sinn, da z.B. das Wort "Lehrer" zwar auf ein männliches Geschlecht hindeuten kann, aber nicht auf Alter, Herkunft, sexuelle Orientierung, Ethnizität oder Bildungsschicht. Vielleicht verstehe ich es aber auch falsch. Dann sagst du, wer eine neutrale Sprache in Bezug auf alle Diversitätskategorien fordert sei weltfremd. Da du dir diese Position selbst ausgedacht hast ist es ein Strohmannargument. Ich hab noch nie gehört dass darüber jemand spricht geschweige denn es fordert.
Generell finde ich es ein sehr schwaches Video, im vergleich zu den anderen, die ich gesehen habe. Du verschweigst z.B., dass es in Experimenten nachgewiesen wurde, dass Kinder bei Bezeichnungen im generischen Maskulinum eher an Männer denken. Alleine daher müsstest du für eine genderneutrale Sprache sein, wenn dir tatsächlich wichtig ist, Gleichberechtigung zu erreichen. Es kann der Eindruck entstehen, dass du dich hier um Kopf und Kragen redest, um deine Meinung zu verteidigen.
Falls es dem Verständnis nützt: Ich bin gegen Gendern mit Sonderzeichen in der Mitte von Worten wie I_*. Es sieht unästhetisch aus, lässt sich schlecht lesen (diskriminiert Legastheniker) und macht Probleme beim maschinellen Vorlesen (diskriminiert Sehbehinderte). Da es mir wichtig ist niemanden zu diskriminieren (auch abseits binärer Geschlechter) bin ich für eine genderneutrale Sprache, z.B. "die Studierenden". In der Praxis fällt mir das allerdings noch schwer, weswegen ich meist noch das generische Maskulinum verwende und ich wurde darauf noch nie angesprochen, obwohl in meinem Umfeld viele Gendern. Ich empfinde es nicht als Zwang, das auch tun zu müssen, sondern tatsächlich als Respekt den Menschen gegenüber, die ansonsten nur mitgemeint sind.
Das erinnert mich ein bisschen an die Euphemismus Tretmühle.
Finde ich einen interessanten Punkt. Kannst du vielleicht erläutern, wo du da genau die Analogie siehst? Ist mir noch nicht ganz klar.
Auf die Empfehlung von Sinans Woche reingeschaut. Gefällt mir! 👍
Nice :)
Sehr gutes Video zu einem wichtigen Thema.
Mich würde interessieren wie du zu dem Gegenargument zu deiner Aussage (im Video ab 5:59; hier paraphrasiert) "In meinem Umfeld ist klar, dass bei der Verwendung des männlichen Begriffs beide Geschlechter gemeint sind." stehst.
Nämlich habe ich nicht selten das Argument gehört, dass genau das in der Gesellschaft untersucht wurde und auch schon Versuchsreihen durchgeführt wurde, die belegen, dass genau diese Inklusion beider Geschlechter eben in einem Großteil der Köpfe (noch) nicht stattfindet. Ich habe leider gerade keine Quelle parat, aber würde mich freuen zu hören, wie du diese Erkenntnisse bewerten würdest, wenn diese empirisch nachgewiesen sein sollten.
@@TheHane007 Sehr interessant. Vielen Dank für deinen Beitrag!
Ich finde man sollte erwähnen, dass Frauen zwar jeden Beruf ausüben können, aber manchmal eben nicht auf dem gleichen Niveau wie Männer, wenn es sich um körperlich betonte Arbeiten handelt. Also beim Militär oder bei der Feuerwehr z.B. sind die Defizite nicht abzustreiten, dokumentiert und potenziell gefährlich. Aber auch bei den vielen alltäglichen Berufen die den Grundstein für unsere Infrastruktur legen, schneiden Frauen schlechter ab, hier ist das Ding dann allerdings eher eine Frage von einem kleinen finanziellem Verlust bzw weniger Gewinn für meist größere Firmen. Der Körper einer Frau braucht auch länger um sich der Belastung anzupassen, weil um einen ähnlich guten Job hinzulegen wie ein durchschnittlicher Mann, muss sie schon eher an ihr persönliches Limit beim Kraftaufbau gehen.
Es ist auch gut möglich, dass Frauen bei anderen Berufen besser abschneiden, dazu kenne ich aber keine Daten.
Das Schlussplädoyer gefällt mir gut.
Ein wenig aufpassen mit dem Effizienzargument muss man aber. Die deutsche Sprache ist keineswegs optimal, da ändert das Gendern kaum etwas daran. Viel effizienter wäre es doch, gleich gar keine Geschlechter mehr zu verwenden. Das geht im Alltag sowieso niemanden etwas an, was bei mir zwischen den Beinen so passiert. Es gibt auch Sprachen ohne Geschlecht. Bei uns wäre dann „der Busfahrer“ dann wahrscheinlich „Busfahr“ oder so 😄. Dabei merkst Du vielleicht, dass es einen Tradeoff gibt bei der Kommunikation: Je mehr Infos weggelassen werden, desto mehr Missverständnisse gibt es, die wieder Zeit kosten, um geklärt zu werden. Das Gendern wäre also „präziser“ und würde so für weniger Missverständnisse sorgen, was aber jedes Mal ein klein wenig Zeit kostet. Wie das die Effizienz genau beeinflusst, müsste wohl statistisch genau untersucht werden und mittels amortisierter Analyse berechnet werden.
Dieser Druck, den du im Alltag spürst, ist übrigens genau die natürliche Veränderung der Sprache, die du befürwortest :)
Finde dieses Video sollte heißen: 1 Grund, nicht zu gendern... für eine abschließende Empfehlung ist ein Argument zu wenig.
Und das Anführen der Diversitätskategorien macht keinen Sinn: jedes zu gendernde Wort schließt doch alle Diversitätskategorien mit ein, jedoch ungegendert nur 1 Geschlecht.
"Autor" schließt doch z.b. Menschen aller Altersgruppen und auch Sexualitäten mit ein, jedoch nicht aller Geschlechter.
Das Wort "Autor" verrät nichts über Alter oder Sexualität, wohl aber über das Geschlecht.
PS: Zum Thema Diskussionskultur gebe ich dir Zustimmung.
Da hast du dir hier aber ein sehr schwieriges Thema ausgesucht! Insofern wäre mehr Ausarbeitung wünschenswert gewesen (wäre aber natürlich auch immer noch als zweiter Teil denkbar). Es gibt auch umfangreiche (kritische) Literatur zur Thematik, die vielleicht auch gelesen sein sollte, um weitere Argumente gegen einen aktiven Eingriff in die Sprache zur Hand zu haben - der Unterschied zwischen Genus und Sexus ist dabei nur eines von vielen. Von Tomas Kubelik gibt's auch einen super Vortrag hier auf CZcams, wirklich sehr empfehlenswert (und es gibt auch ein Buch von ihm). Neben zahlreichen Argumenten sind aber auch diverse Beispiele wichtig, welche letztendlich die Absurdität der "gendergerechten Sprache" aufzeigen...
Es gibt bspw. etliche Personenbezeichnungen im männlichen Genus, die sich gar nicht gendern lassen: der Fan, der Nazi, der Bücherwurm, der Mensch, der Troll, der Sündenbock, der Feigling, der Angsthase...
Oder Begriffe, wo Personenbezeichnungen im männlichen Genus als Teil des Begriffes auftauchen: Piratenflagge, Nichtschwimmerbecken, Arzttermin, Gasthaus, Jägerschnitzel, Schreinerwerkstatt, Führerschein, Fußgängerweg...
Dann gibt es auch unzählige Szenarien, wo das Geschlecht von vornherein unbestimmt ist: "Ich gehe morgen mal zum Arzt, Friseur, Bäcker..." oder "Hey, geh' doch mal vor zum Busfahrer..." oder "Der Pilot hat wohl was getrunken...?" etc. pp.
Und nicht zu vergessen unzählige Sprichworte wie: "Jeder ist seines Glückes Schmied!", "Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen!", "Gelegenheit macht Diebe." etc. pp.
Also es ist schon wirklich absurd, wollte man die "gendergerechte Sprache" bzw. Sprachregelungen der Genderideologie wirklich konsequent durchziehen. Zur ganzen Thematik gäbe es auch noch so unfassbar viel zu sagen, dass man da ganze Bücher, Talkshows und CZcams-Videos mit füllen kann... Hab' selbst auch noch 2-3 Bücher bei mir rumliegen, die ich erst noch lesen muss... zwischenzeitlich wird aber einfach weiter die "gendergerechte Sprache" par ordre du mufti durchgesetzt werden, im Duden, in Behörden und Verwaltungen, auf den öffentlich-rechtlichen Kanälen... Also vor allem auch in den Bereichen, wo der Staat die Genderideologie einfach zwangsweise durchsetzen kann. Es ist schon wirklich pervers, was hier passiert... und übrigens nicht nur hier in Deutschland, sondern auch in anderen europäischen Ländern wie bspw. Spanien, Italien, Frankreich, Niederlande, England...
Guter Beitrag. Auch hier wehre ich mich etwas gegen die (gefühlte?) Suggestion mangelnder Auseinandersetzung mit dem Thema meinerseits. Falls das nicht deine Absicht war, vergiss den Absatz gerne.
Auch in diesem Fall merke ich an, dass man bzgl Umfang einfach Abstriche machen muss. Wie rum richtig sagst, man könnte ganze Bücher füllen. Den Vorschlag für einen zweiten Teil finde ich gut - dafür ist die Kommentarspalte ja unter anderem da, mir mitzuteilen, was gewünscht ist bzw. wo man inhaltlich noch nacharbeiten könnte.
Also danke dafür - ich bin mit aktuell nicht sicher, wie negativ du meinen Channel siehst. Zumindest hast du dir die Zeit für zwei ausführliche Kommentare genommen, was ich cool finde. Vielleicht bringt uns der Austausch und die davon ausgehende Inspiration ja näher zusammen. Ich lade dich auf jeden Fall ein to stick around, ich befinde mich ja offensichtlich auf einem Evolutionspfad und wer weiß, zu welchen Einsichten nicht der noch führen wird.
Du machst hier einen simplen Fehlschluss: Kein Genderbefürworter _verlangt_, Sprache bis ins allerletzte Detail durchzugendern. Niemand verlangt, alle Sprichwörter zu gendern oder Tierbezeichnungen wie "Bücherwurm". Diese Überzeichnung ist genauso wenig ein Argument gegen das Gendern wie der Versuch, Gendern durch das Gendern von Gegenständen ins Lächerliche zu ziehen "Die Salzstreuerin".
Natürlich ist absichtliches Überzeichnen von Gendern absurd - aber das liegt an der Überzeichnung und nicht am Gendern.
Du hast gute Beispiele genannt. 👌
Die radikalen Genderbefürworter sollten man auch immer nach Ihren Studien fragen. Welche sie oftmals gar nicht gelesen haben.
Einige strotzen nur vor methodologischen Fehlern. Falsche Prämissen, Conclusio oder das g.M. wird falsch verwandt. Keine Signifikanz bei der Antwortgeschwidigkeit der Probaten und vielen mehr.
Ich gehe auf die Universität Wien, wo gendern schon soweit geht, dass du vom Professor ermahnt wirst, doch bitte in Gendergerechter Sprache zu sprechen. Außerdem ist es verboten bei einer Aufgabe oder einer Wissenschaftlichen Arbeit das Gendern weg zu lassen. Und ich weiß nicht was ich dagegen machen soll. Das bereitet mir mehr Kopfschmerzen als es sollte.
Ob du es glaubst oder nicht: Die Befürworter des Genderns gendern mittlerweile unironisch Anglizismen und geschlechtsneutrale Begriffe. Aus „Jemand“ und „Niemand“ wurde „Jemensch“ und „Niemensch“ , aus „man“ wurde „eins“. Gendern macht's möglich, dass es tote Radfahrende gibt und schlafende Studierende. Der Diskurs hat sich deutlich verschärft und Rechtsradikale nutzen das ganze zum eigenen Vorteil.
Hallöchen! Ich muss dir sagen, dass deine Schlussrede das Beste an Video war und überhaupt meine Rede ist. Ich sag jetzt mal ganz Plakativ: Ich als geborene Frau - mittlerweile schwuler Trans Mann bin total gegen das Gendern und werde häufig dafür schräg angesehen. „Gerade du müsstest doch… bla bla bla… Ich wähle nicht die AFD (ich wäre ja blöd als schwuler Trans Mann die zu wählen) aber verteidige ich ihre Existenz dennoch, denn sie haben eine Daseinsberechtigung - sie fördern den Diskurs - sie bilden eine starke Opposition, die nicht ignoriert werden kann und darf! In einem gesunden System soll diskutiert werden und den Meinungen zugehört werden! Wir brauchen die 200kmh Schreier genauso wie die 10kmh Schreier! Total wichtig!
Also ich glaube es schadet der Spracheffizient auch, wenn man sich zuerst überlegen muss, als welches Gender sich die Person identifiziert. Wahrscheinlich ist das Hauptproblem an der genderneutralen Sprache, dass es noch keinen guten Standard dafür gibt (wahrscheinlich, weil die ganze Debatte noch neu ist). Da es auf Deutsch keine automatischen Alternativen (im Gegensatz zu Fräulein) gibt, ist eine Erfindungsphase wahrscheinlich unumgänglich. Ich bin gespannt, ob deine Meinung 2032 noch gleich ist.
Menschen die nicht unbedingt verstehen, dass zB bei «Astronaut» auch Frauen mit gemeint sind, sind Kinder. Du erklärst im Video sogar, warum das so ist. Und gerade Kinder sollten lernen, dass sie alles werden können.
Persönlich finde ich nicht, dass man gendern «muss». Aber dass wir's versuchen und eine Veränderung der Sprache zumindest in betracht ziehen sollten.
Übrigens traue ich mich in gewissen Kreisen nicht zu gendern. Bedeutet das, dass ich in meiner Freiheit eingeschränkt bin? Und andere Worte haben wir ja auch verboten. Aber persönlich finde ich auch hier: Ein Sprachdiktat löst sicher das Problem nicht. Aber man könnte wiederum in Gesetzestexten stetig Texte eher neutral formulieren. Diese Texte sind ja sowieso schon mühsam zu lesen.
All die Fragen würden mich auch sehr interessieren :) @biasedskeptic
Wenn man Kindern erklärt, dass hinter einem Beruf alle Menschen stehen, verstehen sie auch, dass Frauen, Männer, alte, kleine und andere Menschen darunter zu verstehen sind.
Wenn du dich in einem gewissen Umfeld nicht traust, deine Sprache nicht so zu sprechen, wie du das möchtest, ist in diesem Umfeld deine Freiheit eingeschränkt, zumindest glaubst du es.
Andere Worte wurden bereits verboten. Hier besteht kein Zusammenhang zum Gendern. Oder welche Wörter sollen verboten werden?
@@saschamenzel3680 wenn neutrale Sprache die Norm ist, müssen wir uns nicht mehr der Willkür individueller Erziehung verlassen, die erklärt, dass alle alles machen können. Es vereinfacht es.
Das Video sprach von Verbot, ich habe nur darauf reagiert.
@@Pfoffie Es ist doch viel nachhaltiger, wenn wir selbst daran arbeiten, unsere inneren Vorurteile abzubauen und dies auch unseren Kindern weiterzugeben, statt eine neutrale Sprache zu erfinden. Denn letztendlich ist es so, dass Werte (Gleichbehandlung, Gleichberechtigung, usw) sprachenneutral sind. Wenn ich diese Werte verinnerliche, ist es egal, ob ich deutsch, italienisch oder eine andere Sprache spreche. Mein Handeln wird positiv sein und meine Mitmenschen werden das spüren und nicht interpretieren, dass ich bei der Verwendung eines Wortes jemanden diskriminiere oder ausgrenze.
Ein Politiker (Mann und Frau ;)) kann eine gegenderte Anrede benutzen, aber trotzdem ein Arsch sein. Ich vermisse bei der Diskussion oft das übergeordnete Ziel. Die Sprache zu verändern ist für mich nicht mehr als ein Symptom zu unterdrücken, aber nicht die Krankheit heilen zu wollen.
@@saschamenzel3680 vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich möchte nicht, dass die Sprache erzwungenermassen verändert wird. Auch ich finde, dass das Ziel bedingungslose Gleichberechtigung sein sollte. Und zwar in den Köpfen der Gesellschaft und nicht bloss im Handeln. Was es für mich dann seltsam macht, wenn man gegen neutrale Sprache ist. In einer gleichberechtigten Welt kommt eine neutrale Ausdrucksweise automatisch und ist wahrscheinlich unvermeidlich. Der aktuelle Diskurs ist aus meiner Sicht ein Beweis dafür, dass immer mehr der Wunsch entsteht, sich neutral ausdrücken zu können. Dann einfach generell«dagegen» zu sein, ist für mich so befremdlich.
Dass die Sprache nur ein Symptom ist, sehe ich genauso. Das ist meines Erachtens zB auch mit dem Frauenanteil in Jobs so. Dass es weniger Maurerinnen als Maurer gibt, ist ein Symptom. Deshalb stehe ich zB auch Frauenquoten einigermassen kritisch gegenüber. Eine bessere Idee habe ich aber auch nicht.
Frauenquoten und neutrale Sprache könnten wie ein Gips sein, der die Heilung eines Knochenbruches beschleunigt oder verbessert. Manchmal können nur die Symptome behandelt werden, wenn die Ursache (in diesem Fall das Mindset der Gesellschaft) nur schwer zu erreichen sind.
Vielleicht hinkt mein Vergleich aber ich bin nicht sehr versiert in diesen Themen.
Ich zweifle an der Prämisse, dass Sprachwandel überwiegend mit Effizienz zu tun hat - dafür sehe ich keine Evidenz (z. B. dass Sprachen im Laufe der Zeit immer effizienter werden - ich kenne auch Beispiele, bei denen das Gegenteil passiert ist). Ich zweifle auch daran, ob eine Unterscheidung zwischen "künstlich" und "natürlich" im Bereich Sprachwandel brauchbar ist. Und ich denke man kann die Frage, warum nur Geschlecht und nicht auch andere Diversitätskategorien in der Sprache berücksichtigt werden (oder werden sollten), auch damit beantworten, dass Geschlecht in unserer Sprache bereits in der Form von Wortgeschlechtern (maskulin/feminin/neutral) angelegt ist, während es andere Kategorien nicht sind. Das sind meines Erachtens mögliche Schwächen in der vorliegenden Argumentation.
Dennoch sehe ich auch gewisse Probleme mit geschlechtsneutraler Sprache. Am problematischsten finde ich, dass sie meistens eben nicht neutral ist, sondern im Gegenteil, einen Fokus auf Geschlecht legt, mithin auf etwas, das (in vielen Fällen für das jeweilige Gespräch) keine Rolle spielt: Wenn ich zum Beispiel einen "Arzt" oder einen "Polizisten" rufe, ist mir das Geschlecht der Person herzlich egal - ich möchte lediglich einen Menschen mit entsprechenden Befähigungen bei mir haben. Die Situation ist ähnlich zum Begriff "Fräulein", wie im Video angesprochen: wenn jemand eine Frau anspricht, sollte dieser Jemand sich nicht erst Gedanken über ihren Familienstand machen müssen - warum sollte man sich also, wenn man einen Polizisten ruft, über dessen Geschlecht Gedanken machen müssen?
Und selbst wenn sich die Thematik nicht auf andere Diversitätskategorien erstreckt, besteht meines Erachtens noch das Problem, dass alle übrigen geschlechtlichen Variationen - außer männlich und weiblich - nicht repräsentiert werden. Dann landet man aber wieder bei dem Problem, dass man auch diese sprachlich abbilden müsste, was geeignet ist Sprache weiter zu verkomplizieren und ihrer Funktionalität schadet.
Unterm Strich kommen wir meines Erachtens nach nicht um eine einfache geschlechtsneutrale Form herum - ob man dafür nun das generische Maskulin verwendet, wie früher, oder sich dafür in den nächsten Jahren eine neue Form herausbildet, das ist letztlich eine Frage des gesellschaftlichen Konsens. Ich denke aber, dass eine Sprache, die immer versucht Geschlecht adäquat abzubilden, längerfristig scheitern wird.
Und damit greife ich, das möchte ich noch hintansetzen, nicht die Ziele des Genderns an: eine gleichberechtigte Gesellschaft ist mir ebenfalls wichtig. Ich denke nur, das der Ansatz, wie das zu erreichen ist, diskutabel und die Frage berechtigt ist, ob das Gendern hier einen nennenswerten Beitrag leisten kann oder ob nicht vielleicht andere Maßnahmen zum Abbau von Diskriminierung besser geeignet sind. Ich habe das subjektive Gefühl, dass die Wirkmacht von Sprache oft überschätzt wird und dabei reale Probleme auf der Strecke bleiben.
Das Video ist ja schon etwas "älter". Ich möchte es trotzdem kommentieren und evtl liest du es ja sogar noch.
Ich finde dein Video einfach großartig. Bin selbst nicht ganz gegen das gendern und versuche so gut wie möglich mit neutralen Begriffen, das ein wenig zum Ausdruck zu bringen.
Zeitgleich aber, leiden viele Betroffene neben mir sehr unter den vielen Sonderzeichen im Gendern. Und es wird immer mehr und mehr.
Die genderneutrale Sprache in der derzeitig geförderten Form ist nicht barrierefrei und somit auch sicher nicht inklusiv.
Ich bin jetzt in meiner zweiten berufsausbildung und merke richtig, WIE hoch die Hürde ist, da die Dozenten sehr konsequent mit Stern gendern.
Jetzt gab es eine einzige Studie, in der behauptet wird, der Stern sei für uns menschen mit Einschränkungen die Wahl beim gendern.
Was absolut nicht stimmt. Und gerade in den öffentlichen Netzwerken, versuchen wir uns Gehör zu verschaffen um als Betroffene mit der Queercommunity zu diesem Thema ins Gespräch zu kommen. Entweder unsere Reichweiten sind zu klein, wir werden nicht gehört oder man ignoriert uns. ( von mir werden oft Kommentare gelöscht oder ich werde blockiert. Und ich bin wirklich immer sachlich und freundlich und wie ich sagte, nicht gegen das gendern). Bis jetzt war es leider nur eine kleine Anzahl als der Befürwortschaft, die wirklich Interessen zeigten, wenn es um unsere Probleme ging.
Ich verstehe auch bis heute nicht, wie man eine Sprache, die jetzt schon so abstrakt ist, noch abstrakter gestalten kann.
Sprache muss lesbar, schreibbar und lebbar bleiben. Und Sprachwandel, ja natürlich. Gab es schon immer.
Aber doch nicht zum schwierigeren.
Ich lese bisher alle Kommentare und möchte das so lange wie möglich schaffen. Also kommentiere gerne auch ältere Videos! Ich finde deinen Beitrag sehr bedenklich (also die Realität, die du da widerspiegelst). Ich hoffe, dass solche Videos und der darauf folgende Austausch hilft, diesen Diskurs wieder etwas zu normalisieren. Kommentare wie deine tun auf jeden Fall gut!
Du sprichst von dir als Betroffene, und als Mensch mit Einschränkungen. Magst du nochmal darauf eingehen, inwiefern du betroffen bist, und dir das Gendern lesen/schreiben erschwert?
Gibt ja eine Vielzahl von Einschränkungen, von der das Sprachverständnis mehr oder weniger betroffen ist.
Ich frag mich aber auch, warum das gendersternchen da die beste Wahl sein sollte. Was mir einfallen würde, ist dass es ja Vorlesegeräte für blinde Menschen gibt, die die unterschiedlichen Sonderzeichen eben besser oder schlechter erkennen, bzw aussprechen können.
@@schokoloko2092 hey, erstmal danke für dein ehrliches Interesse. Ich habe zb verarbeitungsstörungen. Jetzt auf lesen bezogen ist es so, dass ich zb länger brauche beim lesen und ich extrem schnell den Fokus verliere. Wenn zb auch zuviele smileys in einem Text sind, muss ich die Sätze nocal lesen um den Inhalt zu verstehen. Wenn jetzt sogar Sonderzeichen in die Worte geschrieben werden, kann ich bzw mein Hirn manchmal erst nach dem dritten Mal lesen erkennen was dort steht. Das ist ein bisschen, als würde dir jemand mit Tinte auf dein Papier klecksem. Natürlich kommt es auch drauf an wie pragmatisch die Menschen gendern. Neutrale Begriffe lassen dich gut lesen. Viele rsler oder Autisten haben nochmal andere Probleme mit dem lesen wenn mit Sonderzeichen gegendert wird. Ich finde es aber ehrlich gesagt super schwierig das zu erklären, weil ich nicht weiss wie ein neurotypischer mensch die Welt sieht oder Dinge wahrnimmt.
Hi, ich möchte auf das Argument der natürlichen/künstlichen Sprachentwicklung eingehen: Ich denke, dass es nicht funktioniert und nicht sinnvoll ist, zwischen natürlicher und künstlicher Sprachentwicklung zu unterscheiden. Einerseits entsteht dadurch eine Wertung zum Nachteil der künstlichen Sprachentwicklung. Andererseits beschreibt es nicht passend den Ablauf von Spracheentwicklung. Sie passiert, wenn Sprache gesprochen wird. Das kann zum Beispiel aufgrund von Verboten mit Gewaltandrohung (zum Beispiel im Rahmen einer Diktatur oder der Eroberung einer anderen Kultur) oder durch nicht imperative/gewaltsame Einflüsse (zB nachsprechen von Redewendungen) geschehen. Die Entwicklung geschieht, mal ethisch verwerflich, mal ethisch unproblematisch, so oder so. Wichtig finde ich die Frage, warum sich Sprache entwickelt und zu welchem Zweck. Denn darauf haben wir Einfluss und können zum Beispiel demokratisch unter Berücksichtigung diverser Meinungen zu einer Entscheidungen kommen, wie wir welche Sprache nutzen wollen.
Um meinen Punkt vielleicht nochmal deutlicher zu machen: Jede Sprache entwickelt sich permanent aufgrund unzähliger Einflüsse. Um ein paar wohl besonders starke aufzuzählen: Menschen werden ohne Spracherfahrung geboren, Menschen mit viel Spracherfahrung sterben, das Internet bringt gewaltige Veränderungen in der Art der sprachlichen Kommunikation mit sich, es gibt Migration, einen wachsenden Zugang, um andere Sprachen zu lernen und einen wachsenden kulturellen Austausch. Die Gründe für diese Einflüsse sind vielfältig (Leben=Zufall, Internet= viele verschiedene Gründe, insbesondere großer Einfluss durch globale Konzerne, Migration= zB Flucht vor Krieg usw) und in der Regel undemokratisch ohne bewusste inklusive Berücksichtigung derer, die die Sprache sprechen.
Ich finde, es ist ein demokratischer Fortschritt, sich darüber auszutauschen, wie welche Sprache genutzt werden möchte. Insbesondere, wenn die Sprache die gesamte Gesellschaft abbilden soll.
Bruder. Ich bin so froh deinen Kanal gefunden zu haben. Viele deiner Ansichten decken sich mit meinem. Deine Argumentationen sind auch immer sehr logisch und verständlich. Wie oft erlebe ich die hier angesprochenen Diskursschwierigkeiten, gerade in meinem sehr linken studentischen Freundeskreis, obwohl wir bei den Zielen und grundlegenden Einstellungen die fast gleiche Meinung haben. Meine Versuche, diese von mir als schädlich empfundenen Umgangsformen und die massive Überzeugung von der eigenen Position an zu sprechen, findet sogar häufig Anklang oder wird von Leuten selber bemerkt und beklagt, in der nächsten Situation hat sich dann aber de facto oft nichts verändert.
Einzige Kritik:Manche Videos finde ich zu kurz, sie decken daraus resultierend nicht ausreichend Ansichten ab. Bleib dran, ich hoffe das wird noch was mit der Reichweite;)
Kenne ich sehr gut - freut mich, dass du hier hergefunden hast :)
Ich muss aber sagen, dass Fräulein noch verwendet wird. Meine Mutter sagt das immer zu mir, aber eher wenn ich was verbrochen habe als Verwarnung. Ich nahm auch immer an, dass es nur noch so verwendet wird und wusste auch gar nicht, dass es was mit Heirat zu tun hat weil ich es anders kennen gelernt habe
Also meine persönliche Eindrücke zum Thema "aufzwingen": Bis jetzt habe ich sehr selten erlebt, dass die Beführworter jemanden zwingen wollen, zu gendern. Allerdings fallen mir bei sehr, sehr vielen CZcamsvideos in denen gegendert wird Kommentare auf, die das nicht nur ablehnen, sondern regelrecht verbieten wollen.
Ich weiß nicht, ich gendere nicht, mich hat trotzdem noch nie jemand dazu gezwungen, es zu tun.
Ich halte beides für sehr falsch, da beides irgendwo eine Art der Zensur ist. Oder, um es deutlicher zu sagen: F*ckt euch alle und sprecht wie ihr wollt, aber hört auf, anderen vorzuschreiben, dass sie (nicht) gendern sollen
Danke, das nervt mich auch jedes Mal, wenn bei Videos oder Postings überhaupt nicht über den Inhalt gesprochen wird, sondern nur rumgehatet wird, wie schlimm gendern ist und dass das "keiner" will.
Ich lasse dich reden wie du willst (wenn du nicht gerade höchst rassistischen/sexistischen Scheißdreck von dir gibst), also lass du mich doch auch reden wie ich will.
Ich beschwere mich nur über das Gendern, wenn es bei öffentlichen Einrichtungen passiert oder Medien, die vom Rundfunkbeitrag finanziert werden. Diese Gruppen sollten sich schon an die aktuellen Grammatikregeln halten und so lange es keine einheitliche Regelung gibt, sollten diese auch nicht gendern.
@@yannikm.7741 Sie sollen sich also an Regeln halten, die nicht existieren? Ah ja.
Seltsam, und ich schau mir die Beiträge immer wegen dem Inhalt an.
@@zomskull5571 Es gibt also keine deutsche Grammatik?
@@yannikm.7741 doch. An die wird sich doch auch gehalten. Aber es gibt eben keine Regeln zum Gendern.
BS: Ich verstehe die Argumentation mit der Diversitätskategorie nicht. Das Geschlecht ist die einzige der von dir genannten Kategorien, welche in der deutschen Sprache eine Bedeutung hat. Es gibt schließlich keine sexuelle Orientierung deutscher Worte, ein gramatikalisches Geschlecht hingegen schon. Ich stimme dir also nicht zu, dass das Geschlecht als bevorzugte Diversitätskategorie behandelt wird. Es ist die einzige, die überhaupt in der Sprache Berücksichtigung finden kann. (Sehen wir Mal davon ab, dass Worte eine Herkunft haben, sonst beginnt noch eine Diskussion darüber Lehnwörter zu verbieten.)
Mag sein, dass ich den hohen logischen Ansprüchen dieser Videos nicht gerecht werde, wenn ich dich bitte folgende mögliche Problemstellung mit zu bedenken :
Wir gehen davon aus, dass die Gleichberechtigung bestimmter sexueller Gruppierungen aktuell durch Unterrepräsentierung in der Sprache verursacht wird (zumindest ist das der Grund für das Gendern). Nun muss doch diesen Gruppierungen aber klar sein, dass ihr Ziel die Gleichberechtigung verschiedener Individuen ist, da jeder Mensch zwangsläufig einzigartig ist (Ego und genaue atomare Zusammensetzung verändern sich sekündlich). Wie kann also logisch aus dieser Zielsetzung, ein Mittel zur Sichtbarmachung jener Unterschiede mit dem Gendersternchen (oder ähnlichen Varianten)entstehen?
Es müsste doch viel mehr darum gehen die Gleichberechtigung all dieser unterschiedlichen Menschen in einer gemeinsamen und gleichen Sprache, als Grundlage des gemeinsamen und gleichberechtigten Lebens zu erhalten. Und damit möglichst jeden Menschen gleich zu meinen. Wenn man nun also verschiedene Gruppenzugehörigkeiten (wie beispielsweise sexuelle Orientierung) absichtlich in der gemeinsamen Sprache markiert oder sichtbar macht, dann betont man wie wenig gleich wir sind. So ein Mittel ist doch allein schon ein Trugschluss aus der Zielsetzung heraus.
Mein konstruktiver Vorschlag ist und war schon immer : Aufklärung und Bildung. Wenn alle Menschen wissen, dass jeder Mensch einzigartig ist, dann weiß man die Wichtigkeit der gemeinsamen Zusammenarbeit, Gesellschaft und Sprache zu schätzen. Wenn man lernt, dass so viel mehr als nur er/sie /es existiert, dann muss man es nicht ständig aussprechen. Wenn man den Menschen beibringt einander zu akzeptieren und nicht ständig gegeneinander in Gruppen einteilt um schneller und einfacher bewerten zu können, dann kann man schaffen Gruppenzugehörigkeiten weniger wichtig zu machen.
Meine Vermutung ist allerdings, dass so manche angeblichen Gleichberechtigungsbewegungen scheinbar lieber mehr Gruppenzugehörigkeiten und Einteilung als Mittel für mehr emphatisches Verständnis zu etablieren versuchen. Was nicht funktioniert, denn dies ist auch ein logischer Fehlschluss.
Achja, das Video war sehr gut, möglicherweise gab es aber einen Zirkelschluss bei der natürlichen Entwicklung. Außerdem war es etwas unglücklich formuliert, denn wie du selbst sagtest war die Änderung bezüglich Fräulein ja erst von den staatlichen Organen angewendet, bevor sie dann "natürlich" von der Bevölkerung angenommen wurde. Vielleicht verwechsele ich da etwas, aber so erzählt scheint nur die spätere Annahme und das Beibehalten der Änderung "natürlichen" Ursprungs zu sein.
Brutal guter Kommentar, dem ich vollumfänglich zustimme. Auch bei der Fräulein-Thematik könnte was dran sein, da muss ich nochmal drüber nachdenken. Ich spiele eh mit dem Gedanken, hier ein „aktualisiertes“ Video zu machen.
@@BiasedSkeptic
Danke, ich finde es prima, dass du dich für die Zukunft unserer Diskussionskultur einsetzt. So fundiert wie du, sollten mehr Formate arbeiten.
Gute Arbeit 😊
Nur als kleiner Einwurf: Gleichberechtigung=/= Gleichmachung.
Wir Menschen sind nicht gleich, aber gleich wichtig.
@@schokoloko2092 dieser Gedanke ist Teil meiner Argumentation und Überzeugung (falls das nicht aus meinem Text heraus zu lesen war).
Oder missverstehe ich deinen Kommentar und dir geht es vielmehr darum Gleichstellung zu erwirken?
Gleichstellung schließt sich meiner Meinung nach aus, wenn man die Unterschiedlichkeit jeder Person mit in Betracht ziehen will.
Daher ist das von mir formulierte Ziel auch nur auf Gleichberechtigung und nicht auf Gleichstellung ausgerichtet.
Schönes Video.
Ich muss aber ergänzen, dass ich den Vergleich von Baby-Sprache und genderneutraler Sprache nicht gelungen finde. Baby-Sprache hat die Funktion, zu vereinfachen, um verstanden zu werden. Genderneutrale Sprache hat die Funktion, die Sprache genauer und gerechter zu machen.
Außerdem ist meine persönliche Wahrnehmung als Person, die mit jungen Erwachsenen arbeitet, dass es in einem gewissen Alter als völlig klar und wenig fragwürdig erscheint, gewisse Nomen zu gendern. Es handelt sich hier überwiegend um Wörter, die kulturell eher Männern zugeschrieben wurden, was sich in den letzen Dekaden immer mehr verändert hat. Dadurch ist auch eine teils angepasste Sprache sinnvoll. Bsp.: Schüler:Innen, Lehrer:innen, Handwerker:innen, Wissenschaftler:innen, Dachdecker:innen, Bundeskanzler:innen, ….
Allgemein alles und jeden, teils sogar Verben und Adjektive, zu gendern, halte ich für eine extreme, wenig zielführende Position, die nur eine Minderheit vertritt. Ein moderates Maß an gendern ist in meinen Augen allerdings sinnvoll. Auch weil die Sprache sich ja teilweise selbst in diese Richtung entwickelt.
Deine Videos sind meist gut und in sich logisch. Hier hast du dich etwas verrannt. Das fängt mit dem Titel an: "Warum wir nicht gendern sollten". Im Video argumentierst du dann aber nur gegen den Zwang, sei es gesellschaftlich oder staatlich verordnet. In anderen Videos, wie bei 13-Fragen, plädierst du dann dafür, dass ein Argument nicht sauber ist, wenn ein Druck, also eine Art Zwang, nur behauptet, aber nicht belegt ist. Ist hier das selbe, nur bedienst du dieses Argument. Du nimmst eine Anekdote und leitest da einen gewissen Druck ab. Sehe ich nicht so - schon hätten wir ein Patt.
Wir gendern, auch in unserem Betrieb, weil unsere Mitarbeiterinnen dies auch begrüßen. Ist nur unsere Sache, schadet niemandem und wir wollen auch kein "Gendergesetz". Schon ergeben deine Positionen hier keinen wirklichen Sinn mehr.
Das Wort Fräulein mögen wir übrigens dennoch sehr ;-)
Übrigens, mit Kleinkindern sollte man ganz normal reden und nicht in einer Babysprache. Natürlich ein bisschen einfacher, aber dennoch "normal". Dies empfehle ich aber grundsätzlich allen. Als ich noch Anfang/Mitte 20 war, liebte ich es möglichst hochgestochen, mit vielen Fremdworten zu sprechen - das war im Grunde nichts anderes als ein Schutzschirm und Arroganz. Heute belächle ich Leute, die sich so geben. Besonders, wenn diese mit ü40 immer noch diese Schiene fahren.
Wir sollten alle eine gut verständliche, aber nicht stumpfe Sprache sprechen, und wer freiwillig gendert macht nichts verkehrt - im Gegenteil. Denn natürlich ist es erwiesen, dass sich Mädchen eher angesprochen fühlen, wenn man auch von Pilotinnen oder Ärztinnen spricht und diese auch entsprechend medial gleichwertig abbildet. Wie stark die Prägung der Geschlechtervorstellungen ist, ist bereits im Kindergarten offenkundig und auch dokumentiert (schon kleine Jungs halten Mädchen für weinerlicher und haben an sich auch entsprechende Klischeevorstellungen etc). Frauen und vor allem Mädchen sprachlich mehr einzubinden ist daher natürlich ein guter Weg.
Das einige es mal wieder übertreiben und zu Sprachdiktatoren werden ist klar, das gibt es bei allem. Ob beim Klima oder "kultureller Aneignung" - einige verfallen gern ins Extreme.
Grüße
Ich stimme zu, dass er hier etwas unsauber wird und bei dem Punkt mit der Freiheit in eine Dammbruchduskussion eröffnet, die im anderen Video kritisch betrachetet wird. Abgesehen davon kann ich das mit dem mehr oder weniger subtilen gesellschaftlichen Zwang schon durchaus nachvollziehen. Auch der Rest seiner skeptischen Einwände haben einen Punkt.
@@ramonrevolt5175 ...klar, nur ist ein gewisser, nicht genereller, eher geringer, gesellschaftlicher Trend kein tragendes Argument gegen das Gendern. Es zeigt viel mehr, dass dies viele Menschen inhaltlich anspricht und damit eine nicht zu vernachlässigende Thematik ist. Wir sollten uns schon mit unser Sprache und den nicht klar männlichen Menschen darinnen befassen. Welche Lösungen man dann findet - oder nicht finden will, ist ja jeder Person selbst überlassen. Das Gendern dann aber absprechen zu wollen ist im Grunde genau diese Bevormundung, die die Gendergegnerinnen eigentlich für sich ablehnen. Nehmen wir unseren Betrieb - dort gendern alle. Wir wollen dies auch alle, weil wir das auch alle privat machen. Nun kann es sein, dass es einige Kundinnen gibt, die sich daran stören - und was ist nun die Lösung? - sollen wir aufhören damit, obwohl wir das alle wollen und richtig finden (wofür es ja auch durch Versuche belegte Argumente gibt)? - Oder akzeptieren nicht besser alle Leute alle sprachlichen Spielarten und man wird sehen, wohin es führt?
Die selbe Freiheit muss man übrigens auch Redaktionen zugestehen. Wenn Moderatorinnen, durch ihre Redaktion legitimiert, gendern wollen, wüsste ich kein logisches Argument, dass dies verbieten könnte. Man muss es tolerieren. Wenn man diese Toleranz nicht haben will, kann man umschalten. Wenn nun 100% aller Nachrichten/Sendungen gegendert werden wird man auch dies überleben, da eine Information, eine Nachricht, durch das Gendern inhaltlich nicht falsch wird. Es verlangt dem Menschen keine nicht tragbare Leistung ab dies zu hören.
(ich habe nun in diesem Text nur die weibliche Form gewählt - dies wäre auch eine Möglichkeit auf das Sternchen zu verzichten. Wir nutzten nun viele Jahrhunderte die männliche Form. Das Sternchen ist unbeliebt, also nutzen wir nun einfach mal 1000 Jahre lang die weibliche Form. Klingt doch fair ;-) )
Wie kommen Sie darauf die Größere des besagten Trends bestimmen zu können - von der Bubble, in der Sie sich bewegen? Mir ist es ehrlichgesagt ziemlich egal ob ich gendere, solange ich nicht dazu gezwungen werde. Aber auch ich frage mich, ob das das richtige Mittel zum erreichen des Ziels der Gleichberechtigung ist. Natürlich ist das oben genannte nur eines von mehreren Gründen gegen das Gendern - biosceptic hat ja auch noch andere genannt. Was mich vorallem daran stört, ist die klassistische komponente die mitschwingt, wenn man sieht, wer dafür in der Regel eintritt. Und bei der zweifelhaften Output stellt sich wirklich die Frage, ob es den Kulturkampf und das gefundene Fressen, das es der rechten Seite liefert wert ist. Zum Ursprung und Bedeutung des generischen Maskulins gib es schon genug tolle Videos. Ich denke die Argumente sind Ihnen bekannt ;-).
@@ramonrevolt5175 Weil es einerseits dazu klare Umfragen gibt, die in Prozenten sehr deutlich die Meinung der Bürgerinnen verdeutlichen - und andererseits haben wir durch unseren Betrieb und großen Kundinnenkreis, völlig abseits unser privaten Bubble, einen ganz guten Einblick. Natürlich ist dieser auch limitiert, weshalb ich mich hier eher auf etliche durchgeführte Umfragen verlasse. Hast du einen anderen Eindruck? - Gendern alle um dich herum? - Also bei uns, selbst im privaten, in der Hamburger Blase, ist das nicht so.
Ich glaube kaum einer will andere zum Gendern zwingen... und ob das letztendlich zielführend ist wird man in der Nachschau sehen - wenn es dazu Studien gibt. Da können wir noch sehr, sehr lange warten. Denn da ein schlüssiges Studiendesign zu entwerfen erscheint mir derzeit unmöglich. Dafür müsste man ja die gesellschaftliche Grundlage mit der Entwicklung von Kindern abgleichen - und dies isoliert. Wie das gehen soll, sehe ich nicht. Daher sollten wir "das Ziel", nämlich sich geschlechtlich mitgemeinte Mädchen, gar nicht als Motivation ansehen, sondern nur die gegenwärtige Aktion - also die Formulierung im Moment.
Du schreibst von "Gründen gegen das Gendern". Ich weiß gar nicht, welchen du meinst, und welche weiteren vom Kanalbetreiber du meinst - ich sehe keine Gründe gegen das Gendern. Sorry. Ich sehe auch keinen Kulturkampf. Ich sehe eigentlich gar kein Problem.
Einige gendern, andere nicht. Jeder kann tun und lassen, was er oder sie will. Was sich durchsetzt, oder ob beides nebenher koexistiert, wird man sehen. Ist damit das Thema nicht eigentlich erledigt?
@@FALCATMEDIA Na dann wissen sie ja, dass die Mehrheit der Bundesbürger (m/w/d) das Gendern ablehnt.
Du fragst bei 8:27: "Wieso ist das Geschlecht die eine Diversitätskategorie, die eine Sonderbehandlung verdient?" und sagst im Folgenden, dass du bisher noch keine gute Begründung gehört hast.
Eine Begründung die mir einfällt: Es haben sich männliche und weibliche Formen von Substantiven etabliert (bspw. Skeptiker/Skeptikerin), so etwas gibt es aber nicht für für andere Diversitätskategorien (bspw. für alter Skeptiker und junger Skeptiker). Ich sehe keine gute Begründung, warum es diese m/w Formen geben sollte, aber dass die Sprache ist wie sie ist, liefert eine Begründung, weshalb diese Diversitätskategorie eine Sonderbehandlung verdient.
P.S.: Auch dass die maskuline Form als generisch definiert ist, negiert die Existenz dieser Kategorien nicht (wir können die weibliche Form ja nicht aus den Köpfen wegzaubern und nur noch das generische Maskulinum verwenden). Es ist nur ein dürftiger Hotfix mit Schwächen, idealerweise hätten wir eine generische Form, die nicht gleichzeitig eine geschlechtsspezifische Form ist (wie bspw. bei Mensch/Frau/Mann).
Ich werde nicht gendern!
Gendern ist richtig und wichtig
@@julianbeergel1323 Nein, es ist Blödsinn.
Danke für das interessante und ruhig gestaltete Video und die differenzierte Darlegung deiner Haltung und der verschiedenen Argumente. Mich würde sehr interessieren, was du damit meinst, dass Sprachwandel "natürlich" passiert. Einerseits erfolgen Sprachwandelphänomene gesamtgesellschaftlich - so gebrauchen wir heute dss wort wib nicht mehr um eine Frau zu benennen und das daraus abgeleitete Weib hat eine Verschlechterung in ihrer Bedeutung erfahren. Andererseits bin ich skeptisch ob nicht einige Sprachwandelphänomene der deutschen Sprachgeschichte auch unter herrschaftlichen Einflüssen entstanden oder zumindest angetrieben worden sind und sei es auch nur weil bestimmte Wörter vom Bürgertum präferiert worden sind um sich abzugrenzen oder einflussreiche Sprachverwendung aus dem Adel dazu geführt hat, dass bestimmte Wörter positiv auf- oder negativ abgewertet worden sind. Ich frage mich manchmal angelehnt an Foucault ob Sprachwandel nicht ebenso von Herrschaft betroffen ist. Daher ist mir manchmal einfach nicht so klar was gemeint ist, wenn von "natürlichem" Sprachwandel die Rede ist und ob hiermit nicht einfach gewohnt, mit den Tätigkeiten des Alltags einhergehend oder innerhalb von uns vertrauten politischen Machtsystemen stattfindend gemeint ist. Du hast das Beispiel mit der Kindersprache angeführt um es zu verdeutlichen. An dieser Stelle möchte ich gerne einwenden, dass auch unsere Tendenz zu vereinfachen oder zu verniedlichen einerseits mit dem Kindchenschema zu tun hat, andererseits auf die neuzeitliche Erforschung von Kindheit zurückgeht, in der sich erst klar herausgestellt und verbreitet hat dass kinder keine kleinen Erwachsenen sind und die Welt anders wahrnehmen sodass wir gesamtgesellschaftlich auf eine andere Art mit kindern umgehen. Ich würde mich sehr sehr freuen wenn du darauf eine Antwort hast! Danke für deine Videos und weiter so :)
Krass gut dargelegt! Danke
Sehr gerne, danke fürs Lob!
Ein wirklich sehr gutes Video. Ich habe von deinen Videos bereits so viel übers Argumentieren gelernt. Dementsprechend versuche ich hier mal eventuellen #BS zu entlarven. In Minute 6:03 sagst du selber, dass du persönlich mit dem Wort Student auch Frauen mitverstehst. Dies wäre wohl ein Autoritätsargument deinerseits, oder?! Desweiteren sagst du danach, dass Menschen die das bis dato nicht verstehen es auch nicht durch gendergerechte Sprache geschehen wird da sie „einfach stehen geblieben“ seien. Dies ist eine Hypothese deinerseits die weder belegt noch widerlegt ist. Vielleicht kann gendergerechte Sprache genau das. Dies müsste dann über Studien eruiert werden (ich persönlich glaube auch nicht das es hilft, hier geht es mir nur um die Argumentationskette)
BS ja oder nein? Geb mir gerne Rückmeldung dazu ob ich falsch gedacht oder dich falsch verstanden habe.
Das Video war jedenfalls nicht zu lang, persönlich fänd ich sogar um die 20 Minuten ganz prickelnd.
Meiner Meinung nach hat die bestehende deutsche Sprache ausreichend Feintuning Potenzial, um sensibel genug Menschen anzusprechen, da braucht es keine vokabulare Brechstange, oder ein kommunikatives Eisenkorsett.
Letzten Endes muss das Bewusstsein der Gesellschaft sensibilisiert werden und dann entwickelt sich aus diesem Bewusstsein die Sprache automatisch.
Da gebe ich dir völlig recht.
Bzgl. noch längerer Videos: Zumindest bei diesem Thema wirst du bald in den Genuss kommen, denn ich arbeite gerade an einem gemeinsamen Video mit David Johann Lensing zu diesem Thema. Also bleib' dabei :)
ich fände es super, wenn du am Ende nocheinmal deine wichtigsten Punkte und Argumente zusammenfassen könnte, damit man es greifbarer hat.
Hammer, danke - du sprichst mir hier aus der Seele! Dieses Thema ist so grausam und schlimm emotional aufgeladen
Jetzt wird es durch biasedsceptic noch mit Denkfehlern aufgeladen. Sind dir da keine aufgefallen?
Es sind sowohl in der Gruppe "Lehrer" als auch in der Gruppe "Lehrerinnen" weibliche Lehrer eingeschlossen, während männliche Lehrer nur in der Gruppe "Lehrer" eingeschlossen sind. Ich sehe hier ganz klar eine Unterrepräsentation von Männern und somit eine Diskriminierung der Männer. Es gibt fünf logische Schlüsse, wie man dieser Diskriminierung entgegensteuern kann:
1. Man legt fest: weibliche Lehrer sind keine "Lehrer" sondern nur "Lehrerinnen"
2. Man legt fest: männlich Lehrer können "Lehrerinnen" sein
3. Männern wird es verboten Lehrer zu sein
4. Frauen wird es verboten Lehrer zu sein
5. Man schafft Lehrer ganz und gar ab
Persönliche Meinung: Ich als bisexueller, weißer Cis Mann denke, der Gesellschaft tut Bildung sowieso nicht gut und das Bildungssystem ist eh irgendwie doof und es wäre allen damit geholfen, wenn es keine Lehrer mehr gäbe. Also 5.
kappa
Hallo, vielen Dank für die unaufgeregte Art und Weise der Erklärung von Standpunkt und Fakten zum jeweiligen Thema. War ein sehr guter Tipp von #sinanswoche.
Danke, Marc. Freut mich, dass du hier hergefunden hast :)
Ich bin Legastheniker und es ist für mich schwerer gegenderte Texte zu lesen. Daran muss nämlich auch gedacht werden, denn im Prinzip ist dies auch Diskriminierung.
Super Video, sehr gute Argumentation und eine tolle Anregung zum Schluss!👏🏼
Dankeschön, honey!
Hey, bisschen spät, aber folgendes ist mir aufgefallen zum Argument warum wir gender konforme Sprache nur beim Geschlecht benutzen, nicht aber bei den anderen Kategorien:
Es hat keine Sonderrole, sondern ist lediglich am meisten und prominentesten in der Sprache vertreten.
Herkunft: nicht vertreten
Alter: nicht vertreten
Etc
Zwar gibt es da einzelne Beispiele, aber wir unterscheiden sprachlich eher nicht zwischen einem deutschen oder migrierten Arzt, einem jungen oder alten Arzt etc. Aber wir unterscheiden zwischen einem weiblichen und einem männlichen Arzt.
Hoffe das macht Sinn.
Ich würde mir einfach wünschen, dass man die weibliche Anpassungsform entfernt. Meine Behauptung: ein Wort wie "Bürger" wird vor allem deshalb als männlich empfunden, weil es das Wort Bürgerinnen gibt.
Das würde der sprachlichen Effizienz auch entgegen kommen. Denn in vielen Fällen will man ja eigentlich alle Geschlechter mit einbeziehen. Ganz selten ist es für mich im Alltag relevant z.B. zu sagen, ob ich mit einem Kollegen, oder einer Kollegin gemeinsam an einer Lösung arbeite.
Und nehmen wir mal an, es muss tatsächlich explizit ein bestimmtes Geschlecht gefordert werden (z.B. für Werbung, Film, sonstige in denen man bestimmte Geschlechter und äußerlichs Erscheinungen sucht), so könnte man immernoch schreiben "es wird ein weiblicher Schauspieler" gesucht.
Wäre meiner Meinung nach am pragmatischsten.
Pragmatisch ist das generische Maskulinum, da stimme ich dir zu. Dennoch ist es leider so, dass unsere Gesellschaft so geprägt ist, dass mit einer männlichen Bezeichnung häufig ausschließlich die männliche Form gemeint ist. Ich selbst bin eine Frau und fühle mich durch Bürger nicht angesprochen. So geht es nachgewiesenermaßen nicht nur mir, sondern auch vielen anderen Frauen. Daher bedarf es mMn einem Wandel in der Sprache. Nicht gezwungen durch Gesetze, sondern durch eine aktive Entscheidungen aller Bürger*innen, sich darauf zu einigen, alle mit einzubinden.
Mir ist es wichtig, dass insbesondere die Mädchen und Frauen der zukünftigen Generationen wissen, dass sie in allen Berufen erfolgreich werden können. Die ist leider durch unsere Sprache derzeit nicht implizit.
Auch für Männer ist es in typischerweise weiblich geprägten Berufen wie "Pflegerin" oder "Erzieherin" nicht einfach und sie werden gesellschaftlich als "schwächer" oder "unmännlicher" eingestuft.
Deshalb ist es für mich wichtig, die Sprache zu ändern.
Aber wie in vielen Aspekten meines Lebens, möchte ich meine Meinung nicht zum Zwang machen, sondern gerade zu solchen Diskussionen wie hier anregen und an ihnen teilnehmen. Ich denke, der Wandel kommt bereits und die Sprache verändert sich schon langsam, meine Generation wird nur später dann zu den schrulligen Alten zählen, unter denen es noch einige gibt, die noch nicht gendern.
Kleiner Nachtrag: Ich stimme dem Video und dem Kommentar natürlich auch zu, dass bei einer perfekt gleichberechtigten Gesellschaft keine Sprachveränderung in die Richtung von Gendergleichberechtigung notwendig wäre. Hier sind wir aber halt leider noch nicht als Gesellschaft angekommen. Ein Schritt in eine richtige Richtung wäre für mich deshalb die Sprache, um eine gleichberechtigtere Gesellschaft darin abzubilden.
@@nidiaschrinner9265 Deine Meinung ist absolut legitim. Ich kann das nachvollziehen. Und danke dass du dir die Zeit für deinen langen Kommentar genommen hast.
Mir wäre trotzdem eine Bezeichnung für alle - meinetwegen eine neue Wortendung - lieber, als Aufzählungen. Eine neue Wortendung würde aber auch bedeuten, dass dafür hohe Kosten entstünden für Anpassungen von Schriftstücken, Lehrmaterialien, Software usw. - daher wahrscheinlich unrealistisch und nicht sehr ressourcenschonend.
Ich mache das ja selbst, dass ich versuche alle sprachlich mit einzubeziehen. Aber mir ist auch Effizienz wichtig. Wenn ich einen kurzen Satz bilde, und die Hälfte des Satzes aus männlicher und weiblicher Anpassung besteht, dann ist das faktisch ineffizient, insbesondere wenn für die Vermittlung des Inhalts das Geschlecht gar keine Rolle spielt. Ich sehe leider keine "optimale" Lösung.
@@nidiaschrinner9265 Von "Bürger*innen" fühlen sich auch viele nicht angesprochen. Sobald das weibliche Movierungssuffix eingewoben ist (wie beim Genderstern, Binnen-I, Gender-Doppelpunkt usw.), wird das Wort intuitiv eher als weiblich adressierend empfunden, auch das ist in Assoziationsstudien gemessen worden. Da ein Zusatz normalerweise eine spezifizierende Funktion hat, ist das auch nachvollziehbar. In vielen Wörtern ist die (in dieser Konstruktionslogik als männlich aufgefaßte) Grundform gar nicht mehr komplett abgebildet: "Pat*innen", "Kund*innen"; andere Wörter sind von Umlautungen betroffen: "Französ*innen", "Jüd*innen". Es handelt sich eigentlich um die weiblich movierte Form mit Sonderzeichen. Und weiblich moviert ist eben ausdrücklich gerade _nicht_ generisch.
Diese Hybridschreibweisen sind auch grammatisch nicht besonders praxistauglich, vor allem im Singular: _Der/die Polizist*in, dein/e Freund*in und Helfer*in._
Hoi. Frischgebackener Ethik- / Philosophielehrer hier, bereits länger im Geschäft, was (englische) Sprachwissenschaft angeht. Danke für die zahlreichen, gut aufbereiteten Videos!
Ein Kommentar sei mir - obwohl ich ein großer Gegner der sog. geschlechtergerechten Sprache bin - aber gestattet (um der Dialektik willen): Das Problem mit den "Studierenden" ist zwar korrekt benannt, aber es gibt auch mindestens einen altbekannten Fall, wo dieses Partizip I nicht (!) eine gerade ablaufende Handlung bezeichnet: Bei "Handelsreisenden" zum Beispiel.
Es gibt ein paar Partizipien wie Vorsitzende, Erstgebärende usw., aber diese werden gebildet, weil die normal gebildete Form Handelsreiser, Vorsitzer und Erstgebärerin seltsam klingen. Es handelt sich lediglich um eine Ausweichform.
Deine Videos sind wirklich genial. So viele Debatten werden einfach unsachlich und emotional geführt, mit mehr Bedacht darauf seine Position durchzusetzen als ein bestmöglichstes Fazit zu bekommen. Da tut es gut so eine sachliche und unvoreingenommene Argumentation zu hören!
Vielen Dank! Du wirst dich jetzt wundern, wieso ich nach vier Monaten auf deine Kommentare antworte :D Aber die sind jetzt aufgepopt, weil du Kanalmitglied bist. Herzlichen Dank dafür! :)
Ich bin heute auf deinen Kanal gestoßen und das Video hier ist wirklich gut geworden.
Das Thema gendern finde ich sehr schwierig. Ich persönlich finde es nicht überflüssig, aber als den falschen Weg oder vielmehr als eine Krücke auf einem noch sehr langen Weg zur Lösung.
Warum das Geschlecht eine Sonderrolle einnimmt? Weil es in der deutschen Sprache leider passiert ist, dass Genus und Sexus gerade bei Berufsbezeichnungen synonym verwendet werden, was sprachlich betrachtet falsch ist aber gewachsen aus der Geschichte, in der die meisten Berufe nur von Männern ausgeübt und Frauen lange Zeit nicht als mündige Menschen wahrgenommen wurden. Es geht dabei um Sichtbarmachung der Frau als gleichberechtiger Mensch und gleichzeitig auch um die Wahrnehmung weiterer Geschlechter im Spektrum zwischen Mann und Frau.
Ich für meinen Teil sehe da gerade bei Berufsbezeichnungen keinen Vorteil. Derzeit bedeutet es für mich als Frau, wenn ich mich als Technikerin vorstelle, dass ich meist einen gewissen Prozentsatz weniger verdiene als ein äquivalent qualifizierter Mann. Für mich persönlich ist das eher eine Stigmatisierung (allein schon weil die Movierung ursprünglich nicht für die arbeitende Frau, sondern für die Gattin des arbeitenden Mannes eingeführt wurde) als eine Sichtbarmachung. Auch sprachlich ist das "Gendern" schwierig, da es den Lese- und Sprachfluss verkompliziert. Allgemein entwickeln Dinge sich aber eher dahin, dass etwas einfacher wird als schwieriger.
Dennoch ist die Idee dahinter, eine gerechte und neutralere Sprachweise zu finden, um so für mehr Gleichberechtigung zu sorgen, durchaus zu begrüßen. Ein Weg wäre vielleicht Genus und Sexus endlich "offiziell" wieder voneinander zu trennen.
"Es geht um Sichtbarmachung" - wenn das Ziel die Abschaffung der Diskriminierung nach einem bestimmten Kriterium ist, müßte es um _Unsichtbarmachung_ dieses Kriteriums gehen.
@@thamessinclair2010 Das wäre auch für mich die erste Wahl. Nur leider ist die Gesellschaft offenbar noch nicht so weit. Daher sehe ich das derzeitige Vorgehen auch nur als behelfsmäßige Krücke.
Ich finde das Video echt gut gemacht, es ist schwer bei diesem Thema eine sachliche Diskussion zu führen. Teil 2 des Videos kann ich nur zustimmen, das Gendern darf nicht von oben herab "diktiert" werden.
Ich persönlich bin jedoch für das Gendern. Bisher gibt es schlichtweg keine elegantere Lösung für eine geschlechtsneutrale Sprache. Dem Argument, dass man ja wisse, dass Frauen mit gemeint sind muss ich widersprechen. Besonders deutlich sehe ich dies wenn meine 6-jährie Cousine mich entrüstet korrigiert, sie wäre nicht beim Tierarzt gewesen, sondern bei einer Tierärztin. Sprache prägt das Denken, besonders von Kindern. Meiner Meinung nach ist der einzige Weg, klassische Rollenbilder aufzubrechen, wenn das Denken von Kindern schon früh in diese Richtung geprägt wird. Auch wenn geschlechtsneutrale Sprache dabei nicht die einzige Herangehensweise sein darf, ist sie doch ein Schritt in die richtige Richtung.
Vielen Dank.
Dazu würde ich noch einwenden, dass das Thema natürlich auch an KIndenr nicht vorbeigeht. Aber ist es wirklich deren kindliches, intuitives Denken, dass Sprache nicht neutral und entsprechend ungerecht ist? (Was ein gutes Argument wäre) Oder wurde ihr das durch ihr Umfeld beigebracht? (Was nicht zwingend ein gutes Argument wäre).
Hier gibt es widersprüchliche Studienergebenisse, weshalb dieses Argument schwierig ist und von beiden Seiten, aus meiner Sicht, mehr missbraucht als genutzt wird.
@@BiasedSkeptic Die "Sapir-Whorf-Hypothese" sagt, dass die Sprache das Denken beeinflusst, und ist nicht so arg ümstritten. Natürlich kann man damit übertreiben (wie im Film "Arrival").
Viele falsche Dinge halten sich hartnäckig, weil sie sich sprachlich einfach und prägnant ausdrücken lassen (... das nennt man dann Philosophie), während für interessante, richtige Aussagen neue Sprachen nötig werden können (Mathematik).
Es gibt die wesentlich elegantere Lösung des generischen Maskulinums. Sie funktioniert, ist simpel, benötigt keinen Extraauffwand und die paar angekratzten Egos werden auch drüber hinweg kommen. Die Cousine ist indoktriniert. Folgt man der Genderlogik müsste sie weiterhin sich empören, dass es auch keine Tierärztin sondern eine Tierebehandelnde ist.
Ein Argument, dass bei diesem Thema gern ausgeblendet wird, ist die persönliche Sprachkompetenz. In meinem sozialen Umfeld gibt es einen großen Teil, der Druck auf mich ausübt, sauber zu gendern. Dieser Druck wird jedoch nur ausgeübt, da man von mir weiß, dass ich Schulbildung genossen habe. Von einem Kleinkind wird nicht erwartet, dass es gendert, von einem Nichtmuttersprachler, der seit einem halben Jahr bei uns die deutsche Sprache erlernt, ebenfalls nicht. Ungebildeteren Muttersprachlern allerdings, auf dem Level "Fängt an regnen, da tu ich besser den Schirm mitnehmen" dagegen schon. Von daher zeugt das Oktroyieren von einer ziemlich ärgerlichen Arroganz von Bildungsbürgern bei gleichzeitiger Diskriminierung von Menschen mit geringerer Sprachkompetenz. Ich sag immer: Ich hab soo viele ausländische Freunde und Bekannte, denen will ich das Erlernen der deutschen Sprache nicht NOCH schwieriger machen (als es schon ist)
Ich habe mir jetzt ein paar Videos von dir angeschaut und muss sagen, dass du mich motiviert hast in Deutsch aufzupassen.
Haha, schön formuliert! Das Talent scheint da zu sein ;-)
Ich fand die Ausführungen zur Diskussionskultur richtig gut! Habe gestern schon ein Abo da gelassen, obwohl oder vielleicht weil ich manches anders sehe und weil ich die Argumentationsweise als angenehm sachlich ansehe.
Zum Thema:
8:30 Warum sollten andere Diversitätskategorien als das Geschlecht bei Wörtern wie "Arzt" oder "Ärztin" repräsentiert werden? Ob ein Arzt auch weiblich gemeint und so verstanden wird oder werden kann, ist Kern der Diskussion. Aber andere Kategorien wie Alter oder Herkunft werden durch das Wort "Arzt" doch sicher überhaupt nicht eingeschränkt.
Schau dir mal mein neues Video zum Gendern an :) Danke fürs Abo!
Geil ich gender auch nicht 🤘🏼
Das musst du ja auch nicht, aber ist auch irgendwie komisch zu feiern das man nicht gendert.
@@ghosttribe4683 egal
Hey Ho. Vorab: Ich mag deinen Kanal und deine Videos sehr.
Nun wollte mir auch einmal ältere Videos anschauen. Und im speziellen dieses Video.
Bei diesem Video fällt mir allerdings auf, dass hier ein grundlegender Fehlschluss vorliegt. Und zwar dieser, dass Menschen gendern müssen. Also es quasi (gesetzlich) vorgeschrieben wird. Allerdings ist dem doch nicht so, oder? Es wird niemandem vorgeschrieben, sondern jeder kann selbst entscheiden. Dafür oder dagegene.
Du sprichst im allgemeinen über dieses Thema und darüber, wie WIR alle damit umgehen sollten. Allerdings geht es hier nur um Deine Meinung. Und deine Meinung kannst Du ja für Dich ausleben. Genauso wie andere, Ihre Meinung - dem gendern poitiv gegenüber eingestellt sind, es in Ihrer Lebenspraxis gerne integrieren und umsetzen können.
Ich finde ein passender Titel und ein angemessenerer Inhalt in diesem Video wäre - "Warum ICH nicht gendern möchte." - Oder?
Auch wenn es nun 2 jahre später ist, oder vielleicht genau deswegen, würde ich mich sehr über ein Antwort von Dir freuen. Verstehe ich etwas falsch? Verstehst Du mich? Siehst Du das eventuell mitlerweile anders?
Peace ✌
Ich habe ein Folgevideo zu dem Thema gemacht, dort klären sich einige deiner Einwände. Vielleicht können wir dort dann weiter diskutieren :)
Deine Argumentation ist m.E. in diesem Video ziemlich biased, und statt Vor- und Nachteile abzuwägen, lässt du alle Argumente für das Gendern schlicht weg und erklärst rein auf Basis der Contra-Punkte, warum man nicht gendern sollte, ohne auf die Gründe fürs Gendern einzugehen? Das finde ich argumentativ ziemlich enttäuschen.
Du gehst von einer großen Fehlprämisse aus, nämlich "Es ist absolut klar, dass auch Frauen gemeint sind, wenn wir von Studenten oder Ärzten sprechen" - das ist nachweislich falsch. Die Mehrheit der Menschen denkt, wenn man von "Wissenschaftlern" redet, ausschließlich an Männer. Sicher ist auf einer abstrakten Ebene klar, dass auch Frauen dabei sein könnten - aber das Gehirn ist bequem und mag Abkürzungen, und wenn man sagt "Die drei Wissenschaftler haben ein Medikament entwickelt" entsteht im Kopf ein Bild von drei Männern. Auch "Auf der Bank dort sitzen drei Schüler" - fast jeder stellt sich drei Jungen vor. Und das ist schon bei Kindern so - wer seinem Kind sagt "Mal mir doch mal Ärzte im Krankhenhaus!" wird fast immer ausschließlich Männer auf dem Bild sehen - es sei denn, die Mutter ist zufällig Ärztin.
Sprache formt Denken, und gegenderte Sprache hat nachweislich einen Einfluss auf das geschlechtergerechte Denken.
Dein erstes Argument finde ich problematisch - denn im Umkehrschluss hieße das: Ich muss meine Sprache an mein Gegenüber anpassen, damit mein Gegenüber nicht den Druck verspürt, sich mir anzupassen zu müssen. Ich könnte jetzt sagen: Dadurch, dass mein Gegenüber NICHT gendert, fühle ich mich unter Druck gesetzt, das auch nicht zu tun, damit ich nicht als "unter Druck setzende Person" (oder sonstwas, gibt ja viele kreative Abwertungen von Gender-Gegnern gegenüber Menschen, die gendern) abgestempelt werde.
Dein Argument ist hier "Meine Freunde gendern" --> "Ich fühle mich unter Druck gesetzt, wenn meine Freunde gendern" --> "Also ist Gendern falsch/schlecht"
Ist das nicht genau die Argumentationsform, die du im späteren Kulturelle Aneignung-Video kritisierst?
Auch zum zweiten Argument: Natürlich, objektiv gibt es aus heutiger Sicht keinen Grund, das "Fräulein" beizubehalten - aber hat man das damals, als der Begriff abgeschafft wurde, auch so gesehen? Ich halte es für wahrscheinlich, dass es auch damals ziemlich große Ressontiments dagegen gab von Menschen, die das "Fräulein" als notwendigen und wichtigen Bestandteil der Sprache betrachtet haben (und auch damals gab es Frauen, besonders ältere Damen, die stolz darauf waren, ein "Fräulein" zu sein, und die gar keine "Frau" werden _wollten_ ). In diesem Vergleich machst du den Fehler, die heutige Sicht auf ein vergangenes Ereignis mit der heutigen Sicht auf ein aktuelles Ereignis zu vergleichen - aber vielleicht wird man in 70 Jahren genauso auf das Gendern zurückblicken wie heute auf die Fräulein-Abschaffung und sagen "Es ist doch ganz klar, dass das so sein musste, es gibt gar keine Gründe dagegen".
Zum Punkt "künstlicher Eingriff vs. natürliche Entwicklung": M.E. grenzt du hier zu scharf ab. Auch bei "natürlicher Entwicklung" _entscheiden_ sich Menschen, bestimmte Begriffe zu nutzen, weil sie sie z.B. cool finden oder alle im Freundeskreis das tun - und auch das Gendern verbreitet sich mitunter ganz natürlich. Es ist ja nicht so, dass es eine offizielle Vorschrift zum Gendern gäbe - viele Menschen gendern einfach. Wie du im ersten Punkt bereits sagtest: "Alle im Freundeskreis gendern, also gendere ich mit, um mich anzupassen" - wo ist das denn ein _künstlicher Eingriff_? Das ist die gleiche Art, wie sich Jugendsprache-Begriffe verbreiten - andere machens, ich mach mit.
Dein "Eingriff in die Sprache ist eine Art Zensur und verletzt unsere Freiheit"-Argument ist, sorry, völlig hanebüchen. Ist auch die Vorschrift einer korrekten Rechtschreibung Zensur und verletzt deine Freiheit? Menschen werden nicht staatlich zum Gendern gezwungen - vielleicht wird man von _Arbeitgebern_ zu einer bestimmten Art von Sprache angehalten - das betrifft aber viele Bereiche der Sprache, u.a. Fachsprache, die du sicher auch nicht als "Verletzung der Freiheit" oder "Zensur" betiteln würdest. Und bitte, bitte lass die Grundrechte hier aus dem Spiel, da rollen sich jedem Juristen die Zehennägel hoch - die Grundrechte hat der Bürger gegenüber dem STAAT, sie haben keine Wirkung auf den Umgang von Menschen untereinander. Die Grundrechte wären nur dann eingeschränkt, wenn der Staat jedem Menschen das Gendern vorschreiben würde.
Wieso ist das Geschlecht die eine Diversitätskategorie, die eine Sonderbehandlung verdient? Du übersiehst die dritte und logischste Antwort: Weil das Geschlecht im Gegensatz zu anderen Diversitätskategorien eben bereits einen Sonderstatus _hat_, da es bereits in der Sprache enthalten _ist_:
Ich habe keine Ahnung, ob ein "Arzt" türkischer oder italienischer Abstammung ist, behindert ist oder nicht, dunkle oder helle Haut hat, alt oder jung ist, homo- oder heterosexuell ist - der Begriff sagt aus: Es geht um einen Mann. Sprache ist bislang eben _nicht_ geschlechtsneutral - wer Gendern ablehnt, ist daher nicht für eine neutrale Sprache, sondern eine patriarchalische Sprache, weil der männliche Begriff die Norm ist. Sprachwissenschaftlich betrachtet mag der Begriff "Ärzte" vielleicht geschlechtsneutral sein - in der Rezeption (!) ist es der Begriff aber nicht.
Ich bin übrigens nicht ausgestiegen und finde es ziemlich absurd, wie du Verfechtern der genderneutralen Sprache mehrfach unterstellst, sie würden dir ganz sicher Frauenfeindlichkeit vorwerfen! Ich werfe dir nur Denkfehler vor (und ziemlich unbedarften Umgang mit juristischen Begriffen wie "Zensur" und "Grundrechte" ;) )
Natürlich hat genderneutrale Sprache Nachteile - je nach Art des Genderns leiden Lesbarkeit/Verständlichkeit für Menschen, die in diesen Bereichen Einschränkungen oder Schwierigkeiten haben (z.B. Sehbehinderte oder Nicht-Muttersprachler) oder die Kürze eines Textes/Vortrags. Hier sollte man abwägen, für welchen Empfänger ein Vortrag oder Text gedacht ist - in vielen Fällen stört es aber kein bisschen. Wenn man einen Vortrag mit "Sehr geehrte Damen und Herren" beginnen kann (kein Mensch käme auf die Idee, "Sehr geehrte Leute!" als Einleitung zu verwenden, obwohl "Damen und Herren" doch viel umständlicher ist und weniger effizient!), warum sollte dann "Liebe Schüler und Schülerinnen" so ein riesiges Problem sein? Bei den "Damen und Herren" hat sich gendergerechte Sprache offensichtlich durchgesetzt - und keinen störts.
Ich fänds klasse, wenn du dich nochmal etwas genauer über das Thema informieren würdest, und einige Punkte, die eher "subjektives Ungerechtigkeitsempfinden" sind als logische Argumente, nochmal überdenkst.
Nein, das Geschlecht ist nicht in die Sprache eingebaut. Genus bedeutet nicht Geschlecht, sondern Gattung! Wenn du dir unter Wissenschaftler Männer vorstellst, dann erliegst du Stereotypen. Du wirst dir beim Wort Wissenschaftler bestimmt automatisch auch eine Person mit heller Hautfarbe in einem weißen Kittel mittleren Alters vorstellen. Na, ertappt?! Stereotypen eben. Das ist nicht das Problem der Sprache.
ch bin übrigens nicht ausgestiegen und finde es ziemlich absurd, wie du Verfechtern der genderneutralen Sprache mehrfach unterstellst, sie würden dir ganz sicher Frauenfeindlichkeit vorwerfen! Ich werfe dir nur Denkfehler vor (und ziemlich unbedarften Umgang mit juristischen Begriffen wie "Zensur" und "Grundrechte" ;) )
klar, weil Du dringend belegen willst "anders" zu sein.
Gute Argumentation. Nur stört es, dass der gesprochene Text nicht zum eingeblendeten passt. (Wenn auch inhaltlich im Prinzip gleich).
Hey. Ich hab tatsächlich etwas BS entdeckt. Du nutzt ein Anekdotenargument bei 5:58. Insgesamt aber trotzdem ein gutes Video und verstehe deine Argumentation gegen Gendern. Vor allem überzeugend fand ich, dass die Differenzkategorie "Gender" eine Sonderrolle bekommt. Magst du vielleicht noch Lösungsvorschläge aufzeigen, wie Differenzkategorien besser aufgebrochen werden können, bzw. im sozialen Miteinander zu weniger Diskriminierung führen? Ich glaube dass "Gendern" quasi der einzige Hebel ist, der gefunden wurde, an dem man sowas fest machen und potentiell ändern kann
Hast du schon mehr Videos von mir gesehen? Ich kritisiere nämlich auch immer schlechte Argumente, wie Anekdotenargumente. Also das nehme ich an :)
Ich denke tatsächlich häufig über mögliche Lösungen nach. Bisher habe ich aber nichts gefunden, was ich präsentieren möchte. Ich befürchte: Es ist zum Scheitern verurteilt, weil es einfach unlogisch und mit Sprache nicht vereinbar ist.
Was in dem Video als "genderneutrale" Sprache bezeichnet wird, ist eigentlich nicht neutral. Generische Formen wie "Einwohner" sind neutral. Durch separate ("Einwohnerinnen und Einwohner") oder zusammengezogene ("Einwohner:innen") Mehrfachnennung wird gerade der geschlechtliche Unterschied herausgestellt und damit suggeriert, er sei eminent wichtig. Das Ziel, die Diskriminierung nach einem bestimmten Merkmal zu überwinden, wird verfehlt, wenn man es andauernd durch eine aufgesetzte Sprachtechnik betont.
Man ist davon abgekommen, das Diminutiv "Fräulein" als Kennzeichen für unverheirateten Status zu verwenden, weil Diskriminierung aufgrund dieses Kriteriums als nicht mehr moralisch vertretbar gesehen wurde. Suffixe haben bedeutungstragende Funktion. Sie modifizieren eine Grundbedeutung, so wie "-lein" für Kleines: "Tisch" - "Tischlein". Wo sie zum Einsatz kommen, wird ausgedrückt: Hier weicht etwas von der Norm ab. Auch die weibliche Movierung, die Ableitung per Suffix "-in", drückt eine solche Kennzeichnung des Speziellen gegenüber dem Normalen aus. Es ist andronormativ: der Mann als Normmensch, die Frau als zweitrangiger Sonderfall (für Männer ist keine Movierung gebräuchlich). Genderneutrale bzw. geschlechtergerechte, um sexistische Diskriminierung bereinigte Sprache müßte eigentlich diese einseitge Movierung genauso abschaffen wie das "-lein" des "Fräuleins": _Anke und Klaus sind Polizisten._ Anke ist genauso ein Polizist wie Klaus, in der Berufsbezeichnung hat der geschlechtliche Aspekt keine Relevanz. _Annalena Baerbock ist der deutsche Außenminister._ Das Amt hat kein Geschlecht. Genausowenig wie andere Personenbezeichnungen: _Nina ist der neue Mieter im ersten Stock._ Das Genus des Wortes ist dabei egal. _Joe ist unsere neue Sicherheitskraft. Marius ist für mich eine Person des Vertrauens._
Im Gegensatz zu den äußerst umständlich gestelzten Techniken mit Genderstern oder absurd zweckentfremdetem Partizip ("Mitarbeitende bei der Mittagspause") ist ein solcher Sprachgebrauch erwiesenermaßen praxistauglich. Die englische Sprache hat diesen Wandel schon vor Jahrhunderten begonnen und beinahe abgeschlossen: "actress" gilt inzwischen als antiquiert.
Das ist bisher tatsächlich die einzig praktikable Lösung die ich sehe.
@@BiasedSkeptic Um dem Eindruck vorzubeugen, damit würden nun erst recht die Frauen "unsichtbar gemacht", wäre es im aktuellen Stadium sinnvoll, in Formulierungen, bei denen es um konkrete Personen geht und üblicherweise für Frauen weiblich moviert würde, es genauso für andere Geschlechter zu praktizieren, indem dann männlich oder non-binär moviert wird. So sind alle Geschlechter in gleichem Maße sichtbar (wenn gesonderte Markierung sinnvoll erscheint) oder unsichtbar (wo geschlechtsneutral adressiert wird bzw. das Geschlecht einfach irrelevant ist). WIrd hier genauer begründet: gendern-ändern.de Diese Gendertechnik harmoniert mit der Konstruktionslogik der gewachsenen Sprache viel besser als andere Ansätze. Abwärtskompatibel zum generischen Maskulinum; unmoviert zu adressieren (wie oben ausgeführt) ist damit ebenfalls eine immer richtige Option, die aber dann von männlicher Assoziationsschlagseite befreit ist.
Sehr gute Argumentation. Ich habe mir ähnliche Gedanken gemacht, aber bisher es nicht geschafft, sie so sauber auszuformulieren. Also vielen Dank und Kompliment.