不明白播客｜EP-034 萧瀚：中国古代的女改革家
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- čas přidán 26. 01. 2023
- 中国历史上只有过一位女皇帝，也就是武则天，但很多人不知道的是，中国历史上也有过40多位代理皇帝执掌朝政的皇太后。
学者萧瀚在研究中国古代改革史的过程中意外地发现，中国历史上最杰出的改革家都是女性，都是太后。他写到：我所谓的最杰出是指她们比一般男性皇帝及其大臣们要高出不少……只是在男尊女卑的古代，她们被遗憾地无视了。即使在男女平等观念已蔚然成势的现当代，在性别不平等的集体潜意识势能中，她们的业绩也只是若隐若现。
本期《不明白播客》，我们和萧瀚谈一谈他的这个发现，特别是他为什么认为慈禧太后是中国历史上最杰出的改革家，没有之一。
祝大家春节愉快！
文字版全文： bit.ly/bmb-034-txt
时间轴：
1:12 为什么萧瀚要研究中国古代改革史
11:44 为什么萧瀚认为慈禧太后是“中国历史上最杰出的改革家”
19:43 萧瀚认为慈禧执政的困境
30:00 清末新政是慈禧还是开明的大臣的功劳
33:12 为什么萧瀚对慈禧倡导的宪政改革评价很高
35:47 如何看待慈禧的残忍狠毒以及对义和团的处置
45:28 中国历史上，为什么女性是最好的改革家
嘉宾推荐：
1. 《慈禧太后：启动现代中国的皇妃》 张戎 著
2. 《西太后：大清帝国最后的光芒》 加藤徹 著
3. 《天朝的崩溃：鸦片战争再研究》 茅海建 著
官网：bumingbai.net
推特：@bumingbaipod
不明白播客 GitHub 文字版：bit.ly/bmb-git
袁莉老师，我在你节目发布的第一小时听完了你对萧瀚的访谈，太好了，这是你给我们听友最好的新年礼物，谢谢！
从头到尾听，刚好听完这一集，刚好看到你写在这里的留言。
明天就是2023年农历最后一天了，四季又一次轮回，草木又一岁荣枯。
重新审视改革，重新审视慈禧，重新审视历史，重新审视自己……这也是给我年尾最好的礼物--(自由思想)独立思考。
也感谢那些“发出亮光与温度”的人。
ps:优酷视频《江南style炼成术》里三位老师侃侃而谈的景象我还历历在目，时代转变好快😂
有一个观点让人很受启发，就是研究历史的时候一定要考虑当时的处境，抱着同理心去看待历史人物就会有很多不一样的结论。
慈禧太后确实被污名的太严重了，现在大陆的影视作品也全部对她的描述非常平面化，如果她真是那么一个见识短浅的妇人，那么多晚清名臣又如何会在她的带领下实现那种中兴的局面。兵怂怂一个，将怂怂一窝……这真是千古名言啊
谢谢萧瀚老师和袁丽老师，期待再次听到萧老师介绍历史上的其他女改革家。祝二位老师新年快乐，兔年吉祥❤
不知道为什么，听这些教授学者做讲座就听不下去，袁莉这么带着亲切的语气穿针引线的采访一下，听的就饶有兴致，谢谢做这么好的节目❤，帮忙把更多的视角带给更多人，要是每周多出几期就好了😂
主持人是那个国内的演员么？谢谢
@@chongqing6846 不是吧
@@danxuwang 总而言之，听得感觉非常专业，气度不凡
@@chongqing6846 没错，感觉这个节目做得很好，能听到不同的声音。
@@chongqing6846 她是专业的记者，最早是新华社的，后来去了美国，现在应该是在纽时，疫情时发表了一些文章，很是戳到品客G点
听了这一期，让我内心久久不能平静。一方面羞愧于自己的才疏学浅长久以来对慈禧的误解，另一方面敬佩于慈禧改革的气魄和决心。虽然没有直接经历过改革，但在我的记忆中太姥姥就是裹的小脚，每次提起来她都特别的难过，那种惨烈的痛苦实在是难以想象。我感慨自己何尝幸运不用从小裹小脚。慈禧太后当时能推动废除小脚，尽管不彻底，但也是推动了社会的进步和人权的发展。当一个女性撑起整个王朝整个家族整个社会，她所面临的挑战是巨大的，因为她要承受比男人更多的指责，进而她要比同样的男性执政者更有作为才能使别人信服。感谢袁莉和萧瀚能让我们了解一个历史教科书以外的慈禧！！
满清入关就禁止裹脚了，
@@JasonLLL 满清入关哪有禁止裹脚，只是满人没有这个习惯也就不裹，汉人照裹不误
满人从来不对自己的女子裹脚。但是对汉人不管，我姥姥一直活到上世纪60年代，她就是小脚。我的保姆是所谓解放脚，是缠足后又放了。
此频道有很多精品，这是其中之一，同意对慈禧不是平庸之辈的论述，要知道她只是一个女人，没读过书，却凭自己的聪慧掌管国家半个世纪，了不起
非常感谢不明白播客带来的这期节目，收听的过程中数次感受到自己的观念被颠覆！给了我全新的视角和思路去看待历史人物。如果萧老师能在解说的过程中多加入一些史实的描述及出处就更好了！毕竟我们都是非专业人士，您直说自己可以Google，我还是不太有头绪要如何查。谢谢🙏🏻
•电视剧《走向共和》可能可能可能需要重新评价。
•期待能听到一期关于以江青、叶群为代表的高干夫人群体的节目。
这一集太棒了，完全颠覆了我的固有认知，也就是在学校从小学习到的历史。那几本书都要找来仔细拜读。谢谢袁莉和嘉宾萧瀚老师
聽完感覺受益良多，謝謝兩位老師製作了這一集
张戎还写了一本宋氏三姐妹的书，也非常有意思，希望袁莉老师能请张戎老师来做一期节目
這期太棒了
謝謝，很喜歡這期!
也颠覆了我的认知。今天最好的收获！ 本来还觉得这期话题没什么吸引力，结果是最让我震撼最刷新我认知的一期。感谢
醍醐灌顶，内容质量超过王局和文昭，感谢袁莉。
很喜欢这一期节目
很不错的分析，感谢分享！
萧瀚老师是我大学期间就十分敬重的宪政学者，这次的访谈真的让我受益匪浅
我就是想半天到底是不是中国政法那个萧瀚??😂简介里也没有介绍, 只说是学者萧瀚, 难道人人都认识他
高质量的节目
第一，更新太慢了，不解渴～
十年前大学的时候特别喜欢听关于政治体制改革，经济体制改革的的讨论。萧瀚、贺卫方、秦晖、张维迎、许小年老师…
感谢，真的学者
NHK做過一個電視紀錄片，觀點也是認為慈禧太后是一個精明的政治家，只是因爲大廈將傾，不論誰都無法逆流而上，她只是在用她的方式延遲帝制的終結，歸根結底是因爲作為老一輩的大清貴族階級無法跳出皇權至上的狹隘眼界而已。
她已经在改革了。。。看看大陆社会这个屌样，真的气死，CCP有半点改革的想法吗
你这不是废话吗，搞的你现在能够跳出你自己所处的同温层一样。事后诸葛亮谁不会，回头看，人人都是股神。
@@bangtongyu5744 我是一届草民，即使能跳出同温层也没办法影响社会。慈禧没跳出的同温层，孙文和他的支持者跳出来了呀！
@@Cat-wi9rx CCP是往回走了😂
求节目的名字，非常感谢。
这期真好👍
不明白播客每期都是精品
能不能再多讲讲近代史，大陆出来的我太幸运听到这么好的节目。
太棒啦！颠覆！！！
提及的書：（或許不全）
張戎《慈禧：開啟現代中國的皇太后》
馬勇《慈禧太后歸政記》
加藤徹《西太后--- 大清帝国最后的光芒》
茅海建老師的書，如：
《天朝的崩溃：鸦片战争再研究》
《戊戌時期康有為、梁啓超的思想》
《苦命天子：咸豐皇帝》
又听到萧瀚老师的高见！
毫無疑問，這是不明白播客其中最好的一集。
内容好到忘记点赞
谢谢 蛮有收获的 多推荐书
真有意思，第一次听到从这个角度去解读慈禧的
这期有意思
好特别的分析角度，我拿起了小本本记笔记😊
感谢萧瀚老师，感谢袁莉和不明白播客团队，能持续听到这么优质的节目❤我以前一直以为慈禧太贪权，下不了决心君主立宪才会失败，现在才知道原来不是这样。也许对中国这个古老的高度政治化的帝制国家，君主立宪是走向宪政文明最平稳的过渡方式，很可惜那时候没能实现。皇权虽然在刹那间被推翻，但什么样的妖魔鬼怪都冒出来了。那些妖魔鬼怪最终也走不出皇权的桎梏，依然追求至高无上的权力，走向曾经的死循环
应该是遇到了所谓的革命者，孙文，康者为等。
@@user-mq8sj8ky2q 还有各种各样的意识形态，比如虚无的共产主义。顷刻间天翻地覆，民众或许根本不知道该何去何从，有些垃圾就钻了空子
@@user-mq8sj8ky2q 这些没尝过权利滋味的人比在位者更可怕。
秦晖教授什么时候能安排上
这期特别赞，有真相、有思想、有批判。btw听起来光绪怎么这么像...😅
新年快乐～
前几天听了喻大华老师的讲座。我觉得说得很有道理，清朝末期的改革的确是历代王朝之最。但最后的立宪也确实不够彻底，只能说中国太大了，太混乱了，中国近代史里永远不缺真正进入“民主”的时刻，但次次都擦身而过！
“我干了这么荒唐的事儿，大臣们也没让我滚蛋，还有什么好不放心的。” 这说谁呢？
能意识到自己做了荒唐事对于掌权者来说就很难得了😂
@@KOKIVIEE 他可能觉得自己做的很对
@@Cat-wi9rx 慈禧要真觉得宣战做得对 就不会继续依靠李鸿章 张之洞 徐坤一这些搞东南互保的汉臣了 她确实后悔了 认识的自己糊涂了听信了内廷宣战派大臣的话
关于历史是什么，葛剑雄老师前年一个视频已经说得很清楚了。关于“学术”的历史应该是客观的，但有关“宣传”的历史…今天不明白播客的讲座恰好说明了这点。
涨知识
萧太太阿花是位美女作家，他们有一位可爱的女儿。
阿花南大出身，自贡人
历史用得不顺手就改一改😁
👍👍👍
主要是既得利益者都不愿意丢掉手中的权力。能有华盛顿那样的领导很难出现。
因为有主讲人这样站后党的保守派，革命党人的声音才格外重要，另外，现在，对太平天国的讨论是高度被管控的，教科书之外，大量的宣传引导都是“太平天国如何的邪恶”。政府其实是更加警惕“革命叙事”的。
“后宫干政！！”笑死我了😆。 14:48
如果一个人手握重权，志大才疏，刚愎自用，好大喜功，不知轻重，既自卑而敏感，又缺乏判断力而自负，就很容易导致有限的社会资源被浪费，越是逼仄越推动他因恐惧大权旁落而走向独裁，最终万劫不复。
"双标是我最讨厌的东西！" 哈哈哈好可爱呀
这一期没有对嘉宾的介绍，萧瀚是中国政法大学的教授吗?
是的
可以介绍一下这位被采访者吗？在网上只是查到他的推特和主页，但是没有太多关于他的个人简介
太太也牛的
谢谢cradlemonster p科普
当年的追远堂被清空
浙江天台人，跟当下福建省委书记同乡，政法大学老师
慈禧太后所面对的内忧外患，比武则天要难得多。
康有为就是高配版的老灯
怎么感觉后面的语速一下子变慢了
好可惜呀，关于这个话题没听够
有谁知道萧瀚的推特号吗
上海开埠后的繁荣和成功看来也是和慈禧这近40年统治脱不开关系
慈禧是一位成熟的政治家。大厦将倾，支撑不易。
我觉得这个是幸存者偏差，因为只有有改革气魄的女性在古代才可能干预朝政，平庸的太后就不会干预朝政了
按照嘉宾的观点，一个大国的政策定了就不要轻易更改。那“动态清零‘的政策从20年确定之后，前两年是有效果的，那就应该继续坚持，不要轻易更改。
那是因为动态清零本来就是拍脑门的政策
沒錯，不折騰，讓老百姓安居樂業的才是好領導，但是沒有好的制度就不能保證國強民富，歸根到底還是得讓老百姓有選票。
主持人和嘉宾一样熠熠生辉啊！
慈禧对于清朝最大的罪恶就是贪恋权力，没有培养出来接班人！或者说在她眼里，接班人都不够格，她驾崩以后，诺大一个国家交给一个小孩子手里，能不垮台吗？！
江青是中国戏剧改革家
杨乃武与小白菜案，是慈禧督办的
像袁莉女士这样有思想有担当有责任心的，真正关心中国民主宪政前途的专业新闻人被扣上反华的帽子，任何国内高校研究机构人员不得接受其采访，这究竟是谁的悲哀？一个政权是有多不自信才会如此愚蠢？
没看过这位嘉宾的书，但从谈吐中感觉就是个民间历史爱好者的水平～
那你是太不了解萧瀚老师了
八国联军呢？
把历史随意剪辑改编涂抹，来阐述自己的想法学说。研究历史不从史实出发，搞什么“历史注我”，殊难令人认同。
越看不明白，越来越明白。
每期的选题，嘉宾和访谈都是最优秀的简中媒体内容，也许这就是最好的袁莉吧。
对这起节目还是有些疑问，比如说如何从个例女性执政者的经历和贡献就能推出整个女改革家的群体性格和特质，照此分析女性能有细腻的特点因此能够做比较好的改革，那太监为什么又是缺少了什么“特质”导致很难主导一场改革？第二个是以性别而非家族作为原因，是否忽略了古代宗亲、家族结构对政治的影响因素？比如说东汉二代以后几乎每位皇帝背后都有外戚干政，而太后、太皇太后也是其中重要力量，其任何改革又如何摆脱太后哥哥、弟弟的影响？其三是对“古代女性地位”也比较存疑，例如在王莽以前女性是可以改嫁并且是正当的，并且异父同母的兄弟还能是一个家庭，在这种女性地位尚有变化的情况下，如何能用“古代男尊女卑”进行概括？
1.女性改革家本来就少，但是为数不多的女性改革家表现出来相同的特质这不能作为共同特点归纳吗？又不是有成百上千个女性改革家然后专挑其中几个个例在那论证；2. 不懂你为什么要拿太监和女性类比？Gender Studies 没学好？3. 不懂女性可以改嫁，在儒教大框架下的调整如何根本上冲击男尊女卑，不懂你的论证逻辑。
女性可以执政在古代很多时候还是依靠儒家的对于对母亲的孝道的强调，给予了母权一定空间，所以执政的大多是太后，你觉得红楼梦里面贾府最有权势的为什么是贾母？
听了一半就听不下了。研究历史不应该把现代人的思维价值观去套用古代人。女性统治者的合法性来源于他老公和他儿子，所以大臣奉劝女性统治者不能乱搞，会失去统治合法性。另外很多人崇拜秦皇汉武成吉思汗朱元璋不是因为乱杀人，而是这些人都是开疆扩土的皇帝。历史上女性统治者古往今来可有哪一个有过开疆扩土的功绩？无一不是内朝权谋好手。内战内行，外战外行。
我本人并不喜欢秦皇汉武这样穷兵黩武的皇帝，但是我更不喜欢慈禧吕后这样的阴谋家。
闹心的地方就是每次以为看到希望了就来个大独裁 希望破灭 次次如此
从萧老师这第一次听到这个新观点很有趣。于是上推特关注了他，然后看到他为轮子鸣不平，然后回头对这个视频里他的观点和论据感觉也要审慎的看。
看到你这一条，特地去翻了他的推特，顺手把此事概述附上，方便后来者：萧老师的观点大致是：不同意他们的教义，但捍卫其信仰自由。没有人能定义什么是邪教，加入某种组织这件事本身永远不能成为定罪的原因
从小就很佩服慈禧太后
不認同。這種翻案盡文量少一些，不然真的覺得歷史學家太好儅了。不能因爲慈禧是女性就認爲她冤枉。她一點都不冤，即使她是男性，歷史評價也不會高。因爲：任何專制體制or極權社會，它的失敗其領袖都必須擔全部責任。統治者享受了權力的春藥，也必然受到權力的反噬。這就是專制社會的問題所在。
自1860年慈禧活躍政壇以來：中國花費了巨量的白銀，用於庚子賠款，捻軍/回亂/太平天國，海軍和洋務，各種皇家營造支出……在慈禧帝王制衡權術的搗亂下，所有的變革都虎頭蛇尾，統統失敗。但這些錢最終層層盤剝到人民，百姓生活豬狗不如，同時透支了中國所有的積攢財富和民力。
1860年代正好也是明治維新。--爲什麽明治初期人才輩出，他們也都和清朝人一樣，沒出過國，卻有懂英語荷蘭語的、懂數學和海文的、懂經濟學的、懂創立運營近代教育的、懂立憲法制的……各司其職，群星璀璨。 爲什麽同時代慈禧的身邊都是些頑固保守派，大多數愚蠢自大，死要面子如豬狗一般的官員？這是誰的責任？
正如英國人伶俐考察太平天國所作回憶錄描述：我去過太多中國的城市，那裏人們都如同僵尸一般一臉麻木。但儅我到了太平軍治下的蘇州，卻大爲震撼，因爲他們的眼睛炯炯有神（大意）。--可見，近代國家變革的標志是人性的解放！（雖然太平天國也迂腐不堪，但居然比朝廷好不少） 這也導致了洪秀全雖然后宮三千，封王上萬，裝神弄鬼。但太平軍卻能對外來文化和技術非常包容，當時和太平軍接觸的百姓都覺得他們比大清好（參考各種時人回憶錄）。 對於人性解放促進近代化來説，或許洪秀全都比慈禧好。
慈禧作爲國家的最高領導者，僅僅是一個玩弄權術的高手。其政治眼界僅僅是文盲農婦的水平。從其晚年重用義和拳就可見其水平和格局。同時，其内政猶豫反復，經濟一塌糊塗，民生凋敝，外交更是愚蠢至極。
她統治時期開疆拓土，大權在握，聲望極高，以一個傳統封建帝王的評價標準，她無疑是成功的。--但是大人，時代變了。 這樣的人作爲一個三千年未有之大變局的最高領導者，是中國的不幸。
我衷心希望這位歷史學家，能以近代史的眼光看問題，不要再帝王將相那一套了，過時了。
中國是艘大船，頑固的2000年專制使其修改航路變得十分困難。其近代化難度要遠勝於日本。在這關鍵時刻，其船上的舵手居然是個擅長搞辦公室政治，相信義和拳的符法能刀槍不入，狗血能降伏洋鬼子的慈禧。
在義和拳跳大神的同時，還有4年，日本就將在遠東戰勝俄國。而大清的預備立憲才準備開始……
慈禧未必是好人，但是让他对清朝腐朽衰落负责也非常不公。
这位学者说的清朝皇帝跟当今圣上似有雷同啊
这么好的节目，每几分钟就插了一条广告实在太可惜了。理解博主需要广告的支持，但是适当减少一些，会大大提高听众的观感，节目效果也会更好。望博主考虑。
可以购买CZcams 会员
@@Lintopia 当然可以购买会员。希望博主为不是CZcams会员的朋友也考虑一下，哪怕适当拉长广告间隔。我听下来，前面的广告非常密集，后面就很少，那听前面的时候就会很着急。我很喜欢这档节目，也完全愿意收听广告，只是最近两期跟之前比，确实感受下降。
你不需要用油管来听。你可用任何的podcast app 来听,没有任何广告。
@@user-dk1cy5wf1q 多谢！
@Alita M 我也觉得很奇怪。这个节目刚发布半个小时左右我就听了，当时广告很多，有点吃不消。我隔了两天又听了一次，就没怎么听到广告。不知道是不是跟CZcams广告投放的算法有关。
萧瀚是个非常业余的历史票友
这萧瀚谁啊？哪里读的历史博士，在哪个研究所？我只能说其叙述缺少基本的客观持平，而是个人主观一厢情愿，根本不算学者
光绪像崇祯
嘉宾说的挺好 就是不听别人问题
本身就是男尊女卑的社会体系下 不要说能力怎么样 就是能掌政这种魄力就不是一般男人所能比拟的
光绪像谁🤣🤣🤣
中國其實很喜歡講政治，只是不能講現代，只能說歷史了。
哇，颠覆啊，感觉自己读的历史都错了😂
慈溪的政治能力不用怀疑 但是也不能把她做过所有的错事都一带而过 把功劳都算她身上吧。矫枉过正 过的有点不客观了.....
还是华人谈话最舒服， 不过慈禧甲午期间办大寿 不知道老师咋说
古代帝王生日等于现在的国庆节。而且是60大寿，按照古代帝国的理解，这是了不得，比天还大的事情。而且甲午战争，你可以对比俄乌之战，普京刚开始会想到打成这个鸟样吗？
用將近一個小時的時間表演自我打臉也是沒誰了！
哗众取宠了，慈禧只在乎自己的权利，不在乎天下如何
古代这些女掌权者都是政治上的天才，但是因为男女不平等，从小接受教育太少，真正去治国还是不行
多么狭隘的观念啊，建议你先把视频看完吧
@@Cat-wi9rx 已经是比较中肯的评价了，慈禧这种是有机会成为康乾的
但其实感觉古代的帝王受的教育也没有好到哪里去啊，以前也没有经济学社会学自然科学这些啊，就是驭人术帝王之术吧。一点不成熟的愚见
@@hellokitty33997 你把当皇帝想的太简单了，各种常识经验就够你学一阵的了
@@kfreestone4353 我知道很复杂，我只是想说既然是常识经验，那这和楼主说的从小受教育就关系不大吧
与其请这种业余嘉宾，能不能继续请葛兆光这样的真正学者，秦晖老师可以争取一下啊
萧瀚的专业水准不输葛和秦
@@user-xr7pl1le7l 你是说法律吗，如果是历史，呵呵
这人是个正常的学者？“我最讨厌…..” 你是学者，不是上街买菜吧.就这还是做研究？你叫别人不先入为主 你的每句话里面都是在“先入你主了”，根本就没有客观可言，最失败的一期。
蕭瀚是標準的大外宣，借讚頌慈禧為共黨洗地。
判断错误