【レトロゲーム】海外でも大ヒットした名作STG!雷電・前編【ゆっくり実況】

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  • čas přidán 26. 07. 2024
  • 後編はこちらからどうぞ!
    【レトロゲーム】地獄の7面を抜けてクリアを目指せ!雷電・後編【ゆっくり実況】
    • 【レトロゲーム】地獄の7面を抜けてクリアを目...
    霊夢とあかりのレトロアケーゲードゲームchへようこそ!
    このチャンネルでは昔懐かしいアーケードゲーム(ゲームセンターのゲーム)をゆっくりとVOCALOIDで実況・解説しています。
    今回プレイするのはセイブ開発の雷電!
    シンプルな内容でその遊びやすさから全世界で大ヒットした名作
    でも難易度は本当に高いから覚悟せよ!
    なおプレイヤーは当時ゲームセンターに入り浸り、そのまま10年ほどゲーセンで働いていた普通のおっさんです
    「スーパープレイ」や「上級者向け解説」は一切ございません
    それでもよければ古き良き時代のゲームをゆっくりお楽しみください!
    動画内目次
    0:00 オープニング
    0:59 ゲーム解説 
    1:55 ステージ1 田園
    5:05 ステージ2 都市
    10:08 ステージ3 海洋 
    14:57 ステージ4 遺跡
    19:46 エンディング
    当チャンネルの動画では以下の場所からBGM、効果音をお借りしています
    Safe様( / safuworks )
     BGM:Moonside Howl
        HOWLING
    DOVA-SYNDROME様(dova-s.jp/)
     BGM(Garden Farm-Retro):まんぼう二等兵様
    甘茶の音楽工房様(amachamusic.chagasi.com/)
    OtoLogic様(otologic.jp)
  • Hry

Komentáře • 119

  • @user-hv6zw3vw6j
    @user-hv6zw3vw6j Před rokem +46

    OPの掛け軸共感しかない

  • @user-uq8vm1be1j
    @user-uq8vm1be1j Před 10 měsíci +6

    雷電に於いてはオリジナリティが少ないとはいわれていたが復活の手助けをするフェアリーや、破壊可能な敵弾、サブウェポン等、充分に革新的な要素を含む革命的なゲームでした。 
    シューティング好きはマストプレイ❗

  • @akanechan8823
    @akanechan8823 Před rokem +10

    難しいけど嫌いになれない
    それが雷電の良い所
    個人的にDXはストライカーズ1945Ⅱと並ぶ非弾幕系シューティングゲームの最高傑作だと思う

  • @user-qy6bt9uf3x
    @user-qy6bt9uf3x Před rokem +3

    雷電「ぬうっ あ、あのゲームのタイトルは…?」
    仲間一同「し、知らないのか雷電?」

  • @user-oj3cr6hc2w
    @user-oj3cr6hc2w Před rokem +4

    雷電とTTATSUJINが青春だった
    老いたな…

  • @Re_Birthday_Song
    @Re_Birthday_Song Před rokem +4

    高田馬場ゲーセンミカドの実況以外で、《雷電》を詳細に攻略解説している動画は皆無なので、個人的には非常に嬉しいですね。
    インディーズバンド《HEAVY METAL RAIDEN》率いるミカドのイケダ店長も見てるかなぁ…。

  • @user-bd5jj2tt1c
    @user-bd5jj2tt1c Před rokem +8

    雷電、ライデン、RAIDENという名前は、このゲーム以降はモーコンで登場を皮切りにバーチャロンやMGS2などでも登場し、最近では原神でも将軍の名前で登場するあたり、このゲームが与えた影響は今も続いているのは言うまでもないだろう。
    ー俺民明書房刊「SFCの雷電伝説は大変香ばしい」より抜粋ーw

  • @user-nabe
    @user-nabe Před rokem +5

    ほんと、雷電とダライアスはゲーム性が単純明快超爽快かつ、bgmが良すぎて辛い

  • @user-wi6pu3lb9i
    @user-wi6pu3lb9i Před rokem +4

    一度ミスるとえらい目に遭うSTG。だけどハマったんだよな。ウチの地元じゃやる人は少なかったけど、ストⅡブームの時にも店の片隅に置いててくれたので、コツコツやってた思い出のゲーム。難易度が変わるのはウワサで聞いてたが当時は信用してなかった。ホンマにあったんや。

  • @twittertsunashimahald8509

    これ見て久々にミカド行って雷電やりました

  • @user-pt4ix4kq6j
    @user-pt4ix4kq6j Před rokem +6

    STGって自分の中でパターンを作り上げるものが多いので、事故ってパターンを外れたときに「え?この方がラクじゃね_(:3」z)_」みたいな気づきがたまにありますよね。「俺はあんな面倒くさいパターンで若い頃やっていたのか」みたいな。

  • @user-ni9ry9qo1l
    @user-ni9ry9qo1l Před rokem +5

    海外で人気だったのがよくわかる事例
    ネットカジノのスロットに同タイトルが有ってびっくりした

  • @aska_ohtori
    @aska_ohtori Před rokem +4

    最近のブームは1面スタート時のイントロに合わせてショットボタンを叩くのが好きw
    「♪でーでけでーでーん てれてってってって でーでけでーでーん ててててーてーて でーでけでーでーん でれでーででーんでーででーん たたったったっ(ボタン叩く)」

  • @toru999takk3
    @toru999takk3 Před rokem +4

    Stage1、4のgallantryは名曲
    雷電は画面から漢気と殺気が溢れていてプレイするとテンションが上がる

  • @iotayng
    @iotayng Před rokem +3

    シンプルでやりごたえもあるし、宿泊施設のゲームコーナーみたいなところによくあるイメージ。

  • @user-tn3du6kr4r
    @user-tn3du6kr4r Před rokem +5

    アーケードゲームメーカーとしては無名のセイブ開発を一躍STG定番メーカーに押し上げたヒット作ですね。
    当時の業界紙(コインジャーナルとか)にあった広告ページで、このゲームの宣伝とともにセイブが出したコピーが衝撃的。
     『私達は ”作品” を作っているのではありません』
    未だバブルの香りが漂う業界にて、あえて”商品”を手堅く提供するのだという企業姿勢にむしろシビレました。

    • @user-eo8ys5kc5m
      @user-eo8ys5kc5m Před rokem +1

      その広告、ゲーム必勝ガイドつう雑誌で見ました。
      連載持ってたサークルが「ゲームは芸術である!」とか書いてあったの見た後に広告見たので、大笑いした記憶がありますw

  • @koyatw0316
    @koyatw0316 Před rokem +4

    また欲しいゲームが増えてしまいました…。シンプルなシステムと爽快感ある爆発音がいいですね。にしても難しそうだなぁ

  • @NaitouKoumuten
    @NaitouKoumuten Před rokem +2

    「牛の出るゲームは良いゲーム」
    ハードドライビンとか…w(いや、あれもあれで良いゲームですぞ)

  • @user-hc7of3iv8i
    @user-hc7of3iv8i Před rokem +7

    コイン投入のタイミングで難易度変わるのは知らなかった。道理で調子の良いときと悪いときの差が激しいわけだ。

  • @user-xf3wy7jn9r
    @user-xf3wy7jn9r Před rokem +4

    このゲームのswitchでDLしたけど、その場復活の海外版でも2面後半までが自分の限界でした。
    上手くて羨ましい。
    あと偶然で4面ボス撃破は草。

  • @mishrafactory6927
    @mishrafactory6927 Před rokem +2

    2Pスタートは、戻り復活かその場復活かの違いだけだと思ってた
    難易度も変わってたのか・・・

  • @user-sy5or6nv5i
    @user-sy5or6nv5i Před rokem +4

    雷電か~…、自機のスピードアップが無いのに敵の弾が早いってイメージ。
    解説の通り画面横や後ろから雑魚戦車がひょっこりはんしてやられる。

  • @dimitrygorodok
    @dimitrygorodok Před rokem +5

    STGの回避タイミングや移動方向ってプレイヤー毎に微妙に違うのは分かってるつもりでしたが、なぜかこの動画に限って見てるとすごく怖かったです……

  • @user-fm7fu8to6t
    @user-fm7fu8to6t Před rokem +1

    掛け軸がイメージファイトのときとだいたい一緒。
    わかる。

  • @user-en2pl4oe4f
    @user-en2pl4oe4f Před rokem +2

    さあ、牛 だ!
    確かに良いゲームですね(まだdecoが抜けてない

  • @user-nw8gw4nu4t
    @user-nw8gw4nu4t Před rokem +9

    いつゲームを始めるかで難易度が変わるとな…アフターバーナーⅡで雪原のデモの時にゲームを始めると後方左右から現れる敵機が全て一直線に並んで飛んでくるみたいなものか

  • @aslanmaskedmodeler3798
    @aslanmaskedmodeler3798 Před rokem +1

    待ってました!ぼくの青春、雷電!っていうか2P選択するとやさしいとかクレジット入れるタイミングで難易度変わるとか思いっきり初めて知りました!結構やり込んでたのに気づかなかったなんて・・・知っていたのか雷電!

  • @Yamashita_Ayumu
    @Yamashita_Ayumu Před rokem +9

    2面ボスの攻略方法の改善を編集中に考察して、見事実践されてますね。

  • @ebisenex794
    @ebisenex794 Před rokem +2

    牛が出てくる空手道も確かにいいゲームだった
    4面クリアしたことなかったなあ

  • @TAKE-rr9zt
    @TAKE-rr9zt Před rokem +2

    アンドリュー・フォーク氏の発言は応用力あるなぁ…(笑)

  • @user-cr6ix5eg8d
    @user-cr6ix5eg8d Před rokem +1

    出だしのオープニングテーマ曲(劇中曲)がカッケェ🎵👏🤣

  • @user-ob7on8rq3q
    @user-ob7on8rq3q Před rokem +2

    本当に色んなアーケードゲームを攻略レベルでやり込んでて上手いので、素直に感心しながら見てます。
    あと今更に気が付いたけど、2面のBGMって達人のBGMに似てるかと。

  • @user-lv5ez1cz4m
    @user-lv5ez1cz4m Před rokem +1

    高校時代の部室に何年か前の先輩が本体ごと置いてったFM TOWNS版の雷電伝説はよく遊びました

  • @slash7280
    @slash7280 Před rokem +1

    めっちゃ懐かしいですねえ...
    シューティングと言ったら自分はぐわんげや虫姫さま式神の城が印象深いです。
    いつか取り上げてもらえたら幸いですねぇ...

  • @kaoruizayoi254
    @kaoruizayoi254 Před rokem +2

    掛け軸、あるある過ぎて全雷電プレイヤーが泣いたw
    やたらグラフィックが綺麗なんで、下手くそながら何度もプレイした思い出。
    しかし、個人的に青いのが好きだから2Pプレイしてたけど、まさか難易度下がっていたとは……。 
    単純な直進ミサイルだと思ってたけど、Nuclearだったのか……え? 核?!

  • @inabezaizyu
    @inabezaizyu Před rokem +2

    初めてプレイしたときは東亜フォロワーの地味なゲームだと思ったが、やればやるほど面白い!置いてるゲーセンも多かったし、家庭用やPCにも広く移植されましたね。

  • @takuyasakamoto2577
    @takuyasakamoto2577 Před rokem +1

    シューティングは下手の横好きで
    MD版の雷電外伝を年に1日1~2プレイで七年越しでクリアした思い出

  • @user-xc6jx9eq6o
    @user-xc6jx9eq6o Před 3 měsíci +1

    雑魚にやられるゲームw これ、マジでキレそうになるよねw

  • @masa5166
    @masa5166 Před rokem +1

    これ結構好きなんだ。俺はグラディウスなんかはまともにできなかったが雷電はいけたんだよね

  • @nagekiikaruga827
    @nagekiikaruga827 Před rokem +1

    サラリーマンの方が良くやっていたゲームですね。私も1周は出来ましたが。
    アイテムテーブルは武器アイテム×3→ボムを6セット繰り返した後、P(フルパワー)が出現のテーブルです。
    ただ死亡した際にフェアリーがばらまくアイテムでもテーブルは進んでしまう。
    コンティニューを3回すると最初のアイテムは必ずPが出る仕様です。
    このゲーム設定ランクでEXTENDが変わるゲームでもあるんだよ。Very HARDは2周目に行かないと2回目のEXTENDに達しないんだよな。
    EASY:1st:80000点 2nd:300000点
    NORMAL:1st:150000点 2nd:400000点
    HARD:1st:300000点 2nd:1000000点
    Very HARD:1st:1000000点 2nd:5000000点

  • @DJ-lt2yd
    @DJ-lt2yd Před rokem +2

    ほとんど遊んでないけど往年のアクションゲーム、ウィズをフューチャーしたアイテムが出てきたのは感動したな。

  • @user-zs8ve9yz5w
    @user-zs8ve9yz5w Před rokem +1

    19:57 ここの下りって銀河英雄伝説の帝国領侵攻作戦前の自由惑星同盟の作戦会議でのフォークとビュコックの掛け合いなのかな?って思いました

  • @ATA133PCI
    @ATA133PCI Před rokem +1

    ワンコイン一周するまで遊びました。
    正確なプレイ回数はわかりませんが、軽く1000回以上はプレイしてる筈です。
    それだけやっても飽きさせないのですから、実に良くできたゲームです。

  • @alienorange6888
    @alienorange6888 Před rokem +1

    雷電「ぬう!あれは、V6のイノッチ(井ノ原快彦)が。若き頃ロケバス集合時間前に、近くのゲーセンで時間つぶしで遊んでいたセイブ開発の雷電-RAIDEN-!」
    剣桃太郎「何だ?雷電。(どうして、そんな事)知ってるのか?」

  • @noel-baker9715
    @noel-baker9715 Před rokem +1

    エンディングの霊夢がフォーク准将にw

  • @SOLVALOU1983
    @SOLVALOU1983 Před rokem +1

    当時FM TOWNS版を買いました。Stage7(宇宙ステーション)がクリアできず断念したので後編のStage8が楽しみです。

  • @demondemon3284
    @demondemon3284 Před rokem +1

    面白かったです。
    やっぱり1Pニュークリア好んで使用しているのは私だけみたいですね。

  • @araakii3
    @araakii3 Před rokem +1

    PeerCast配信で毎晩見てたゲームだ。懐かしい。あの配信者元気かな…

  • @user-qc5cm1es1t
    @user-qc5cm1es1t Před rokem +1

    ナムコ・コナミ・カプコン・セガ・タイトー(あとSNKも入るか?)以外で、アーケード基板が海外で数万枚単位で売れた唯一のゲーム?
    小さな会社だったらしく。社長は滅茶苦茶儲けたらしいですね。

  • @user-rp4zg2vs8h
    @user-rp4zg2vs8h Před rokem +3

    「牛の出るゲームは良いゲーム」
    マジェスティックトゥエルブかな?

    • @user-bd6ve4en7s
      @user-bd6ve4en7s Před rokem +1

      電忍アレスタ・・・・・・失礼しました。

  • @user-bq4qq1rf3u
    @user-bq4qq1rf3u Před rokem +3

    あまりシューティングのレパートリーのないSteamで何作品か売られているなぁと思ったら海外でも売れてたのか

  • @user-zg6rl7ie1m
    @user-zg6rl7ie1m Před rokem +1

    牛が出るゲームと云えばサイドアームに1943、ガンスモークもそうだったっけ…

  • @ryoushisan9974
    @ryoushisan9974 Před rokem +3

    赤しか使わない理由に、密着火力だと青より高いのもあるんじゃなかったっけ?
    赤の密着火力が高すぎるせいで、2とかでは思いっきり下げられたから場面によって青の出番が増えたんだっけ

  • @oq7104
    @oq7104 Před rokem +2

    自機は遅くて判定がデカくて弾速は速いから要早めの回避行動
    なんだけど手練だと喉が渇くレベルでキツくて分かっちゃいるけど当たるんだよね…

  • @user-dv3bh1gz1k
    @user-dv3bh1gz1k Před rokem +1

    13:17 プラズマレーザーがパワーアップしても威力が同じ、ホーミングは発射数が増えると一発あたりの威力が半分になると思ってたら…。

  • @user-vy4dr9uo7y
    @user-vy4dr9uo7y Před rokem +1

    うわ!懐かしい!!

  • @catwild1663
    @catwild1663 Před rokem +1

    雷電DXが音楽含めて好きなんだけど難しいがすぎる・・・

  • @utaka5152
    @utaka5152 Před rokem +1

    うわ超懐かしい。ウルフファングとセットでよくやってた。

  • @user-nz7ei9oe6m
    @user-nz7ei9oe6m Před rokem +1

    このゲームに限らず 当時のフェアリー系キャラってドットだから細部はわからないけど 明らかに際どい格好してることだけは伝わってくるから
    こんな外見しとるんやろなぁ…って妄想しながら夜のお仕事に励むのは当時の全小学生の必修科目だったよなぁ…
    だったよね?自分だけじゃないよね?

  • @user-tk8xk3jf8h
    @user-tk8xk3jf8h Před rokem +1

    何故かどこのゲーセンにもおいてあったよな雷電

  • @user-hx3sm8ff3c
    @user-hx3sm8ff3c Před rokem +1

    牛で真っ先に思いついたのはファイターズヒストリーダイナマイトだった

  • @yoi-yami-ryu
    @yoi-yami-ryu Před rokem +1

    SWITCHで雷電といったら
    ミカドリミックスしか思い浮かばない

  • @xmatsukin
    @xmatsukin Před rokem +1

    あかりちゃん「おっさんが出てき…
    霊夢さん「えっ?
    あかりちゃん「えっ?

  • @user-qx2er2sx8d
    @user-qx2er2sx8d Před rokem +1

    雷電だー燃える!!うれしー

  • @user-ry4bx1ki4l
    @user-ry4bx1ki4l Před rokem +1

    狙ったアイテムが取りにくいのが辛い。それ以外は難しくても良ゲーなんだけど……

  • @user-yz9lt1yr8r
    @user-yz9lt1yr8r Před rokem +1

    ゲームセンターでは3面が限界でした。雰囲気は好きだったので家庭用は買いました。
    PS用をコンティニューごり押しで初めて1周しました。

  • @mage_necromancer
    @mage_necromancer Před rokem +1

    なんかの縦シューゲーで地面にいる牛にショットの命中判定があって
    そのままお亡くなりにさせてしまうゲームがあったような…なんだったかなー

  • @amagoi_amagoi
    @amagoi_amagoi Před rokem +1

    「牛が出るゲームは良いゲーム」
    聞いたことある気がするぞ。ゲーセンで知り合った先輩筋の誰かが言っていたような気がするぞ……。
    しかも雷電よりもっと前だ。ドルアーガとかの時代だ……。

    • @amagoi_amagoi
      @amagoi_amagoi Před rokem +1

      調べてみたらそんな前からあるような言葉ではないようだが、でも記憶ではもっと前に聞いていたような気がするなあ。マンデラ効果かもしれん。

  • @user-zd5xm9vy4v
    @user-zd5xm9vy4v Před rokem +1

    アーケードゲームも良いなぁ

  • @rohito4957
    @rohito4957 Před rokem +1

    自機がパワーアップしたら微妙に絵が変わるのが好き。

  • @FIRELEO4Rynex
    @FIRELEO4Rynex Před rokem +1

    19:56
    アンドリュー・フォーク准将かな?

  • @sydmaster8711
    @sydmaster8711 Před rokem +2

    牛が出るゲームは良いケーム。最初に空手道が浮かんだ時点でそれは間違いだなw

  • @hoyahoya8900
    @hoyahoya8900 Před rokem +1

    2面のBGM、「TATSUJIN]かと思った。

  • @user-bm7cx1zs9z
    @user-bm7cx1zs9z Před rokem +2

    後ろの掛け軸に書かれている文字が毎度毎度よく考えられてますね。

  • @nupurikeshi
    @nupurikeshi Před 11 měsíci +1

    やっぱ名作だわ雷電😘

  • @AA-er4qe
    @AA-er4qe Před rokem +1

    掛軸五七五踏むなしww

  • @surarin01
    @surarin01 Před rokem +1

    こんなに隠し要素満載なのか。雷電かぁ…東方触れる前なら1~2面でアップアップしてた気がするな。笑
    今一度遊んでみたいゲームだ。

  • @user-eg7uq1uf4x
    @user-eg7uq1uf4x Před rokem +3

    「知っているのか雷電!」・・・を会社の若い子に言ったら全く通じなかったって事が・・・w
    まあ俺自身微妙に世代じゃないんですが・・・
    ゲームの方は俺のような下手の横好きには無理でした(´;ω;`) 弾が避けられんぞ大佐! 大佐ァ!!!

  • @char5457
    @char5457 Před rokem +1

    ニュークリア(核)ミサイルをバンバン発射する戦闘機……(ガクブル

  • @gunsoviva1633
    @gunsoviva1633 Před rokem +1

    一ゲーセンに一台
    セイブの雷電

  • @wa-sanbon
    @wa-sanbon Před rokem +3

    なるほど人気の割によくある量産型のSTGじゃ?とグラだけ見て思っていたけど小技が幾つも効いている食べて美味しいゲームだったのね・・・

  • @usb9.251
    @usb9.251 Před rokem +1

    音がよかった

  • @siz_maru
    @siz_maru Před rokem +1

    サムネに引っかかってクリックしてしまった。

  • @mititdoll_sugarland
    @mititdoll_sugarland Před rokem +1

    ワイの人生初STGが雷電です、おかげで一面のBGM大好きなんだ・v・)ノ レーザー+無誘導ミサイル愛用してて三面ボスの高速弾を捌けなかった思い出…VTOVL機構もボムのヒューン…ドカ~~~ンもめちゃくちゃ好きでライデンファイターズも雷電ばっかり使ったなぁ

  • @user-BlackLotus
    @user-BlackLotus Před rokem +1

    これ百円2クレジットのゲーセンだとワンプレイ目赤機体使うしかないんだよなあ
    いや50円だから文句つけようがないんだけどね

  • @user-bs3jf1ud9b
    @user-bs3jf1ud9b Před rokem +1

    なんと懐かしい、、見た目格好よかったからずっとショットはレーザーで遊んでたわぃ(´ω`)

  • @xmatsukin
    @xmatsukin Před rokem +1

    【魁!!男塾】雷電はどのくらい「知っているのか」!? 男塾一の物知り博士、雷電の「知っているか」を徹底解説
    czcams.com/video/dLR_RDE-7to/video.html
    youtubeがオススメしてきたので、共有します。

  • @user-id6bc9pe2u
    @user-id6bc9pe2u Před rokem +1

    雷電、飛燕、月光

  • @user-qi3so5wo5q
    @user-qi3so5wo5q Před rokem +1

    初代ってその場復活しかないかと思いました

  • @user-pz6kj7vk4j
    @user-pz6kj7vk4j Před rokem +1

    さあ、牛だ‼️

  • @user-ue6el6if6l
    @user-ue6el6if6l Před rokem +1

    牛の出てくるゲーム。
    死にたくなかったら走れ!

  • @naga-ngs
    @naga-ngs Před rokem +1

    相変わらず上手い。
    知らナイ情報,ネタが多くて勉強になりマス。
    地形に埋まッてる砲台が地味に怖かッたデス。
    ホームズ君ネタ、分かり身スギるw
    画面スクロールでバッタリ出現た時ヒュンてなる感じが

  • @user-sw9zz7jz4u
    @user-sw9zz7jz4u Před rokem +1

    雷電IIのボスキャラの名前は……   1面-ゼルゼレイセ.フル&ゼルゼレイゲ.イル2面-忘れた😅3面-ダル.ヤー4面-バルグ5面-ハーケスタル アーヴィー ゲルメズ6面-メシュキー.デラー7面-イシュタル.ジャグラー8面-忘れた😅

    • @user-vv2jr9co9r
      @user-vv2jr9co9r Před 9 měsíci +1

      2面ゲルドバード 鳥ノウザード 4面防御ユニット:アブル 迎撃ユニット:バーラン         8面ガルブガディーム

  • @user-uv2rp8xg4h
    @user-uv2rp8xg4h Před rokem +1

    牛の出るゲームは良いゲーム!(^^)

  • @deathtanaka7960
    @deathtanaka7960 Před rokem +1

    アイテム絡みでこんなシステムがあったのか全然知らないで全部力押しで避けてたw

  • @sydmaster8711
    @sydmaster8711 Před rokem +1

    むう、あれは伝説の・・・。

  • @mrk6642
    @mrk6642 Před rokem +1

    伝説の縦シュー✧⁠◝⁠(⁠⁰⁠▿⁠⁰⁠)⁠◜⁠✧

  • @sollalice_JP
    @sollalice_JP Před rokem +1

    初代はリーマンレーザー出ないんだ

  • @user-qq9xo8rt7d
    @user-qq9xo8rt7d Před rokem +4

    掛け軸の言葉が切ねぇ…

  • @user-nw7wu2yi9w
    @user-nw7wu2yi9w Před rokem +1

    クレジットを入れるタイミングはいつ?