War die Bismarck schlecht designed? - Ein Blick auf 3 Kritikpunkte an der Bismarck
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- čas přidán 17. 07. 2024
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In diesem Video werfen wir einen Blick auf einige Kritikpunkte, die immer wieder über das Design der Bismarck geäußert werden.
Kapitel:
00:00 Einleitung
02:08 Hintergrund
03:14 Die 4 Türme
11:34 Die Sekundärbatterie
17:59 Das Panzerungskonzept
24:10 Abschluss
Quellen:
Antony Preston; „The Worlds Worst Warships“; Conway Maritime Press; London; 2002
Angus Konstan; „Schlachtschiff Bismarck Die Geschichte des legendären Deutschen Schiffes“; Motorbuch Verlag; Stuttgart; 1 Auflage 2017
Stefan Draminski; „Anatomy of the Ship - The Battleship Bismarck“; Osprey Publishing; Oxford; 2018
Garzke, Dulin, Jurens, Cameron; „Battleship Bismarck - A Design and Operational History“; Naval Institutute Press; 2019
Naval Weapons.com: Ausführlicher Artikel über die Ereignisse und das Design
www.navweaps.com/index_inro/IN...
Wikipedia: Armament of USS Iowa
en.wikipedia.org/wiki/Armamen...
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ohje aber ist das spiel so nicht schon schwer genug? 24:24 wieso soll ich mir den start des spiels mit dem paket nochmal unnötig schwerer machen?
@@umit607 das frage ich mich auch. Bin mir ziemlich sicher, dass ich "leichter" gesagt habe😉 und ich finde WoWS gar nicht schwierig, sondern sehr spaßig. Besonders gut gefallen mir die Schlachten mit den unteren Klassen. Die sind immer voll von Nahkampfaction 😃
Jetzt mache ich Werbung für Ultimate Admiral: Dreadnoughts
Unbedingt 1890 Fünf 270 Tonnen Torpedoboote sehr schmal und wenig Tiefgang bauen, damit man 32 Knoten erreichen kann und dann alle mit sechs Torpedorohren mit jeweils einem Torpedo ausstatten und auf 150m bis 600m ein Schlachtschiff versenken, das Spiel kostet aber schon einiges.@
@@armi6812 Bitte ? :)
Man sollte aber keine Simulation erwarten und an die Community keine allzugroßen Ansprüche stellen. Beleidigungen und mangelhafte Spielleistungen können einen schon nerven. Auch der Matchmaker ist oft eher ein Matschmaker! WAS aber eine wahre Pracht ist, ist die Grafik und die Schiffsmodelle! Eine wahre Augenfreude und ein Leckerbissen für jeden Schiffsfan!
Die 4 Türme a 2 Geschütze war zum Teil auch ihrer Aufgabe geschuldet. Die Bismarck sollte primär nicht gegen andere Schlachtschiffe kämpfen, sondern die lebenswichtigen Konvoi Routen Englands bedrohen. Hier ist eine gleichmäßige Feuerverteilung auf Artilleristich unterlegenen, aber beweglichen und zahlreichen Gegner notwendig. Die Schlachtschiffe Englands und Frankreich hatten aber wiederum die Aufgabe deutsche Schlachtschiffe zu bekämpfen, aber keine Konvois. Deswegen war hier Schwerpunktbildung nach vorne sinnvoll, um auch in Zufahrt auf den Feind ein großes Salvengewicht zu erreichen. Auch kann mit nur zwei Geschützen pro Turm eine etwas höhere Kadenz erreicht werden, was gegen Kreuzer und Konvoifahrzeuge sinnvoll ist. Man kann sagen technisches Design folgt der Funktion.
Toll zusammen gefasst, Danke!
Ja. Den deutschen Teil dieser Überlegung hatte ich ja auch erwähnt. Die ich sage mal "Jagdauslegung" gerade der französischen Schlachtschiffe habe ich aus Zeitgründen weggelassen.
Ich fand in diesem Zusammenhang besonders interessant wie sehr die jeweiligen Länder auf neue Schiffe des zukünftigen Gegners reagiert haben und die die Deutschlands das ganze hin und her losgetreten haben.
@ den Kommentar hatte ich geschrieben, bevor der Teil bei Dir dran kam.
Die Deutschen und Japaner haben zu der Zeit die besten Schiffe konstruiert.
Sie wurden auf beiden Seiten leider schlecht eingesetzt.
@@KrawallBum der Analyse würde ich mich nicht anschließen. Um nur ein Beispiel zu nennen waren die japanischen Flugzeugträger deutlich weniger überlebensfähig nach einem Treffer als die amerikanischen und britischen Modelle.
Meiner Meinung nach war es insgesamt eher andersrum.
Mein Vater diente als Unteroffizier in dem Entfernungsmessgerät im Vormars der Prinz Eugen. Ich habe oft mit ihm über die Marine gesprochen und er war definitiv eine sehr gute Referenz in allen Fragen der Feuerleitung. Ich finde die Diskussion über die Schwachstellen der Bismarck sehr gelungen. Die taktischen Erwägungen, welche die Schiffskonstruktionen beeinflusst hatten, sind gut belegt, dargestellt. Die Bismarck war ein sehr eindrucksvolles Schiff, nebenbei bemerkt, auch ein sehr schönes, sofern man diese Kategorie an Kriegsschiffe vergeben mag. In allen Diskussionen über den Seekrieg oder auch das spezielle Schicksal der Bismarck wird zum Teil sehr intensiv auf technische, konstruktive Details abgehoben. Dabei kommt die stärkste Waffe eines Kriegsschiffes oft zu kurz: Diese stärkste Waffe ist die Mannschaft, die Besatzung der Kampfeinheit Schiff! Und hier würde ich sagen, hatte die Bismarck zumindest keinerlei Nachteile gegenüber der traditionellen Seemacht Großbritannien, was man als große Leistung werten muss. Die Soldaten der Kriegsmarine waren hervorragend geschult, zeigten Mannschaftsgeist und großen Einsatzwillen, neben ihren fachlichen Qualitäten. Noch weit im Rentenalter erinnerte sich mein Vater an alle Details des Drills, so sehr hatte er damals seemännische und soldatische Aufgaben verinnerlicht.
Zum Abschluss, noch ein kleiner Kritikpunkt. Die wirklich tödliche Schwäche der Bismarck, die Ruderanlage, blieb unerwähnt. Viele internationale Autoren verweisen allerdings auf genau diesen Punkt. Möglicherweise hätte ein weiteres Ruderblatt die Strömungsverhältnisse ungünstig beeinflusst, jedoch das Schiff gerettet?
Auch hier gilt es jedoch, wie bei der Argumentation des Kampfwertes des Schiffes, den Augenmerk auch auf den Faktor Mensch zu richten. Admiral Günter Lütjens hat durch seine gesamte Verbands- und Operationsführung während „Unternehmen Rheinübung“, deutlich mehr zum Verlust des Schiffes beigetragen, als die durchaus vorhandenen, konstruktiven Schwächen. Es wäre wohl wesentlich sinnvoller gewesen, die Prince of Wales zu verfolgen, zu vernichten und nach Norwegen zurück zu kehren, als die ohnehin kompromittierte Mission fort zu setzen. Selbst nach der Weiterfahrt im Atlantik, hätte Lütjens durch Funkstille das Schiff sicher in die Normandie gebracht. Statt dessen fühlte er sich genötigt, den Führer auf dem laufenden zu halten, was den Briten ermöglichte, die Bismarck wieder zu orten.
Zitat: "Die Bismarck war ein sehr eindrucksvolles Schiff, nebenbei bemerkt, auch ein sehr schönes, sofern man diese Kategorie an Kriegsschiffe vergeben mag. "
Genau das wollte ich auch schreiben, ist aber durch Ihren sehr interessanten Beitrag im Grunde schon überflüssig. Trotzdem nochmal in eigenen Worten: Ich finde die Bismarck optisch berauschend schön!
Welche Auswirkungen eine reparierte und überholte Bismarck für den Verlauf des Seekireges und den 2. Weltkireg hätte haben können? Das Schwesterschiff Tirpitz hätte gemeinsam mit der Bismarck zu einer weiteren Unternehmung in den Nordatlanktik oder später auf mögliche Normaler-Konvois auslaufen können.
Luetjens war für eine Unternehmung dieser Dimension der denkbar ungeeignetste Mann. Das hatten wir bei der Marine auf dem B-Lehrgang heftig diskutiert. Keiner von uns jungen Offizieren konnte nachvollziehen, weshalb man den ersten Lenkwaffenzerstoerer der BuMa nach diesem "Hasenfuss" benannte und nicht nach dem Kommandanten Ernst Lindemann, dessen beherztes Feuerkommando in der Dänemarkstrasse das Schiff vermutlich vor vor der Vernichtung rettete. Auch die Detachierung der "Prinz Eugen" ist angesichts der erlittenen Schäden und dem Treibstoffmangel des Flaggschiffes ein Indiz für Luetjens' Realitätsverlust und Unterschätzung der britischen Willenskraft. Eine derart sorglose Seekriegfuehrung mit der größten und schlagkräftigsten Seemacht der damaligen Zeit kann man getrost als kriminell bezeichnen. Aber diese Episode reiht sich ein in die schier endlose Kette von Versagen der Nazi-Militaerstrategen. In Anbetracht von Admiral Raeder's Kommentar zu England's Kriegserklärung 1939, wonach er meinte, dass die Kriegsmarine nunmehr nur die Wahl hätte, mit Anstand unterzugehen, ist der immense Druck, den er auf Luetjens ausuebte, durchaus als Befehl zu einer Suizid-Mission zu deuten. Denn die "Bismarck" ging ja wirklich mit Anstand unter. Was blieb sind die verzweifelten Versuche der Briten, nachzuweisen, dass das Schiff durch 2800 Granaten und was-weiß-ich wieviele Torpedotreffer versenkt worden ist und nicht durch das deutsche Sprengkommando. Was blieb ist die Faszination einer schiffbaulichen Höchstleistung, die ihren Ursprung im Schlachtkreuzerbau vor 1914 hatte. Die Vorläufer der "Bismarck" steckten englische Volltreffer ein, waehrend ihre feindlichen Gegenspieler reihenweise in die Luft flogen. Dennoch wird bei unseren britischen Freunden die Skagerrakschlacht noch immer als Sieg gefeiert. Ein Unentschieden ist in der Post-Nelson-Epoche ein Ding der Unmöglichkeit. Am liebsten würden sie ja das Rad der Geschichte zurückdrehen und noch einmal mit der "Grand Fleet" aufmarschieren.
Der Meinung bin ich auch, dass Lütjens der hauptsächliche Sargnagel der Bismarck war. Zum Einen hätte die PoW verfolgt und kampfunfähig oder versenkt werden sollen, der andere Fehler war die Trennung der Kampfgruppe. Auf die Flakunterstützung der PE zu verzichten war ein großer Fehler, es war damit zu rechnen, dass die Briten Flugzeuge einsetzen würden und da ist jedes weitere Rohr zur Luftverteidigung mehr als sinnvoll. Das sklavische Festhalten am ursprünglichen Einsatzbefehl war seiner Admiralswürde geschuldet, von den zwei langen Funksprüchen, die einfach blanker Irrsinn waren, mal abgesehen. Hätte Lindemann entscheiden dürfen, wäre die PoW versenkt worden und die beiden Schiffe wären entweder nach Bergen zurück oder nach Brest durchgebrochen.
Zum letzten Abschnitt: Nein, das denke ich nicht. Dass die Bismark die bereits angeschlagene Prince hätte versenken können, ist durchaus möglich, ja - doch dazu hätte man sich noch weiter von der Franz.Küste entfernen müssen. Die Mission war ja nicht, die zahlenmässig wesentlich stärkere Royal Navy zu ärgern sondern die Konvois im Nordatlantik zu stören. Und die Funkstille wurde m.W. deswegen gebrochen, weil man davon ausgehen musste, dass man ohnehin jeden Moment von den Seeaufklärern der Briten gefunden werden wird.
Geschichte kann man nur vorwärts erleben und nur rückblickend verstehen. Wir haben heute Informationen über welche die Entscheider der Zeit nicht verfügten. So ist es leicht Kritik zu üben. Sie mussten anhand er Vorliegenden Informationen und Erwartungen ihre Entscheidungen treffen.
So ist es. Ich habe in der Literatur nichts gefunden, was eine sinnvolle Einkaliber Anti -Schiff Anti-Flieger Lösung für die beiden verwendeten Sekundär Waffen sein könnte. War wohl nicht lukrativ genug oder die Industrie für das Heer ausgelastet.
Anhand der damals vorliegenden Informationen war der Bau von Schlachtschiffen die grundfalsche Entscheidung.
Der größte Designfehler der Bismarck ist daher die Bismarck als Schlachtschiff an sich.
Knapp daneben ist auch vorbei. Es gab erste Tests mit Flugzeugen gegen Schiffe die USS Saratoga hat einen Angriff simuliert der dem Japanischen Angriff auf Pearl Harbour sehr ähnlich war. Doch wie sich das im Krieg wirklich auswirkt war zu der Zeit noch spekulativ. Auch das Radar war eine noch junge Technologie deren echtes Potential zu der Zeit schwer abzuschätzen war. Ein Vertrauen auf die Flugabwehr eines Schlachtschiff war daher nachvollziehbar. Was der Bismarck zum Verhängnis wurde war die Langsamkeit der Swordfish Doppeldecker die Flak der Bismarck war auf schnellere Flugzeuge eingestellt und hat somit zu weit vorgehalten wodurch die Granaten deutlich vor den Flugzeugen explodierten. Mehr Flak hätte da somit auch wenig geholfen. Zudem haben alle wichtigen Seemächte nach wie vor auch auf Schlachtschiffe gesetzt die dann höchstens durch Flugzeugträger ergänzt wurden. Die Stärksten Trägerflotten hatten die USA und Japan. In Europa waren Schlachtschiffe noch immer die angesehenere Schiffsklasse. Das zeigt sich besonders in der technisch veralteten Ausstattung der Ark Royal. Zudem entstand die Bismarck im Spannungsfeld von Versailler Vertrag und Flottenabkommen und war vor allem für Karper Fahrten gedacht. Eine Trägerlösung wäre für Deutschland zu dieser Zeit schwer umsetzbar und den Aufgaben entsprechend auch ein Wagnis gewesen. Die Bismarck war konservativ aufgebaut und mit moderner Technik ausgestattet ein zu diesem Zeitpunkt durchaus vernünftiges Konzept.
@@TubetakerBHV
Die Bismarck hatte weniger Designschwächen als Bau oder Konstruktionsschwächen. Aber sie stammte ja aus der Zeit nach dem ersten Weltkrieg. Viel schlimmer waren die Führungsschwächen. Das sah man am besten bei ihrem letzten Gefecht. Als das Schiff ohne zu feuern schon tief im Wasser lag, wollte 😊 Schiffsführung sich noch bei der Reichsführung beliebt machen. Sie ließ nicht etwa die die weisse Flagge hissen um über tausend Seeleute zu retten. Wir kämpfen bis zur letzten Granate. Das ist typisch für diese Zeit. Das Schiff war Schrott und der Brite wollte es sowieso versenken. Also standen am Ende 2000 tote deutsche Seeleute auf der Rechnung. Diese wollten bestimmt keine Helden werden. Die Bismarck geht mir am Rücken vorbei, aber diese Rechnung ist furchtbar und leider kein Einzelfall.
@@TubetakerBHV denke ich auch , schon im 1. wk hat man diese stahlriesen lieber in den häfen versteckt las einzusetzen
Dass die Swordfishs erfolgreich waren, lag weniger an der Tatsache, dass eine geteilte Sekundärartilleie genutzt wurde, sondern eher daran, dass die schwere Flak zwei unterschiedliche Türme mit unterschiedlicher Feuerleitkalibrierung benutzte, sprich 50% der schweren Flak war ungenau. Dazu kam, dass die Feuerleitgeräte mit der langsamen Geschwindigkeit der Swordfish anscheinend auch nicht klar kamen. Die Mittelbereichsflak war halbautomatisch, sprich die Feuerrate war auch vergleichsweise niedrig (und diese schießt letztendlich die Gegner außerhalb der eigenen Waffenreichweite ab). Und die 20mm Nahbereichsflak wirkte erst dann, wenn die Torpedos bereits ausgeklinkt waren und hatten anscheinend das Problem, dass es keine Spreng-Brandmunition gabe und diese durch die Stoffbespannung oftmals hindurchflogen.
Die ganze Marineflak war einfach schlecht, das muss man sich einfach eingestehen. Und wenn man bedenkt, dass Krupp Anteilseigner von Bofors war, ist es um so tragischer, dass man die Bofors 40mm nicht rechtzeitig genutzt hat.
Guter Beitrag. Aber wenn man über Designschwächen oder besser gar Designfehler spricht, dann muss man unbedingt über den Faktor sprechen, der das Schicksal der Bismarck besiegelte: Die Ruderanlage. Warum baute man 2 unabhängige Ruderantriebe ein, wenn man dann auf die (reichlich bescheuerte) Idee kam, beide Ruderanlagen mit einer ziemlich massiven "Stahlstange" fest miteinander zu koppeln? Nachdem die Bismarck durch einen von Fairey Swordfish-Torpedobombern der HMS Ark Royal abgeworfenen Torpedo im Heck getroffen worden war, wurde durch die Explosion das Backbord-Ruderblatt so verbogen, dass es und seine Ruderstellmaschinen in einem 15°-Winkel blockierten - nun dafür hatte man ja aber ein 2. Ruder und eine 2. Ruderstellmaschine eingebaut mit denen man, (laut originaler Planung) nun hätte "gegensteuern" können. Nur hatte irgendwer, relativ spät im Bau, die tolle Idee beide Ruderstellmaschinen mit einem massiven Metallarm zu verbinden - damit man bei Ausfall einer Ruderstellmaschine beide Ruderblätter mit nur einer funktionierenden Stellmaschine steuern konnte! Man hatte also den Hauptgrund warum man 2 Ruderstellmaschinen einbaute - Redundanz - dadurch sabotiert, dass man - um Redundanz für eine ausfallende Ruderstellmaschine durch diesen "Verbindungsbalken" zu schaffen - genau diese Redundanz wieder aufhob! Ein wunderbares Beispiel dafür, dass der, der diese Designentscheidung traf, nicht kapierte was er da tat. Die Besatzung der Bismarck hat wohl verzweifelt versucht, diesen Verbindungs- oder Kopplungsbalken zu demontieren, bekam es aber - auch wegen der massiven und stabilen Ausführung dieses Bauteils, nicht hin. So wurde wohl überlegt, die ganze Ruderanlage mittels "Eigenbeschuss" mit den eigenen Wasserbomben "frei zu sprengen" - ob dieser Plan wirklich durchgeführt wurde, darüber streiten die "Experten" wohl noch. Jedenfalls wurde ja sogar von den Ingenieuren der Bismarck probiert, ein "Notruder" aus Teilen des Hangartores des Bordflugzeughangars zu bauen, um mit diesem, am Heck installiert, dann "gegensteuern" zu können - ein Plan der sich mitten in einer Seeschlacht aber (natürlich) nicht erfolgreich durchführen ließ. Ein zweiter klarer Konstruktionsfehler der "Bismarck" - der sich schon bei den Probefahrten in der Ostsee klar gezeigt hatte - war, dass das Schiff sich eben wegen der 3-Schrauben-Auslegung und den divergierenden Winkeln der Antriebswellen (das sollte wohl das Kielwasser reduzieren, was wiederum die Entdeckbarkeit aus der Luft reduzieren sollte) fast nicht mittels unterschiedlicher Antriebsleistung auf den Antriebswellen steuern ließ. Das könnte man auch gerne als Konstruktionsfehler bezeichnen. Auch sollte man erwähnen dass nach der Probefahrt bei der Vorstellung der Ergebnisse die "Landratte" Adolf H. seine Marineleitung bereits fragte, was denn passiert, wenn ein Torpedo das Heck der Bismarck mit den Ruderanlagen und Antriebspropellern träfe. Die damalig anwesenden Marineoffiziere hatten als Antwort auf diese Frage nur Schweigen... Doch am Ende spielte das Alles keine Rolle: Ein Schlachtschiff (Hauptwaffe Artilleriebewaffnung) ohne Begleitfahrzeuge ohne Deckung durch land- oder seegestützte Flugzeuge das sich gegen 3 englische Schlachtschiffe, 2 Flugzeugträger, 3 Kreuzer und eine Zerstörerflotille verteidigen soll/muß - das wird wohl seltenst klappen... egal wie toll das Schiff konstruiert ist... Und das ist ja dann wohl der eigentliche "Konstruktionsfehler" des Schlachtschiffes "Bismarck": Wenn dein Chef dir versichert dass die Marine die du gerade am bauen bist, bis 1946 nicht militärisch eingesetzt wird, du dann kluge Pläne schmiedest für eine tolle kleine Marine, dein Chef dann aber 1939 einen Krieg anfängt, der dich mit einer "weniger als halbfertigen" Marine in einen Weltkrieg zwingt - tja, dann haste bei der Anschaffung deines Chefs irgendwas ernsthaft falsch gemacht..... Kunstruktionsfehler oder sollte man es lieber "falsche Personalentscheidung" nennen? 🤔
Der einzige echte Konstruktionsfehler, was Sie indirekt bereits schrieben, war die SKL & das beschissene Deutsche Führungspersonal. Die SKL konnte noch nicht einmal korrekt den Treibstoffbedarf der Schiffe ausrechnen. Die halbwegs guten Admirale, wie Marschall, wurden nachhause geschickt & die feigen Versager oder Idioten "promoted", wie Lütjens, Bey oder Kummetz. Das war auch schon im I. Krieg so, Hipper der Einäugige unter den Blinden, wie Spee oder Scheer. Langsdorff mag ein zwar guter Offizier gewesen sein, aber als Kapitän der Spee ein völliger Versager im Gefecht. Den Deutschen fehlte einfach die Tradition mit zu vielen Vorschiften. Die Briten hatten keine Hemmung, die PoW noch mit Werftarbeitern an Bord ins Gefecht zu schicken, aber das Angebot Topps, mit Tirpitz Bismarck bei der Rheinübung zu begleiten, wurde abgeschlagen, weil Tirpitz erst 2 Monate (von 6) "Sea-trials" hinter sich hatte. Auch Lütjens verstieß mit der Entlassung der Prinz Eugen gegen jede Geschwadertaktik. Mit der Prinz Eugen hätten die Swordfish das AA-Feuer von 2 Schiffen erhalten & man hätte u.U. das kaputte Ruder per Stahltrosse wieder gerade biegen, oder Bismarck selbst abschleppen können.
Wie kommt man auf die reichlich bescheuerte Idee das die Ruderanlagen mit einer massiven Stange fest miteinander verbunden waren?
Weder waren beide Ruderanlagen fest miteinander verbunden, noch kam man relativ spät beim Bau auf die Idee dies zu tun.
Die Verbindung beider Ruderanlagen war von Anfang an geplant, nur das es keine feste Verbindung war. Nach dem Torpedotreffer war es nur nicht möglich die Kupplung zwischen beiden Anlagen zu lösen, weil der Raum permanent überflutet wurde.
@@wolf310ii Ob das tatsächlich eine Rolle spielte, wissen wir nicht wirklich. Letztendlich lag der Fehler mutmaßlich bei Lindemann, der wohl dem Rudergänger den Befehl gab, dem Torpedo auszuweichen. Swordfish-Luft-Wasser-Torpedos konnten zwar die Ruderanlage fetzen, aber kaum schweren Schaden am Rumpf verursachen, wie schwere Schiff-zu-Schiff-Torpedos das können. Daß es überhaupt soweit kam, lag wiederum am Versager Lütjens, der einen Halbstunden-Funkspruch absetzen ließ, der zur Ortung führte & auch noch die Prinz Eugen entließ, obwohl er wußte, daß die Briten auch Flugzeuge einsetzen werden. Es ist halt immer dämlich, die Ja-Sager zum Oberkommandierenden zu machen, im Sport, wie im Krieg.
@@wolf310ii Man hat also die Möglichkeit einen Treffer in dem Bereich yu erhalten außer Acht gelassen. Vielleicht hätte diese Verbindung vor dem Gefecht gelöst werden sollen.
Hier kommt auch der Punkt drei Schrauben oder vier Schrauben. Vier Schrauben geben mehr Kraft zum Steuern.
@@mjoelnir1899 Nein hat man nicht. Man flutet auch nicht die Pulverkammer vor einem Gefecht weil es die Möglichkeit gibt einen Trfeffer zu erhalten.
Hätte hätte Fahrradkette.
Und nachher ist man immer schlauer. Solche Diskussionen sind müßig und ich kann sie echt nicht mehr hören.
Wer setzt schon so alte lahme Flieger als Bordflugzeug ein? Ach ja die Britten! 🥴
Wie du schon sagst, es ist immer ein Kompromiss zwischen vielen Faktoren und meist kommt es dann eh anders als gedacht. Nimm als Vergleich doch Mal Projekte unserer Zeit, die werden ewig nicht fertig und sind dann erstmal richtig Mist. Flughafen Berlin, NH90, Tiger, Puma. Das alles mit unserer Schlauberger und der ganzen Unterstützung durch IT.
Respekt für die Ingenieure und Arbeiter der damaligen Zeit!
Danke für dein gutes Video und weiter so.
Danke für deinen Kommentar und das Lob.
Ich bin der Meinung, dass aktuelle Projekte vielleicht besser laufen würden, wenn die Verantwortlichen sich mehr mit den Fehlern der Vergangenheit auseinandersetzen würden. Deswegen sehe ich schon einen Wert in der Diskussion solcher Fragen 🙂
Großbritannien bestellt Cruiser Mark V: Katastrophe
Deutschland bestellt HS-30: Katastrophe @
Doppeldecker waren wegen ihrer Langsamkeit gut für Flugzeugträger geeignet mitunter anderen Faktoren, aber trotzdem veraltet @marcusschobe3226
Naja auch zu erwähnen ist , dass die Entwickler auch darauf abzielten eine stabile Feuerplattform zu schaffen , daher auch Länge zu Breite Faktor. Was damit auch durchaus gelungen ist .
Zum anderen war das Panzerungskonzept nicht nur durch die Deckpanzerung kritisiert sondern auch weil sie sich noch auf Bug und heck erstreckte. Meine am Bug 70 mm .
Die Turtledeck Panzerung ist auch umstritten da sie mit ihrem vergleichsweise niedrigen Panzerdeck relativ wenig Auftriebsmasse bot und die Zitadelle daher sehr klein war. Es wird gemunkelt , dass die Zitadelle hätte nicht einmal durchschlagen werden müssen um sie zu versenken weil vorher schon zu wenig Auftrieb vorhanden wäre wenn alles bis zum ersten Schott der Panzerdeckes geflutet wäre.
Alles in Alllem finde ich hätte man auf die Mischbatterie verzichten können und den extra Panzerschutzes an Bug und Heck das Panzerdeck mit dem gespartem Gewicht höher setzen können und mehr Treibstoff Bunker so wie mehr Auftrieb gewährleisten können . zumal wenn die 150mm durch weitere Schwere Flugabwehr oder sogar 120mm mit Mischeinsatz ersetzt werden würden sogar besser gewappnet für ihre Einsatzzweck, denn für Zerstörer und Frachter hätten die 120mm oder auch 105 völlig ausreichend gewesen.
Ich finde sie ist das Produkt ihrer Zeit und den Umständen und einer Leitung des Landes geschuldet . Immer alles können zu müssen.
jedoch finde ich sie nicht so schlecht wie sie gemacht wird. Der Rest Zeitgenössischer Schiffe wurden nie auf die Probe gestellt Bismarck oder auch Scharnhorst schon .
Die Amis hatten mit ihrer innen liegenden Panzerung genug Probleme bei Treffern flutet die Außenhülle. Prince of Wales war ja Zeugnis genug was die Batterie der Bismarck im Stande war zu leisten .
Nelson wurde nie auf die Probe gestellt und bis auf die South Dakota die nur durch die Washington gerettet wurde hat keines der neueren Schiffe wirklichen Kampfschaden erlitten an dem man hätte fest machen können wie effektiv das Panzerungssystem wirklich war
Zumal oft nicht darüber gesprochen wird das Bismarck nicht nur Granat sondern auch Torpedotreffer hinnehmen musste. Daher finde ich das hin und her geschiebe von Tatsachen die rein auf Theorie und Papier beruhen ein wenig fragwürdig.
Fakt ist sie war Treffsicher und Stabil mit der zweiten Salve , sie hat massiven schaden standgehalten ohne zu explodieren und im 20 min zu kentern.
Danke für deinen Kommentar
Ob das jetzt für zeitgenössische Schiffe anderer Nationen stimmt oder nicht, für ältere Schiffe stimmt es sicher nicht (zB. Kongo, Queen Elizabeth).
@@korbendallas5318 auf welchen Punkt der Antwort soll das bezogen sein ? Meine Antwort richtig sich ja wie das Video auf das Design der bismarck .......
@@Flotschki Na auf Deine Aussage zu zeitgenössischen Schiffen...
@@korbendallas5318 ja aber selbst diese wurden nur teils auf die Probe gestellt die Kongos wurden beim ersten richtigen Gefecht von den north carolinas auseinander genommen . Und die Queen Elizabeth haben selbst im ersten Weltkrieg bis auf 12 Inch geschosse keinen gleichwertigen Gefechtsschaden bekommen . Jetzt komme bitte nicht mit den Fritz x Bomben denn der Vergleich ist ja eher Zeuge davon daß das Schiff nahe am Untergang als wenn Gefechtsbereit war . Kein Schiff und dessen Panzeringekonzept wurde wie die Bismarck auf die Probe gestellt weil keines von Artillerie so zusammengeschossen wurde.
Interessanter Ansatz, ein Schlachtschiff aus der Sicht eines Panzerexperten.
Ein paar Anmerkungen vom Sesseladmiral, der die Panzerei nur nebenher betreibt:
Den Erwägungen zu Bewaffnung und Panzerung stimme ich soweit zu, insgesamt sind 8x38cm für ein Schiff dieser Größe (Verdrängung real über 53.000 Tonnen!) aber eine vergleichsweise schwache Hauptbewaffnung. Amerikaner und Briten brachten auf viel kleineren Schiffen 9 Rohre 40,6cm unter.
Es gibt aber eine Reihe von anderen Schwächen, die sich allesamt fatal auswirkten: Das noch aus Kaisers Zeiten stammende Design mit drei Propellern brachte zwar gegenüber den von allen anderen Flotten verwendeten 4 Propellern eine gewisse Gewichtsersparnis, machte es aber praktisch unmöglich, das Schiff bei Ausfall der Ruderanlage über die Propeller zu steuern. Bei dem großen Wert, der sonst auf Standfestigkeit gelegt wurde eine unverständliche Entscheidung. Der verhängnisvolle erste Torpedotreffe hätte bei 4 Propellern nicht zum Verlust der Manöverierfähigkeit geführt, das Schiff hätte entkommen können.
Die gesamte Luftabwehr war unzureichend. Die schwere Flak hatte, wie erwähnt, zwei verschiedene Lafettentypen. Das war ein Provisorium und sollte bei nächster Gelegenheit geändert werden, wozu es dann aber nicht mehr kam. Nur einer der Typen war mit den Feuerleitgeräten kompatibel und deshalb konnte die Hälfte der Geschütze gar nicht gezielt feuern.
Die mittlere Flak, 16 Rohre 37mm, litt unter geringer Feuerrate (Einzellader!), und die leichte Flak, 18 Rohre 20mm, konnte teilweise nicht weit genug nach unten gerichtet werden, um damit sehr tief anfliegende Torpedobomber zu bekämpfen. Von beiden gab es insgesamt zu wenig, und der Munitionsvorrat war sehr gering. Bei dem einzigen, vergleichsweise leichten Angriff durch Trägerflugzeuge wurde die Hälfte der Munition verschossen und kein einziges Flugzeug zerstört. Auch, weil es keine zentrale Feuerleitung dafür gab und die Besatzung nicht ein einziges scharfes Übungsschießen hatte. Ok, für letzteres konnte das Schiff nichts..
Eines finde ich jedenfalls immer wieder bemerkenswert: Jeder kennt die Bismarck, es gibt dutzendweise Bücher und Filme zum Thema und es werden noch immer erbitterte Diskussionen darüber geführt, aber kein Mensch redet über das baugleiche Schwesterschiff Tirpitz. Die hatte zwar auf die gesamte Kriegführung viel größere Auswirkungen, aber nicht so eine spektakuläre Geschichte mit heroischem Finale.
Jeder kennt die Bismarck.
--> Das liegt denke ich an diesen Punkten:
- Die Bismarck nahm es zumindest der Erzählung nach mit der gesamten Home Fleet auf
- Bismarck als Person ist eine viel bekanntere Person als Tirpitz, was sich auch auf das Schiff auswirkt
- Die Tirpitz Operation hatte nur einige wenige Höhepunkte, wobei auch die Scharnhorst beteiligt war wodurch sich die Aufmerksamkeit schon halbiert
Die Bismarck war als Konvoijäger und nicht als Duellsystem gegen Schlachtschiffe konzipiert. Auch war die Kriegsmarine mit einem zahlenmässig überlegenen Gegner konfrontiert. Bei einem Ausfall eines Turmes gehen nur 25% statt 33% der Feuerkraft verloren und man kann 4 statt 3 Zielen gleichzeitig bekämpfen. Daher sind 4x2 38cm Geschütze hier durchaus sinnvoll.
Auch bei 3 Schrauben ist es möglich durch Drehzahlregelung bei Ruderausfall zu steuern. Allerdings waren die Schrauben der Bismarck nicht weit genug voneinander entfernt. DAS war der Designfehler und nicht das generelle 3 Schraubendesign.
Es gibt einfach Schadensbilder die durch kein noch so gutes Design negiert werden können. Das war beim Torpedotreffer der Bismarck der Fall. Ein Ruder abgesprengt, ein Ruder verklemmt. Da hätte auch ein 4 Schraubendesign nicht geholfen. Und selbst wenn sie noch in einen Hafen gehumpelt wäre, hätte sie dasselbe Schicksal wie die Tirpitz erfahren.
Es war auch nicht der erste Torpedotreffer, sondern der Dritte. Die Bismarck wurde bereits am Tag zuvor von einem Torpedo getroffen und im selben Angriff mittschiffs.
Das die Luftabwehr unzureichend ja schon mangelhaft war, da stimme ich teilweise mit dir überein.
Eigentlich hatte die Bismarck verglichen mit anderen Schiffen ihrer Zeit (1941) die beste Luftabwehr. Zumindest auf dem Papier.
Man darf nicht vergessen das sie auf ihrer Jungfernfahrt versenkt wurde. Alle Schlachtschiffe haben im Laufe ihrer Einsatzzeit eine Verstärkung der Luftabwehr bekommen da die enorme Wichtigkeit der Luftabwehr erst im Verlauf des Krieges zu erkennen war.
Das viele Details der Luftabwehr nicht funktionierten und der Munitionsvorrat knapp bemessen war, wäre mit hoher Sicherheit nach dem Ersteinsatz verbessert worden. Die Luftabwehr der Tirpitz wurde ja extrem verbessert, sie war auch technisch gesehen das bessere Schiff hatte aber keine spektakulären Einsätze und kein "filmreifes" Ende wie die Bismarck.
Das stimmt. Nach der Versenkung der Bismarck setzten die Briten sehr viele Ressourcen ein um die Tirpitz zu vernichten. Ich bin mir nicht mehr sicher aber die Jagd dauerte ca. 2- 3 Jahre an und endete nach etlichen Angriffsversuchen in Tromsö. Im Laufe der Zeit entwickelten die Briten nagelneue Waffensystemen, wie z.B. diese Mini-UBoote oder neue Fliegerbomben um die Tirpitz endlich zu vernichten.
@@MesCaLiN21 Ich bin in weiten Teilen einer Meinung mit dir aber ich würde die Aussage nicht unterschreiben, dass die Bismarck als reiner Konvoijäger gedacht war. Sicherlich spielte das auch eine Rolle bei der Planung aber nicht die einzige. In weiten Teilen kann man die Bismarck als Weiterentwicklung der Scharnhorst-Klasse ansehen, welche als Antwort auf die Dunkerque-Klasse gebaut wurde. Außerdem spricht meiner Meinung nach ebenfalls dagegen, dass sie -wenn als Handelsstörer gebaut - eine höhere Reichweite ähnlich wie die Deutschland-Klasse besessen hätte, sowie das bei den geplanten Nachfolgern der H-Klasse angepeilt war. Ebenfalls kann man als Argument hinzufügen, dass auch die Tirpitz ursprünglich nicht zum Stören der arktischen Konvois, sondern zum Verhindern einer von Hitler befürchteten allierten Landung dort nach Norwegen verlegt wurde.
@@wosisndes6721 Die Schiffe der Bismarck-Klasse hatten eine wesentlich höhere Reichweite als die Deutschland-Klasse und das bei höherer Geschwindigkeit.
Bei der Deutschland-Klasse sind bei 13 Knoten 16500 km angegeben.
Die Bismarck könnte (interpoliert) bei 13 Knoten über 23000 km zurücklegen.
Belegt sind 10400 Seemeilen bei 17 Knoten, was 19260 km entspricht.
Die Tirpitz hatte die bessere Maschinenanlage und dadurch eine höhere Reichweite als die Bismarck.
Hallo zusammen.
Ich versuche mal chronologisch zum Video vorzugehen.
Die vorderen Türme der HA von Dickschiffen hatten schon immer mit überkommender See und Spritzwasser/Gischt zu kämpfen. Der Bismarck bildet da keine Ausnahme. Die Hood wurde als größtes U-Boot der Navy verunglimpft. Die Probleme haben auch aktuelle Einheiten. Es hat halt so viel Wasser auf See...
Die Aufstellung in vier Doppeltürmen erhöhte die Standkraft der Gesamtkonstruktion und die Zielgenauigkeit. Des Weiteren sind Zwillinge weniger störanfällig. Das Gefecht in der Dänemarkstrasse war ein eindrucksvoller Beweis für Ingenieurskunst und deren taktischen Einsatz.
Für den geplanten Einsatz war die MA oder wie hier gesagt "Sekundärartillerie", wozu fälschlicherweise die schwere Flugabwehr gezählt wird, zweckmässig. Im Nachhinein wäre eine Zusammenfassung auf z.B. 10 x 2 12,8 cm dem Eigenschutz des Schiffes dienlicher gewesen.
Die 10,5 er Flugabwehr wurde mit 2 unterschiedlichen Lafetten aber nur einem Vorhalterechner verbaut. Die halbe sFlak schoß schlichtweg daneben.
Die Panzerung des Bismarck hat ihre Aufgaben zu vollster Zufriedenheit erfüllt. Die Bilder der Expeditionen zum Wrack zeigen eine den Umständen entsprechend sehr intakte Zitadelle, sowie unzerstörte Torpedoschotts. Der Bismarck trat seine letzte Fahrt mit drehenden Propellern an! Das sind Nachweise für die hohe Standkraft des Entwurfes, wie sie deutsche schwere Einheiten schon im Mai 1916 unter Beweis gestellt haben.
Auch dürfen die Güte der Stahlsorten und die hochwertige Verarbeitung nicht außer Acht gelassen werden. Das steht halt nicht bei WoW. 😉
Die Gürtelpanzerung in Verbindung mit der ungewöhnlich hohen Breite der Konstruktion, machte den Kanzler zu einer sehr stabilen Waffenplattform was die Zielgenauigkeit erhöhte. Durch ausgeprägte Horizontalpanzerdecks werden Schiffe durch erhöhten Schwerpunkt Rollanfällig.
Wie gesagt sind Schlachtschiffe immer ein Kompromiss. Seeausdauer und Reichweite sind konstruktienf ja auch noch zu berücksichtigen. Auch das erfährt man nicht bei WoW.
Mein Fazit ist, daß der Bismarck in seiner Gewichtsklasse mit die, wenn nicht sogar die Beste Konstruktion war. Ein Vergleich mit den größeren und moderneren Jamatos, oder Iowas ist nicht Aussagekräftig.
Auch wenn ich der Meinung bin, daß Bücherregale größer als Bildschirme sein sollten, hat mir das Video gefallen.
Es gibt tolle Lektüre über das Schiff, kann ich nur empfehlen.
"Ich lass' mir doch mein Schiff nicht unter'm Arsch wegschießen! Feuererlaubnis!"
E. Lindemann 24.5.1941 0555
Ich finde auch, dass es gute Lektüre über die Bismarck gibt. Zum Beispiel die Bücher neben mir im Video. Oder den Abschlussbericht der Cameron Expedition.
In dem steht zum Beispiel explizit nicht, dass das Torpedoschott nicht zerstört war. Was ja auch schon nach dem Treffer von Price of Wales eine komische Aussage ist.
Dort kann man dann auch lesen, dass die Bismarck schon übermäßig stabil war, was ihrer Eignung als Waffenplattform und dem Komfort der Besatzung nicht unbedingt zuträglich war.
Man kann weiterhin lesen, dass die "hochwertige Verarbeitung" leider nicht so hochwertig war, dass es an den Schweißnähten nach Treffern nicht zu Rissen kam. Man kann auch lesen, dass das an den niedrigen Temperaturen während der Bauzeit, dem Mangel an ausgebildeten Schweißern und dem Mangel an Schweißmaterialien lag.
Aber ja, alle meine Infos kommen aus WoWs, deswegen weiß ich das nicht...
Die Kniffe Richtung WoW meineseits bitte nicht so tierisch ernst nehmen.
Natürich reißen Nähte bei diesen Kräften. Die Probleme von Blom & Voss beim Bau des Schiffes waren in anderen Ländern ebenso gegeben. Die Verarbeitung war trotz der Probleme sehr hochwertig. Man muss bedenken, daß es 85 Jahre her ist. Auch war das Schiff fast komplett geschweißt.
Torpedoschott
Ja, ist beschädigt. Aber ich wollte nicht noch mehr schreiben. Heute liest doch kaum einer Texte die mehr als 4 Zeilen lang sind. Das TS weist Schäden auf, die höchstwahrscheinlich durch das kilometerlange gleiten auf dem Abhang auf dem Meeresgrund herrühren. Es ist kein Schaden dokumentiert, welcher eine Torpedotypische Beschädigung aufweist. Die Stahlteile sind zum Großteil nicht deformiert sondern einfach rausgerissen, ohne Splitterspuren. Die Torpedotreffer haben keine nennenswerte Wirkung erzielt. Außer der eine Sonntagsschuss. Auch muss man den Aussagen englischer Sachverständiger mit Vorsicht begegnen. Was der Verlust der Hood für die Vettern bedeutete und noch bedeutet, übersteigt das deutsche Empfinden über den Untergang des Bismarck um ein Vielfaches.
Ich bin selbst mit grauen Schiffen zur See gefahren, mit Stahl und Konstruktionen sollte ich mich mit 2 Meisterbriefen auskennen. Ich bin zwar kein Ingenieur aber mit Tabbellen-/ und
Formelbüchern komme ich auch ans Ziel.
Das Buch "Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer von 18xx bis 19xx" kann ich empfehlen. Habe es leider gerade nicht zur Hand, da ich auf Montage bin. Dort sind nach Ländern geordnet alle Schiffe und Entwürfe ( z.B. H-41 bis H-44 ) enthalten. Sehr interessant. Ein gleich aufgemachtes Buch gibt es auch über U-Boote. Aber da bin ich mir jetzt nicht sicher ob es nur deutsche oder auch die anderer Nationen enthält. Gerne schreibe ich das hier rein, wenn ich wieder zu Hause bin.
Die Briten hatten nicht grundlos Angst vor der Tirpitz. Sie wussten genau, wie schwer es war Bismarck zu versenken. Und wäre sie nicht Fußlahm geschossen worden, sie wäre schon ein beachtlicher Gegner gewesen. Kein Superschlacht, in der Tat. Aber durchaus kampfkräftig.
Mal wieder ein super interessantes Video! ❤😊
Vielen Dank für die sachliche und trotzdem kurzweilige Darstellung! 👍🏻
Dankeschön :)
Tolles Video! Hab ich sehr genossen, weil durch unaufgeregte Kompetenz und die Visualisierung des Games sehr lebendig! Seit Wolfpack spiele ich nicht mehr, aber ich kann die Faszination darüber sehr gut nachvollziehen! Weiter so!!
Dankeschön :)
Mal was ganz anderes- aber unterhaltsam! Bei Schlachtschiffen weiß ich nur bedingt bescheid, aber war die Bismarck nicht als Jäger von Vetsorgungsflotten gedacht? Also schnell rein - Frachter versenken und dem Geleitschutz auskurven bzw davon fahren?
...die Konzentration auf ein Mittelkaliber z.B. 12,8cm in luftabwehrfähigen Türmen wäre sicher die beste Entscheidung gewesen. Das Schicksal der Bismark hätte es warscheinlich nicht verändert. Das ganz fundamentale Hauptproblem der Bewaffnung war die geradezu Nicht-Existenz einer leistungsfähigen leichten Flak. Die eh schon viel zu wenigen 3,7cm Geschütze in Doppellafette waren Einzellader (!) und damit faktisch wertlos. Eine echte Erhöhung der Überlebensfähigkeit, auch im Hinblick auf das reale Ende, wäre der Einbau von 3,7cm Maschinenkanonen gewesen, in Einzel und in Vierlingsaufstellung. Die Waffen waren ja prinzipiell vorhanden und die deutsche 3,7 cm Maschinenkanone zu Kriegsbeginn ein sehr leistungsfähiges System - da hat man offensichtlich das Bedrohungspotential aus der Luft in fataler Weise unterschätzt. Allgemein ist diese grotesk schlechte leichte Flak in der Literatur ja auch der (berechtigte) Hauptkritikpunkt was das Design angeht...Die Bismarkklasse war übrigens nicht nur was die Panzerung angeht konsequent auf erwartete Kampfentfernungen von max 25-30Km ausgelegt. Auch des Design der Hauptartillerie hatte eine nur vergleichsweise geringe maximale mögliche Rohrerhöhung zur Folge. Die Hauptartillerie z.B. der Iowa-Klasse hatte eine um rund 10° größere Rohrerhöhung, da die US-Navy in der Weite des Pazifik mit viel und oft weiter Sicht von Kampfentfernungen von bis zu 40km ausging...
Alles richtig. Aus Platzgründen und für meinen Geschmack zu wenigen Infos über die 3,7 cm Flak, habe ich mir das Thema für die Zukunft aufgehoben :) Danke für den Kommentar
Wie immer super Video! Die ,was wäre wenn, Diskussion ist m.M.nach fast hinfällig, da die Übermacht in allem, nicht zu brechen gewesen wäre... Mit kameradschaftlichen Grüßen aus Gießen, ExF213 Fahrer 😎👍🖖
Danke für den Kommentar 👍
Es ging mir auch nicht darum den Ausgang der Fahrt der Bismarck zu diskutieren. Aber ich finde aus einer technickgeschichtlichen Sicht hätte sind die Designabwägungen bei der Bismarck durchaus interessant
@ ja sicher, ich bezog mich auf die angesprochenen nie Endenen Diskussionen. Die Vorstellung im Video ist super 👍😎
Sehr interessantes Thema. Wie immer sehr Informativ ❤
Dankeschön 👍🙂
Super Video! Das Grundthema der Bismarck war ihre Existenz - es ist halt nie gut ein Dinsoaurier zu sein wenn der Komet einschlägt.
Oder anders gesagt: Man hat wichtige technologische Trends, die zu einer massiven Veränderung der Gefechte führen, nicht erkannt (oder auch nicht erkennen können). Dazu muss man einfach sehen das Radar und Flugzeuge grosse Schlachtschiffe relativ schnell obsolet machten.
Ob das in den 1930gern so klar war?
Ob man vorher sehen konnte, das ein Rudel - ein damals durchschnittlicher Pilot - mit einer Stuka ein Schlachtschiff versenken würde?
Hätte man den Wert von Radar, Flugzeugen und U-Booten im Gesamtkonzept erkannt, man hätte wohl die Mittel für die Schlachtschiffe in einem 4-Mot. Bomber und Langstrecken Fernaufklärer gesteckt. In Verbindung mit Radar und verbesserter Kommunikation wäre wohl wesentlich mehr Erfolg möglich gewesen, als die grossen Schlachtschiffe der Kriegsmarine im 2. WK eingebracht haben.
Bis Pearl Harbor hatten selbst in der US-Navy die Großkampfschiff-Traditionalisten den Haupteinfluss auf die Flottenstruktur und deren operative Paradigmen. Im "Naval Expansion Act" von 1938 in dem die USA die Einschränkungen des Washingtoner Flottenabkommens für sich aufkündigten, war eine Ausweitung der Tonnage bei Großkampfschiffen um 135.000 auf 660.000 Tonnen, bei Flugzeugträger nur um 40.000 auf 175.000 Tonnen vorgesehen. Erst nach dem Verlust der US-Schlachtschiffe war der Karriereweg für jene Offiziere, die aus der Marinefliegerei, den U-Booten kamen, in die höchsten Dienstposten frei. Wie z.B. Ernest J. King. Das war Mitte der 30er Jahre einfach nicht absehbar. Erst recht nicht, für die Planer in der Kriegsmarine, die sich selbstverständlich international orientierten. Hinzu kam, Hitler sah in Großbritannien den natürlichen Verbündeten für das Deutsche Reich und ließ eine konsequente anti-britische Flottenrüstung (defensiv: starke Küstenvorfeldverteidigung mit Zerstörern, Schnellbooten und Flugzeugen; offensiv: U-Boote und Handelsstörer) bis 1938 nicht zu.
Schlachtschiffe waren nach dem WW1 obsolet. Wenn man mit einen billigsten aus Sperrholz und Leim zusammengehaltenen Flugzeug ein mio teures Schiff versenken
kann ist keinerlei Verhältnismässigkeit mehr gegeben.
Mit dem Material bzw den Geld hätte man X Uboote, Flugzeuge oder sonstwas bauen können.
Radar macht schlachtschiffe obsolet. Warum?
Nicht zu vergessen ist dabei, daß Deutschland lange durch den Versailler Vertrag gebunden und eingeschränkt war. Sie könnten eben nicht durch ansprengen an alten Schlachtschiffen neue Erfahrungen generieren, mussten also da weiter machen, womit sie aufhörten. Das war die Bayern Klasse.
@@StefanWestermann-ri6fn Weil man sie auf grosse Entfernung Orten kann und dann aus der Luft angreift. Oder heute mit der Kombination Luftaufklärung und kleiner Seedrohne.
wie schon von holger_7916 erwähnt erlauben 4 Türme mehr Flexibilität im Kampf. Aber es gibt noch ein Argument: ein Volltreffer auf einem Turm reduziert bei 4 Türmen 25% der Feuerkraft, bei 3 Türmen aber 33%. 2 Türme nach hinten geben beim Ablaufen - Flucht ;) - eine Feuerkraft von 50%, und die Möglichkeit, zwei Ziele gleichzeitig mit einem Turm zu bekämpfen, mit einem Turm aber nur 33% Feuerkraft und ein Ziel bekämpfbar.
@@georgs.4058 mitnichten, schau dir die Silhouette genau an, ob 3 oder 4 Türme macht keinen signifikanten Unterschied. Die Sichtbarkeit wird durch die Aufbauten inkl, Schornstein als Ganzes geprägt,
Danke für diesen interessanten Ausflug auf See.
Sehr sehenswert.
Bitte 😃
Sagen wir so, die Bismarck hat doch eigentlich gezeigt, dass sie sehr widerstandsfähig war, ob es Torpedotreffer betrifft oder Artilleriebeschuss in der finalen Schlacht. Darum verstehe ich es nicht, dass das wirklich ein Kritikpunkt sein kann. Jeder Kritikpunkt steht eigentlich eine klare Entscheidung mit sinnvollen Gründen entgegen. Letzt endlich muss man auch klar sagen, die wenigen Jahre unterschied zwischen Planung Bismarck und Iowa zeigen klar eine immer deutliche Steigerung des Fokus auf die Flugabwehr. Aber das war der Wandel der Zeit geschuldet. Was gar nicht genauer beleuchtet wurde ist der Unterschied der Schußweite und Wirkung der 15cm vs.10,5cm. Wie ja gesagt wurde, sie sollte Raider sein, was passiert wen ein Großschiff einen Konvoi abfing, er zerstreute sich in alle Richtungen und da war jeder Meter Schußweite und Wirkung sinnvoller als einheitliche Bewaffnung.
Zu den Türmen: Entscheidend ist die Ballistik der Türme. Je mehr Rohre desto Ungenauer das Trefferbild ( Problem der Richelieu. Klasse und der Vittorio Veneto). Bei der King George waren die Vierlingstürme das größte Problem, da Sie häufig nicht funktioniert en wie beim Kampf gegen die Bismarck
Ich weiß auch von diesen Problemen, aber lagen die nicht in der Feuersequenz begründet?
Die Iowas haben das mittlere Rohr etwas verzögert abgefeuert und dadurch das Problem gelöst, soweit ich weiß.
Und hatten die Italiener nicht allgemein Probleme mit Ungenauigkeit aufgrund der Qualitätssicherung bei den Treibladungen?
@ die Iowa hat meist mit voll salven geschossen . Bei der Yamato musste das mittlere Rohr verzögert abgeschossen werden da die schiffsstabiltät die enormen rückstoßkräfte schlichtweg nicht aufnehmen konnte selbst mit der verzögerten Schusswechsel war der streukreis im Ziel sehr bescheiden und lag bei rund 550m. Bei den Italienern lag die schlechte Präzision nicht an der Qualität der treibladungen sondern an der vergleichsweise schlechten Feuerleitung und die im allgemeinen Deutlich schlechtere Ausbildung der Besatzungen
Sorry das ich das schreiben muss, aber das ist Unsinn!
Es kommt auf den Abstand der Rohre untereinander im Turm an.
Scharnhorst und Gneisemau hatten mit ihren Drillingstürmen was die Steuung angelangt nie Probleme, die Salven waren ähnlich/genauso teilweise besser als bei Bismarck.
1. Die Franzosen hatten 2 Rohre in einer Wiege, sie standen viel zu dicht beisammen, das wurde in den USA (Umbau) durch eine verzögertes abfeuern mit gelöst. Dazu waren die frantösischen Rohre völlig überzüchtet, Kalibelänge zur Mündungsgeschwindigkeit und Geschossgewicht, mit "schlechter" Treibladung, auch das wurde in den USA durch eine wesenliche Reduzierung der Mündungsgeschwindigkeit und kleinere und bessere Treibladung "gelöst".
2. Ähnliches gilt für die italienische 38cm, die am meisten überzüchtete 38cm überhaupt. Die Qualitätsprobleme bestanden hier eher allgemein, weil das Geschütz dermaßen am Rande der damaligen materiellen physikalischen Möglichkeiten operierte,. das jede Toleranz(abweichung) bei Treibladung oder Granate gleich merklich zu Buche schlug.
Die italinische 38cm operierte ballistisch und von der kinetischen Energie auf Höhe oder eher über der englischen 40,6cm der Nelson Klasse.
@ Das dürfte wohl das größte Problem der Italiener gewesen sein, das keine Charge einer Pulverladung der vorherigen oder darauffolgenden entsprach, da sie oft von unterschiedlichen Herstellern mit verschiedenen Spezifikationen gefertigt wurden, das hatte ich zumindest mal gelesen.
Die Ungenauigkeit ist nicht ein Problem der Dreiertürme an sich, die Iowa Klasse gilt als die präziseste Geschützplattform aller Schlachtschiffe. Wenn die Mündung großkalibriger Geschütze zu nahe beieinander liegt, kann es zu Interferenz zwischen den Granaten kommen durch verschiedene Effekte. Lösen kann man das durch erhöhte Distanz (Beisp. Belfast) zwischen den Geschützen, und/oder leicht verzögerten Schussabfolgen zwischen den Geschützen eines Turmes (das löste letztlich auch das Problem bei der Richelieu).
Die Ungenauigkeit der Vittorio Veneto wird oft durch entsetzliche Produktionsstandards italienischer Munitionshersteller erklärt.
Hi, hast du die SMS Emden im Museum in Hamburg zur Verfügung gestellt? Sehr gute Modell.
Im internationalen maritimen Museum war ich schon und die haben wirklich sehr viele schöne Modelle 👍
Wieder ein sehr angenehmer Vortrag...😀
Dankeschön 👍🙂
Gut aufgearbeitet das Thema 👍👍👍
Danke 👍
@ Denke da hast du viele Stunden recherchiert. Finde auch deine Panzervideos gut 👍 Bin halt Bismarck Fan auch in WoW. Bin kein Fan von Krieg aber die Technik fasziniert halt. Sowohl bei Panzern als auch bei Schiffen. Die Bismarck stellt für mich das tragische Ende der Schlachtschiffära dar. Schönen Tag noch Gruß WP
Sehr interessant und aufschlussreich, Dankeschön!
Danke für das Lob :)
Super informativ, viele neue Aspekte und Blickwinkel auf ein Thema von dem sicher viele denken es ist schon alles dazu erzählt worden.
Danke Alex. Ich freue mich schon darauf dich demnächst auf der Hohen World of Warships see begrüßen zu dürfen 😉
@ Jup, aber nicht traurig sein wenn ich Deine Tirpitz mit meiner kleinen Emden versenke!😂😂😂
@@alexandervatter1436 ich habe tatsächlich vor einer Weile mit einem Kreuzer ein ganzes Schlachtschiff alleine durch tausend Nadelsticke versenkt 😉
Schwierig ein Design im Nachhinein zu beurteilen
Die Gefechtsentfernung war 18+ km, der Torpedotreffer in die Ruderanlage war de facto Zufall (alle anderen Torpedotreffer durch die - veralteten - Swordfish-Torpedoflugzeuge waren recht wirkungslos) und selbst kurz vor den Untergang (die Selbstversenkung war längst im Gange) stand das Schiff - trotz unzähliger Treffer - zwar in Flammen, der Rumpf selbst war aber fast unbeschädigt.
Bez. Flak: Die zentrale Feuerleitstelle war tw. ausgefallen; ob da eine einheitliche (Flak) Sekundärbewaffnung besser gewesen wäre ...
Ich würde sogar Behaupten das die Schiffe der Bismarck Klasse standhafter waren wie die Yamato, oder die Iowa Klasse Schlachtschiffe.
Die Yamato hatte z. B. vernietete Stahlplatten in ihrer Zitadelle, durch die Explosionen von Torpedos hat es laut Aussagen von Überlebenden, die Nieten aus den Stahlplatten getrieben.
Schwieriges Thema schön präsentiert! Danke! Schön das Sie sich wieder fokussieren. PS: Der Krim-Urlaub bleibt gestrichen. Sicherheitspolitik ist nicht ihr Feld.
Ich freue mich schon auf meine Reise zum Panzermuseum in Kiew nach dem Krieg. In das Ukrainische Sewastopol schaffe ich es sicher auch noch 😉
@ da brauchst du aber ne Zeitmaschine. Wenn der Westen so stümperhaft weitermacht wie bisher, sollten wir anfangen an der Memel panzergräben anzulegen 😢
Slava Ukraini ✊🏼
@@Bartholomaeus84Sie haben alle Waffen, wilhe in Ukraine geblieben, nach Zerfall von. SU. Verkauft und Geld geklaut Und jetzt wollen sie was von Westen? Korrupte Land
Super Video, mal etwas anderes aber genau so interessant wie die Landschiffe😁.
Könntest du so ein Video auch über die Yamato machen, bitte.
Ich glaube bei der Yamato haben es die Japaner so hart übertrieben, dass es da nicht viel zu besprechen gebe 😄 außer vielleicht warum sie es so hart übertrieben haben 🤔 das wiederum wäre ein top thema
Bei der Yamato zumindest wurde die Flackbewaffnung im Krieg noch umgebaut und afugerüstet. In diversen Dokus hab ic hgesehen dass die Schalchtschiffe der Briten und Amerikaner trotz der Unterschiede ahnliche Probleme wie die Bismark bekommen hätten. Mann darf sicher auch berücksichtigen, dass es ein Unterschied ist ob von einem Träger ein einzelfahrer oder ein größerer Verband mit einigen Kreuzern und Zerstörern zur SIcherung der Schlachtschiffe angegriffen wird. Gab es so etwas im Pazifikkrieg? Wenn ich mich nicht irre waren die japanischen Flugzuege beim Angriff auf King George V und ihr Begleitschiff landgestützt. Und sonst waren bei den mir geläufigen Dokufimen Träger auf beiden Seiten im Einsatz. Kenne mich da aber kaum aus.@
Die Yanato würde mich auch interessieren !
@@IronXSide ich werde sehen, was sich machen lässt 😉
Vielleicht ehrer die genauen Gründe warum 400 Flugzeuge für ein Schlachtschiff zu viel sind. (Ohne den Schiffen drumherum beachtet, da diese nicht das Ziel sind).@
Hallo, ich habe eine (ernst gemeinte) Frage: Was ist das denn für ein Konstruktion am oberen Bug der Bismark (im Video bei 7:00)? Wozu wurde es gebraucht und warum findet man das heute nicht mehr bei den Kreuzern der Marine?
Das ist ein Anker, den findest du immer noch an jedem Schiff.
Oh, schweres Thema.
Thema: Hauptbatterie: Was völlig außenvor gelassen wurde ist das Thema Zuverlässigkeit. Wie man ja schon an der Prince of Wales im Gefecht in der Dänemarkstraße gesehen hat waren die Vierlingstürme sehr anfällig. Das Schiff war zwar noch Flammneu und noch gar nicht einsatzbereit aber das Thema Zuverlässigkeit war für die Kriegsmarine ein ganz zentrales Thema bei der Planung, gerade weil man davon ausging keine Überseestützpunkte zu besitzen. Und auch das Thema Nachladegeschwindigkeit war während der Planung in den 30er Jahren ein Thema. Die Zwillingstürme hatten unter anderem den Vorteil, dass die Rohre viel weniger abgesenkt werden mussten um nachzuladen als bei z.B. der King George V Klasse. Hinzu kam räumliche Enge im Turm und da wären wir auch wieder beim Thema umpanzerter Raum.
Thema Mittelartillerie/ Flak: Die Überlegung ist die Schwere Flak und die Mittelartillerie zusammenzulegen ist nicht falsch. Aber man darf nicht vergessen, dass die Planung dieses Konzepts auf Anfang der 30er zurück geht, Flugzeuge zu der Zeit noch als nicht fähig angesehen wurden, so große Schiffe versenken zu können. Diese Annahme ist ja spätesten am 10.12.1941 sichtbar geworden, als die Force Z (Prince of Wales und Repulse) im südchinesischen Meer von Japanischen Torpedobombern versenkt wurde. (Keiner rechnete damit, das Torpedobomber überhaupt diese Reichweite hatten. Und ein Treffer am Wellentunnel hat durch die schlagende Welle das halbe Schiff lahm gelegt) Und die Prince of Whales hatte eben genau diese Zusammenfassung der Schweren Flak mit der Mittelartilerie, was ihr hintenraus rein gar nichts gebracht hat. Die Schwäche der Flak auf der Bismarck war auch mehr die 3,7 cm Flak C/30. Zu langsame Schussfolge, von Hand zu laden und zu wenige Geschütze.
Abschließend ist es im Nachhinein immer leicht darüber zu Urteilen. Aber ein Schiff das Konzept aus Mitte der 30er stammt mit einer Klasse wie der Iowa zu vergleichen hinkt deutlich. Vieles dort wurde erst im Krieg entwickelt und beide Schiffe sind so gesehen mindestens ein Generation auseinander.
Aber trotzdem ein schönes Video zu einem ungewöhnlichen Thema für diesen Kanal. Weiter so.
Was hat denn die Anzahl der Rohre mit dem Nachladewinkel zu tun?
Ich finde immer, das Force Z in der Erinnerung etwas überrepäsentiert ist. Wenn man sich anschaut, wie wenig Erfolg die japanischen landgestützten Torpedobomber schon relativ kurze Zeit danach in z.B. den Solomonen hatten, würede ich denken, dass dieser Erfolg eher die Ausnahme als die Regel war.
Aber natürlich kann man diese Dinge lange diskutieren :)
Das Thema der leichteren Flak habe ich aus Platzgründen rausgelassen. Falls ich nochmal mehr Infos zu dieser merlwürdigen Wahl für ein Flakgeschütz bekomme, werde ich ein Video dazu machen.
Den Punkt mit den Dreifach-Türmen hat auch Drachinifel gemacht.
Er hat erwähnt, dass die Feuerleitzentrale außerhalb der Zitadelle war. DAS wäre in der Tat eine echte Fehlentscheidung gewesen.
Ja drach hat mich zu diesem Videothema gebracht. Er hat ja schon oft von den Designschwächen der Bismarck gesprochen
Das ist völliger Blödsinn, die beiden Hauptzentralen (Feuer) der Bismarck lagen tief unter dem Hauptpanzerdeck in der Zitadelle. Drachnifel ist wirklich keine seriöse Quelle, vor allen dingen nicht in Bezug auf deutsche Schiffe. Er propagiert auch immer noch, das die kommunikations-, elektrischen- Leitungen etc. bei BS außerhalb der Zitadelle geführt wurden, was kompletter Unsinn ist. BS hatte nach Werftunterlagen zwei riesige Schächte jeweils innen am Torpedoschott unter dem Hauptpanzerdeck, die Redundant alle kommunikations-, elektrischen- und hydraulischen- Leitungen führten, darin inbegriffen sind auch die elektrischen Leitungen zur Feuerleitung, zu den Türmen, Feuerleitzentralen und Leitständen!
Beide Artillerierechenstellen lagen gut geschützt unter dem Panzerdeck.Drachinifel ist ein Britte der einen Kanal für Britten macht,mit einer sehr ausgeprägten Abscheu gegen deutsche Schiffdesigns.Seine Behauptungen von ungeschützten Strom-Kommunikation und Feuerleiteinrichtungen decken sich nicht mit den Plänen der Bismarck Klasse, trotzdem wird er nicht müde es ständig zu wiederholen.Seine jünger wiederholen diese Lügen in jedem Video was man über die Bismarck sieht.
Es geht um den Abstand der Rohre und um die Kadenz des Feuerns. Je nachdem ergibt sich eine "wackelige" Flugbahn mit einem suboptimalen Trefferbild. Zudem ist die Technik in einem Drillingsturm wesentlich komplexer wie in einer Doppellafette. Das beginnt mit der Aufstellung der Mannschaft etc . Auch das Kaliber spielt eine Rolle. So waren die Drillingstürme auf der Scharnhorst zwar sehr Treffgenau und auch nicht anfällig, aber das waren auch nur 28 cm.
Soweit ich weiß kann man das Problem der "wackeligen" Flugbahn durch das leicht verzögerte Abfeuern der einzelnen Rohe beheben
Extrem spannendes Video!
Dankeschön :)
yo
Mal was aus der Marine, danke, schönes Video!
Ich finde, dass die Bismark-Klasse keine Design-Fehler hatte, der Entwurf war für die 30er angemessen. Jedes Land hat sein bestes Kriegschiff, dass heißt es ist geformt nach den Bedürfnissen, der Doktrin und nach den technischen und finanziellen Möglichkeiten des Landes das es einsetzen will und kann.
Standartisierung war die Vorgabe, so waren die 380mm Türme auch vorgesehen für die Umrüstung der Scharnhorst und Gneisenau , und die 150mm Sekunärtürme wurden schon verwendet auf den leichten Kreuzern der Königsberg Kölln Klasse. Flak auf See war beim Entwurf 1934 kaum ein Thema und desshalb schon mit der 105mm revolutionär.
Und mit nur 9,3 Meter Tiefgang so eine stabile Plattform für die 380mm Geschütze zu schaffen war eine Meisterleistung.
Hallo liebe Sabelzahnmöwe. Ich finde das Video sehr gelungen und vorallem ausgewogen. Zum zweiten Kritikpunkt möchte ich anmerken, dass es der Prince of Wales am 10.12.41 trotz der Multifunktionsartillerie nicht gelungen ist, genügend japanische Bomber abzuschießen, um sich und die Repulse zu retten. Der Vergleich mit dem Swordfish-Angriff hinkt, aber Plan und Wirklichkeit lassen sich ohne funktionierende Glaskugel selten und nur zufällig auf Linie bringen. Ich denke, dass die Kritik an einem eklatanten Mangel von kleinkalibriger Flugabwehr, vorallem besserer 37mm oder 40mm-Waffen, die man hin und wieder hört, gerechtfertigter ist. Die Mittelartillerie ist ohne Annäherungszünder im Einsatz gegen kleine und beweglichere Flugzeuge nicht in dem Maße sinnvoll einsetzbar wie erforderlich. Bei Stoffbespannten Flugzeugen hätte wohl selbst diese Munition ihre Probleme gehabt. Ich finde den Hinweis auf die unterschiedlichen Perspektiven bei Planung, Auslegung und Bau sehr wichtig. Danke dafür. Das der Vergleich sehr schwierig ist versteht sich dann nach meinem Empfinden deutlich leichter. Grüße nach Emden.
Das Thema der mittleren Flugabwehr habe ich aus Zeit und Platzgründen rausgelassen. Ich denke auch, dass das eine wirkliche Veränderung der Chancen der Bismarck bedeutet hätte. Man hätte ja zum Beispiel auch durch die Platz und Gewichtseinsparungn durch eine multifunktionelle Sekundärbatterie in mehr mittlere Flak stecken können. Danke für deinen Kommentar
Im Prinzip war die Bismarck und Tirpitz nur ein Upgrade der Bayern Klasse. Angefangen von der Anordnung der Panzerung, bis zum Antrieb mit nur 3 Schrauben, war Stand 1939 veraltet.
Sehr gut recherchiert 🙂
Über die Türme der King George V wird in der Literatur berichtet, dass häufig Funktionsstörungen auftraten, und das auch bei dem Gefecht mit der Bismarck.
Es kann auch durchaus sein, dass ich falsch Liege aber soweit ich weis traten diese Probleme weitgehend am Anfang ihrer Dienstzeit auf. So war die Prince of Wales beim Gefecht in der Dänemarkstraße relativ neu und hatte sogar noch Zivilarbeiter an Bord. Ebenfalls war die Besatzung noch nicht richtig ausgebildet. So war es ja auch der HMS Duke of York bei der Schlacht vom Nordkap möglich, die Scharnhorst zu treffen und einen großen Teil zu ihrer Zerstörung beizutragen, wenngleich der finale Schuss durch Torpedos erfolgte. Und dies unter Wetterbedingungen, dass Zielen fast nur mittels Radar möglich war, so hatte die Scharnhorst nach dem Ausfall ihres Radars nahezu keine nennenswerten Salven mehr mit der Hauptartillerie abgegeben. Aber die Kanonen der KGV-Klasse hielten stand.
Das Problem war nicht die Konstruktion der Bismarck. Es wäre auch gar nicht zielführend, darüber zu diskutieren, da keine der angeblichen "Schwächen" für den Untergang verantworlich waren. Eine Diskussion über dieses Thema ist also vollkommen sinnfrei. Insbesondere deswegen, da der Rumpf nach Beschuss durch die brit. Kräfte keinerlei Beschädigungen aufwiesen, die das Schiff hätten sinken lassen. Lediglich die Aufbauten waren nicht mehr existent. Für die Versenkung waren 2 Punkte entscheidend. 1) Die Kräfte wurden geteilt. Bedeutet, Prinz Eugen und Bismarck haben sich nach dem Gefecht getrennt, was dem Prinzip der "Bündelung der Kräfte" vollkommen entgegen steht. 2) Lütjens hat in völliger Ahnungslosigkeit, man kann es auch geistige Umnachtung nennen, einen ellenlangen Funkspruch absetzen lassen, durch den Bismarck wieder geortet werden konnte. Bis zu Lütjens Funkspruch hatten die brit. Kräfte nämlich Bismarck vollkommen aus den Augen verloren und sich auf einen komplett falschen Standort des Schiffes konzentriert. Es gäbe hierzu noch ganz viel zu sagen bzw zu schreiben (ich habe entsprechendes Material dazu, welches vielen einfach unbekannt ist), aber dann würde ich hier gar nicht fertig werden.
Ja der gute Herr Lütjens war in dem Moment eine Fehlbesetzung. Die Prinz Eugen "gehen" zu lassen war im Endeffekt wohl richtig. Sie konnte so den Auftrag ausführen. Hätte sie den Torpedo-Treffer verhindert? Man weiß es nicht. Im Endkampf wäre sie mit Sicherheit mit untergegangen.
eine der besten kommentrare,so war es genau.
Bei der Sache mit dem Funkspruch bin ich bei dir. Bei der Bündelung der Kräfte nicht. Denn wenn der Prinz bei der Bismarck geblieben wäre hätte er auch nicht den Unterschied gemacht sondern wäre ebenfalls untergegangen.
@@berndhans4309 Vielleicht hätte er den Unterschied gemacht und genau den Swordfish vom Himmel geholt, der den entscheidenden Torpedo abgeworfen hat.
Aber am Ende ist natürlich alles nur Spekulation.
Gute Einblicke und Erklärungen. Recht herzlichen Dank
hierfür. Ich bin gespannt, was als nächstes präsentiert wird.
Alles erdenklich Gute!
Nächste Woche kommt erstmal ein Livestream in dem ich das Panzerquizspiel des Panzermuseums gegen den Chat spiele :) Dann mal sehen
Die echten Iowas haben 3 gepanzerte Decks. Ganz dünnen Splitterschutz, dann irgendwie 1 inch um AP zünder auszulösen und dann 6 inch richtige Deckpanzerung.
Die Frage die ich mir bei der Versenkung der Bismarck stelle ist immer die - konnte / kann man die Ruderanlage eines Schiffes gegen einen Torpedo Treffer schützen ?
Ist zwar absolut nebensächlich und ändert an dem Fazit wenig: ich möchte lediglich darauf hinweisen, insbesondere weil WoWs immer wieder herhalten muss. Beim Vergleich zu Schlachtschiffen USN wäre es angebrachter die Schiffe der North Carolina oder South Dakota-Klasse zu nennen, da die sich zeitmäßig näher an der Bismarck oder der KGV befinden. Ich weiß natürlich, das die Bewaffnung beider sich kaum von der folgenden Iowa-Klasse unterscheidet.
Da hast du recht. Ich hatte auch darüber nachgedacht. Aber am Ende habe ich mich für die Iowa entschieden, weil ich mit der vertrauter bin, weil ich gerne den CZcamskanal der Iowa schaue :)
@ Nur eine Anmerkung wie schon gesagt, ändert nichts daran das es ein hervorragendes Video war, das eine recht komplexe Thematik kurz und knackig ausführt. Wollte ich noch gesagt haben.
Da war jetzt, nichts bei was - ich - jetz noch nicht gewusst hätte, aber alles war gut und verständlich - auch dank der visuellen Dastellung - runtergebrochen. Wissen für das man sich normalerweise schon durch komplexe, in Teilen schwer zugängliche und auch teure Literatur arbeiten muss. Und insbesondere technische Bücher können ziemlich öde sein.
Mein Hinweiß auf die North Carolina und South Dakota-Klasse liegt auch darin begründet, weil ich finde das die Schiffe oft gerne in der Marinegeschichte unterschlagen werden, obwohl sie im WKII einen größeren und wichtigeren Anteil an Kampfhandlungen hatten als die nachfolgenden Iowas.
Die Iowas sind natürlich beeindruckende Schiffe, ich konnte selbst mal die New Jersey und Wisconsin besichtigen, aber ein Großteil der Bekanntheit der Einheiten begründet sich in iherer langen Einsatzgeschichte. Die angedachte Aufgabe der Iowa-Klasse bzw von Schlachtschiffe allgemein, also der Kampf gegen andere Überwassereinheiten, wurde von den Iowas so weit ich weiß nie ausgeführt. Ich kann mich lediglich erinnern das die Iowa selbst mal von einem ihrer eigenen Zerstörer torpediert wurde, was einem Oberflächengefecht noch am nächsten kommt.
Drillingstürme und Vierlingstrüme hatten aber auch einige weitere Nachteile. Zum einen konnte wegen des beengten Raumes die Geschütze langsamer nachgeladen werden und zum anderen waren die Geschütze durch die enge ungenauer. Die Franzosen hatten bei ihrer Richelieu-Klasse massiver Probleme mit der Genauigkeit. Die Bismarck-Klasse konnte da wesentlicher genauer schießen.
Was du bei der Sekundärartillerie außeracht lässt leider, ist das die Industrie beim Bau der Bismarck Probleme hatte die 105mm FlaK zu liefern. Das war auch der Grund weswegen die Bismarck überhaupt zwei verschiedene 105-Laffetten/Geschütze hatte. Hier muss auch noch erwähnt werden, dass die beiden auch noch unterschiedliche Winkelbereiche beim Schießen hatten und somit konnten Ziele nicht effektiv bekämpft werden, weil ein Teil der Granaten vorbeiflogen. Man wollte aber schnellstmöglich weitere Schiffe Indienststellen, weil die Kriegsmarine zur damaligen Zeit nur die 2xScharnhorst-Klasse, 2xHipper-Klasse und die 2xDeutschland-Klasse hatte. Den Einbau einer einheitliche 105-Laffette war übrigens geplant in Frankreich durchzuführen.
Edit: Achso ein paralleler Angriff von See als auch aus der Luft gab es damals aus gutem Grund nicht. Die Gefahr bestand, dass durch Angriffe von der See her die eigenen Flieger getroffen werden.
Von den damaligen Kenntnissen der Konstrukteure zum Zeitpunkt der Kiellegung(1936) und dem geplanten Einsatzzweck der Bismarck, war das verwendete Panzerungskonzept das Beste. Vergleichbare Schiffe der Alliierten waren auch nicht besser oder anders gepanzert, obwohl die bedeutend mehr Erfahrung hatten, weil sie ja auch zwischen den Kriegen Schlachtschiffe entwickeln dürfen. Erst die Schiffe der Iowa-Klasse halte ich für bedeutend besser, aber auch diese wurden mit dem Hintergrund entwickelt, dass sie in einem großen Verband eigesetzt, aber niemals auf sich alleingestellt gewesen wären. Und wenn 4 Türme so schlecht waren, warum wurden dann zb die Montana-Klasse sowie die HMS Vanguard mit 4 Türmen geplant bzw gebaut ?
Huhu, tolles Video - mal zu Schiffchen. 😊
Ich hätte mir noch ein paar mehr Beispiele zu Vergleichstypen gewünscht, insbesondere auch zur Scharnhorst-Klasse. Vielleicht wäre das etwas größere Schwesterschiff der Bismarck, die Tirpitz, auch noch zu nennen gewesen, wobei die Konfiguration ja ähnlich gewesen.
Die Einbeziehung von WoW samt Grafiken war natürlich super, hat sich definitiv gelohnt die Kooperation.
Ich hatte mir bei Steam noch Ultimate Admiral: Dreadnoughts geholt. Da kann man sich sein Schlachtschiff individuell zusammenstellen. Hat mich ansonsten bisher aber weniger überzeugt. Grüße!
Danke Säbelzahnmöwe, interessanter Beitrag. :)
Ich danke dir :)
Zum Panzerdeck muss ich sagen, dass die Prämisse unter der das Panzerdeck entwickelt wurde, nicht vergleichbar ist mit denen der des 1.WK ist. Kann man schön in den Gkdos nachlesen.
Wo kann man das nachlesen?
@Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschoßwahl, Heft a, Textband, Abschnitt II.B. Panzeranordnung
@Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschoßwahl, Heft a, Textband, Abschnitt IV: Die obere Durchschlagzone
@Die folgenden Antworten sind kein Doppelpost, sondern zwei verschiedene Quellen
@ z.B. auch in der Wikipedia für die Bismarck-Klasse, nicht Bismarck- Schiff
Guten Abend,
vielen Dank für deine Mühe.
Viele Grüße nach Emden
Dankeschön. Schönen Gruß zurück vom HBF Emden 🙂
Vor drei Monaten hat Drachinifel ein Video zu dem identischen Thema gemacht, mit den identischen drei Designschwächen und teilweise sehr ähnlichen Schlußfolgerungen. Ich bin etwas überrascht, daß das hier nichtmal erwähnt wurde.
Drach hat mich natürlich über die Jahre hinweg mit verschiedenen Videos auf dieses Thema aufmerksam gemacht. Ich hatte auch darüber nachgedacht sein Video zu erwähnen, habe es aber nicht gemacht, weil ich nicht vom Sponsor des Videos ablenken wollte. Denn da WOWS einer der wenigen Sponsoren ist, mit denen ich mir eine langfristige Kooperation vorstellen kann, war mir ein Erfolg aus sicht des Sponsors sehr wichtig.
@ Wieso wäre der Sponsor betroffen, wenn Du Drachinifels Video erwähnt hättest?
Verfolge schon seit einer Weile mit großem Interesse deine Videos und erfahre nun so ganz nebenbei, dass du auch aus Emden kommst! Komisch, dass man auch in einer Kleinstadt nicht jeden kennt. Liebe Grüße aus Conrebbi
Es gibt auf jeden Fall Leute die in Emden alle kennen :) Ich wohne aber auch schon seit 2012 nicht mehr in Emden. Und ich komme von der anderen Seite der Stadt :) Freue mich auf jeden Fall über jeden Zuschauer aus der Heimat ! Gruß zurück aus Hannover
Hat die Tirpitz nicht später für 150mm auch flak munition bekommen, so konnte diese zumindest tiefliegende Torpedobomber unter Beschuss nehmen. Die Yamato wurde doch auch gleichzeitig von Sturzkampflugzeugen und Torpedobombern angegriffen um die Flak zu splitten.
Tirpitz hätte auf beides eine Antwort.
Stichwort: Kampfentfernung. Selbst bei den letzten Friedensschussmanoevern der Kaiserl. Marine 1912/13 ging man von maximal 12-14 km aus. Das fuehrte dazu, dass die Geschützaussparungen der Drehtürme so knapp bemessen waren, dass Rohrerhoehungen von hoechstens 20-24 Grad möglich waren. Selbst die waehrend des 1. WK gebauten Linienschiffe Baden & Bayern hatten eine max. Rohrerhoehung von 20 Grad. Obwohl nach ersten Feindberuehrungen mit Schlachtkreuzern (Doggerbank) deutlich geworden war, dass man es in Zukunft mit wesentlich größeren Kampfentfernungen zu tun haben würde, hielt die Admiralität an ihrem Irrweg fest. Scheer und Hipper waren sich dessen bewusst und verringerten in der Auftaktphase der Skagerrakschlacht die Entfernung ihres Aufklärungsgeschwaders zu Beatty's Schlachtkreuzern derart, dass diese so schnell wie möglich in ihren Feuerbereich gerieten. Die Briten waren ueber die niedrigen Geschuetzaussparungen der deutschen Schiffe nicht informiert, ansonsten haetten sie diese kalt auf Distanz halten und die Schlacht ganz sicher für sich entscheiden können. Das ging, wie wir wissen, gehörig "in die Hose". Bei der Entscheidung ueber den bestmöglichen Geschuetztyp der Bismarck--Klasse wurde die zu schwache L/47 der Baden & Bayern auch wegen der geringen V-Null verworfen. Die ebenfalls zur Auswahl stehende L/56 war den Planern aber zu schwer. So kam die L/52 zum Einbau, was eine gute Wahl war. Die 38 cm-Panzersprenggranate stand trotz ihrer etwas geringeren kinetischen Energie der 40,6 cm ( 16 in.) der Iowa-Klasse in nichts nach. Im Feuergefecht bei guter Sicht am Tag hätten beide Schlachtschiffe auf gleichem Niveau gestanden. Die Deutschen hatten die bessere Zieloptik, die Amis dagegen die bessere Radar-gestützte Feuerleitung. Die Amis koennen es nur nicht verwinden, dass es nur ein einziges ihrer Dickschiffe im Krieg schaffte, ein feindliches Schlachtschiff zu versenken (USS Washington, Savo Island 1942).
Sie haben ja einige Munition in Hintergrund aber es wäre schön gewesen wenn sie auch zu dem Thema noch eine 38cm Granate der Bismarck auf ihrem Schrank hätten.
Einer der wichtigsten Kritikpunkte fehlt. Die Panzerung des Kommandoturms war wohl eine Fehlkonstruktion. Die Panzerung wurde im letzten Gefecht sehr schnell durchschlagen womit eine einheitliche Feuerleitung nicht mehr stattfand. Auch gab es Kritik, dass die Feuerleitung nicht redundant ausgelegt war. So habe ich es in einer englischen Auswertung gelesen für die auch Überlebende der Bismarck befragt haben............
Alles kann man nicht in einem Video abhandeln. Das wird dann zu lang und keine klickt mehr drauf 🙂 ich würde es auch nicht als Fehlkonstruktion bezeichnen. Die Kampfentfernung war sehr kurz und keine Panzerung ist absolut sicher. Außerdem bin ich mir ziemlich sicher, dass der achterne Feuerleitstand danach bis zu dessen Ausfall die Feuerleitung übernommen hatte
Die Panzerung des Kommandoturms hat nichts mit der Feuerleiteinrichtung zu tun.Die Bismarck Klasse hatte drei Feuerleitstände die unabhängig die Feuerleitungen übernehmen konnten.
@@ricoh.3162 Dann verwechsle ich das oder vermische es. Fakt ist, dass eine einheitliche Feuerleitung schon nach wenigen Minuten nicht mehr gewährt und damit die Kampfkraft stark herabgesetzt war. Begründet war das durch eine schlecht konstruierte Panzerung wo auch immer. Das habe ich in Originaldokumenten der Engländer gelesen die nach dem Gefecht alles ausgewertet haben. Nach 25 Jahren erinnere ich mich nicht mehr an jedes Detail. In Wikipedia steht "Hauptartillerieleitstand". In Portsmouth habe ich einen Veteranen der HMS Norfolk getroffen der mit Stolz eine Original-Krawatte der Bismarck trug..................
die flackgeschütze der king george klasse hatten sogar sogenannte chigago klaviere ein flakgeschütz mit 8 rohren hat aber der force z in fernost nichts genutzt ,die japaner versenkten die prince of wales und repulse in einer stunde.
Die 8-Rohr Flak war die Pom-Pom, nicht das Chicago Klavier, das waren 28mm amerikanische Einheiten.
Tolles Video.....spiele selber WOWS und muss sagen das es eines der besten Games ist !!Lg Chris
Danke Chris :)
Hätte, hätte Fahrradkette. Trotzdem gut aufbereitet! 🙋♂
Danke. Ich finde es ist wieder ein gutes Beispiel für die Kompromisse, die man in jedem Entwurf machen muss. Es gibt Ebene nicht die perfekte eierlegende Wollmilchsau 🙂
Kleiner Tipp bei Schiffen ist die Stabilität immer auf die Schwimmstabilität bezogen. Sprich die Fähigkeit eines schwimmenden Körpers sich selbst wieder aufzurichten.
Bezogen auf den Schiffbau spricht man immer von Festigkeit der Konstruktion.
Ein weiterer Kritikpunkt an der Bismarck ist in einigen Kreisen ihre übermäßige Stabilität. Anscheinend hat sie sich zu schnell wieder aufgerichtet, was sie zu einem weniger angenehmen Ort zum leben und einer schlechteren Waffenplattform gemacht haben soll.
@
Naja für den Seemann ist eine "Weiche" Stabilität immer sehr angenehm... lange Rollperiode und ein relativ langsames wieder Aufrichten...
Das wird aber durch ein geringes GM erzeugt sprich der Gewichtsschwerpunkt des Schiffes (G) ist relativ nah am Formschwerpunkt (M)... G sollte dabei natürlich immer unter M liegen, ansonsten hat man eine negative Anfangsstabilität und das Schiff kentert um den Gesetzen der Physik zu folgen.
Packt man also viel Gewicht weit unten in den Rumpf wird es für den Seemann doch sehr unangenehm, weil das Schiff sehr "Hart" ist und eine sehr kurze Rollperiode hat. Aber der Winkel bis zu dem das Schiff kränken kann und immer noch ein Wiederaufrichtendes Hebelmoment exestiert vergrößert sich... darstellen tut man das mit der Stabilitätskurve.... Bei Kriegsschiffen kommt jetzt dazu, dass sie durch verschießen ihrer Munitionsreserven und Verbrauch ihres Kraftstoffes viel Gewicht verlieren und gleichzeitig wenig Platz für viel Ballasttanks haben. Also wieder ein klassisches Dilemma des Konstrukteurs... eben den Entwurf bereits mit einer guten Anfangsstabilität versehen um auch noch leer geschossen und mit wenig Kraftstoff sicher im winterlichen Nordatlantik unterwegs zu sein.
Die Zerstörer des Typ 1934 durften deshalb nie ihren gesamten Kraftstoff verbrauchen, was ihre tatsächliche Reichweite stark einschränkten.
Sehr interessant da ich mich nicht für die Marine interessiere, desto interessanter für mich...und deshalb auch sehr schön , das dieses komplexe Thema so schön verständlich und knapp gehalten wurde. Vielen Dank dafür!!!!!!!!
Freut mich, dass dir das Video gefallen hat. Steckt auch eine ganze Menge Arbeit drin 😄
@ Glaube ich Dir ,glatt Jan .
Die Bismark und Tirpitz waren alles, aber sicher nicht schlecht gepanzert!
Das Hauptproblem war das Festhalten an der Taktik des Kreuzerkrieges, ein Konzept aus dem WK I.
Andere Nationen setzten bereits auf Flugzeugträger und oder U-Boote.
Naja Deutschland hat flugzeugträger nie wirklich gebraucht und Deutschland war mit führend im U Boot krieg
Schwachpunkte der Bismarck - viel zu schwache Flakbewaffnung, die Tirpitz hatte 5 mal so viel leichte Flak. Zudem hatte sie den Schwachpunkt im Heck wie praktisch alle Großkampfschiffe der Kriegsmarine.
könntest du auch mal was über die Yamato der kaiserlichen Japanischen Armee machen
Das haben jetzt schon einige geschrieben. Vielleicht wäre das ein guter Aufhänger für ein Video über die kaiserliche japanische Marine insgesamt. Irgendwann mache ich das bestimmt. Denn der zweite Weltkrieg im Pazifik ist definitiv eines meiner Interessengebiete.
Selbst die ammis sind am diskutieren,was denn jetzt besser wäre und die kamen auf ein vergleichbares Ergebnis... für den Bereich wo Bismarck eingesetzt wurde recht ideal war. Und selbst im kampf bismark gegen iowa klasse in Bismarcks bereich die iowa Probleme bekommen hätte und in iowas bereich die wohl die Bismarck zerlegt hätte.
Klar...mit radar gestützten Feuer wäre sie veraltet gewesen... allerdings kurze zeit später waren Schlachtschiffe insgesamt veraltet.
Und eine veraltete swordfish war das beste Beispiel. Ein modernes Flugzeug hätte kaum eine Chance gehabt...aber eine langsame swordfish mit Textil bespannten Flügeln,wie die granaten so durchfliegen,hat einen kritischen treffer gelandet.
Das Problem mit den rangefinder hatten auch die iowas bei turm A
Im Golfkrieg 1991 hatte man die Artillerie der Schlachtschiffe dann anscheinend doch gebraucht. Und an Bewaffnung wurden die Amerikanischen Schlachtschiffe auch mit Marschflugkörpern usw. vollgepackt. Waren dann wohl doch die Kosten und nicht Kampfwert. Heutzutage lohnt es sich einfach nicht mehr riesige Schiffe zu bauen und zu betreiben, weil man sich anscheinend ausgerechnet hat, dass ein Schiff heutzutage nicht durch schiere Größe geschützt wird. Flugzeugträger sind da zwar eine Ausnahme, aber die brauchen ja auch die Größe.
Moderne Flugzeuge hatten sehr wohl eine Chance, deswegen war ja der Flugzeugträger überlegen. HMS Repulse und Prince of Wales wurden wenig später auch durch Flugzeuge versenkt.
Prince of Wales wohl er durch den Treffer in der Antriebswelle, wodurch dann sehr viele Schotten undicht worden.@@Tony.795
Ich kann die Gründe für das Design zur Zeit der Herstellung vollkommen nachvollziehen und hätte genau dieses damals so bevorzugt
Einmal mehr ein Hammer-Video 👍👍👍
Dankeschön 🙂👍
Verdammter Glückstreffer, ich hab mal gehört dass die Doppeldecker nur durch das Flakfeuer kamen weil sie zu langsam waren für die Zielerfassung
Das ist eine Vermutung, aber eine gute Quelle mit einer Bestätigung habe ich dazu nicht gefunden.
@ Ausm ersten Weltkrieg würde mich wundern wenn die überhaupt gepanzert waren
@@vapausus163 Tatsächlich stammt die Swordfish aus den 1930ern, nicht aus dem Ersten Weltkrieg.
Und großflächig gepanzert war kein Flugzeug im Zweiten Weltkrieg (oder danach).
bekommt man das Paket auch, wenn man WoWS schon spielt?
Soweit ich das verstanden habe leider nein. Das ist nur ein Angebot für neue Spieler
Türme mit vier Rohren haben nur zwei Rohrwiegen, also eine für je zwei Rohre und die Rohre ligen paarweise deutlich näher beisammen. Insgesamt verschlechtert sich dadurch die Treffgenauigkeit und Streuung im Ziel, da sich die Granaten im Flug gegenseitig beeinflussen!
Soweit ich das verstanden habe kann man diesen Effekt durch eine leicht verzögerte Abfeuerung eines Rohres umgehen
Klasse! Interessante Aspekte.
Wichtig zu erwähnen ist, dass die Entwürfe der DKM ein Problem bei mittlerer See hatten. Das Vorschiff und der bug war für das Gewicht der Türme bzw. das ganze Schiff zu kurz und hatte zu wenig Volumen also nicht genug Auftrieb. Bei Scharnhorst/gneisenau war es am schlimmsten. Bismarck/tirpitz hatten es auch nicht leicht. Die Türme A&B sind schnell abgesoffen und waren so nicht mehr einsatzfähig. Im Vergleich sind die bugsektion der yamato und Iowa klasse wesentlich länger. Bei wirklich schwerer See waren alle Kriegsschiffe nicht mehr einsatzfähig. Zb waren die US-Zerstörer der Gletscher-class sehr kopflastig und sind schnell gekentert. FunFakt: der verlustreichste Tag der US-Navy im Pazifik war während eines tropensturm 🤦🏼♂️
Vielen Dank und weiter so 👍
Na ja funfact geht anders aber ich auch was zum Thema. Einer der Seeleute der diesen Sturm mit erlebt hat wurde später Sturmforscher. Einem Flugzeugträger hat es das Deck regelrecht aufgerollt. Kein Wunder das die kleinen Schiffe abgesoffen sind. Die Admiralität war übrigens vorgewarnt, hat die Situation aber komplett unterschätzt.
@@user-dv5nx3wu8q du hast natürlich vollkommen recht! "Fun" muss da in ganz dicken Anführungszeichen stehen. Da sind viele Menschen ums Leben gekommen für wirklich nix. Krieg is kacke 😢
Das galt damals für die ganze KM. Die KM hatte nur sehr wenig Erfahrung sammeln können mit dem Bau moderner Großkampfschiffe. Es gibt sogar einen Bericht der Admiral Hipper die einem Sturm praktisch auf die Seite gelegt und von der nächsten Welle wieder aufgerichtet wurde. Die Schiffe hatten erhebliche Probleme mit der Seegängigkeit. Das Thema der Mittelartillerie ist extrem schwierig. Die KM hatte zur Zeit des Baus gar keine passende Multi-Role MA. Ein Einbau war ja sogar für später angedacht, sobald verfügbar. Die Bismarck war mit 8x38cm in der SA für ein Schiff dieser Größe unterbewaffnet, da spielt die (klassische) Aufstellung fast keine Rolle. Es war halt das erprobte Kaliber der Kaisermarine und daran wurde festgehalten. In den ersten Planungen waren sogar nur 35,6cm angedacht. Dies wurde nach Bau der Dunkerque-Klasse (was als Hauptgegner angesehen wurde) geändert. Die Schlachtschiffe der Bismarck-Klasse waren sehr neu (viele Schiffe der anderen Nationen waren deutlich älter). Daher kann man ihren "Ruf" etwas verstehen. Allerdings wäre die Bismarck-Klasse den dann modernen US-Schiffen vermutlich unterlegen gewesen. Was ein bisschen fehlt: Die größte Schwäche war die nur unzureichende Radar-Technologie in der KM. Die war bereits bei der Jungfernfahrt den britischen Radar-Anlagen deutlich unterlegen und dazu äußerst Fehleranfällig. Durch die Erschütterungen der eigenen Abschüsse viel das vordere Radar direkt mal aus. Daher ging auch die Prinz Eugen in die Führung, um eine bessere Abdeckung zu haben. Alles in allem waren die Zeit der Schlachtschiffe vorbei und die Bismarck war das erste prominente Opfer. Sehr schnell folgten weitere! Die Prince of Wales wurde von praktisch mit einem Torpedo versenkt, der ebenfalls sehr ungünstig die Wellen-Hose traf, die daraufhin soviel internen Schaden verursachte, dass sie wohl nur daran gesunken wäre.
@@madinius3511 stimmt, den Bericht hab ich auch irgendwo gelesen. Die leichten Kreuzer Nürnberg/Köln/... konnten bei voller Fahrt voraus keine harten Wende/Ausweichmanöver fahren weil dann auch bei glatter See die Gefahr der kenterung bestand.
@@madinius3511 zu dem Thema der deutschen radar Entwicklung ihre Leistungsfähigkeit usw herrscht auch heute noch kein genaues Bild. Es gibt ebenso Berichte darüber das sie bis Mitte Ende 44 der britisch amerikanischen gleich war und auch Berichte die sagen was sie sagen . Man wird dort nie zu eine Einigung kommen weil die Dokumente auf deutscher Seite am Kriegsende vernichtet wurden sind .
Mehrere Fragen, aber eigentlich nur eine...
- die nicht überzeugende Luftabwehr soll bei dem desaströsen Torpedo-Angriff von den 38cm Waffen 'unterstützt' worden sein. Ist das bestätigt...?
- falls ja, egal ob Turmweise oder als Halbsalve geschossen wurde, damit zieht jedesmal eine Rauchwolke am Schiff vorbei, die der regulären Luftabwehr die Sichtline für einen Moment nimmt. Gibt es dazu Überlegungen...?
Halte ich persönlich für ein Gerücht. Der Abschuss der 38cm hatte ja vorher schon für Beschädigungen am eigene Schiff gesorgt,
ich denke nicht, dass man dann noch mal auf gut Glück in Richtung der feindlichen Flieger geschossen hätte.
Es gab zwar entsprechende Granaten für die Yamato-Klasse, die auch eingesetzt wurden,
aber selbst damit wurde meines Wissens nicht ein Flugzeug vom Himmel geholt.
Die MA auf ein Kaliber zu begrenzen wird nicht passiert sein weil die KM davon ausgegangen war das die MA auch gegen Schiffsziele eingesetzt werden würde. Die effektivität gegen Schiffsziele zwischen 105mm und 150mm, ja selbst zwischen 127mm und 150mm, ist dramatisch. Aus diesem Grund hatten auch die amerikanischen leichten Kreuzer 155mm HA und 127mm MA. Die paar Millimeter unterschied ergeben einen riesigen Unterschied in Geschoßgewicht und Durchschlagskraft.
Die Bismark hatte keine Batterie sondern Mittelartillerie in Türmen
Eine Batterie befindet sich im Batteriedeck oder auch Kasemattdeck.In diesem sind die Geschütze nebeneinander aufgestellt und schießen durch Stückpforten oder aus Erkern.
Was die Hauptbewaffnung angeht,so waren ursprünglich wesentlich größere Kaliber im 40 cm Bereich vorgesehen,konnten aber nicht rechtzeitig geliefert werden und wurden d.h.storniert.Da das einzige männliche Schiff der Kriegsmarine der schwere Kreutzer Prinz Eugen das gleiche Design hat(er existiert ja noch)wie Bismarck (weshalb HMS Hood zuerst auf den Prinzen feuerte)kann das Schlachtschiff nicht schlecht gewesen sein.Warum?
Der Prinz hat den Angriff mit Atomwaffen unbeschadet überstanden während ebenfalls dort liegende Alliierten Kriesschiffe zerstört bzw versenkt wurden.Umgekippt ist er nach Jahren weil er voll Wasser gelaufen war durch undichte Aussenverschlüsse und nicht durch Fehlkonstruktionen.
P.S.
Ihre theoretischen Ansätze werden in aller Regelmäßigkeit praktisch widerlegt.
Siehe nur als Beispiel den AMX 10 in der Ukraine.
Was haben Sie sich aufgepustet als ich es wagte die Warheit über dieses Fahrzeug
zu schreiben.Und was hat das ukrainische Militär festgestellt,zu schwach gepanzert und auf Grund des Radantriebs nicht geeignet.Ergo genau wie ich es voraus sagte und was ihnen nicht passte.
Man kann sich auch die Wortmeldungen aus der Ukraine raussuchen, die einem am besten passen. Ich habe zum Beispiel auch ein Video aus der Ukraine gesehen in dem der AMX-10RC gelobt wurde 🙂
Es habena auch genügend Alliierten Kriegsschiffe die Tests überlebt.
Insgesamt kann ich deinem Kommentar nicht viel abgewinnen.
ich denke mal für die gedachte aufgabe war die bismarck gut ausgelegt. genauso wie die flugabwehr für damalige flugzeuge angedacht war, also vermutlich alles was 1936/37 bekannt war.
weiß nicht wieviel spielraum man damals hatte um die flugabwehr später noch umzurüsten (mehr laffetten). die bismarck war nie dafür gedacht gewesen gegen andere schlachtschiffe anzugehen, dementsprechend wurde sie gebaut.
Naja, die Bismarck war schon dazu gedacht im Verband mit anderen Einheiten gegnersiche Konvois anzugreifen. Die Bismarck sollte dabei die schwere Konvoisicherung beschäftigen, während leichtere Überwassereinheiten und Uboote die Handelsschiffe angreifen sollten.
Wäre die Bismarck nicht auch für den Kampf gegen Schlachtschiffe gedacht gewesen, hätte man sie ganz anders gebaut
Den Spielraum bei der Flak sieht man bei der Tirpitz. Das war am Schluß eine schwimmende Flakbatterie mit Flakrichtradar vom Typ Würzburg.
@Moment mal. Das ist so nicht richtig. Schlachtschiffe wurden gebaut um Konvois bzw. Küstenabschnitte anzugreifen. Keines der Schlachtschiffe wurde jemals gebaut um gegen andere Schlachtschiffe zu kämpfen. Das heißt nicht das man dies nicht machen konnte. Die Dickschiffe waren auch als Abschreckung da,siehe Tirpitz.
@@BenGunn84 schlachtschiffe generell wurden gebaut um im Kampf gegen andere Schlachtschiffe zu entscheiden wer die Kontrolle über die Meere hatte.
Die deutschen Schlachtschiffe aus der Zeit des zweiten Weltkrieges wurden auch dafür gebaut Kreuzerkrieg zu führen. Sie sollten diesen im Verbund mit kleineren Einheiten führen. Ihre Aufgabe war es die schwere Sicherung der freundlichen Konvois zu beschäftigen während die kleineren Einheiten die Handelsschiffe angriffen.
Gutes Video. 👍☺
Dankeschön 🙂👍
Das wichtigste das zur Untergang des Schiffes geführt hat, wurde nicht erwähnt, nämlich zwei Schiffsschrauben anstatt vier, welche Standard waren bei der italienischen Großkampfschiffen Littorio, Vittorio Veneto und Roma, (welche in dieser Video nicht einmal einen Erwähnung wert waren), zu welchen in der Bauphase, die deutsche Admiralität Zugang hatte.
Wieder ein Beispiel deutsche Arroganz, besser zu wissen als die anderen.
Als nun die Torpedos in Ruderbereich eintrafen und blockierten, könnte man durch geschickten Bewegungen der Schiffschrauben - hätte man vier davon - der ausgefallenen Ruder kompensieren können, welche das Schiff nicht steuerbar machte und letztendlich in Kreis fahren ließ.
Zum Glück gibt es solche Möchtegern Experten wie Sie, die mit ihrem Halbwissen noch einmal auf völlig zusammenhanglos und irrelevante Punkte hinweisen.
Kleiner Tipp, es lang nicht an der Zahl der Schrauben, dass man nicht damit gegensteuern konnte!
Die Bismarck hatte 3 Schiffschrauben. Man hat sich gegen 4 entschieden, weil die extra Maschinen viel extra Gewicht bedeutet hätten.
Das Thema habe ich aus Platzgründen weggelassen. Vielleicht greife ich das in einem anderen Video nochmal auf.
Sesseladmiräle - Thumbs up
Ich kenne mich in Sachen Schiffbau grade bei der Bismarck und Tirpitz recht gut aus. Und ich kann eines sagen die Bismarck war ein sehr gelungener Entwurf. Die doppel Türme waren in ihrer Funktion erstklassig. Die vierlinge hatten immer irgendwelche Probleme. Die Panzerung war der Kompromiss wie immer und hat erstklassige Widerstandsfähigkeit bewiesen. Grade bei der Tirpitz. Über die mittlere Bewaffnung kann man sich auch nicht beschweren. Da ist für alles etwas da.
Klar hat die Konstruktion ihre Probleme, aber sie ist durch und durch gelungen. Die KGV Klasse war notorisch langsam, die Waffen anfällig für Störungen und bei voller Fahrt stand der Bug kronisch unter Wasser. Die Iowa war noch im Bau als die Bismarck bereits im Dienst stand.
Da ist sogar mein Ad Blocker überfordert!
Sehr gut. Irgendwer muss ja die Server bezahlen und ich finde es auch schön ein paar Euro zu bekommen :) Aber nein, das ist natürlich doof für dich :)
Tut mir leid, habe die Registrierung trotz mehrfacher Versuche nicht hinbekommen: Ständig hatte selbige was zu mäkeln! Habe schließlich Götz von Berlichingen zitiert und entnervt aufgegeben.
Die Bismarck darf - vermeidbar oder nicht - insgesamt als Fehlkonstruktion betrachtet werden, weil sie kein Flugzeugträger war. Abgesehen davon: Sehr gutes Video.
😂 🤡😂
Im Nachhinein sicher richtig aber nur auf Flugzeugträger zu setzen war in den 1930er Jahren ein unkalkulierbares Risiko. Wobei Deutschland als sowieso hoffnungslos unterlegene Macht dieses Risiko gut eingehen hätte können. Geändert hätte das aber auch nichts.
alle deutschen schlachtschiffe oder schweren kreuzer wurden zur konvoi bekämpfung ausgelegt - deswegen auch die hohen geschwindigkeiten die absolut nicht zeitkonform waren - die bismarck klasse wurde wie scharnhorst klasse und auch die prinz eugen klasse auf geschwindigkeit ausgelegt und auch so konzipiert - schnell ran - schnell wech . das wunder der deutschen technik - die haben da tatsächlich ne mächtige panzerung draufgeschraubt - die unterschiedlichen kaliber waren der fertigung geschuldet - das okm wollte gleiche kaliber - war aber nicht möglich ... die beiden hersteller thyssen und rhm konnten den bedarf der marine nicht decken - also wurde auf landgestützte artellerie geschosse zurückgegriffen - die wurde in genügender anzahl zur verfügung gestellt
Das Bismarck Konzept sollte sein - "stärker als die Schnelleren und schneller als die Stärkeren", laut Wunsch von Kapitän Ernst Lindemann sollte von dem großen u. starken Schiff nur im männlichen Pronomen gesprochen werden; also nicht " die Bismarck" sondern nur "der Bismarck"
Wünschen kann man sich erstmal alles. Aber ein Schiff ist und bleibt weiblich 🙂
War dieses Bestreben nicht eher beim Bau der Deutschland-Klasse (Graf Spee und Co) ausschlaggebend?
Der Rumpf war auf jeden Fall sehr gut designed. Im Grunde war der Rumpf wie eine Bienenwabe gestaltet, weshalb ihr Beschuss nur wenig anhaben konnte. Anders als bei anderen Schiffen, bspw der Titanic, liefen selbst die Abteilungen nicht voll, sondern lediglich der beschädigte Bereich, weil sogar die meisten Türen im Rumpf wasserdicht gestaltet wurden. Darum ist für mich die Aussage der Selbstversenkung auch plausibler.
und mein onkel hat daran mitgearbeitet, bin ich stolz drauf , einige schwachstellen hatte es leider
Ein Ungemoddeter Hafen. Wie Primitiv ich weis nicht ob ich so einen Experten ernst nehmen kann XD
Schönes Video auch wenn das Aussprechen der KGV wirklich gruselig klingt in Englisch.
Hast du dir mal das Video von Bacuffz über den Einsatz der Bismarck angesehen? Dann erlebst du aber König Georg den fünften ;)
Durch das Aufkommen der Marinefliegerei war ab Mitte der dreißiger Jahren jede Großeinheit "schlecht designt". Siehe Pearl Habor, "King George V", "Repulse", "Musashi" oder "Yamato," um nur einige wenige Ereignisse zu nennen.
Gerade Yamato und Musashi haben aber auch jede Menge Flugzeuge und Wirkmittel gebraucht um versenkt zu werden :)
@ Stimmt schon, aber letztendlich standen Verlust des Schiffes und seiner Besatzung in keinem Verhältnis zu den Verlusten der US-Amerikaner. Vom Bauaufwand und Reccoureneinsatz (Material, Betriebsstoffe, Bauzeit) ganz zu schweigen.
@@captainspaulding3072 die verluste der japaner waren mit schlechtem managment zu erklären,zb sollte eine 3 welle pearl harbor angreifen und was geschah,admiral nagumo hat versagt wie später in der schlacht um midway.es gab zwar eine art befehl vom oberkommando die träger unversehrt nach japan zurück zu bringen aber nagomo war admiral,er hätte auch selbst entscheiden können. es wird zwar immer behauptet es sei die schuld von yamamoto gewesen aber admiral yamagushi war wohl anderer meinung während der schlacht um midway kann man gut sehen im film midway von 2019 außerdem sollte er mal nachfolger von yamamoto werden.
@@namenloser419Wie auch immer: Ich wollte mit meiner Aussage aufzeigen, dass es egal ist, ob man gut oder weniger gut Schlachtschiffe entwirft, wenn es gelingt, mit relativ wenigen Mitteln und auch relativ wenigem Verlusten einen derartigen Koloss zum Sinken zu bringen. Die Japaner haben zum Beispiel fast ihre kompletten Flugzeugträger eingebüßt. Taktik hin oder her: Die Zeit der Schlachtschiffe war vorüber.
Dann müsste das Schwester Schiff Tirpitz genau so fehlerhaft gewesen sein oder nicht ?
Die 15cm Zwillingstürme werden als Mittelartillerie bezeichnet, das Sekundärbatterie ist sicher nur durch die Übersetzung aus Englisch Quellen reingerutscht sonst alles im Rahmen 🙂
Mitte zwischen was? Scheint mir ein sehr veralteter Begriff zu sein....
@@korbendallas5318 es ist nunmal der der Korrekte Begriff. Wir reden hier über Schlachtschiffe... was soll das mit ,,veralteter Begriff".
@@vornamenachname5555 Mitte zwischen was?
Wenn ein Begriff nicht mehr paßt, sollte man ihn ersetzen.
@@korbendallas5318 mein Gott... das Kaliber zwischen schwerer Artillerie 38cm und schwerer Flak 12,7cm
@@vornamenachname5555 Also Mittelflak?
Schon seltsam, wie hartnäckig Du an diesem veralteten Begriff festhält.
Sehr interessant
Danke 🙂👍
Meiner Meinung nach war hauptsächlich die Flugabwehr zu schwach, so daß sogar Doppeldecker ausreichten ...
Die Iowa glänzt nicht durch Treffgenauigkeit, sondern durch Kadenz. Und bei ihr gab es sogar ein Unglück im Turm durch einen Bedienungsfehler.
In den 80 Jahren? Und war der Grund nicht die Munition?
Die Munition war der Grund für das Unglück. Man hat ja sogar anfangs eine Affaire unter Kollegen vermutet etc.
@ Es gibt da hinsichtlich der Treffergenauigkeit schöne Ausführungen im Buch Kriegsschiffe aus den 70er Jahren
Der Torso liegt trotz unzähligen Treffern kompakt unzerbrochen am Grund des Atlantiks. Alle wichtigen Schaltzentralen blieben intakt.
Das besagt wohl genug über die Perfektion der deutschen Schlachtschiffkonstruktion.
" liegt . . . . am Grund des Atlantiks." hat schon eine gewisse Aussagekraft!
Vielen Dank für die interessante Erörterung. Ich werde aber beim Naval Game von Warthunder bleiben. 😁
Wenn man Artilleriepram fahren will führt daran auch kein Weg vorbei 😉 sonst habe ich in WoWS persönlich mehr Spaß 🙂
@ Ja, das stimmt. Der deutsche Coastal Tree hat in WT ein paar bemerkenswerte Konstruktionen. Weißt du zufällig, ob es heute noch erhaltene Fahrzeuge gibt? Z.B. so einen Artilleriefährpram oder eine Siebelfähre? Von den S-Booten gibt es wohl noch welche.
@@SamRyween Eine interessante Frage, die ich mir leider noch nie gestellt habe. Kann mir schon vorstellen, dass irgendwer eine davon nach dem Krieg wieder zurückgebaut und als Ponton oder so genutzt hat. Aber wissen tue ich es nicht leider
Stimmt es, dass die Zitadelle alleine nicht genug Auftrieb erzeugt hätte, um die Bismarck über Wasser zu halten? Also für den Fall, dass alle ungepanzerten Räume geflutet wären.
Dazu habe ich mit Absicht nichts gesagt, weil ich dazu unterschiedliches gelesen habe.
Der bekannte CZcamsr Drachnifel hat laut eigener Aussage Berechnungen durchgeführt und ist zu dem Ergebnis gekommen, dass die Bismarck kaum "reserve Auftrieb" hatte. Ander schreiben es wie gesagt anders
@ Ja, bei Drachinifel hatte ich das gehört zu. Danke für die Antwort.
Wieso gibt es eigentlich heutzutage keine Schlachtschiffe mehr ?
Entwicklung der Flugzeugs, ihrer Bewaffnung und Verbesserung der Flugzeugträger.
Flugzeuge sind geradezu ideal große Ziele zu vernichten.
Zu guter letzt, kam dann noch das U-Boot dazu.
Man darf nicht vergessen das Bismark und auch ihr Schwesterschiff die Tirpitz auf den Handelskrieg ausgelegt war und Tirpitz hatte darin erfolg ( Schiffe zu versenken und eine Bedrohung darzustellen) .
Ja, diese Schiffe waren auch auf Kreuzerkrieg in entworfen worden.
Soweit ich weiß hat die Tirpitz ihre Waffen nur ein Mal eingesetzt um eine alliierte Wetterstation auf einer Insel zu zerstören und nie gegen feindliche Schiffe, oder?
Tirpitz hat nicht ein feindliches Schiff versenkt.
@@s.h.142das ist falsch :)
@@jukosdainamikos4050Dann hau mal raus: Welches denn?
@@jukosdainamikos4050 Die Tirpitz hatte nie Feindkontakt mit feindlichen Überwassereinheiten, es kam höchstens zu Luftangriffen.