Liberalismo vecchio e nuovo - Definizioni
Vložit
- čas přidán 20. 12. 2022
- Michele Boldrin e Vittorio Emanuele Parsi si interrogano su cosa sia e su cosa non sia il "Liberalismo" e su cosa, di conseguenza, sia o non sia la sua versione "Neo".
Prima puntata: il senso del termine in una prospettiva storica.
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Boldrin è il miglior partner for debate, un confronto ovviamente civile e alla pari, da cane sciolto come dice lui. Io adoro questo cane sciolto anche quando si arrabbia con chi non è a suo livello e spara minchiate. Parsi è altrettanto un'amore, ogni debate tra loro ci tiene incollati come se non ci fosse un domani, perché fondamentalmente sappiamo che non abbiamo bisogno di idoli, di fare aderenze, di ideologie e nemmeno di certezze! Abbiamo bisogno di una specie di hub pensante, di farci domande, di confronto, di essere. Come fanno loro due pienamente! Liberi oltre l'ho vedo anche come questo hub pensante, se no non ci starei qui tutti i giorni tra una cosa e un'altra.
L’ennesima prova di quanto LO si impegni a non essere una piattaforma di “confirmation bias” ma di dibattito, a differenza di quanto affermano tanti detrattori. Grazie
Opinione personale: Parsi-Boldrin miglior scoperta del 2022, le loro chiacchierate sono sempre stimolanti e interessantissime! Grazie mille
Concordo
State facendo la televisione che ho sempre sognato. Che bel confronto, già solo questo vale il contributo associativo.
IMMENSO professor Parsi. Persona lucidissima e dall'intelletto sopraffine. Un AUTENTICO rappresentante del pensiero liberale in Italia e nel mondo. Grazie professore.
Ero in astinenza...Boldrin & Parsi are back! Grazie e fatevi sentire più spesso😊
Quanto ossigeno per la mente! Grazie!
Quasi 20 mila visualizzazioni per un dibattito di livello accademico di storia del pensiero politico. Impressionante.
Mai nickname fu maggiormente appropriato.
L'interessante domanda, per psicologi evoluzionisti e':
perche' l'idiota e' anche, con grande frequenza, un vigliacco frustrato?
La dice lunga su quanti che al posto del cervello hanno la sabbia per gatti...
Quando mai oggi, in una discussione, si cerca d'imparare uno dall'altro 👏👏👏
Adesso però Michele ci devi raccontare di questo Nobel perso 😉
Sul fatto che il liberalismo nasca non solo per smontare e frammentare il potere assoluto (monarchie e dispotismi varii), ma anche per estromettere dalla gestione della cosa pubblica e delle libertà personali il _sapere assoluto_ (che al tempo, in Europa, era rappresentato dalle Chiese e dal potere religioso come ancora oggi, tragicamente, in Iran o Afghanistan), consiglio "Storia intellettuale del liberalismo" di Pierre Manent, filosofo della politica cresciuto alla scuola di Raymond Aron.
Finalmente qualcuno che tiene testa a Boldrin! Così il dibattito si fa interessante.
Prof. (plur.) grazie ad entrambi oltre a tutto il gruppo di LiberiOltre, ovviamente. Da prendere appunti ancor più che quando ero studente a lezione in facoltà.
Nel mondo dei dibattiti pubblici, questo confronto ha alzato non di poco l'asticella. Ed ora, sarà duretta per noi interessati lettori connetterci con altri alla ricerca della stessa qualità.
I discorsi Parsi Boldrin dovrebbero esserci un po' più spesso, mia opinione personale ma sono troppo interessanti
Dibattito interessantissimo, estremamente attuale e che mette in luce la complessità della problematica della definizione del liberalismo, molte volte sentita come parola ma che, appunto, si espande per praterie teoriche molto ampie.
Grazie mille per il vostro incredibile contributo.
Riflessione...
Penso, dopo questo dibattito, che l'uso del concetto di liberalismo (l'uso che ne si fa) è nel 99.9% dei casi, almeno in italia scorretto. (Mona anca mi)
Esso appare per la sua ampiezza e indefinitezza come una aura che tanto copre da non capire dove cominci e dove finisce.
Come essere pro o contro e ancora meglio, come usarlo in maniera razionale e puntuale, quando ha tanta complessita definitoria?
GRAZIE MILLE A MICHELE E VIT!
Buone feste a tutti e due!
P.s.
"confermo seguo Michele da lunghissimo tempo e ho comperato il libro di Vittorio"
Credo che la vostra comunanza derivi dal cristallino rispetto del valore della libertà "Senza libertà non c'è giustizia non c'è pace ne suppongo uguaglianza" 42.30
Aspetto I libri di Michele.
Commento dopo neanche 1 min di video.
Vi apprezziamo e stimiamo perché, oltre a competenza e passione, articolate e motivate il vostro pensiero con lo scopo di essere compresi. Questo cambia tutto (quasi) a prescindere da cosa diciate.
Io la farei molto più semplice. Il liberalismo è una dottrina che pone l'individuo (e quindi gli individui) come principale soggetto politico. Banalmente il fascismo pone la nazione come soggetto politico, il socialismo la classe. Poi questi possono declinarsi in mille modi. Si possono trovare elementi dell'uno nell'altro (c'è chi trova elementi di liberalismo anche in Marx quando parla di alienazione o uomo unilaterale, la nazione è stata un elemento chiave per l'emancipazione dell'individuo nell'Ottocento e quindi in quel contesto il nazionalismo è molto liberale, etc.). Forse la dottrina che fa più difetto a questo mio schematismo è l'anarchismo, perché logicamente seguendo questo principio si appiattisce sul liberalismo ed è scorretto o spiega troppo poco.
Grazie. A questo giro team parsi. Le teorie hanno un core centrale che possiamo estrapolare. Quanto una variazione di visioni faccia variare una visione complessiva c'è un nucleo centrale che possiamo mantenere.
Poi dipende tutto dell'universo del discorso e quale "gioco linguistico" si sta facendo. Portando all'estremo l'atteggiamento di boldrin, che è validissimo in certi contesti, allora qualsiasi "etichetta" è da evitare. Ma le etichette sono solo utili per accorciare il discorso. Basta esplicitare le definizioni e premesse di partenza.
Un dibattito così il talk show se lo sognano.
Appena abbiam visto il grande Professor Parsi, abbiamo messo il like a colpo sicuro.. 🪙👍👑
Complimenti per il dibattito e lo scambio di idee sulla questione della parola cosa vuol dire liberale cos'è, così nei canali pubblici le reti tanto blasonate se lo possono minimamente scordare un dibattito così, solo urla e insulti, volevo solo dire tanto di cappello e il tutto molto comprensibile per i profani sull'argomento 👍👍
Che dibattito interessante. Non vedo l'ora di di ascoltare i prossimi. Grazie anche per fornire molti spunti di ragionamento
Pensi che dopo il crollo del partito comunista italiano e la diffusa realtà per cui tutti i partiti che contano si sono detti liberali dopo il 1991 l’Italia ha avuto 30 anni di crescita e sviluppo peggio di prima
Alla fine del quartetto di lives, aspettiamo il manuale a 4 mani!
Superb live, thanks to share it
Ottima discussione, concordo con la definizione di liberalismo come metodologia. Io la riassumerei nell'idea che nell'impianto liberale l'attenzione è posta nella libertà individuale, di tutti gli individui, limitata il meno possibile e nella coercizione collettiva limitata il più possibile. A partire da questi due assiomi l'azione pragmatica di un liberale presterà attenzione al concetto di uguaglianza nei termini che questo dibattito ha messo in luce. Infatti libertà individuale e uguaglianza come assenza di discriminazione e impedimenti esogeni, vanno pari passo.
spesso lascio solo un like di rappresentanza ma stavolta devo davvero ringraziarvi per questo dibattito. grazie grazie grazie
Grazie professori, come sempre un dibattito interessante e arricchente.
13:58 Grazie professor Parsi, sgombriamo il campo da questa interpretazione riduzionista ed ideologica
Più che uguaglianza la sintesi dell’ottima chiacchierata mi sembra sia che il liberalismo sia una teoria normativa che prescriva l’equità, intesa come fairness. Cioè si prefigge di combattere, o quantomeno riequilibrare, posizioni di dominanza di qualsiasi genere. Non è inquadrabile in una teoria generale perché la maggioranza degli elementi trattati hanno una definizione instabile nel tempo e soggettiva (o quantomeno non universale)
Fantastico! Super interessante !
commento tattico con velleità strategiche.
Grazie ad entrambi i prof
Stupenda conversazione. Un abbracci oe buone feste professori
Bravissimi!
Grazie professori! Sono felice di aver proposto (insieme ad altri) questo dibattito, non vedo l’ora delle prossime puntate. Sarà una serie estremamente preziosa per il dibattito pubblico italiano.
non commento nel merito per manifesta ignoranza ma ascoltando questo dibattito mi rammarico di non aver avuto professori di questo tipo durante la mia breve esperienza scolastica. È una forma di disuguaglianza anche avere professori di livello piuttosto che mediocri applicatori di programmi.
Michael Manera, Tranqu con Little Bears ti poteva andare catastroficamente peggio... 🤭
Io avrei pensato alla libertà individuale come principio fondante del liberalismo più che all'uguaglianza. Il fatto che si dia importanza alla libertà individuale porta poi a una concezione di uguaglianza che è diversa ad esempio dall'uguaglianza del socialismo. Però penso che un po' tutte queste ideologie siano vaghe e difficili da definire, perché vengono continuamente modificate e reinterpretate dai singoli autori. Forse sono più delle tendenze che delle appartenenze fisse (ad esempio Rawls è più "socialista" di Nozick ma più "liberale" di Cohen)
Come sempre confronto molto interessante ricco di spunti di riflessione. Grazie!
Invito tutti a leggere "the problem of political authority" di Mike Huemer. Lettura imprescindibile per un liberale.
Grazie per il suggerimento
Grazie per il contenuto. Parsi come sempre brillante, riesce a sintetizzare concetti complessi (non in senso orsiniano🤣) in modo preciso e coinciso.
piccola critica non polemica e costruttiva al prof.Boldrin: personalmente trovo il suo metodo nell'approcciare argomenti non economici (o quantitativi) un po' limitante (e limitato). L'es. viene fatto notare dallo stesso Parsi attorno al minuto 18: "eh Michele, da buon economista.."
intendiamoci, il dibattito pubblico- specialmente quello politico-avrebbe bisogno di razionalità ed analisi analitica a secchi. Ma non sempre risulta essere l'approccio migliore imho
Complimenti per il livello argomentativo
Un fantastico confronto di livello molto alto
Metto like in anticipo
Super attesa
Bellissima conversazione. Due persone, con idee anche differenti, che si confrontano civilmente, con la voglia di capire e condividere. Ce ne fossero di così in tv o in politica sarebbe un mondo decisamente migliore.
Purtroppo veniamo soffocati da bugie e linguaggio orientato alla disinformazione.
Grazie!
confronto bello, ricco, grazie! spero di non farmi trasportare troppo dal clima stimolante nel portare un pensiero nato ascoltando: se apro un libro di matematica trovo "regole di calcolo" se apro un libro di filosofia trovo "storia del pensiero" se apro un libro di sociologia o economia...un po e un po...non è farina del mio sacco ma base del ragionamento (ovviamente riassunto malissimo) di M.K. Merton che propone come soluzione la "teoria di medio raggio" non mi dilungo nel massacro semplificativo del suo pensiero oltre questa citazione che mi nasce in quanto ascoltando il confronto "sorge spontaneo" un terzo punto di vista...tutto va bene...basta non intendere che sia la "verita assoluta" e assicurarsi invece che applicato in un numero ragionevole di casi limitati dalla loro definizione dia un numero altrettanto ragionevole di conferme"...poi contravvenendo a questo mio stesso pensiero, io credo che una verita, se non assoluta quanto meno oggettiva ci sia...da un punto di vista di lunghissimo periodo/storia dell'uomo ( 300.000 anni) una costante ha attraversato civilta e culture: la volonta di affrancarsi dalle leggi di natura...dal fuoco per prevenire il raffreddamento ai voli spaziali...abbiamo sempre in qualche modo manipolato leggi fisiche, in modo sempre piu complesso con sempre maggior bisogno di "sincronizzazione" del contributo individuale in sistemi organizzati...bla bla bla ...ergo...le leggi umane sono il pallido riflesso/reazione/conseguenza delle leggi di natura...credo quindi molto difficile vi possano essere all'interno della societa umana in termini assoluti liberta e giustizia...in quanto come in una battaglia non tutti hanno in funzione della posizione che occupano le stesse probabilita di morire...nella lotta contro la natura da cui ci vogliamo emancipare non potremo mai tutti avere lo stesso grado di liberta dalle leggi di natura e quindi di uguaglianza tra noi....chiudo e banalizzo con un paradosso: è piu eguale e libero vivere tutti 90 anni o tutti ancora un giorno?
“Non mi stai cagando” 😂 dieci minuti di applausi
appena l'ho letto l'ho sentito, le coincidenze della vita!!
Condivido quanto detto dal professor Parsi alla fine. Sebbene si sia parlato solo di liberalismo, il concetto è talmente ampio da rischiare di essere confuso con ciò che non è. In questa live si è fatto un ottimo lavoro di pulizia. Sempre un piacere ascoltare Boldrin e Parsi
La società occidentale è talmente liberale e offre talmente opportunità a tutti che le famiglie che mantengono le redini di tutto ciò che conta sono le stesse da secoli
@@wuming2638 GOMBLOTTOOOO
La libertà è come " l'aria ": ti accorgi della sua importanza solo quando inizia a mancarti. "Il posto della guerra" finito di leggere,lo consiglio vivamente.
Grazie..
Un altro modo per qualificare il liberalismo è infatti come "civiltà"; humus culturale di una regione del mondo da cui varie branche di pensiero (anche non più definibili liberali in quanto teoria filosofica) si sono sviluppate. Purtroppo in cinque minuti non si può stendere una trattazione seriamente ordinata del tema, quindi darò uno schizzo brevissimo, Liberalismo è un insieme di valori di base da cui un enorme varietà di pensatori è partito per le proprie riflessioni, per finire anche fuori dal liberalismo. E se si fa fatica a digerire il fatto che una teoria sia elastica, ovvero situata nel tempo e in un particolare contesto sociopolitico a cui si rivolge per riformarlo (e cambiando questo, cambiano anche le teorie), allora chiamiamo il liberalismo civiltà, che è un'ottima interpretazione alternativa che ci toglie d'impiccio i problemi metodologici di cui sopra.
Anche perché, e vorrei far riflettere su questo, cercare un'ortodossia e/o una staticità in una teoria a cui hanno contribuito centinaia di studiosi di varie nazioni in parecchie centinaia di anni è un compito disumano, ma soprattutto ci consegnerebbe un risultato di ben poco valore. Ovvero, buona parte di ciò che pensavano i teorici illuministi sarebbe per noi irricevibile (cito la teoria della volontà generale a titolo di esempio così ci capiamo tutti immediatamente). Con questo non si vuole dire che Rousseau o chi per lui non fosse "ortodosso", o che il liberalismo è una teoria che in realtà è politicamente vecchia di quattro secoli (nel senso di superata), dittatoriale, plebiscitaria etc., né che vogliamo storcere le parole invecchiate dei vecchi teorici per "elasticizzarli" a nostro piacimento su quelle che sono le esigenze e i valori attuali della nostra civiltà. Però possiamo certamente dire che, pur riconoscendo l'acerbità e le estremizzazioni, si possono innegabilmente notare dei VALORI alla base che, almeno in parte, posizionano questo o quel teorico nell'ambito di riflessione liberale.
Quali valori. Brevemente si può descrivere come un progetto di riflessione che mira a costruire una civiltà in cui la libertà di tutti sia salvaguardata, ovvero che in nessun caso si possano ergere poteri assoluti e violenza senza alcun controllo e bilanciamento, nemmeno per tutelare la libertà di alcuni. Il ché ad esempio significa che se una certa libertà delle possibilità per essere perseguita, necessita l'utilizzo di violenza incontrollata e potere assoluto, perché è l'unico modo per implementare un tale principio, o perché è l'unico modo per affrontare/controllare un certo aspetto dell'ontologia umana, allora tale libertà non può essere perseguita entro una cornice teorica dell'azione che si definisca liberale. Liberalismo è perseguire le aspirazioni "universali" (termine impreciso che meriterebbe un approfondimento) umane senza ricorrere a quegli strumenti che finirebbero nella pratica per garantirle unicamente a un sottoinsieme di individui nella società.
Detto questo certamente il trade-off non può essere unico, se no di pensatore liberale ce ne sarebbe uno solo. Sarebbe un eccesso incontrollato di razionalismo pretendere di definire quale il trade-off tra questi valori debba essere, trappola in cui alcuni liberali spesso cascono
Grazie.
Eccellente 👍👍
1) Condivido con Parsi il punto che il liberalismo deve leggersi in termini storici piuttosto che come una teoria. Se concepito come una teoria, il liberalismo potrebbe non essere coerente visto che abbiamo liberali che dicono cose diverse, ad es. sulla libertà religiosa. Per taluno questa libertà non si estendeva agli atei, per altri sì. Queste contraddizioni però possono essere comprese se pensiamo al liberalismo come ad un prodotto storico, frutto di tante teste che erano d'accordo su alcune cose ed in disaccordo su altre. Uso un'immagine. La mia idea è che si possono prendere i singoli pensatori liberali, configurarli come degli insiemi e concepire le loro idee come elementi dell'insieme. Avremo tanti insiemi, ognuno per ogni pensatore che si assume sia liberale, questi insiemi si interesecano, cioè hanno alcuni elementi comuni, poniamo il rifiuto della religione di stato ed altre cose. Il punto, sul piano definitorio, è se c'è un insieme intersezione i cui elementi siano comuni a tutti gli insiemi considerati, cioè gli insiemi dati dalle idee dei singoli pensatori liberali. Questo non lo so, credo che sia compito degli studiosi di politica accertare se esiste questo insieme. La conclusione sarebbe, se questo insieme non esiste, che la definizione di liberalismo sarebbe affetta da vaghezza combinatoria. Questo punto ha molti problemi, ad es. che vuol dire religione di stato, la stessa vaghezza combinatoria, ma spero che, nonostante tutti i buchi che ci sono, sia chiaro il punto.
2) Su uguaglianza e liberalismo. Parsi dice che i liberali furono dei grandi sostenitori del principio di uguaglianza, intesa come uguaglianza formale. Questo è vero, ma secondo me manca un pezzo, che a me pare importante e questo pezzo, secondo me, si comprende se si ha proprio l'approccio storico alla comprensione del liberalismo di cui parla Parsi. L'obiettivo dei liberali non era l'uguaglianza, l'obiettivo dei liberali era sostituire un criterio di giustificazione etica della disuguaglianza con un nuovo criterio. Questo nuovo criterio a naso direi che è l'uso della propria ragione, richiamando Kant o se si vuole l'impegno personale o cmq qualcosa di simile. Faccio un esempio, come giustamente suggerisce Parsi. Nell'antico regime c'era l'ereditarietà delle cariche. In realtà si pagava, ma il punto non è il dettaglio della necessità di pagare qualcosa, il punto è che l'ufficio pubblico poteva essere trasmesso ai figli a certe condizioni, ovvero il punto è la plausibilità etica della differenza tra chi poteva accedere a quell'ufficio e chi non poteva o poteva farlo a diverse condizioni. L'obiettivo dei liberali non è dunque negare la differenza fra gli esseri umani ma ragionare sulla sua giustificazione morale. Per i liberali i criteri, diciamo dell'assolutismo e del medioevo, non andavano bene e tentarono di sostituirli con altri argomentando sulle buone ragioni, per loro, per cui i vecchi criteri andavano sostituiti con altri. L'uguaglianza formale-legale non era dunque l'obiettivo, era il mezzo con cui i nuovi criteri di giustificazione morale delle disuguaglianze materiali potevano operare, era il risultato di nuove idee su quali disuguaglianze sono giuste e quali no, forse il caso più noto è quello delle donne e dei loro diritti politici. Aggiungo che il liberalismo partorì il censitarismo e non il suffragio universale, anche se la storia è un poco più complicata. Questo non è comprensibile se si assume che l'obiettivo principale del liberalismo sia l'uguaglianza, mentre è comprensibile se si afferma che i liberali volevano sostituire i vecchi criteri di giustificazione morale delle differenze, tanto giuridiche quanto materiali, sulla base di nuovi criteri.
Le disuguaglianze materiali erano plausibili se frutto della concorrenza e dell'uguaglianza formale, molto semplificando.
Quando oggi si dice che il merito è un idolo che perpetua la disuguaglianza ed il predominio delle élites si sta attaccando la base morale del liberalismo, cioè i criteri di giustificazione etica delle disuguaglianze materiali e giuridiche che esso ha individuato.
3) Su Musk e Biden. Parsi dice che Musk dovrebbe preoccupare i liberali per la concentrazione di ricchezza. A tal riguardo mi sono venute in mente 2 cose:
a) Io credo che Musk, e lo stesso vale per Zuckerberg , Bezos etc, non preoccupi per i soldi ma perchè ha un elevato potere di mercato. Le 2 cose sono diverse. Qui il punto è il mercato e che fare se, in alcuni casi, uno ha talmente tanto più successo degli altri da avere conseguito una posizione di monopolio o cmq molto forte. Si tratta di casi importanti ma io ho il sospetto che il modo in cui si affrontino questi casi siano in realtà prodromici a fare altro, cioè a generalizzare una critica al capitalismo.
b) la seconda questione è quella relativa al potere economico che può condizionare il potere politico, tema caro ai liberali. Il punto è la risposta che hanno dato i liberali. La democrazia, e prima ancora lo stato liberale, si basa sulla separazione dei poteri. I poteri da separare non sono solo quelli che esercitano funzioni sovrane ( ad es. esecutivo separato dal giudiziario), bisogna separare anche il potere politico dal potere economico. Per i liberali innanzitutto bisogna impedire che il potere economico sia acquisito o conservato "immeritatamente" ergo legislazione anti-monopolistica. I liberali non pensavano, come invece fanno i, mi viene di chiamarli, socialistoidi, di proteggere i politici dalla corruzione economica sommando nelle mani dei politici potere politico+potere economico attraverso interventi pubblici nell'economia massicci ( spesa pubblica, tassazione, regolamentazione dettagliata, misure anti-concorrenza etc).
A me pare che ci sia una specie di trade-off. O accettiamo la concorrenza o la ripudiamo. La concorrenza, al netto del caso limite sub a) che è un caso a parte, implica che abbiamo grandi imprenditori che possono abusare del loro potere economico, sia nel mercato, sia nella vita politica. Se però ripudiamo la concorrenza ed abbiamo il big government avremo inefficienza e povertà. In questo caso cala il pericolo di influenza del potere economico privato sulla politica, perchè senza concorrenza la grande impresa privata non esiste o meglio esiste perchè ammanicata col potere politico, quindi è fintamente privata (gli oligarchi russi). Nessuna delle 2 situazioni è immune da pericoli, ma mentre il politico socialistoide dice: io ti proteggerò dal grande capitale privato... E come? concentrando nelle sue mani potere politico e potere dentro il mercato ( imprese pubbliche etc) o sul mercato ( barriere contro concorrenza, salario minimo etc ). Certo tutto a norma di legge e col consenso degli elettori, ma sempre concentrazione di potere (politico+economico) è. I liberali ritengono che la soluzione o meglio l'attenuazione del pericolo di influenza sui politici da parte delle grandi imprese private venga da una serie di misure. Nessuna soluzione miracolosa ma tante misure, tanti anelli della catena che possono attenuare questo pericolo ( trasparenza dei finanziamenti ai partiti, del lobbysmo, una cultura che non concepisce ogni manifestazione di interesse di questa o quella impresa come corruzione legalizzata, leggi anti-monopolio, norme sui partiti, sui conflitti di interesse, su incandidabilità etc). Lo so, può restare l'amaro in bocca perchè si può pensare che tutte queste misure non assicureranno assenza di corruzione. Ma come non esiste lo zero covid non esiste nulla che assicuri che non ci saranno imprenditori privati che vogliono piegare il potere politico al proprio interesse. Ma se siamo realisti, o se si preferisce pragmatici, mi pare che sia preferibile questa via invece che quella proposta dai politici che vogliono proteggerci dai ricchi diventando loro gestori di masse enormi di denaro, col big government.
In generale a me pare che la democrazia si stia dirigendo verso la sostituzione del criterio di giustificazione etica delle differenze proposto dai liberali e questo nuovo criterio è: vota i politici anti-capitalisti e avrai un criterio più giusto, dalle affirmative actions a più regolazione, al salario minimo fissato dai politici etc, in pratica la ripartizione della giustificazione delle disuguaglianze tra mercato e politici cambia, la quota in mano dei politici aumenta. A me questo ampliamento a favore dei politici pare una grossa fregatura.
4) La questione, sul piano pragmatico, diventa una questione di valutazione delle singole misure, del singolo intervento politico sul o nel mercato. Non sono per forza tutte buone o tutte cattive. E qui c'è un grosso problema, la quasi totalità degli scienziati sociali non ha grandi conoscenze di economia, e dunque non sono capaci di ragionare insieme con gli economisti sulla singola misura e affermano che la pretesa di ragionare sulla singola misura ragionando, anche da economista, sia neoliberismo. Parsi infatti ha parlato di primato della razionalità economica dentro le scienze sociali all'inizio del video, quando si parlava di definire il neoliberismo.
Altra domanda. A proposito di accumulo di ricchezza, adesso come adesso non è che le grandi multinazionali (comunque con conduzione privata) siano i nuovi 'gestori' di poteri molto grandi.
Definizioni:
libertà = la condizione in cui tu non sei sotto minaccia di atti invasivi della tua persona o proprietà;
proprietà : è definita secondo l'homesteading. Cioè, tu sei proprietario di X se: 1) o sei stato il primo a trasformare fisicamente una risorsa naturale X in modo da portarla più vicina ad uno dei tuoi obiettivi, oppure 2) hai ricevuto X dal precedente proprietario mediante uno scambio libero o una donazione libera. (dove per "libera" si intende "avvenuta in assenza di minaccia di atti invasivi della sua persona o proprietà")
conseguenze di queste definizioni: la libertà non ha niente a che fare con la quantità di opportunità o di scelte a tua disposizione. Ad esempio: Robinson Crusoe sull'isola deserta è perfettamente libero, nonostante sia costantemente sul punto di morire di fame ed abbia pochissime opportunità o alternative o scelte possibili. (Il motivo è semplicemente che sull'isola non c'è nessun altro che lo minacci di atti invasivi.)
Superbi
che meraviglia
Ottimo, un'oretta per la mente
Io credo che chi parla di neoliberismo intenda più che l’altro l’accelerazione impressa dalla globalizzazione (turbo liberismo e amenità varie) a tutte le attività umane ed economiche (compresa una certa elusione delle “vecchie regole” da parte delle multinazionali/corporation). Più che andare indietro a Bretton Woods, cercherei di riflettere dal ‘95 ca. fino ai giorni nostri. Bellissimo confronto comunque, grazie.
algo, que ritmo!
Buongiorno professori, il mio duo preferito in LO. Grazie e buone feste !
Che fighi che siete. Mi avete dato talmente tanti input che ora uso un'intelligenza artificiale per processarli. Grazie mille!
sarebbe meglio che usassi la tua...😉
Perche' devi usare l'anonimato per sminuire le altre persone?
Almeno mettici la faccia. Altrimenti sminuisci anzitutto te stesso/a.
@@ilmelangolo Grazie del consiglio non richiesto, caro ilmelangolo! Capisco dall'occhiolino che sei una persona molto molto cortese e intelligente. Buon Anale!
@@LiberiOltre Spero che questo commento sia per @ilmelangolo perché il mio voleva essere un commento positivo, anche se capisco che non dà niente di prezioso a quanto avete detto. Avete avuto una discussione seria con due punti di vista diversi, è rigenerante e soprattutto confortante. Grazie ancora per il bel video! Spero tanto di riuscire a venire a vedere la vostra lezione/conferenza a marzo!
@@barnabandrea Anche il mio era un commento positivo! Boh...
8:57 prof, se il pun “Locke-Smith --> locksmith” è intenzionale, è dirompente
“Diffidate della libertà , e dei tribuni della libertà sopratutto “ Carmelo bene
in un commento sul video del buon boldrin sul neo-liberismo auspicavo un confronto sul tema con prof. parsi. regalo di natale!? ;) appena ho un'ora mi ci fiondo 🙏
Discussione interessante.
Per quel che ho capito se il liberismo nasce come forma di opposizione a modelli tipo ancien régime, allora direi che il neoliberismo in Italia non sia mai esistito, visto che lo Stato italiano è paragonabile all'ancien régime.
Quando l'UK aveva la Thatcher che privatizzava noi avevamo Craxi che faceva lievitare il debito pubblico per consenso elettorale; negli anni 70 DC e compagnia applicavano pedissequamente il manuale Cencelli per ministeri, enti pubblici, aziende e pure circoli della bocciofila; negli anni 90 e 2000 c'è stata un'alternanza tra Berlusconi e anti-Berlusconi sulla spartizione del potere per la propria cerchia di riferimento.
In Italia dal 50 al 70 circa probabilmente c'era "più uguaglianza" non perché non c'era il presunto neoliberismo, ma perché la ricchezza prodotta era più degli sprechi, poi verso gli anni 80 si è arrivati al punto di rottura, ma il modello di Stato e scelte politiche erano praticamente sempre le stesse dal dopoguerra a oggi, e la cosa bella è che i Don Chisciotte che combattono contro il mulino neoliberista vogliono applicare le stesse ricette.
Praticamente diagnosticano una malattia grave come immaginaria e vogliono curarla con un rimedio omeopatico.
Non so negli altri paesi se ci sia una dibattito simile sul neoliberismo, ma a mio parere anche questo è un prodotto di una scuola arretrata che punta più sulle materie umanistiche e relega la scienza a roba di laboratorio, producendo una classe dirigente che vuole risolvere problemi fumosi con teorie insulse e astratte.
No, in Italia non esiste un "neoliberismo" nel senso più comunemente inteso. Gli stati europei, ed in particolare l'Italia, seguono il modello di “ancien régime”, che prevede forti limitazioni sulla proprietà privata, con regole piuttosto rigide sull'imposizione fiscale e sull'accesso ai servizi pubblici. L'Italia, tuttavia, è soggetta alla stessa pressione che subiscono gli altri paesi dai mercati internazionali, e ha dunque dovuto adottare misure liberistiche per adeguarsi alle richieste degli investitori esteri. Pertanto, quello che è a volte definito come "neoliberismo" italiano è più correttamente descritto come una tendenza verso l'adozione di politiche liberiste per rispondere alle esigenze di mercato. Anche se l'Italia ha adottato politiche liberiste per rimanere competitiva sui mercati internazionali, questo non significa che i principi liberisti abbiano preso completamente il sopravvento sulle politiche italiane e sostituito l'ancien régime. La maggior parte delle imposte è ancora basata su un sistema progressivo, con imposte più elevate per le fasce di reddito più alte. Inoltre, rimangono intatte le norme che regolano la proprietà privata e che regolano le attività in ambito industriale. Infine, i sussidi di Stato che coprono l'assistenza sanitaria, le pensioni, la maternità, l'istruzione e altri sono tutti ancora in vigore e forniscono un supporto fondamentale alle persone a basso reddito. Dunque, il neoliberismo italiano è più una tendenza verso l'adozione di politiche liberiste per rispondere alle esigenze di mercato, piuttosto che un modello completo ed ntegrale che abbia sostituito l'ancien régime. La politica italiana si è adattata esclusivamente alle richieste dei mercati internazionali per rimanere competitiva, senza abbandonare il suo approccio di tipo ancien régime alla proprietà privata e alla fiscalità.
Tanta qualità
Commento tattico per l'algoritmo
Minuto 52, a mio parere, il metodo è un fine, perché il seguire un metodo predeterminato e concordato nelle selezioni, garantisce "uguaglianza" sostanziale, nel senso di opportunità sempre più uguali a prescindere da da "pre" giudizi basati su categorie massificate non su caratteristiche indiciduali: ad esempio: razza, sesso, religione, censo, etc tec
Bel dibattito
Top dibattito
Parsi prob. Intende dire che il liberalismk si potrebbe considerare un paradigma nel senso di Kuhn: una cornice di riferimento e un insieme di metodi di risoluzione di problemi orientati alla disattivazione delle concentrazioni di potere?
Ho trovato molto interessante il tema del dibattito ma le continue citazioni e rimandi ad opere, autori e concetti, ne rendono ostica la comprensione se non si ha la giusta "cassetta degli attrezzi. Capisco che dato il livello dei protagonisti è prassi, ma purtroppo va a detrimento della fruibilità. Confido che nelle prossime e annunciare puntate si possa mitigare questa difficoltà. Grazie e con stima per entrambi.
Buongiorno 🌞 professori
Buon pomeriggio
Prof Boldrin, nella mia ignoranza ho capito perfettamente almeno l'80% dei principi di teoria della crescita esposti negli episodi con Dario. O i punti dei dialoghi con il prof Palma. A Parsi gli si vuole bene ma ascoltandolo non si può evitare di ammettere che parte non so quanto grande del sistema intellettuale italiano ha un disperato quanto controverso e immaturo rapporto con i principi della logica. È urgenza pura inserire lo studio della logica nei programmi scolastici italiani di ogni livello. Da un ignorante quale mi sento.
bello. D'accordissimo con Parsi sul pragmatismo del liberalismo, è un suo carattere non c'è dubbio, e sul fatto che non si può trattare come una vera e propria "teoria",una dommatica, sistematica tipo il marxismo. Mi è piaciuta molto anche quella bella provocazione iniziale del liberalismo come " insieme di eterodossie" perchè un'ortodossia non c'è. Capisco anche d'altra parte l'esigenza di Boldrin di mettere paletti se no come dice sanguignamente nel video "tutte le vacche sono bigie", insomma se non sono in grado di definire, di evidenziare contenuti, non sono nemmeno in grado di delimitare e allora il rischio è che tutto può essere liberalismo e niente è liberalismo, e ne va della ecologia del discorso che allora potrebbe venire inquinato a piacere fino alle follie alla Emanuele Felice per cui era neoliberale anche la Russia di Putin. Tuttavia questo alto tasso - diciamo così- di incertezza" irritante" o meglio forse di eterogeneità di contenuti, problemi ecc. nel liberalismo , proprio perchè non è una teoria sistematica, è in qualche modo ineliminabile, e, d'altra parte, ne è elemento di vitalità. Però non arriverei a dire proprio che è solo un metodo, una metodologia di ricerca e dibattito. Qui, per vero, alla fine Parsi dice un "si" ma - mi pare- dice "si" per dire che quel modo di porsi e ragionare intorno ai problemi - delineato da Boldrin - è effettivamente ("si" appunto) "liberale", diciamo congruente, compatibile col liberalismo, ma non so se, nella animazione della discussione, aveva tenuto il filo per cui Boldrin dice tipo "se [il liberalismo] è questa cosa qui- segue quanto delinea-...allora è una metodologia" ossia dice - o domanda o propone- che il liberalismo "è" -punto- proprio quello, si riduce a quello e non semplicemente che quello è un modo di procedere da liberali. Ecco, invece, per quanto il liberalismo sia un filone di pensiero più che una teoria, mi piace di più quanto diceva Parsi nella prima parte e cioè che, tuttavia, per quanto appunto ampio e vario, ci sono dei contenuti comuni che discriminano un pensiero "liberale"- ascrivibile a quella famiglia- da uno "illiberale" ed un elemento fondamentale ben lo dice: la tendenza alla limitazione del potere politico -anzitutto, ma non necessariamente solo politico, o meglio anche di altre forme di potere - economico, sociale - quando esondano nel politico, quando diventano anche potere politico, magari informale- in funzione della persona, intesa proprio come l'individuo umano, che è centrale nella riflessione liberale. Sarà certamente un contenuto molto generale, eppur molto chiaro e molto fecondo (e infatti tantissimo ne è derivato) ma tant'è è già un contenuto, non è solo metodo. Poi la discussione si è spostata su altri temi, e questo concetto si è perso, ma non mi pare Parsi lo volesse rimuovere.
Mah... Boh... Ma che...
Un confronto prof Parsi e prof Mingardi?
vi adoro
grande regalo di Natale: un nuovo video coi due prof. :)
Mio commento tattico
Parsi è di una chiarezza fuori misura. Può parlare di fisica in grammelot e lo capiremmo comunque
Sto leggendo il libro del prof Parsi con grande piacere e lo consiglio a tutti
Credo che questa discussione non abbia chiarito in maniera esaustiva il concetto di liberismo e liberalismo ma, cosa ben più importante, sia stata di stimolo per approfondire l' argomento; di questo non posto che ringraziare i due relatori che, non a caso, seguo con instancabile regolarità.
Non credo esista nessuna discussione che possa chiarire il concetto di liberismo, ogni volta che ci si prova si capisce soltanto che è un termine che ha una quantità di accezioni pari a quelli che si dichiarano "liberali".
M E R A V I G L I O S O
Apprezzo e stimo entrambi, ma Parsi ha dalla sua un'analisi storica e critica del contingente attinente. Boldrin rifiuta l'astrazione a priori non consente vie d'uscita.
Commento serio - E' un piacere asoltarvi.
Sfido a trovare una ideologia che non proponga il proprio ideale come “fair”
Non ho capito perché si è partiti dal liberalismo come dottrine accomunate dal fine di lotta alle concentrazioni di potere e si è finiti a definirlo come dottrina dell’uguaglianza. Capisco che se si parte dal monopolio e ci si incammina, alla fine (dopo molto),si giunge all’uguaglianza, ma il punto di partenza non è indifferente. In particolare, un conto è preoccuparsi del monopolio, ma accettare le differenze, anche notevoli, un altro e’ perseguire un livellamento, senza accettare alcuna variazione. E non parlo solo dell’aspetto economico: guardiamo alla giustizia, per esempio. E’ chiaro che ogni cittadino deve essere uguale di fronte alla legge? A tutte le leggi o a qualcuna più di altre? Forse per le leggi costituzionali, quelle che regolano i diritti negativi, questa esigenza e’ più importante, rispetto alle leggi che regolano i diritti positivi? E negli aspetti materiali? Ad esempio, e’ possibile che in un processo di stampo accusatorio, il cittadino ricco si possa difendere meglio di quello povero? Forse si, ponendo dei correttivi. Ecco il liberale parte dalla concentrazione del potere, che combatte, ma poi si ferma, accettando un sistema diseguale, almeno in alcuni ambiti, e questo equilibrio e’ il senso del confronto, dell’elaborazione politica, dell’’attualizzazione. L’uguaglianza in quanto tale, in quanto feticcio, mai raggiungibile nel concreto, non credo che faccia parte dell’orizzonte del pensiero liberale.
Anche le pari opportunità di partenza, sono un ideale ragionevole se si pone il fine di non perpetrare la concentrazione del potere nelle mani di famiglie, classi, territori, ecc. (e per questo si possono anche immaginare azioni concrete); se viceversa si intende come prospettiva per il singolo individuo, che deve essere messo (da chi?), sulla stessa altezza di tutti gli altri, allora si cade nella paralisi e nella sterile recriminazione sociale.
Sono d'accordo, in particolare sulle Tue riflessioni concernenti "l'uguaglianza in quanto tale" e sulle "pari opportunità di partenza". L' uguaglianza e le pari opportunità sono categorie marxiste e, in quanto tali, in rotta di collisione con il principio di libertà, che, se è in concreto assistito da un divieto di monopolio PRIVATO effettivamente applicato, è l'unico vero fondamento del liberalismo, per lo meno di quello originario, non inquinato dalle derive concettuali degli ex marxisti - più o meno pentiti - che dicono di essere stati folgorati sulla via di Damasco dal sacro fuoco del liberalismo. Il condivisibile fine di avvicinare per quanto possibile le condizioni di vita dei componenti di una popolazione è, per usare la Tua terminologia, "estraneo all'orizzonte del liberalismo". È lo è per il semplice fatto che per questa ideologia il fine citato non è - come nel caso del marxismo - un principio di base, ma solo una ragionevole scelta pratica di tipo politico-gestionale per evitare che una sparuta minoranza sia costantemente in pericolo di vita perché assediata da moltitudini di diseredati senza speranza pronti ad ammazzare senza pietà i pochi fortunati del fortino assediato. In altri termini, la sussistenza di una tendenziale uguaglianza, intendendosi questo concetto come esistenza di un diffuso benessere, è solo una condizione di miglior fruibilità - e non un presupposto o un elemento essenziale - del liberalismo. Quanto all'aspetto dell'uguaglianza di fronte alla legge direi che, una volta garantita l'uguaglianza effettiva delle garanzie processuali penali, rimane solo da favorire un'adeguata velocità dell"'ascensore sociale", che però non deve essere eccessiva, perché altrimenti si verificano i casi Gates, Zuckenberg, Bezos, Musk e compagnia cantante, che rappresentano dei monopoli - od oligopoli - del tutto inconciliabili con il liberalismo, allo stesso modo di quei fondi comuni cui fanno capo risorse equivalenti al pil di un avanzato stato europeo di piccole dimensioni.
La confusione che fate ha come prima origine l'equivoco tra la dottrina ora chiamata "liberalismo" (nell'ottocento "filosofia illuminista" e nel settecento "dottrina whigh") e l'aggettivo "liberale". La dottrina è assolutamente precisa mentre l'aggettivo è vaghissimo (e legato a partiti). Si tratta di una teoria del diritto (giusnaturalista) e delle istituzioni (contrattualista e scettiìca) e l'unico perfetto riferimento, la "bibbia", è il II trattato sul governo di Locke. Hume era un tremendo confusionario, ha detto tutto ed il suo contrario. Smith non si è occupato di diritto né di istituzioni. Ha solo rilevato che quando l'iniziativa privata è libera (ma la libertà va difesa dalle istituzioni: «Un mercato è un sistema giuridico. In assenza del quale, l’unica economia possibile è la rapina di strada» (Eugen von Böhm-Bawerk) ne consegue uno sviluppo economico stupefacente (paradosso dello spillo). Tale conseguenza è assolutamente inintenzionale agli scopi della dottrina "liberalista", o "liberale classica" , o "whigh". Un'altro equivoco ignorante è quello di considerare questa teoria giusnaturalista incompatibile con il welfare state, che altro non è che la naturalissima "solidarietà sociale" che caratterizza gli istinti dell'essere umano in quanto animale sociale. Comunque, tutti questi temi sono trattati molto bene qui.: www.ilditonellocchio.it/breviario-del-liberalismo/
l'eredità è contro lo spirito del liberalismo, èla prima volta che lo sento dire, sono d'accordo
Il problema è che è assai difficile da realizzare. Se so che lo stato mi toglie tutto quando muoio condivido tutto prima con la mia prole e ciaone, non c'è più eredità ma la ricchezza rimane lì.
Sempre il Top. Boldrin &Parsi.
E’ anche vero che Boldrin non pubblica da tempo…adesso ci sono questi due mitici libri in preparazione (uno con Rustichini, l’altro più misterioso), che chissà se e quando vedranno la luce…😂😂😂
Peraltro “Against Intellectual Monopoly”, scritto con il prof. Levine, basta da solo a definire una intera bibliografia. E’ chiaramente un lavoro da Premio Nobel, che instilla una idea assolutamente nuova, destinata ad imporsi e a condizionare le politiche pubbliche di economie sempre più “the winner takes it all”. Un’idea che chiaramente non piace ai grandi potentati del monopolio intellettuale e quindi non ottiene il riconoscimento (come invece il lavoro per esempio di Bernanke, che vince il Nobel dimostrando che le Banche Centrali sono brave a fare il loro mestiere…che sorpresona!)
Io che sto studiando la funzione di benessere sociale e sento citare Rawls hahahahahha
Il dubbio del prof. Parsi all inizio si risolve facimente....l intelligenza di questi tempi è un forte attrattore!!!
Esatto, spiegate questa entità astratta che è il mercato o mercati
Parsi super
Le teorie non le aggiusti, rimangono tali, giusto, ma cmq non puoi sempre usarle perché il contesto cambia (vedi pandemia, guerre, catastrofi, gli imprevisti in poche parole)... Quindi cambiare teorie non vuol dire negare le precedenti ma capire quali utilizzare e studiarne di nuove