Скатывающая сила как измерить
Vložit
- čas přidán 17. 09. 2015
- Как вредит скатывающая сила в тонармах и как этого избежать.
Для любителей грамзаписи. Если Вас заинтересовало моё видео, наберите в поисковике "ING250" Там будет много моих видео. - Věda a technologie
Если Вас заинтересовало моё видео, наберите в поисковике "ING250" Там будет много моих видео.
Как это знание вы будете использовать?
@@sergtsipin9158 "будете использовать?" - Уже czcams.com/video/-6jfcvt3WaA/video.html
я имел в виду другое .а именно , как измерение величины этой силы трения иглы в звуковой канавке , можно использовать в жизни...ваша конструкция плавающего тонарма не дает ответа на мой вопрос, как впрочем и ваш тонарм все равно не лишен недостатков хотя бы той причине, что приводится он в "следящее" за звуковой канавкой движение все от реакции на ту же силу, которая является отчасти причиной скатывающего эффекта для поворотных рычажных тонармов...Наверное отличие в величине этих сил существенное. но вот сила трения , о которой вы описываете в этом опыте в распространненных конструкциях тонармов не приводит к "блужданию" головки вдоль касательной из-за наличия реакции опоры( положение тонарма зафикисировано в точке подвеса, который не позволяет "странствовать" головке не только при изменяющейся силы трения, но и при постоянной( если бы такая была). Так как вы используете это знание этой силы трения в своей кострукции тонарма ?
@@sergtsipin9158 "все от реакции на ту же силу" - Но теперь эта сильно меняющаяся сила иначе направлена, поэтому полезна а не вредна.
@@ING250 очень жаль, что общение не получилось. Нет у меня больше желания читать не информативные ответы. Желаю успехов .
Уважаю таких мастеров.Спасибо.
Снимите пожалуйста продолжение, уже набралось достаточное количество заинтересованных пользователей.
Если наберётся хотя бы десяток заинтересованных зрителей,
помещу видео- продолжение о том, какие именно искажения порождают
быстрые изменения скатывающей силы.
+ING250 9 лайков уже набралось ;)
Как показали расчёты и измерения, в динамике скатывающая сила порождает нелинейные
искажения, а именно вторую гармонику. Они почти линейно зависят от уровня записи на пластинке.
В среднем, при идеальной компенсации постоянной составляющей скатывающей силы,
это около 0,5 %. Чтобы проверить, насколько это слышно, сравните влажное и сухое
проигрывание.
Буду рад любым вашим опытам! Спасибо за науку!
Спасибо! Очень наглядно!
Вот ето круто! Некогда бы не придумал так померить!
Привет из Таллин!
Спасибо, очень наглядно!
Интересно.
Так и не понял, для чего это и что нам этот замер дал и как его использовать? перешли плавно от трения в канавке к скатывающей силе, чтоб плавно перейти к тангенциальному тонарму?
Наоборот. Сначала сделал тангенциальный тонарм для устранения угловой ошибки.
А потом оказалось, что преимущество таких тонармов вовсе не в этом.
И намного больше, чем я ожидал.
Интересно.
А если как-то на этом макете сделать антискейтинг.?Какой будет эффект интересно.
а я то ножки силиконовые с китая заказывал а можно было подушки под колонки подложить)
А не приведёт ли такое плавное считывание с винила , к временным искажениям ?
А у Вас страница во ВКонтакте имеется? Хотел Вас со статьёй ознакомить про антискейтинг.
А музыку можно слушать
Судя по всему, плавание тонарма в таких пределах приведет к огромной детонации, это как будто неравномерность вращения диска, только тут неравномерность движения тонарма( головки ) относительно диска!! Но это Просто макет, который наглядно показывает, что сопротивление ( сила трения) головки перемнна! Хотелось бы взглянуть на ваше изобретение наглядно, хотя думаю, что по понятным причинам не покажете!! Но Детонация вам обеспечена, это точно!!
Да и все здесь плохо и плавание по касательной канавки и нет компенсации для скатывающей силы, которую нам хотели показать, но так и не показали!!!
На видео вовсе не тонарм. Идея с жидкостью здесь получила новое применение..
Здравствуйте снова! Вы прав - о непостоянности скатывающей силы производители не пишут вообще, но серьезным любителям работы Kogen, Pardee и других дольжны быть известны. Если надо мириться с употреблением классического ротационного тонарма, то хорошо сделать максимально лучшую настройку antiscating силы. Так как вероятность временных потерь контакта иглы с правой стороной борозды записи увеличивается с ростом скорости записи, я думаю что надо настроить антискейтинг не для "немой борозды", а для борозды с максимальной скорости модуляции. Привет!
Panayotis Kritidis Скатывающая сила - это часть силы трения. Сила трения изменяется с частотой сигнала. Постоянную составляющую силы трения можно скомпенсировать, но она не так уж и страшна.
Разве что на стереозаписях будет дисбаланс. Полагаю, настраивать надо на средний уровень сигнала.
Гораздо больше влияет именно переменная составляющая, она приводит к нелинейным искажениям сигнала. По моим расчётам, это около 1%. На практике возможна ещё интермодуляция. Всё это должно быть слышно, но исследований на эту тему я не нашёл. В реальности, владельцы тангенсов высказываются о более чистом звучании и о более стабильной стерео сцене.. У меня около десятка проигрывателей среднего класса, есть и самодельные. После изготовления тангенса все они отправились в гараж.
Я тоже готов "отправить в гараж" мой классический тонарм и почти построил мою версию линейного тонарма. Но узнав о Вашем проекте, я решил непременно попробовать плавучий тонарм! Но у меня остаются сомнения о компоненте саморегулировки позиции. Позвольте продолжить на английский.
I consider the "very low lateral skating friction component" benefit of the tangential tonearm (TT) as more important than the "very low tracking error" one. For me this means that any variant of a TT should assure a lateral component AT LEAST 1/10 of the typical radial tonearm value of 2 mN or 0.2 mN. For a cartridge with compliance of 20 μm/mN this means a lateral stylus deviation from the center point of 4 μm or 0.004 mm. I am not sure that this minor deviation can be detected even by use of a usual digital microscope.
As a result, I will probably combine your fantastic floating tonearm idea with a servo control of the tonearm center position. This means adding a second freedom of tonearm rotation - around the vertical axis and correcting the floating base position with a precision of - say - 0.1 degree.
Warm greetings!
Panayotis Kritidis
Practice shows that the significance can be arranged as follows:
1. Damping.
2. The lack of skating.
3. No corner error.
4. Simple remote control.
There are other things.
I agree with your arrangement of significances. But as soon as we talk about the significance of the water damping, we have to accept that some friction resistance (as friction with water is what creates the damping) has to exist also in the case of the tangential movement of the floating base (the "boat"). The fear that this force is not sufficiently low makes me think of a servo-driven variant of your floating model.
I started to experiment with a system like yours and use a precision D4 mm steel shaft as a leader of the boat. This allows to add some additional force, 30-40 mN , to that created by the stylus skating. So we have this stabilizing force also in the case "tonearm up". This force is created by a small neodymium magnet, able to create a force > 100 mN when distant ~ 1 mm from the steel shaft. The distance is regulated in order to have those 30-40 mN force.
The magnet is very small - D 5 mm x H 3 mm and very light - only 0.42 g. So I think about a system of non-frictional tonearm lift. based on this magnet mounted on the top of the tonearm tube, about 40 mm in front of the tonearm's center of rotation, which will be attracted by a horizontal steel shaft approaching it from above - so shaft down now leads to tonearm up - but restricted not to touch the shaft. The important point is to assure a relatively smooth tonearm lowering.
Greetings!
Panayotis Kritidis No, you don't have to accept it. Damping occurs at sound frequencies, these are large displacement velocities. A resistance to the movement of the float-ultra-low frequency, it is low speed.
It turns out filtering, which is required. In calm water, a person can move the ship even with a small force. Without hurrying.
A magnet is a good idea, but it should not weigh more than 0.1 G.
Smooth decline I have makes a special engine.
Тему эту я поместил на четырёх форумах, ищите ответы там.
very interesting
О классная тема, ща поговорим за жизнь... Во всем ролике и в изобретении ВАШЕМ, нет ни одного намека на непосредственное раскрытие темы, согласно наименованию ролика "Скатывающая сила как измерить". Да это измерение силы трения и не более, скатывающая сила здесь никоим образом не отражена, так как по сути это сила перпендикулярная той, что вы измеряете, опять ВАШИМ же изобретением! Anti-skating force это сила от центра пластинки, проходящая через иглу и возникающая непосредственно в месте соприкосновения иглы и канавки. Образуется она по сути за счет того, что канавка пластинки эвольвента, а тонарм имеет массу. В итоге канавка все ближе и ближе к центру пытается сдвинуть тонарм при вращении пластинки, а игла в канавке болтается как сами знаете что в проруби... Антискейтинг будет постоянно компенсировать это самое болтание, пытаясь утихомирить инерционность тонарма и обеспечить расположение четко по центру. По факту антискейтинг нормально никогда не выставить. Ведь он меняется в зависимости от радиуса, от веса тонарма, от гибкости иглы, может еще от чего.. Рекомендательно выставлять порядка веса на голове...
И на 5:49 вы говорите что можно уменьшить антискеитинг силу при помощи влажного проигрывания. Как? По сути вы измените только силу трения, но не поменяете ни массу тонарма, ни характеристики иглы...
Шкала пружинных весов измеряет не вес, а изменение длины пружины .
Но это изменение связано с весом через постоянный коэффициент.
Это даёт нам право градуировать шкалу в единицах веса.
Аналогично сила трения связана со скатывающей силой через постоянный коэффициент.
Скатывающая сила при отсутствии сигнала от радиуса не зависит. Не зависит она и от веса тонарма.
Вероятно, Вы имели в виду приведенный на иглу вес.
Измерьте силу притяжения двух тел (гравитация) между собой.
Скатывающая сила возникает как результат трения иглы по канавке. Дело вот в чем. Ширина пятна контакта иглы и канавки 55 микрон. Но канавка нанесена по радиусу, а значит, что нужно переходить от угловой скорости к линейной, чтобы посчитать силу трения. Я посчитал скорости, которые можно умножить на коэффициент трения, на расстоянии 5 дюймов от оси стола разница между линейными скоростями дальней и ближней стороны иглы составляет аш 0.1 мм/с. То есть на внешнюю сторону иглы действует сила трения несколько большая, чем на внутреннюю.
Таким образом на игле возникает крутящий момент, стремящийся иглу, как бы, повернуть вокруг её вершины. Эту силу тангенциальный тонарм не убирает, потому что, опять же, сила возникает на самой игле, не на тонарме. Просто в случае радиального тонарма этот момент передаётся от иглы на сам тонарм и благодаря наличию степени свободы у тонарма тот реагирует, скатывая иглу к центру.
На тангенциальном тонарме степени свободы сделаны иначе, в этом случае эта сила скатывания будет, как бы, пытаться согнуть тонарм. Просто эта сила на сгибание не будет приводить к движению, так как вся скомпенсируется силой упругости тонарма. Тангенциальный тонарм крут тем, что он выдерживает углы иглы постоянными, но это совершенно другой вопрос.
А что на этом эксперименте - одному богу известно. Ничего общего с измерением скатывающей силы. Радиальное движение у иглы ничтожно малое, это не имеет ничего общего со скатывающей силой. Да, скатывающая сила зависит от формы сигнала, но больше всего зависит от радиуса дорожки.
Демонстрируется это просто - посмотрите как полируют линзы на больших полировочных кругах. Линзы, не имея привода, вращаются на большом круге именно за счет аналогичной силы. В случае винила просто площадь контакта на порядки меньше, но, тем не менее, физика тут работает точно также.
@drwiji1 "чтобы посчитать силу трения." - Сила трения зависит от к-та трения и от веса. Зависимости от скорости почти нет, можно принебречь.
@@ING250 почитайте, пожалуйста, Билимович Б. Ф. "Законы механики в технике", прежде чем утверждать, что сила трения *почти* не зависит от относительной скорости тел. 56 страница, 3 абзац.
@@drwiji1 "почитайте," - Да, существует вязкое трение и сила сопротивления. Однако в данном случае проще и надёжнее провести измерения на этом макете.
"на расстоянии 5 дюймов от оси стола разница между линейными скоростями дальней и ближней стороны иглы составляет аш 0.1 мм/с. То есть на внешнюю сторону иглы действует сила трения несколько большая, чем на внутреннюю. " - Полная чушь. На самом деле все пластинки имеют эксцентриситет больше, чем 0,1 мм. Иногда до 1 мм. При этом сила действует попеременно на правую и левую сторону иглы при каждом обороте пластинки. Однако эти силы намного меньше, чем скатывающая сила, ими можно принебречь.
@@ING250 вы не поняли физического смысла, который я вложил. Эксцентриситет здесь лишь меняет радиус окружности траектории, напрямую он никак на скатывающую силу не влияет, только посредством изменения радиуса окружности, из-за него скатывающая сила меняется на единицы процентов, а то и меньше.
Ну ING250...как говорят литовцы:-ту поварэй!.(зарулил). Запилиш пластинку такими рычагами.
Sergej Gorbačevskij ."как говорят литовцы" - Нет, литовцы обычно толковее. Они поймут, что это вовсе не тонарм, а просто измерительный прибор.
да ладно получи патент... пенопласт будут раскупать лучше на данные поделки... А вот ещё - вместо воды СПИРТ лучше налей в коробку... ну вдруг так лучше будет.
марк меррц Любители спирта бессмертны! Председатель ОБзТ.
Господа! Как известно из физики, сила возникает там, где есть ускорение. При воспроизведении стереосигнала игла танцует по канавке как угодно. В радиальном направлении скорость иглы мизерная и постоянная. Какая скатывающая сила? Есть только разница восприятия импульса сил от иглы. Именно этот фактор и компенсирует тангенциальный тонарм.
ирина я "сила возникает там, где есть ускорение" - Вы сидите на стуле, к нему вас прижимает сила гравитации. Ускорения не возникает. Стало быть не ускорение рождает силу, а сила рождает ускорение. Да и то лишь в определенных условиях. А что тогда рождает силу - вопрос ко всем. Механика, поле, что ещё, может это всё? Слово "поле" придумано сразу для всех воздействий, о которых мы ничего не знаем.
@@ING250 К стулу меня прижимает произведение массы на ускорение. Понятие силы относительное, удобное в обиходе. В основе всех взаимодействий лежит энергия. Ну это так, для нас с вами. Скатывающая сила может возникнуть от перемещения иглы по дуге. Но так ли она существенна. Мне интересно другое. Насколько была бы качественной магнитная запись на современных лентах, при продвинутых технологиях. Плюс магнитные головки. Да что там... Смотрю все Ваши ролики с превеликим удовольствием. Примите мои заверения в совершеннейшем к Вам почтении. P.s.: вот только сгорела обмотка подсветки индикатора в Кливере - 112 и боюсь взять напругу с других обмоток. Не подскажете?
Если б мог, поставил бы 10 лайков.
талантливо. Сам эксперимент на "спичках", но вполне повторяем - изумительно! А почему "влажное" проигрывание портит пластинку ? Почему не должно портить - как бы ясно - меньше трение, меньше тепловой нагрев. Но Вы говорите - портит... почему интересно?
вода потому что чистая должна быть. Если будет всякий шлак, то через недельку другую канавки забьются как тэн на чайнике
Это можно найти на многочисленных форумах.
Моё мнение солидарно с теми, кто говорит о недопустимой кавитации.
ING250, а что Вы думаете по поводу того, что было написано в книге Л. Дегрелла на стр.164 ?
Для сравнения изнашивания иглы звукоснимателя и пластинки при сухом и влажном пронгрываниях также была проведена серия экспериментов. Измерения проводились при прижимной силе 10-15 мН и 2500-кратном проигрывании одной стороны пластинки. На проигранной всухую пластинке можно было обнаружить увеличение искажений, ухудшение отношения сигнал/шум и ощутимое снижение уровня высоких звуков, в то время как звучание увлажненных пластинок при проигрывании после испытания новой иглой было чистым. Состояние звуковых канавок контролировалось и фотографированием под электронным микроскопом.
Точно так же при помощи фотографирования под электронным микроскопом проверялось и состояние иглы звукоснимателя. Измерения проводились со звукоснимателем типа М91 фирмы «Шур», со сферической и эллиптической иглами, при прижимной силе 25 мН вместо номинальной силы 7,5-15 мН. Под действием такой нагрузки после сухого проигрывания в течение 1500 ч на игле можно было наблюдать сильный износ, в то время как влажное проигрывание вызвало едва заметное истирание кончика иглы.
На фотографиях, сделанных под электронным микроскопом, на эллиптической алмазной игле головки звукоснимателя V15-11, работающей при номинальной прижимной силе 15 нМ, после шести лет использования с применением влажного проигрывания не было заметно никакого износа. Поэтому д-р Франк Х. Хирш в одной из своих статей в журнале «Функшау» сделал вывод, что при прижимной силе 15 МН, применяемой в современных проигрывателях, алмазные иглы при влажном проигрывании практически не изнашиваются, а скорее полируются и смена их необходима исключительно из-за механических повреждений, вызванных невнимательностью.
@@ING250 наличие кавитации еще надо доказать чем-то. К примеру, так как кавитация - что-то там с появлением и схлопыванием пузырьков пара - газа - то это должна ощущать игла и тогда должен повышаться уровень шума в виде острых щелчков. Он наблюдается?
Здорово! дурят производители дорогущих вертаков, впаривая нам фуфляндию!
В проведенном по ссылке ниже эксперименте обнаружилась неожиданная для меня катастрофическая разница. Интересно, можете ли Вы дать этому научное объяснение? czcams.com/video/_DAaY6nrIH4/video.html.
beavideo "катастрофическая разница." - Научно объяснить не смогу. Но неоднократно говорил, что прямой привод звучит хуже. Объяснить пытался, но сам не особо уверен. А тонармы - вообще все по звуку разные, это же тьма резонансов. Щёлкните карандашиком по одному и второму - разный звук. Думаете я зря поставил свой тонарм на жидкость? Упоительно звучит.
А эти оба не ахти, но Текникс - вообще отстой.
Научный ответ - это мошенники. Такого грубого дисбаланса по АЧХ быть не может только по причине замены "стола" и тонарма. Это постановка и обман. Не ведитесь! Имею музыкальное образование, музыкальный слух, профильное радиотехническое образование, опыт работы звукорежиссёром и звукооператором, и опыт ремонта и настройки аналоговой аппаратуры.
Да, и не от сюда ли ваш тонарм взят? (август 2015) czcams.com/video/q4hKgkyPVt8/video.html
А Вы посмотрите год этого
czcams.com/video/XQDCnpS8Re8/video.html