Le document sur la bénédiction des couples homosexuels, DEBAT Matthieu Lavagna / Arnaud Dumouch /
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Débat sur le document sur la bénédiction des couples homosexuels, Matthieu Lavagna / Arnaud Dumouch
Dans cette question disputée, deux théologiens se voulant fidèles au Magistère débattent du document sorti le 18 décembre 2023 par le Dicastère de la Doctrine de la foi (DDF).
Mathieu Lavagna montre que la doctrine universelle est clairement rappelée dans ce texte mais que certains éléments pastoraux sont indéfendables comme
1° L’absence d’appel à la repentance pour ceux qui vivent en couple irrégulier et
2° la bénédiction de couples illégitimes ayant des relations sexuelles. Selon lui, on peut bénir des INDIVIDUS pécheurs, pas des COUPLES.
Arnaud Dumouch montre que :
1° L’Église dit explicitement dans le document qu’une telle bénédiction donnée en privée doit être accompagnée d'une prière pour la conversion, c’est-à-dire que le ministre de l'Église doit prier sur ceux-ci afin (je cite) : "qu’ils reçoivent la force de vivre selon la volonté de Dieu" (rappelée en début de document).
2° Si on ne peut pas par soi bénir un aspect objectivement désordonné, on peut par contre sans problème bénir un chemin de conversion après avoir rappelé, comme le fait le document, le but à atteindre qui est la volonté de Dieu. Or ce couple peut être en chemin vers la chasteté et l'amitié fidèle.
REPONSE DU PAPE FRANCOIS, Le 14 janvier 2024 :
Crux Now précise :
Le pape a également évoqué la récente controverse suscitée par la déclaration du Dicastère pour la doctrine de la foi intitulée "Fiducia Supplicans : Sur la signification pastorale des bénédictions", publiée le 18 décembre, qui autorise les pasteurs à donner des bénédictions spontanées, non liturgiques, aux couples en situation irrégulière, y compris les couples divorcés et remariés et les couples de même sexe.
Après la publication de la déclaration, les critiques se sont multipliées, accusant le pape d'hérésie, tandis que ses partisans saluaient une avancée significative dans l'action pastorale en faveur de la communauté LGBTQ+.
Certaines conférences épiscopales ont salué cette décision, tandis que d'autres, notamment l'ensemble de l'Afrique, ont refusé de bénir les couples de même sexe, en tant que couples ou en tant qu'individus, en invoquant des sensibilités culturelles et la possibilité de créer une confusion.
Dans son interview, le pape François a déclaré que, parfois, "les décisions ne sont pas acceptées" et que les gens ne comprennent pas vraiment ce qu'ils critiquent.
"Le danger, la chose que je n'aime pas, c'est d'arriver à de vilaines conclusions", a-t-il dit en faisant référence aux accusations d'hérésie, au lieu de "parler, d'exprimer des doutes et de poursuivre une discussion fraternelle".
C'est ce qui s'est passé avec Fiducia Supplicans et il a insisté, comme il l'a souvent fait, sur le fait que "le Seigneur bénit tout le monde, tout le monde, tout le monde, tous ceux qui viennent". Tout le monde".
"Ensuite, les gens doivent voir quel chemin le Seigneur leur propose, mais nous devons les prendre par la main et les aider à parcourir ce chemin, et non les condamner dès le début. C'est l'action pastorale de l'Église", a-t-il déclaré.
Mais C'EST un hérétique. Pas la peine de pleurnicher sur les « vilaines conclusions » qu'il a lui-même provoquées, c'est un danger pour la foi et pour l'Église. Il est important de cesser de l'écouter et de prier.
Quant à prendre fait et cause pour un hérétique et ses thèses, c'est qu'on s'en fait le complice et qu'on l'est soi-même.
@@vincentdargere7033 cher Vincent, l'idée même qu'un pape pourrait être hérétique dans son Magistère doctrinal, vous savez sans doute que c'est une hérésie (à moins que vous n'ayez pas entendu parler du concile Vatican I et du dogme sur l'infaillibilité pontificale).
À la rigueur, si vous disiez que la 2e partie du document est "pastoralement imprudente", je vous soutiendrai totalement.
Pour commencer, un immense merci Arnaud pour l'organisation de ces questions disputées. C'est courageux et tellement important pour le discernement. Je suis homosexuel et catholique, et fait partie d'une association de personnes dans cette situation. Je ne peux qu'être d'accord avec Matthieu : le texte en l'état a été compris par beaucoup de mes amis comme une caution de leur vie de couple. Quelle idée saugrenue d'avoir sorti ce texte sous cette forme et à cette période de l'année. Il provoque tant de division. Pour ma part, et par la grâce de Dieu, je vis aujourd'hui ma situation dans le célibat et la continence. Soyez bénis.
Bravo à vous. Vous êtes un exemple pour nous tous. Que Dieu vous bénisse dans vos efforts pour vivre la continence!
Bravo...je crois qu on comprend les textes comme on a envie de les comprendre! Tout en étant " confu".. le texte est clair! Ne cautionne pas...mais bon!
Bravo. Nous combattons tous pour le royaume, d'une manière ou d'une autre, de toutes nos forces jusqu'à notre dernier souffle. Maintenant vous n'êtes plus homosexuel, vous combattez seulement une tendance. Ainsi un homme ne peut être appelée glouton s'il contrôle son appétit. Nous sommes tous tenus de combattre nos mauvaise inclinaisons et il y en a tant. A bientôt dans le royaume si tout se passe bien !
Félicitations pour ta démarche 👏🏾 je vais te porter dans mes prières au nom de Jésus notre seul seigneur et sauveur. Soit béni toi aussi 🙏🏾
@@kibangoutalackio7074 Merci mon frère. Ta prière m'aidera à porter cette croix. 🙏
1 Timothee 6:22
"N'impose les mains à personne avec précipitation, et ne participe pas aux péchés d'autrui: toi-même, conserve-toi pur."
Je crois qu'il ne faut pas à tout prix essayer de défendre ce document car peut importe les bonnes intentions du Pape, il y aura beaucoup trop de confusions.
Je Suis d'accord. Il y aurait dû être beaucoup plus clair et ne pas laisser transparaître des confusions
miche,
À son âge, la ''Confusion'' est de plus en plus Évidente....😉
Il n'y a pas de confusion sauf chez ceux qui veulent en créer. J'ai lu le document et c'est très clair pour moi.
@@workinpromo je crois que je vais le relire tranquillement
@@workinpromo
Clair, comme du Jus de Pipe....😉
Merci Mathieu pour ces éclairages posés et argumentés. Désolé Arnaud, mais les arguments utilisés sont erronés. Ce document ne peut pas apporter ni soulagement ni paix aux personnes homosexuelles. au contraire, cela va tendre à légitimer l'état de vie sans inciter au cheminement vers la sainteté.
Je suis d'accord avec vous, et pourtant je suis homosexuel.
@@justfred69 Merci de ce témoignage. Je connais des personnes homosexuelles qui vivent en couple. Ce texte leur semble "faussement flatteur, hypocrite et fourbe, ni plus ni moins".
Il peut y avoir plusieurs reactions...Rien n ait impossible à Dieu
@@marieheleneemine9691 Avec le postulat "rien n'est impossible à dieu", on peut absolument tout dire, tout faire, tout croire, on retombe toujours sur ses pattes : ce n'est pas un argument
@@InitiativeRectoVerseau et oui..rien n est impossible à Dieu en tout...les boiteux marchent,les sourds entendent etc..dans le cas present comme dans tous les cas,Dieu peut tirer du mal un bien...on s en aperçoit en relisant l Evangile...le mal est mal,le bien est bien,pas de relativisme..mais laissons DIEU ÉTRE DIEU...
On peut comparer cette situation à une autre dénoncée par la Bible. "Tu ne voleras pas." Un prêtre peut bénir un voleur repentant. Mais il ne peut bénir une association de malfaiteurs de deux personnes ou plus. Je ne connais pas de malfaiteurs qui se soient associés pour ne plus voler.
Arnaud, il y a des fois où je n'arrive pas à vous suivre.
Jésus bénissait et guérissait tout le monde y compris l'un des très grands pécheurs : il a béni Juda en lui donnant son Corps lors de la Sainte Cène. Il bénissait et guérissait tout le monde, et les pharisiens hypocrites lui reprochaient de fréquenter les gloutons, les pécheurs, les prostituées... Il est venu pour les malades pas pour les bien portants. Il a guéri des gens dont il savait qu'ils lui désobéiraient par pitié et charité. La pitié et la charité n'étouffent pas nombre de commentateurs qui font une finette sur la sexualité plus que sur la charité...
Lorsqu'un couple se présente pour recevoir une bénédiction de l'Église, ce ne sont pas les individus en tant que tels que l'Église bénit. Si Rome n'approuvait que cela, il n'y aurait rien de nouveau, rien à célébrer par ceux qui s'opposent à la morale sexuelle de l'Église, tels que Père James Martin, Cardinal Blase Cupich ou les évêques. Allemand, Autrichien et Suisse
Il s'agit plutôt du couple en tant que couple, les individus dans le cadre d'une relation qui sont à la recherche d'une bénédiction. Ce qui fait du couple un couple est leur relation. Par conséquent, lorsqu'un couple demande une bénédiction à un prêtre, c'est dans la mesure où ils sont dans une relation qu'ils demandent la bénédiction et qu'ils sont bénis, ce qui est le cas pour les autres couples. pour bénir la relation même qui les unit et en fait un "couple". Si cette relation est gravement pécheresse, alors toute bénédiction de ce type est un sacrilège et un blasphème. bénédiction du péché mortel.
article extrait de "La Voix de Dieu.org"
Est ce qu une benediction ne peut ouvrir sur une demarche de conversion? Je pense que oui
@@marieheleneemine9691
Ce n'est pas le principe que la Bible préconise.
On se repent d'abord, on se converti, on prouve dans le temps sa bonne conduite puis on peut être béni, pas l'inverse.
@laureiginale5306 on bénit des motos et des sacs à dos d'écoliers...
Monsieur Dumouche,
Merci pour tout ce que vous avez fait pour le monde catholique francophone depuis presque 15 ans.
Mais dans ce sujet, bien précis, je pense que vous auriez dû consulter Mgr Léonard avant de défendre cette position.
J'espère que cette vidéo disparaîtra de CZcams car elle participe à la confusion générale sur le sujet.
J'espère, également, que vous prendrez mon commentaire en toute fraternité.
Soyez béni,
arbers,
Peut-être que M. Dumouch se dévoile tel qu'il est....
Entre autre, il a un Besoin effarant d'attention....
Est-ce dû à un Complexe d'infériorité ?
Dieu seul le sait....
et le diable aussi..😉
"vous auriez dû consulter Mgr Léonard" Qui c'est, celui-là ?
Merci beaucoup Monsieur Lavagna pour votre patience, et surtout pour vos explications simples et claires, pleines de sagesse et compréhensibles pour le plus grand nombre.
Merci à vous deux, l'exposé de Matthieu Lavagna est clair et accessible donc convainquant. La touche "Pastorale " d'Arnaud, apporte d'autres perspectives certes, mais cela ne semble pas tenir vraiment debout.
Oui, Matthieu a raison à 100%... C'est la première fois qu'Arnaud nous montre un déphasage par rapport à la bonne pastorale de l'Église. Fiducia Supplicans reste une problème...
Où est la pastorale de Benoît ou l'Eglise présenterait une invitation de Dieu à l'homosexuel, de vivre une mission de sainteté, dans la chasteté et de lui donner des exemples de vies chastes, attirantes , l' exhortant à plus d'amour de Dieu, plutôt que de conforter sa tendance ,avec des bénédictions de couple.Nous l'attendons, cette pastorale...plus exigeante,mais tellement plus évangélique...
Autre considération...Fuir les occasions de pécher...vivre en couple...et être chaste...c'est tenter le diable...
Le gagnant de ce débat, selon nous, est de loin, MathieuLavagnia, beaucoup plus rigoureux, sur le sujet , très lucide et droit.Un régal, vraiment...qui nous donne un argumentaire solide , face à une question difficile .Ici, l'épreuve se joue ,chrétiens contre chrétiens...Une véritable épreuve!..prions l'Esprit-Saint...
La pastorale de Benoît est évoquée dès le départ de ce texte. Ce texte ne donne qu'une porte d'entrée et n'affirme aucunement être une fin en soit. Encore une fois, il suffit de lire les premiers articles qui l'affirment.
Ce n'est pas pour être impoli mais le pape doit démissionner c'est mieux. Un berger qui qui ne sait plus s'il faut garder son troupeau ou l'abandonner. Bravo Matthieu
Bonjour à tous. Merci messieurs pour cette discussion. Prions pour le Pape, l’église.
Bonjour Arnaud,
Lorsque vous comparez avec l'épisode de la femme adultère, je crois que vous tenez une bonne référence, mais si je peux me permettre, que vous en faites une lecture détournée pour justifier le document du Vatican :
Si Jésus avait appliqué ce document, il aurait dit :"je ne te condamne pas, dans ton contexte tu fais bien, va chercher ton amant et revenez ensemble que je vous bénisse ".
Non, Jésus a dit : "je ne te condamne pas, va et désormais ne péché plus ". Il lui a donc donné une bénédiction individuelle, mais absolument pas au couple illégitime qu'elle formait avec son amant.
Je me faisais à peu de chose près la même réflexion sauf que Jésus ne donne pas sa bénédiction mais plutôt l'absolution avec pour "pénitence" un seul commandement "Va et ne pèche plus !
Perso je tiens pour acquis que la femme adultère ne risquera pas sa vie une nouvelle fois...
😂
Je n'ai jamais eu le moindre doute quant à sens de " va et ne pèche plus ". Jésus-Christ est parfaitement clair dans l'ordre qu'il donne à la femme adultère, et celle-ci ne peut pas ne pas comprendre.
Comme disait Coluche : "ils peuvent pas se reproduire mais il y en a de plus en plus."🙂
Ce serait drôle si ce n'était aussi tragique...
smr,
Et les Pharmaciens en Profitent$$$
Les Ventes de ''Préparation H'', ''D'Anusol'', ''D'Hemovel''....
Augmentent en FLÈCHES....
Sans oublier les Chirurgiens....qui sont DÉBORDÉS...😂🤣
avec les ''Homoroides''....😂🤣
Il parlait de qui? Des cons??? Mais, vous, vous pouvez vous reproduire, je suppose. Donc il eut tort 🙂
@@donballadurio4716 j'ai dit comme disait Coluche . Dans notre vidéo ça parle de .... Coca Cola 😁
@@smr3404 😁😁😁
Merci Matthieu pour la clarté de vos propos. Le pape et ses collaborateurs ont pour mission d'affermir et d'éclairer la foi des fidèles avant de se faire comprendre et accepter de l'esprit du monde.
Les "arguments" d'A Dumouch me paraissent complètement déconnectés, et irréalistes
Confusion, ambiguïté, relativisme... décidément ce Saint Père est très très Jésuite
Mais Arnaud il n y a aucune explication du Pape sur les effets du pecher comme bénéfique au salut. Tu t arranges pour faire coller un truc incollable et un pape manipulé par des lobbies poussé pour detruire la societé pour ABSOLUMENT arriver à l'union. Tu ne vois pas le reel, tu ne remet pas ca dans le contexte de l'epoque et des forces en jue derriere. Les fruits de ce qu'"a fait le pape que vont ils etre ?
Du malheur et de la mort et des catholiques qui rejettent l'Eglise.
Tu ferais mieux daller au fond : ce pape est mauvais pour l'eglise, choisi d en haut pour la mettee a terre.
Ce jeune homme a completement raison et toi tu vas trop loin.
Si demain il nous demande de mette un plug anal pour la messe tu vas aller justifier ca de la meme maniere !
Pro migrants, pro vaccin pro Lgbt...
Tu vois bien que tu es en train de TE PERDRE. et de NOUS PERDRE.
Arnaud,j'aime bien quand vous racontez la vie des saints .Mais les débats... ! vous" tordez" le sujet pour imposer votre point de vue ! c'est vraiment gênant.
Bravo Matthieu,tu es la voix de la Vérité !
Qui sommes nous pour juger ? Dieu est MISERICORDE et n oublions pas que nous avons une intelligence certes mais combien limitée. Derrière ce document du Saint Père ne voyez vous pas la volonté de notre Dieu . Pensez vous qu IL soit absent qu IL a tourné le dos à Ses enfants qui que nous soyons en ces temps troublés. Prions plutôt que de nous diviser car notre ennemi commun se réjouit
Prions prions prions
Arnault, je vous respecte, mais votre raisonnement apporte la meme genre de confusion que ce document. Confusion, confusion, confusion et Quand on essaie de faire avaler qu’un comportement mauvais peut meriter une benediction, c’est deformer la verite. Pour se etre beni pour une mauvaise action, il faut se confesser et se repentir et cela se fait individuellement a la confesse. Point final. La benediction va venir individuellement par la confesse. Continuer d’enseigner des absurdites et vous aurez sur la conscience des ames qui vont se perdre et rester loin de Dieu.
La pastorale doit aller dans le meme sens que la doctrine et la verite, ne pas passer par un chemin mensonger en pensant conduire a la verite
Tu ne jugeras pas.
Qui vont se perdre et rester loin de Dieu, tu t'appelles Dieu pour affirmer cela ?
@@bunkabois2020ce genre de comportement est la cause de cette situation de trouble.
Ce n'est pas le comportement mauvais qui mérite une bénédiction, mais la volonté de s'améliorer.
Tu es confus tout seul.
@@bunkabois2020
Tu ne jugeras pas le pécheur mais tu lui rappelleras la vérité.
Ceux qui feignent de ne pas comprendre " va et ne pèche plus" , le font en toute connaissance de cause et prennent leurs responsabilités.
"Des homosexuels chastes"! 😱 Ils vont pouvoir bousiller la réputation des amis!
Merci a vous deux pour ce débats et j'ai aimé le montage de Mathieu au début.
M. Lavagna, je suis complètement d'accord avec votre analyse claire et juste de Fiducia Supplicans. Je vous rejoins aussi sur les conséquences pastorales désastreuses de ce document.
Pour info, les couples homosexuels sont environ 1% de tous les couples en France.
Une bénédiction est une bénédiction il n'y pas de bénédictions liturgique ou ordinaire car le grand est le Christ et le prêtre est in personna christi. Un document qui apporte le désordre ne peut venir de l Esprit Saint
Quelle tristesse d'entendre tous ces propos où l'amour "désordonné" est jugé , Jésus lui-même à créer tant de désordre pour nous montrer la route. Je suis effondré de lire tant de commentaires si éloignés de la miséricorde. Pour beaucoup arrêtez un peu d'étudier ou de réfléchir, il semble que ça vous rétrécisse le coeur.
C est votre" tolerance " gnan gnan qui detruit l Église. Nous devons être des catholiques de combat.
L'enfer est pavé de bonnes intentions
C'est un vrai squetch, que nous offre Arnaud Dumouch... 🥳 Pourquoi s'acharner à défendre l'indéfendable face au bon sens de Matthieu Lavagna ? Je ne comprends pas l'intérêt de la démarche...
Born catholic
Raised catholic
Stay catholic
Die catholic
Catholic Yesterday, now and forever.
"Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle."
Par ce passage, Jésus nous prévient et nous explique combien l'église sera combattue, attaquée de toutes parts par les forces du mal jusque dans ses entrailles, cependant, au delà de tout, Jésus nous promet la victoire sur le mal. Prions mes frères et sœurs pour notre église, car le diable n'attaque que les enfants de la lumière.
La grande purification a commencé, l'église doit mourir en elle même pour renaître de nouveau belle et resplendissante comme le veut notre Seigneur.
Que rien ne vous trouble. Comprennes qui pourra.
Union de prière 🙏
❤❤❤❤❤❤❤❤
Comme quoi :
On peut faire dire n'importe quoi, même au vicaire du Christ (?!)
au nom de
la "souplesse d'esprit" ...
Très IMPROBABLE et pourtant, on a ça sous les yeux.
JÉSUS REVIENT ET NON SANS RAISON
En effet les enfants et leur innocence est persécutée !
Ce qui était inimaginable c'est que l'Eglise soit persécutée par le pape...
Ne soyez pas avocat du diable .
A aucun moment ce document ne parle de "bénir un chemin" ! Arnaud est dans l'interprétation totale, la preuve en est que son interprétation se formule en 1 phrase,
- que cette phrase ne se trouve pas dans le document alors qu'elle aurait pu s'y trouver,
- que cette absence entraîne une confusion grave doctrinale sur la terre entière,
- que cette confusion est le signe même de la présence de Satan et non pas de Dieu,
- et que si Arnaud avait fait un enseignement sur le discernement au lieu de focaliser sur un numéro d'équilibriste, il n'aurait alors pas manqué de rappeler que la brume et la confusion versus la clarté et la simplicité lumineuse, sont des éléments fondamentaux de discernement pour discerner ce qui vient de Satan de ce qui vient de Dieu.
A partir du moment le document commence par préciser dans toute sa première partie ce qu'est le bien et la volonté de Dieu, à partir du moment où le document dit explicitement : (je cite) "qu’ils reçoivent la force de vivre selon la volonté de Dieu"? c'est donc que ce document parle d'un chemin.
M. Arnaud quand on aime Dieu comme vous et nous comme il doit être dur d'essayer de justifier l'injustifiable. Si les déclarations se voulaient être claires et compréhensibles par tous, elles n'auraient pas eu besoin que des personnes se mettent à l'expliquer à les justifier. En temps que chrétien on est une fois de plus montré de doigt, décrédibilisé. Comment vivre sa chrétienté si on ne peut pas s'appuyer sur le chef de l'église? Je demeure en christ mais quelle souffrance de voire partir des "frères".
Merci pour l'enrichissement Arnaud. Mais avant d'aller loin, je demeure Catholique. Mais cette décision doit être condamnée, ceci même si elle n'est qu'une bénédiction et non le Mariage, c'est une brèche, une faille dans l'Ordre. Qui sait ce qui adviendra ?
Puisse Notre SEIGNEUR avoir pitié de nous, Qu'Il nous éclaire. Que Son Église ne se divise point.
Très excellent raisonnement Matthieu. On ne peut guère bénir un couple "homosexuel, pas un désir d'amitié". Le texte ne dit pas également qu'ils ont l'intention de se repentir.
Ils doivent éprouver l'intention sincère de se repentir et de ne plus recommencer.
@diamant-vert6175 Si vous êtes évangélique ou protestant, je vous comprends.
Nous croyons et vivons chacun tous les jours sous la Présence du Saint-Esprit depuis le Baptême ; tout comme les Apôtres l'ont reçu individuellement. Ce qui a entraîné la Division de l'Église Catholique, Universelle et Apostolique est le fait que vous croyiez détenir tous savoir depuis + de 2000 ans en vous extirpant, bien vrai que l'Église Catholique ait beaucoup souffert dans le 1ᵉʳ millénaire. Vous ne comprendrez jamais l'Église Catholique. Nous ne vous jugeons point.
Bénir un couple homosexuel reste et sera à jamais une ABOMINATION. Et c'est condamnable.
Bref, ce n'est pas bon de bénir les "couples homosexuels en public", mais c'est bon de les bénir en privé... En matière de bénédiction, où est la différence ? Soit ce document du Vatican est revu en éliminant les mots "couples homosexuels" pour les remplacer par le mot "personne homosexuel" (je précise au singulier) ...
Le pape et ses déclarations est en train de détourner l'attention des catholiques du monde entier. N'avez vous pas conscience qu'en bénissant deux homosexuels à la fois, leur ouvrant les porte des églises, il fait entre deux salariés d'un coup de bénédiction ?
S'il autorisait le mariage des prêtres, l'église devrait augmenter leurs salaires pour qu'ils assument financièrement leur famille ! Toutes les décisions des papes a toujours eu comme objectif l'argent ! Que les prêtres forniquent et violent, ce n'est pas un problème tant qu'ils ne manifestent pas pour pouvoir se marier.
Avez-vous oublié le commerce des indulgences qui ont fait la fortune du catholicisme ?
Merci pour ce débat !
Je ne comprends pas trop pourquoi la confession ne pourrait pas être remis au coeur des chemins pastoraux pour les personnes dans ces situations, plutôt que de bénir le péché ? La prière des frères aussi aide. Pour ma part les confessions successives m'ont fait grandir, avec la charité dont ont toujoirs fait preuve les pretres avec moi.
La confession est possible..l absolution non! C est en effet trés problématique!
Cet homme cherche à defendre l'indefendable .
L'un des grands problèmes avec cette nouvelle pastorale de François, c'est que moins de 1% des prêtres et des gens (ajoutons les médias) comprendrons cette nouveauté à la manière d'Arnaud. Les autres, la masse, vont généraliser et ajouter à la confusion déjà trop grande. Ainsi, dans ce cas précis je donne raison à Matthieu car, le facteur de confusion est non seulement évident, mais dangereux.
Si si ce sera compris si c'est expliqué car ce n'est pas trop compliqué. Jésus bénissait et guérissait des pécheurs y compris non repentants et dont ils savaient qu'ils ne lui obéiraient pas car il ne se retient pas de faire du bien. Après que ceux qui désobéissent fassent n'importe quoi ils en subiront les conséquences. C'est leur problème. Savez vous que Jésus a même béni Juda ? Entre recevoir une simplement bénédiction et recevoir de Jésus lui-même son propre corps, qu'est-ce qui est le plus fort à votre avis ?
Comme le disait bien Alexis De Tocqueville, les gens préfèrent un mensonge facile à comprendre, plutôt qu'une vérité difficile à saisir... L'histoire l'a bien montré, soit que les masses sont plus bêtes que bêtes. Elles vont donc suivre le mouvement médiatique réductionniste et mensonge plutôt que de prendre le temps de lire et comprendre la totalité du texte de François. En effet, les médias mensonges, qui jettent de l'huile sur le moindre feu qui apparaît dans la société, vont se régaler avec cette sortie de François. La preuve ici : czcams.com/video/oa2GL-fs_yg/video.html Et qui va payer la note au final? Les petits enfants qui seront encore prisonniers de nos frasques et folies de sexualisations forcées et de mort... (en effet, pour ceux qui ne l'auraient pas encore compris, les enfants sont de véritables éponges). Ces maux faits et inoculés aux enfants, nous allons les payer chèrement! Mais, face à ce qui semble inéluctable (pour le moment), puisque la notion de couple dans l'Église implique nécessairement une fidélité totale, à vie (ici je rêve, un tantinet), j'ai hâte de voir (...) comment les prêtres vont essayé de faire comprendre cela aux homosexuels, soit que la fidélité est un absolu et que cette bénédiction se retournera contre leurs émotivité et leurs passions qui ne sont évidemment pas enracinés dans la durée mais dans la tyrannie du plaisir et de la jouissance immédiate... Soyons positif, peut-être que François aura vu juste et que la notion de fidélité s'imposera, ce qui ne pourra que faire baisser partout la catastrophe pharmaceutique et économique du sida! (...)
Merci Arnaud, je suis étonné de cette incompréhension de la pastorale.
Bien essayé ARNAUD , tu essaies de sauver la publication (inutile ou pire) d'un texte qui ne s'imposait pas; pourquoi ce texte ? pourquoi notre Pape a t il publié ce texte? Quel est son but ? et juste avant Noël ... Bon je regarderai ce soir The Chosen sur C8 je vais l'enregistrer, et ça me rappellera en toute simplicité que les contorsions humaines sont inutiles
Et juste avant Noël...
Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément.
Si le document prête confusion à sa lecture c'est qu'il est mal conçu car l idée derrière la conception n'est pas vraiment claire...or ce qui n'est pas clair ne vient du Saint Saint Esprit.
Conclusion c'est une idée inspirée par le Malin.
Le problème n'est pas tant la compréhension idéelle mais sa praxis. Comment l appliquer sans créer des divergences ???
Aujourd'hui on nous dit de bénir le couple ou les individus homosexuels ( c'est du pareil au même ) hors liturgies.
Demain on verra des prêtres les bénir devant le Saint Sacrement même pour offenser davantage le Christ.
Arrêtez vos simagrées et abolissez cette information inutile.
Et c'est là qu on verra si le pape est humble ou non.
Pour le moment il se définit lui-même comme fourbe ! Ca promet pour la suite...
Que de contorsions cher Arnaud ! Je pense que vous êtes bien naif ou aveugle car je n'ose pas vous immaginer de mauvaise foi pour croire en cette forfaiture du Saint Père et de ses soutiens. Ce qui se passe ici est la mise en oeuvre de la stratégie des petits pas. Dans quelques années, quand la pilule aura passé, on reviendra à la charge avec un nouveau texte pour légitimer le mariage homosexuel dans l'Eglise. C'est le même schéma qui a été utilisé dans la société civile : PACS, puis le mariage pour tous, puis le PMA et plus tard le GPA. La stratégie est la même avec les même pratique de manipulations et de perfidie, la pensée unique avec la mise sous eteignoir des adversaires. Ne me dites pas que c'est l'Esprit Saint qui oblige le Vatican à démettre par exemple des évêques qui affirme simplement la doctrine ou à punir ce qui d'adhèrent pas à la ligne de Rome. On nous parle de synodalité (qui visait au départ les mêmes objectifs de renversement de la morale catholique) mais étant confronté à l'opposition lors de la dernière session du Synode, on sort cette déclaration qui ne rencontre pas l'adhésion de la majorité.
Un prêtre peut-il bénir un groupe d'individus se préparant à aller comettre un crime ? Une association de médecins pratiquant l'avortement ? Non, ce serait bénir l'objet de leur association. Il en va de même pour un couple homosexuel. On ne devrait même pas discuter de cela. L'Eglise n'a jamais refusé la bénédiction à qui que ce soit. Ce texte vient simplement légitimer une union pécamineuse.
C'est le désarroi dans le coeur. Un désaveu pour de pasteurs courageux qui ont accompagné de homosexuels sur la voie de la guérison. C'est jeter en pature le catholicisme à la persécution. Désormais quiconque osera critiquer le lobby homosexuel sera chatié avec la dernière rigueur car plus aucune retenue car Rome est devenu complice du monde.
Merci à Mathieu. Cher Arnaud, votre position m'est très douloureuse. J'attends bien que vous ayez à coeur de défendre le Saint Père mais là, cela frise l'aveuglement. Même Saint Paul a eu le courage de réprimander Saint Pierre. Cela aussi c'est la charité chrétienne.
PS : Je n'ai suivi le débat mais je suppose que Arnaud est resté dans la même logique que sa première vidéo sur la question
Monsieur Dumouch est confus Son interlocuteur a un esprit plus logique qui situe bien où se trouve le problème...
M Arnaud Dumouch, j'ai eu beaucoup de plaisir à vous écouter jusque-là, mais sur le sujet du jour, voyez combien de fois vous avez du mal à défendre la cause malgré votre bonne volonté. L'Eglise n'a pas a changer sa position pour plaire aux hommes. Un péché est un péché. Même l'addiction dont vous parlez peut être encadré autrement. On n' a pas besoin d'être en couple pour être accompagné.
Matthieu est tres logique et scientifique je ne comprend pas Arnaud qui yoyote complètement. merci Matthieu Lavagna
C'est certain Mathieu est très intelligent et très logique. Mais n'oubliez pas d'ajouter à la logique cette part d'intelligence du cœur que Jésus a manifesté dans son évangile.
Voilà pourquoi il faut garder absolument 1° la doctrine universelle qui est précise et qui dit la direction à suivre, 2° mais sans oublier l'autre pied qui sert à marcher : le pied gauche de la miséricorde envers les personnes qui progressent qui chutent, qui se relèvent.
Merci Mathieu. Espérons réellement qu Arnaud ouvrira son cœur. Pourtant c est tellement limpide.
Ce document est une porte ouverte à toute forme de dérive qui risque d’être cautionnée par l Église: TRÈS TRÈS CONFUS - semble dire une chose et son contraire: prions pour notre Église
"une expression du coeur maternel de l'Eglise": J'ai trouvé cette expression si belle, si pure. Personne n'en a parlé ou n'a relevé l'expression pourtant elle est si touchante. Une mère qui aime et soutient patiemment son fils malgré ses faiblesses et ses égarements comme l'a si bien fait sainte Monique
🙏
Bénédiction : Du latin benedictio, dérivé de benedicere (bene, "bien" + dicere, "dire"), signifiant "dire du bien" ou "prononcer une parole favorable". Une bénédiction est une parole ou une action qui exprime des vœux de bien-être, de faveur divine ou de grâce.
En 14.00 La messe est dite, merci Mathieu !
Personne ne peut bénir ceux que dieu condanne
Ce sont les personnes que Dieu bénit, pas leurs actes. Quand le prêtre bénit la foule à la messe, il ne bénit pas que des gens repentants, sincères, confessés, ou ayant communié, et certainement pas que des saints. Jésus bénissait et guérissait des gens dont il n'exigeait pas préalablement la conversion et dont parfois il savait à l'avance qu'ils lui désobéiraient. Jésus a donné la communion, son propre corps, lors de la premiere messe de l'histoire à Juda et il savait ce qu'il ferait. C'était plus fort qu'une bénédiction. Après Juda a fait ce qu'il voulait et cette bénédiction est devenue condamnation. Mais la bénédiction à été donnée gratuitement. Par charité. Il ne faut jamais refuser d'être charitable. Bénir ce n'est pas approuver tout, c'est inciter au bien. Les gens ne savent pas ce qui signifie bénédiction.
@@alcides4720 C'est ce qu'on m'a appris mais que de confusions avec tout ce que j'entends à droite et à gauche. Moi je bénis tout le monde et que le Seigneur visite leur coeur pour les conduire sur un chemin de vérité et de justice!
l'Eglise fait elle des procès de diabolisation pour affirme qui Dieu condamne ? Comme vous mesurez, vous serez mesuré !
Qui vous permet de juger les gens? Au nom de quelle autorité pouvez-vous affirmer que telle personne est condamnée par Dieu?
Arnaud je ne partage pas du tout ton raisonnement.Bravo et félicitations Matthieu je te conseille de faire un Tik tok j'approuve totalement tout ce que tu as dit .
une debat ouvert est interessé, merci à mathieu qui a tenu la contradiction tout au long du debat, merci surtout a l'ainé Arnaud pour son sens de l'écoute et pour son experience partagée
Auparavant je comprenais l'esprit que vehiculait cette bénédiction qui me semblait en conformité avec notre Église.
Cependant par la suite je me suis mis à croire que ce document était finalement inutile car rien n'empêchait quiconque de demander une bénédiction dans le cadre d'un cheminement de conversion et de confession.
Ce document me paraît finalement être une ruse politique qui sert un militantisme inclusif contemporain et ne sert pas notre Église.
Je crois que l'église a fait cela pour toucher la generation d'enfants qui naît des parents homosexuels. En gros pour donner une possibilité dans le futur à cette génération nouvelle qui va naître dans cet environnement woke.
L'église voit plus loin que nous. Elle ouvre une porte de secours aux âmes qui naissent au sein des foyers wokes.
Arnaud, je suis, presque tout le temps, d'accord avec vous. Mais là je ne peux pas. James Martin, hier même, a déjà commencé, c'est dans son Twitter. Pouquoi cette rapidité?
Comment est-il possible que Mgr Fernandez soit le gardien du dogme ? La Charité oui bien sûr mais pas sans la Vérité sinon ce n'est qu'un humanisme sans Dieu (Benoit XVI). Quel sens a la Charité si on la détache de la Vérité, juste parce que cette dernière est trop difficile pour nos contemporains ?
Bravo pour ce débat passionnant... je pars lire le texte officiel avant de discerner vraiment....
On doit suivre les Écritures Saintes….le Pape se doit à Dieu ainsi qu’à sa parole mais nous constatons tous que ce Pape n’est pas en état de Grâce….de Qui est-il inspiré….l’ennemi est rendu non pas à l’intérieur de l’institution qu’est l’Eglise mais bien à son plus haut sommet.
MR.Dumouch vous mettez beaucoup d’efforts pour minimiser les déboires du dit Pape voire l’excuser de son hérésie…. Le jeune homme me paraît plus sage malgré son jeune âge
Je ne comprenais pas ce document, j’étais contre le pontificat de François depuis quelques mois mais grâce à ta chaîne et à cette vidéo je comprend beaucoup mieux ce document et les décisions prises par notre pape, j’ai entendu dire que son pontificat était sous le coup de « l’église de la miséricorde » et en effet on est en plein dedans
Merci Arnaud, tu fais un travail formidable !
C'est génial tout ça, ça n'arrête pas de discuter et de débattre sur les couples homosexuels sans jamais prendre le soin de donner la parole aux premiers concernés...
Mathieu vous êtes très clair. J'attendais ce genre de débat pour m'apporter discernement et mieux comprendre. Les arguments d'Arnaud cependant me maintiennent dans le trouble et le doute et ses exemples ne m'apportent pas d'éclaircissement comme la décision du pape d'ailleurs, pas clair du tout.
Merci à vous. N'hésitez pas si vous avez des questions.
Les prêtres peuvent bénir les personnes homo sexuelles mais à titre individuel
Merci au jeune mathieu Lavagna qui a réussi à mettre des mots sur ce que je ressentais mais n' arriver pas exprimer,le 🇻🇦 gère à mon humble avis mal la communication sur ces questions d' homosexualité alors qu' il est au courant que cela divise les opinions publiques des différents pays même au sein de la société civile,dire que l' Église ne s' occupe pas de sa réputation non pas pour elle-même mais pour la cause du royaume de Dieu est incorrect,le Pape françois aurait dû à chaque fois rappeler la doctrine universelle dès l' année 2013 lorsque les médias se mettait à affirmer,que c' était un pape ouvert et diapason de la modernité
👉 La doctrine pastorale du Pape notamment sur les divorcés-remariés et les homosexuels restent floue,on a pas a être ,Mgr schneider pour le constater
Je comprends votre cœur allié avec la patience monsieur Dumouch, de même que l'appuie de cette raison pastorale qui vous vaut bien des commentaires et suscite d'excellents débats, mais sur ce chemin là, cette fois je ne vous suis pas. Le terme dévoyer s'applique bien à la pratique homosexuel et s'oppose ainsi, à mon sens de la raison, au terme de bénédiction "catholique", risquant de devenir dévoyé à son tour... Pardonner oui bien sur, toujours, mais bénir un couple homosexuel, non, ce n'est pas aidé les deux personnes sur le bon chemin, c'est au contraire du dévoiement et sa définition. On peut prendre le même cas par exemple, puisque les mœurs évolues, entre l'oncle Jean-Michel et neveu Emmanuel pratiquant l'acte en tout consentement, que ce serait bien sûr une lamentable erreur de les bénir et de convenir qu'ils doivent redevenir sages et un jour d'arrêté cette pratique, c'est en somme une pente bien glissante que nous propose le Pape François et j'aimerais bien qu'il est la force pastorale, de reconnaître son erreur...
Parfaitement d'accord et votre exemple est très illustratif... Jésus nous avait déjà mis en garde dans ses dictées si éclairantes à Mgr Michelini dans le livre magistrale "Confidences de Jésus à ses prêtres et à ses fidèles".
Cher Arnaud, plusieurs fois déjà vous avez eu l’extrême gentillesse de répondre à mes interrogations… Cependant la question que j’ai posée il y a quelques jours est restée lettre morte. Oh je vous conserve toute mon estime et ma plus grande admiration pour le travail exceptionnel que vous avez réalisé! Soyez-en assuré ! Et dans ce débat avec monsieur Lavagna, c’est votre position que je trouve la plus proche de l’Evangile. Mais comment peut-on dire à un individu, à un père, à une mère que cette identité - car il est question d’identité : rien ne saurait la modifier - , que cette identité, celle de son fils ou de sa fille est une abomination aux yeux de Dieu ? … que le seul chemin possible est la repentance et l’abstinence, le renoncement à toute sexualité ? Des milliers de gens sont concernés depuis toujours sur toute la surface de de la Terre. Choisit-on de naître avec une peau noire ou des cheveux roux? D’être doué en mathématiques ou en littérature? Dans la mesure où il ne s’agit pas d’un choix, peut-on employer le terme de péché? Cela me fait penser aux lépreux du temps de Jésus où les Pharisiens considéraient cet état comme une malédiction héritée des ancêtres … Jésus l’a démenti. Le pape François, quant à lui, cherche à tourner une page de la honte: celle des discriminations et de la terreur. Merci à lui pour cette audace. Aussi, les réactions de certains catholiques sur cette question me font frémir par la haine et la violence dont elles sont enflammées. On est si loin du message de Jésus… Merci de m’avoir au moins accordé un petit temps de lecture. Je continuerai quoi qu’il en soit à écouter vos analyses de la Bible et vos présentations des Saints. Avec toute ma sincérité, et dans le ferveur de ma foi chrétienne, Joelle
Je crains que si vous aviez vécu du temps de Jésus, vous le condamneriez comme trop radical et intolérant. Il serait trop “doctrinal” pour vous et le Vatican d’aujourd’hui
@@evradprudy5675 Oh non vous vous trompez !
@@evradprudy5675 Jésus est tout sauf « doctrinal ». Sa vérité devait se lire dans l’amour absolu dont il irradiait.
@@delcourtjoelle5428L’amour qu’il portait s’accompagnait toujours du discours de vérité: “vas et ne pèches plus !”
@@delcourtjoelle5428 chere Joëlle, si je n'ai pas répondu à un de vos commentaires, c'est parce que je n'en ai pas été averti. Je ne sais pas comment procède youtube mais il n'avertit pas sur tous les commentaires. Je trouve celui-ci par exemple maintenant en parcourant les centaines de messages qui sont sous cette vidéo.
M. Arnaud, peut-être qu'en tant que prêtre il être difficile de prendre position sur ce sujet très sensible. D'avoir donné la parole à Mathieu et lui avoir permis d'exprimer une position aussi claire, est un aveu de votre positionnement identique. Mathieu ne se fait-il pas votre porte parole? Ce débat est totalement en faveur des arguments de Mathieu. Les votres sont décentrés du sujet et inaudibles. Je vous suis et je vous connais des analyses justes pointues et vibrantes, qui trouvent écho en chacun de nous. En publiant ce débat, n'est-ce pas là votre souhait de conforter son positionnement qui n'est autre que le votre?
Logique de base : " bénir" = dire du bien de quelqu'un ou d'une situation ou d'un acte " ; si cette personne ne se repent pas ou n'essaie pas de réajuster sa conduite , si la situation ou l'acte reste inchangé et en dehors d'un projet de reajustement, comment bénir CE QUI EST non licite : bénir isolément tel tel qui souffre et est sur un chemin de questionnement, s'il y a un projet de repentance , voire de chasteté, isolément où à deux : oui , c'est cette recherche qui est à bénir ( l'effort et la lucidité); mais bénir dans sa définition figée cette "entité" qu'est un "couple irrégulier" : c'est incompréhensible pour les fidèles;
on comprend la bonne volonté , mais l'avoir publié ainsi venu de la plus haute autorité ;
que dans le cœur des prêtres et des fidèles il y ait indulgence , pardon, amitié, compréhension, non-jugement des personnes : oui , mille fois ; mais plier les règles ecclésiales aux modes du temps , quelle maladresse ' a mon humble avis'
le pape est le pape ; Dieu seul sait le comment et le pourquoi , mais déception et confusion
Concernant votre supposée logique de base:
Lorsque les gens en situation de péché mortel se font bénir par le prêtre lors de la communion au lieu de recevoir la Sainte Eucharistie, est-ce que le prêtre bénit leur péché mortel? Elle n'est pas bonne votre logique!
Donc, si un de tes enfants fait du mal, tu vas t'astreindre à ne pas dire du bien de lui, à ne pas l'encourager, pour qu'il s'améliore ? Si c'est le cas, j'attends le résultat. De mon coté, je gronde sévèrement mes enfants pour leurs erreurs, mais je prend toujours soin de les bénir et de les encourager, pour leurs donner les forces afin de mieux faire.
Hors, les personnes en couples qui ont une sexualité irrégulière sont bien enfants de Dieu, et l'Eglise doit leurs offrir des encouragements. Pas une légitimation. Donc, la bénédiction non liturgique est la bonne porte d'entrée non contraignantes, image de l'Amour gratuit de Dieu qui se donne sans exigence, afin de leurs donner les forces et le désir de recevoir les bénédictions liturgique et les Sacrements, qui permettent à l'Humain de répondre gratuitement, mais avec exigence, à l'Amour de Dieu.
Par ces bénédiction, il s'agit donc de dire du bien de ces personnes qui constituent des couples illégitimes, non pas parce qu'ils sont en couple, mais parce qu'ils sont enfants de Dieu, et que pour restaurer leur dignité, il faut briser les malédictions qu'ils s'imposent par leur vie dissolu commune en les bénissant là où ils sont, en commun. Un acte pastoral qui évite que l'un se convertisse et que l'autre s'oppose suite à la logique séparation. Il faut qu'ils puissent être sauvés tous les deux, et aucun manque de tempérance et de patience ne doit empêcher cela.
Dieu aime avant d'exiger. Un parent encourage plus qu'il ne gronde. Et c'est une vérité qui ne date pas de notre époque : il est certain que St Joseph a été ainsi avec Jésus, et que Dieu est ainsi avant même la Création. Par contre, la dureté de cœur qui empêche de le comprendre, une dureté qui est la tienne, mais qui était aussi la mienne, elle, vient bien de l'esprit du temps, de l'esprit du monde, du Diviseur qui apporte avec lui la confusion.
Et au niveau pastoral, j'ai vu des prêtres, non progressistes et même parfois en soutane, recevoir, accompagner, bénir des couples remariés en priver, pour leurs donner des forces afin de se conformer à l'Amour de Dieu. Bref, faire ce que ce texte permet. Et miracle, ces couples sont en Eglise, participent à la vie paroissiale, ne justifiant pas l'irrégularité de leur vie et dans le meilleur cas, régularise leur situation. Quelle dureté de cœur j'ai pu avoir à ne pas le comprendre avant de le voir... et j'ai en tête un couple formidable, hétérosexué, dont il est sujet dans ce texte. Un couple aujourd'hui régularisé par le Sacrement du mariage.
Ce texte permet aux prêtres de faire ce qui doit être fait pour sauver le plus grand nombre, pour adapter une pastorale à certains cas particuliers qui sont bien trop nombreux. pas seulement les couples homosexués, mais aussi les couples remariés ou les couples non-mariés, qui n'ont pas une sexualité conforme à l'Amour de Dieu. Et ne pas le comprendre, en être confus, n'est pas un fruit de l'Esprit.
@@elieguillot8691 Amen mon frère. Vous devriez poster votre commentaire directement comme un post indépendant.
@@donballadurio4716 j'en ai déjà posté un, qui contient une substance proche.
Mais l'Esprit m'invite surtout à répondre, pour rejoindre mes frères dans le désarroi plutôt qu'attendre qu'ils me rejoignent et que j'en devienne orgueilleux.
Puisse l'Esprit Saint offrir à tous mes frères en Christ ce qu'il m'a offert : écailler mon cœur de pierre ! Si ça doit être mon seul cadeau de Noël, qu'il en soit ainsi.
@@donballadurio4716 vous n'avez pas compris ce que j'essayais de dire : entre "bénir une situation " et bénir une personne" LA DIFFÉRENCE C' EST la PERSONNE : toute personne est "bénissable"" quelle qu'elle soit (son vécu , ce qu'elle fait ou pense etc ) : elle est ENFANT de Dieu ;
je comprends à la fois la position de mathieu (distinguer situation # personne) et le désir de fraternité d'Arnaud ... ... je trouve juste ce document bien mal rédigé et inutile peut (encore) jeter la confusion
Merci au petit qui reste très cohérent et très logique ❤❤
Le vieux est resté HS tout au long du débat
Et merci beaucoup à Monsieur Dumouch pour ce débat. Peut-être que ce débat est une fine ironie de votre part ? Ainsi, en soutenant de telles absurdités, vous réveillez notre intelligence à comprendre... le contraire de ce que vous dites 😄.
Bravo bravo Matthieu!
Adam a désobéi à Dieu et a reconnu sa faute puisqu' il s'est caché de Dieu; Saint Paul demandait sans cesse que Dieu le délivre de cette 'écharde'. Les couples homosexuels qui demandent la bénédiction reconnaissent-ils que leur union est péché ou au contraire espèrent-ils une approbation de leur union?
Arnaud a beaucoup de 'mais'. 'Que ton oui soit oui et que ton non soit non'.
Effectivement, en général je parvenais à suivre sa pensée mais sur ce sujet non. Je suis pas d'accord avec les comparaison faite...
Je sais pas.. toutes ces précisions, ces justifications, tel couple, tels situations.. alors qu'on sais très bien que dans les faits ça sera des petits copains très contents d'être bénis comme les autres, sans repentance, qui vont se sentir tout aussi légitime que les autres couples, (alors c'est pour quand bénir les mariages?) Jésus disais allez et ne péchez plus. On ne les aiment pas en agissant comme ça😔 je ne comprend pas
Si on interprète uniquement le paragraphe 31
C'est quand même étonnant toutes ces pierres lancées sur les homosexuels, alors que ce texte parle aussi des autres couples.
Mais non, cher ami, ce n'est pas étonnant du tout. Cette haine viscérale est consubstantielle au christianisme, et cela depuis les origines : en effet, ce sont les lois de Justinien, au 6e siècle, qui instituèrent la persécution systématique des homosexuels, pour la toute première fois depuis la plus haute antiquité. Et cela n'a jamais cessé depuis.
Des gays refoulés! Lol
Très bien mais l'église catholique en Afrique ne peut pas appliquer cette recommandation
Les couples irréguliers (polygamie, concubinage, les mariés à l'église qui entretiennent des relations extra conjugales... ) hum qu'est ce qu'on en fait? Ils viendront aussi demander la bénédiction
Et dans beaucoup de pays l'hAumo#...té est passible d'empris#nnement avec amende à l'appui... Beaucoup de Chrétiens sont choqués et parle de déserter l'Eglise😢
En Afrique être bénis ou pas est le moindre souci des homosexuels, trop occupés à ne pas se faire découper en petits morceaux à la machette par des barbares sanguinaires!
Félicitations M. Lavagna et courage vous serez probablement esseulé voire persécuté dans votre compréhension du sujet.
M. Dumouch je suis un fidèle admirateur mais je pense que vous et le Pape vous trompez.
1- Tous les cas de miséricorde que vous invoquez au soutien de cette bénédiction ont un préalable : la repentance. Ce qui n’apparaît pas ici puisque le couple de même sexe s’engage à maintenir durablement son union “irrégulière” ;
2- Que le vouliez ou non, pour le commun des mortels, le mot “bénédiction” renvoie à une “approbation”, une “caution” d’une relation que la Bible considère comme une abomination, un péché ;
3- Cette bénédiction pose au moins deux problèmes théologiques : a) comment bénir ce que Dieu désapprouve (Gn 19, Lev 18 et ss, 1Cor6, 1 Tim 1…) et sans idée de repentance, b) comment bénir la fornication assumée et engagée dans le futur ?
4- Au delà des débats techniques sur la force décisoire de l’acte, il satisfait les médias et lobbies à l’œuvre, mais choque les fidèles et même les non croyants. Cette sortie a traumatisé des âmes, surtout en Afrique. Elle donc ce que la parole appelle un “scandale”. Or le salut des âmes est par dessus toute philosophie ce qui importe le plus à Dieu
5- Pourquoi avoir choisi la veille de la fête de la Nativité et donc de la Sainte Famille pour semer le trouble dans l’esprit des croyants ? Y avait-il péril en la demeure ?
Je pense enfin contrairement à vous que le Pape ne s’est pas “laissé piéger” et assume la responsabilité de cette sortie. Car comment penser que le choix d’un Préfet de la CDF notoirement ultra progressiste soit anodin ? Les conservateurs (Strickland, Burke…) raillés et systématiquement mis à l’index ?
Il s’agit donc probablement d’un moyen au service d’une finalité plus large : atténuer l’aversion pour l’homosexualité et nous faire oublier sa gravité. Or si on diminue ou supprime le sens du péché comme offense envers Dieu, nous pouvons alors violer le premier commandement.
Ma thèse donc est qu’il s’agit d’un subtil processus d’influence où l’on repousse progressivement les limites de la tolérance humaine qui pourrait déboucher sur une apostasie collective.
En conclusion je pense que pour marquer son soutien, le Pape aurait pu exhorter le clergé à bénir les personnes homosexuelles qui recherchent le Sgr, mais pas les UNIONS. La pastorale serait alors celle de Marie Madeleine, et la “bénédiction” pourrait s’entendre à ce moment comme une prière de guérison/conversion.
Dieu vous garde,
Fraternellement.
D'accord avec vous. Il fallait pas sortir un tel document. Ce n'est pas sage.
Analyse probablement très lucide, hélas...
Dieu te bénisse Matthieu et qu'il te fasse grandir dans sa Sainte Sagesse
@a.dumouch
Matthieu a raison. Pourquoi utiliser le mot "couple" ? Surtout si, de ce que je comprends de votre position, la benediction n'est pas adressée au couple en tant que tel mais à "un chemin". La langue française est suffisamment riche pour trouver une formulation qui aurait evité l'ambiguïté que ce texte crée...
Pendant le temps d'Avent preparer un tel document....merci le Vatican!
Oui,il nous a coupé l'appétit ,Satan cherche à détruire l'œuvre du DIEU ,Stoppons le,Stoppons ses alliés, soyons fermes face aux destructeurs 🤚😭😭😭😭😭
Arnaud est complètement dans le délire c'est vraiment triste par ce que c'est la première fois que je découvre les Hérésies d'Arnaud.
Le pape et ses déclarations est en train de détourner l'attention des catholiques du monde entier. N'avez vous pas conscience qu'en bénissant deux homosexuels à la fois, leur ouvrant les porte des églises, il fait entre deux salariés d'un coup de bénédiction ?
S'il autorisait le mariage des prêtres, l'église devrait augmenter leurs salaires pour qu'ils assument financièrement leur famille ! Toutes les décisions des papes a toujours eu comme objectif l'argent ! Que les prêtres forniquent et violent, ce n'est pas un problème tant qu'ils ne manifestent pas pour pouvoir se marier.
Avez-vous oublié le commerce des indulgences qui ont fait la fortune du catholicisme ?
Cher ami, attention ce document est pastoral et vous pouvez tout à fait le critiquer. Cependant le fait que vous entriez dans une critique en le qualifiant d'hérétique vous met en dehors de la foi catholique. La doctrine universelle qui est objet d'hérésie est rappelée en haut du texte : "le mariage est entre un homme et une femme dans un engagement de fidélité ouvert à la vie".
Vous devriez donc parler plutôt de "position pastorale imprudente" en ce qui concerne le pape François. Alors votre critique entrerait dans une juste mesure.
Pourriez vous nous expliquer en quoi nous ne serions pas en droit d'attendre l'équivalent pour les trouples, ou autres forme de harem non conventionnels.
Pourquoi limiter à deux personnes? C'est donc un calque du mariage chrétien ?
Pourquoi pas les couples hommes / animaux ?
Expliquez moi merci
Le pécheur repentant doit non seulement renoncer au péché, mais, connaissant sa faiblesse, fuir les occasions de péché. Pour un couple homosexuel, ça veut dire se séparer ! 53:38
On ne peut pas abandonner les couples homosexuels sur le chemin...
Lrs couples - si, les geans - non
C est le péché d homosexualité pas les homosexuels en tant que tels.
@@annuelle6215 malheuresement, ce n'était pas souligné dans le document...
Un couple, ça copule...sans bénédiction, justement, sinon ça s'accouple aussi..donc le latin là il a donné deux autres mots et en maths, ça veut dire un groupe de deux éléments, c'est dans tes catégories que ça se restreint, cher Arnaud!
on ne bénit pas un péché mais un pécheur, en appelant la Grâce corrective sur celui qui vient la réclamer.
On peut aussi bénir un chemin qui mène les pécheurs vers la sainteté comme le prouve ce texte qui n'est pas inventé par le pape François et qui est chanté la veille de pâques : heureuse faute qui nous a fallu un tel sauveur
@@a.dumouch et n'oublions pas que Dieu est amour et que l'amour se vit dans la relation à son prochain. Qui nierait qu'il y a de l'amour dans un couple irrégulier? c'est cet amour, cette relation qui est appelée à être conformée à la justice divine. On peut être de même sexe et vivre sous le même toit dans une relation chaste et fraternelle. L'Eglise ouvre ses bras à tous et appelle le bien sur les pécheurs, c'est aussi le sens de la bénédiction que l'on vient nous rappeler. Au moment de Noël le Pape nous montre un Sauveur qui vient nous bénir, en même temps qu'il nous offre les moyens de communier à sa justice par la conversion.
@laureiginale5306 précisément l'Eglise distingue plusieurs types de bénédictions, la liturgique, que vous évoquez, et la commune qui appelle à ce que le règne de Dieu s'accomplisse et que le pécheur se convertisse.
@@a.dumouchje n'arrive pas à faire cette interprétation. Comme c'est de la poésie je vois plutôt l'expression naïve que la joie de la grâce du salut provoque face à l'état antérieur du pécheur. Il y a comme une figure de style semblable à l'antithèse ou l'oxymore.
@laureiginale5306 Correction : On n'ABSOUT pas un pécheur pour qu'il se convertisse. Mais on peut le bénir pour qu'il reçoive une grâce qui l'aide à réformer sa conduite.
Merci à Matthieu pour son analyse très juste ! On ne peut pas bénir des couples qui vivent contre nature.
Bravo pour cette vidéo. Cher Arnaud Dumouch quelle humilité pour se faire l'avocat du diable. Cela a permis d'approfondir le propos.
Par ailleurs grand merci pour la série liturgie absolument géniale.
Paix à vous. Que le Seigneur vous garde dans son Amour.
Merci beaucoup pour Matthieu je suis de ton avis que ce texte à quelques bavures et pardon monsieur le curé vous êtes dans une confusion totale entre bénir un individu ( femme adultère) avec un couple pécheresse ( habitants de Sodome). C'est vraiment triste.
Que le papa soit humble et qu'il retire son texte pour le rectifier en faisant participer les meilleurs têtes que nous avons dans notre église pour palier à cette bêtises qui ridiculise notre communauté.🙏🏾
Moi aussi je t'aime et respecte Arnaud, et je comprends que votre charité soit attirée par cette idée d'ouvrir un chemin d'espérance pour ces pauvres pécheurs. Cependant, le chemin proposé AU NOM de l'amour dans 'Fiducia Supplicans' est une erreur, comme le sous-entend Matthieu. On voit déjà les fruits de division qu'il provoque.
La bénédiction est une récompense qui est donnée par Dieu après avoir gagné la bataille, pas avant, come Jacob dans Gen 32:27.
Si cela se produit au début, alors il n’y a aucune incitation à continuer le combat.
Gen 22:18 aussi nous montre la condition pour obtenir la bénédiction:
'Et en ta postérité seront bénies toutes les nations de la terre, PARCE QUE TU AS OBÉI À MA VOIX'.
bonjour pourquoi ne pas dire les choses clairement . Voilà Jean, 4:1 - Bien-aimés, n`ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s`ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.1 Jean, 4:2 - Reconnaissez à ceci l`Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu;1 Jean, 4:3 - et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n`est pas de Dieu, c`est celui de l`antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde. C’est pourquoi l'écriture biblique dit.Dans les derrière temps je verse mon esprit l'esprit de vérité que le monde ne connaît pas mais vous le connaissez Luc, 12:56 - Hypocrites! vous savez discerner l`aspect de la terre et du ciel; comment ne discernez-vous pas ce temps-ci? de l'Antéchrist.?
on ne peut pas servir deux maîtres...
En fait j'ai trouvé un argument imparable pour savoir si notre pape fait des documents acceptable 😊😊😊
Réfléchir si il avait fait la même chose il y à 500 ans et se poser la question si il serait encore vivant 6 mois plutard 😂😂😂
C'est con comme méthode, mais relativement efficace 😅
Question, aurait il permis de mettre d'accord à la fois les catholiques et les protestants pour le comdamner à mort pour hérésie... Oups, c'est pas bien selon Vatican Il de comdamner à mort 😱😱😱😱
Mais alors serait il comdamne à mort pour interdire la comdamnation à mort 😱😱
Un vrai mind fuck 😂😂😂
Technique très efficace 👍
Ce que rappelle Arnaud à la fin est vraiment fondamental et nous ne devons jamais l'oublier : nous, chrétiens, aux yeux du monde, allons perdre la bataille, comme il a semblé que Jesus, crucifié, l'avait perdue. C'est dur à accepter mais c'est le chemin de l'humilité, c'est une première mort de notre ego.
La sodomie et lesbianisme font partie des péchés qui crient vengeance au ciel .
Ce qui était inimaginable c'est que la persécution de l'Eglise vienne du pape!
Le Fils de l'Homme, quand il viendra, trouvera t il la foi sur terre ?
Et lorsque l'Europe prétendument CHRÉTIENNE provoqua la mort de 150 millions d'êtres humains, extermina six millions de juifs entre 14 et 45 la bataille n'était pas "perdue"? Si je comprends bien, la visibilité de couples homos montre que nous perdons la bataille mais les hécatombes du 20 e siècle ne le montraient pas?🤔 🧐🤯🤯🤯😨 Putin les mecs vous êtes forts, vous êtes des génies! Chapeau, chapeau 👏👏👏
Lisez Actes 16, 7 mon ami!
@@donballadurio4716 Vous avez mal compris, oui.
C'est donc ici, dans le texte et à 7:43 de la video, qu'il faut chercher le nœud du problème et le fondement du désaccord ambiant…
A mon avis, le dicastère dit *NE PAS BENIR L'UNION* des personnes de même sexe mais dit "BENIR LE COUPLE" qu'elles forment... Les auteurs du texte ont été maladroits en écrivant cela.
Y'aurait-il couple sans union? J'aurais personnellement mieux compris et accepté si on me disait *BENIR LES PERSONNES* en situation irrégulière et auquel cas j'aurais entendu *BENIR LES INDIVIDUS* pêcheurs en ce qu'ils viennent chercher la grâce par une démarche de contrition et ce, à travers leur quête d'une bénédiction....
Vous avez tout compris
C'est pas sorcier@@matthieulavagna . Tout le monde est faillible sauf Dieu,, Amour et Créateur, en ce qu'il dispose unilatéralement du destin de chacune de ses créatures. C'est plutôt le dogme de l'infaillibilité de la doctrine universelle qu'il faudrait revoir dans ses fondements afférents à la "vita comtemplativa".
La bénédiction sanctifie !Bénir le couple ce n'est pas bénir leur union ,mais les personnes!
Ce jeune est extrêmement bon.
Le pape en plus de diviser l'Église provoque une crise générationnelle. Ce qui est positif, c'est que la nouvelle génération refuse le document. Cela montre que l'Église est vivante.
Merci au pape François pour ce texte qui relève les biais de nombre de chrétiens.
En somme le document émet surtout que les couples peuvent être bénis et encouragés à vivre ou non leur relation de façon chaste. On peut être en couple sans être pécheur, l’homosexualité n’est pas l’union mais les actes posés dans ces unions.
Il distingue deux types de bénédictions et dit clairement qu’il ne s’agit pas d’une bénédiction solennelle ni d’une bénédiction nécessitant une exigeante morale. C’est une nouvelle approche de la bénédiction moins moraliste, moins importante mais miséricordieuse.
A tout bon entendeur, ouvrez votre esprit vers le nouveau.
La conséquence que Matthieu déplore à la fin de la vidéo me perturbe, "les protestants et les musulmans se moquent de nous car on a cédé au Monde"...
Mais on s'en fiche complètement de ce que pensent ces derniers, leur opinion n'a aucune valeur pour nous à mon sens (en tout cas pour moi).
Bien sûr que si. Il faut evangeliser les non catholiques en leur montrant que l'église catholique est crédible. Et ce texte tend à nous décrédibiliser à leurs yeux et à rebuter leur conversion.
Arnaud on ne bénit pas le péché ! Point , ce document est une véritable catastrophe !
Je vous le redis: l'intention du pape n'est pas de bénir un péché mais un chemin de conversion à partir du péché. Manifestement, personne ne fait l'effort de simplement essayer de comprendre cette intention du pape.
Ce que j'admire le plus c'est de voir que nous agissons très exactement comme agirent les contemporains de Jésus avec Jésus. On lui prêtait à charge tout ce qu'il faisait. Voici une phrase qui l'illustre :
Matthieu 11, 18 Jean vient en effet, ne mangeant ni ne buvant, et l'on dit : Il est possédé !
Matthieu 11, 19 Vient le Fils de l'homme, mangeant et buvant, et l'on dit : Voilà un glouton et un ivrogne, un ami des publicains et des pécheurs ! Et justice a été rendue à la Sagesse par ses oeuvres."
@@a.dumouch On ne béni ni un péché , ni un chemin de conversion à partir du péché , on béni une personne pêcheur mais qui veut se repentir et sortir de son péché ! Vous comprenez la nuance ?
@@LAubergePascale On ne bénit pas un péché , mais on peut bénir un chemin de conversion à partir du péché. En voici la preuve : l'antienne de la veillée Pascale qui chante : "heureuse faute qui nous a fallu un tel sauveur ».
On est tous pécheurs et on reçoit la bénédiction du prêtre au sacrement de l'Eucharistie !
Plusieurs choses m ont dérangé dans ce document .
La premiere c est que l on place les couples hétérosexuels et homosexuels à égalité pour la benediction. Sauf qu un couple hétérosexuel n est pas considéré comme intrinsèquement désordonné. C est la premiere chose qui me choque
La deuxième chose qui m a choqué dans les arguments d Arnaud Dumouch c est que si l on remet en doute ce document on est considéré comme ennemi de l Eglise . On est comparé aux pharisiens de l epoque de Jesus .
Et la troisième chose qui me choque c est que l on se voit traiter en se permettant la critique comme persecuteur de l Eglise .
Bref j appelle ça du totalitarisme chrétien
C'est pas une critique cher Arnaud, votre vidéo est une Questiom Disputée, un excercice purement intellectuel on va dire, mais l'aspect un peu grotesque de la chose ne manque pas de m'interpeller: deux hétéros qui analysent un texte pour décider de la place de homos dans l'Eglise, comme si les homos (catholiques ou pas) donnaient quelconque considération à ce qui les hétéros pensent d'eux! Et ils ont raison de s'en moquer lorsqu'on voit la médiocrité inouïe de la plupart des commentaires sous cette vidéo!
Et ben donnez nous votre avis de Gay...
@@y.h.w.h777 Demandez son avis à votre daron! Il est très apprécié dans le Marais 🙂
Moi j’ai un ami musulman qui vient de quitter l’islam et qui voudrait devenir catholique mais il dit que François le rebute complètement
Seigneur, prend pitié de nous