ISTRIA e FIUME erano davvero italiane? 1° PARTE
Vložit
- čas přidán 20. 11. 2022
- 📜 Figli Della Storia
✨ Scorci del passato sul mondo di Oggi
Presentazione di Cecilia Fiorentini
Podcast a cura di Alfonso Fanella
-
Difficile parlare di Istria e Fiume senza entrare nella faziosità patriottica. Tutte le parti in causa che nel novecento si sono scontrate, avevano le loro ragioni storiche e culturali per la rivendicazione dell'area.
Facciamo chiarezza su questa storia travagliata.
-
#istria #croazia #italia #storia #carso #slovenia #venezia #trieste #gorizia #carinzia #austria #ungheria #jugoslavia
Ottima esposizione e argomento davvero interessante! Grazie dell'approfondimento
Complimenti per la chiarezza e l'immenso spessore culturale. Bravo
Grazie Carlo!
Da tutte le fonti risultano italiane. Grazie.
Si da tutte le fonti italiane, solo da queste. Sappiamo quanto valgono queste fonti e i racconti burleschi dei libri italiani
@@gianluigirupel7957 Quindi erano croate o slovene? la cultura, lingua, architettura e mentalità italiane o slave?
@@Caleidus
Era un mix di tutto
Inoltre , prima dei romani o veneziani c'erano i greci. Pirano è stata fondata dai greci.
Chiaro e oggettivo, complimenti
Ottimo
nel medioevo Fiume non apparteneva al regno croato/ungherese.
Dal XII secolo fu possedimento dei Conti di Duino e poi della famiglia Walsee. Con l'estinzione della famiglia Walsee, dal 1466 divenne proprietà privata degli Asburgo.A causa della vicinanza del confine turco e del continuo passaggio di truppe turche, fu sotto amministrazione militare, tanto che il senato e l'amministrazione cittadina non si svilupparono mai come nella vicina Trieste./ Da 1506.- 1509. fu sotto l'occupazione di Venezia, le cui truppe furono cacciate nel 1509 dai soldati asburgici venute da Senja/
Sebbene la maggioranza della popolazione fosse slava, a causa del blocco del Golfo di Trieste da parte della Serenissima, il commercio dovette essere trasferito dall'altra parte della penisola,I Walsee e gli Asburgo stabilirono a Fiume mercanti e artigiani triestini e goriziani, che portarono anche la loro lingua retroromanza, il tergestino.
Il Tergestino fu progressivamente sostituito da lingua veneziana, soprattutto dopo che i Gesuiti/cacciati da Venezia nel 1606/ trovarono protezione nelle terre asburgiche e vi assunsero il sistema scolastico.Mescolandosi con lingue slave e tedesche, è stato creato il dialetto locale, Fiumano.
Con il dono di Maria Teresa / 1779./, che lo separa dalla corona e lo dichiara corpus separatum/ che gli storici ungheresi e croati interpretano a modo loro/ Fiume diventa citta' libera /sotto la protezione della corona/.
Nel XIX secolo Fiume faceva parte del regno croato / dal 1848 al 1867/ e dal 1867 faceva parte del regno ungherese fino al 1818.
Anche se un po' tardi per aggiungere un commento, vorrei introdurre un elemento nuovo di riflessione, non politico.
Finché i confini saranno legati alle nazioni (inteso come popolazioni omogenee per lingua, culture, ecc.) non ci sarà mai pace.
Mi spiego con un esempio banale e, forse, pure sciocco, ma credo renda l'idea. Attualmente la Slovenia conta circa 2.100.000 abitanti. Se, per qualche motivo, 3 milioni di italiani si trasferissero in Slovenia, secondo i canoni attuali, essendo maggioranza, avrebbero diritto di chiedere di essere uniti all'Italia (stato). E gli Sloveni che direbbero? Certamente sarebbero contrari e qui scoppierebbero dei pasticci facilmente immaginabili.
L'unico modo, a mio parere, è quello di definire aree geografiche definite (attenzione: dove possibile) e tenerle ben presenti, senza per questo scadere in discriminazioni.
Altro esempio per spiegarmi: l'Irlanda ha confini geografici ben definiti. Quindi, si possono fare mille stati diversi, ma se si è in quell'isola si sarà sempre e solo irlandesi. Stessa cosa per altre realtà.
Senza parlare dell'Istria, parliamo della Corsica. Politicamente fa parte della Francia, ma in realtà fa parte della Regione Geografica (geografica, non politica) dell'Italia, per cui è Italia (non come stato italiano, come regione geografica) e, anche se sotto amministrazione francese, è Italia a tutti gli effetti.
Quello che voglio dire è che i confini politici possono cambiare, ma quelli geografici sono quelli da sempre e sempre quelli resteranno.
Se legassimo i confini politici a quelli geografici forse...magari...se sai che sei e vuoi vivere in quello spazio geografico, di qualunque nazione tu sia, sei in quello stato.
Potrebbe funzionare per ridurre (eliminare non sarà mai possibile) conflitti e guerre?
Chissà...la parola a chi avrà la pazienza di ragionarci e rispondere.
p.s.: cortesemente astenersi nazionalisti, fanatici, irredentisti vari.
Ciao carissimo. Sono abbastanza d'accordo con la tua riflessione, ma aggiungo un altro elemento: se da un lato risulta ingestibile definire uno stato per la sola componente etnica (per motivi migratori come da te citati), risulta ancora più difficile definirlo con criteri geografici, in quanto del tutto opinabili, spesso e volentieri. Tu hai giustamente citato due Isole, Irlanda e Corsica, che al di là dell'attuale situazione statuaria, rimangono terre definite. Ma come la mettiamo con le zone geografiche continentali? I nazionalisti disegnavano un'Italia su parametri geografici arbitrari, come il "confine naturale" nelle Alpi dinamiche, il che includeva tutta la Dalmazia nell'Italia idealizzata su modello geografico. Anche questo modello non funziona, e risente di faziosità. Ognuno tirerebbe a sé un pezzettino della coperta.
Io rimango dell'idea che uno stato si debba fondare su principi morali condivisi e codici di leggi condivise, e lasciare le popolazioni al suo interno di professare credi propri, parlare lingue che si preferiscono ecc ecc. Siamo nel 2023 e certi retaggi arcaici possiamo lasciarceli alle spalle. Gli Stati Uniti sono, almeno in questo caso, un modello di modernità assoluto. Puoi essere latino, italiano, greco, turco, irlandese o qualsiasi altra cosa e contemporaneamente essere americano, perché fai tuo un codice etico. Ci sono zone degli Stati dove la lingua parlata correntemente è lo spagnolo e non si rischia una guerra civile.
Un saluto!
❤❤
Erano e lo saranno di nuovo 💪🇮🇹
Never again. Keep in mind Italians continue to have low births while imigrants with their children are increasing. Italy will be a very different place (demographically) in years to come.
💩💩💩
Ci sono dei documenti riguardante il tempo tra il distrutto di Fiume (Tarsatica, no Tersatto) da Carlo Magno nel 800, e l'appartenenza alla Diocesi di Pola nel secolo 12mo?
Basta andare in quelle terre e i vecchi ti parlano in dialetto veneto. Come anche in Slovenia dove attualmente ho domicilio
Dipende con quale vecchio parli. Quasi tutti erano bilingue e la scelta di appartenenza era spesso dettata da motivazioni pragmatiche, politiche o economiche.
Scusa, potresti dirmi la fonte secondo cui l'Impero Austriaco favorì l'immigrazione italiana a Fiume?
Ciao @Alidoir. Eccoti il testo: www.jstor.org/stable/23219148
L'impero austriaco, come ha tentato di fare il criminale tito ha cercato di distruggere l'italianità di quelle terre. Ma fortunatamente non ci sono riusciti!
L'Istria e Fiume resteranno sempre italiane nel cuore dei loro figli dispersi.
Ritengo che Fiume e la Dalmazia siano croate e debbano appartenere a uno Stato slavo a differenza dell'istria che deve tornare italiana. Comunque ne parlo nel mio blog e ho fatto anche una petizione
Se le costruzioni sono in stile italiano.....se non lo sono.....
Dobbiamo cercare di capire o facciano confusione tra geografia, storia, lingua e leggende costruite per motivi politici . Trieste già bel 1387 su diede agli Asburgo per sfuggire a Venezia e credendo più di farle concorrenza, si parlava una lingua ladina simile al friulano detta Tergestino, oltre a lingue slave e tedesco, poi il Tergestino fu soppiantato dal Veneto per vari motivi , di commercio e da immigrati parlanti Veneto dalla vicina provincia di Gorizia ad esempio, Fiume era asburgica con popolazione molto ibrida, ungherese, croata, austriaca, italiana ed altre, invece l'Istria nella parte costiera era praticamente veneta, si parlava in maggioranza istroveneto e con minoranze slave o istrioto che era la lingua parlata pure a Trieste e che come detto si chiamava Tergestino, lingua neolatina simile al friulano. Poi venne Napoleone che cambiò tutto, rovinando gli equilibri, specie dopo che diede l'Istria e Dalmazia all'Austria. Quelli di etnia latina, cioè parlanti Veneto e lingue similari, vennero vessati e tenuti sotto controllo come possibili nemici, tutto a favore degli slavi, ritenuti più fedeli, in quanto mentre stava sorgendo una nazione italiana che cercava pure dub togliere territorio austriaco, gli slavi non avevano ancora, fino a fine 1800 , alcuna pretesa e vedevano un cosiddetti italiani come rivali in tutti i campi, questo perché con Venezia erano in parlanti Veneto a controllare la econonia e la politica, l'infame Cecco Beppe in vari modi cercò di punire gli ex veneti, togliendoli dai posti pubblici a favore degli slavi ed infine promulgando una legge xenofoba da pulizia etnica in cui si ordinava di praticare due vie, cioè di germanizzare o slavizzare gli ex veneti, nei nomi e cognomi, limitare l'uso della loro lingua in pubblico, istituendo scuole e enti che favorissero il croato e lo sloveno, fino ad allora senza alcun valore in campo letterario e commerciale. Poi vennero gli italiani veri col fascismo e crearono odio contro odio, poi Tito che sfruttò tutti ciò per portare a compimento il panslavismo di cui era promotore ancora in epoca asburgica, io resto poi lo sappiamo. Foibe, esodo di massa, governo italiano che cala braghe e mutande con trattato di Osimo e che infine nel 1991 sta zitto e non tratta con sloveni e croati ma li aiuta pure
Molti di dimenticano questa guerra culturale contro la popolazione romanzofona iniziata dopo le guerre Risorgimentali e con il nascente movimento illirista dichiaratamente anti italiano e croatocentrico e come hai detto tu supportato da Vienna in funzione anti italiana, basti vedere i dati dei censimenti
Dal 30% nel 1800 al 2% nel 1910.
Non dovevate andarvene , bensì restare visto che eravate la maggioranza della popolazione. Difendere la vostra lingua,cultura e tradizioni come hanno fatto gli Austriaci Austriaci in Alto Adige.
È una questione complicata le pressioni jugoslave e la politica di discriminazione degli italiani e la politica di slavificazzione delle minoranze etniche non slave era pesante. Inoltre la politica croata è slovena soprattutto croata non sostiene molto le minoranze, come in Italia dopo tutto.
@@krasnyytsesarevichgli italiani non hanno foibizzato i sud tirolesi, è diverso
Gli austriaci in Alto Adige si ritrovarono in uno stato democratico, con una serie di tutele enormi, e in un territorio a grande maggioranza tedesca. Veramente non c'è paragone tra le due situazioni.
@@Alidoir Mica tanto. Pensa che il Sud Tirolo passo all'Italia nel 1919. Nel 1922 andò al potere Mussolini e la sua dittatura. Proibirono la lingua tedesca. Cambiarono i nomi alle città e alle strade. La democrazia è la libertà ci fu dopo la 2 guerra mondiale nel 1945 quando cacciando la monarchia Sabauda diventando una Repubblica.
@@MobileCanal cosa c'entra con il commento ? Enrico esprimeva una visione verso la popolazione romanza dell'area adriatica orientale di rimanere, io piegavo il motivo per cui quei pochi che ci sono sono molto discriminati soprattutto dove non vengono riconosciuti, o seglievano se andarvia come è accaduto principalmente o si croatizzano o vengono assorbiti nello sclavoricum o combattono per il riconoscimento e tutele ma saranno annienta dalla politica della croazia odierna. Il fatto delle foibe non c'entra tanto già da quando Vienna è entrata nell adriatico e nella balcania dinarica ha adottato una politica anti italica e poi ripresa nell'ideologia nazionalistica degli slavi meridionali ancora oggi presente in Slovenia e Croazia principalmente.
Riprendiamoci la Corsica !!!!!!
Buongiorno, tutta l Istria, sono sempre state italiane, basta vedere la cartina originale, che si trova su ebay
Considera che l'Austria utilizzava sempre la toponomastica italiana nelle cartine geografiche, quindi il fatto che un località fosse scritta in italiano, non significa che fosse abitata da italiani, o italofoni.
Non credo che su eBay ci siano le mappe disegnate nel basso medioevo...
Da, stvarno, Fiume je italijanski grad.
L'Istria è stata davvero italiana per un certo periodo, ma Fiume non è mai stata italiana, tranne che per un breve periodo tra il 1918 e il 1944.
Dipende sempre da cosa intendiamo per "italiana". Da un punto di vista politico e territoriale sicuramente, è sempre stata una città croata e ungherese poi, ma da un punto di vista etnico ha risentito molto della presenza di una fetta considerevole di popolazione italiana e della vicinanza "ingombrante" del gigante italiano, rappresentato da Venezia prima e dallo stato italiano poi; se non dal punto di vista politico, quanto meno culturale.
L'istria occidentale, Trieste, Fiume e Zara erano a maggioranza italiana anche prima che lo stato italiano ci mettesse mano, come testimoniano i censimenti austriaci che parlano espressamente di 'italienish'.
@@Fee581
La maggioranza italiana a Fiume e Zara non pensa che questi siano territori italiani. Un esempio calzante è l'Alto Adige.
@@ifiglidellastoria9
Capisco quello che vuoi dire e sono d'accordo con te. Mi riferivo esclusivamente ai fatti, alla matematica e al lato legale. Per la prima volta nella storia, Fiume e Zara sono diventate italiane territorialmente e legalmente (come parte del territorio statale) solo dopo la prima guerra mondiale, e questo è durato cca. trent'anni.
@@fromdalmatia8721 ma sai leggere? Oggi gli italiani se ne sono andati quasi tutti ma all'epoca erano in forte maggioranza, come testimoniano i censimenti austriaci.
Ma tu la storia a scuola la studiavi??? .
Istria, Dalmazia,Fiume erano sono e saranno sempre italiane.
Erano, sono e saranno sempre multietniche... Basta con i falsi nazionalismi
@@orkotron007 Slovenia and Croatia are small countries.... Little by Little are coming back.... We are already working with Italian schools and in Istria.
How? They exist before Italy itself. Do you know how Istria got it's name? So how can something be Italian if it do exist even way way way before Italy? Istria was also part of the Austro Hungarian Empire for example. Now are parts of Slovenia and Croatia. Fact.
@@MLCrow Italians are a race before to be a State since the Roman time...
@@carlogrignaschi8773 You have no idea what you are talking about. A race? Italians are not a race but an ethnic group. Do you know what the difference is? No. And even before the Roman empire in the now area of Italy there were many different tribes. Basically Italians who are originating from North Italy are genetically different than the ones from South Italy. Even Italians from North use to call Italians from South "terroni" as an insult or kinda. Right?
Pure la Dalmazia, e sempre stata italiana, la quale ci diede ben otto imperatori
Ciao Nubes, nominare un generale imperatore non fa della sua terra d'origine Italia. Non vedo io collegamento. Per quanto riguarda l'italianità dell'Istria, bisogna capire che l'identità è sempre un risultato stratificato di diverse coscienze, singole o comunitarie. Tra queste, l'identità Italiana è sicuramente tra le più importanti.
La Dalmazia non è mai stata italiana. L'Italia esiste dal 1861 e solo Zara (con alcune isole circostanti) fu italiana per un breve periodo tra il 1918 e il 1944.
@@fromdalmatia8721le culture e etnie non esistono? Se usiamo tale ragionamento la Dalmazia fu italiana dal 1920 al 1947. E invece per la Croazia dai primi anni novanta. Ma che cazzo di ragionamento sarebbe basarci ul fatto che un dato stato aveva un dato nome e governava un dato territorio vuol dire tutto?????! Rinneghi la complessità della storia ed è un pietoso ragionamento superficiale.
@@krasnyytsesarevich
Zara fu italiana dal 1918 al.1947. Solo Zara, mentre il resto della Dalmazia non fu mai italiano. La Dalmazia fu croata per la prima volta nel X secolo, e poi di nuovo nel 1918. Gli italiani furono la maggioranza solo a Zara e per un breve periodo, e in altre parti della Dalmazia gli slavi furono la maggioranza anche durante il dominio veneziano.
Noi siamo italiani oggi, una volta fummo romani