Histórico debate entre Bertrand Russell y Frederick Copleston (subtitulado)
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- čas přidán 28. 08. 2024
- Lo que verán a continuación es un (fragmento) del debate que tuvieron Bertrand Russell y Frederick Copleston grabado en una emisora de Radio británica (BBC) en 1948.
El fragmento corresponde al tratado del argumento de la contingencia. Lamento decirles que parte del audio original se ha perdido (desconozco el motivo) por lo que algunas partes están cortadas. Sin embargo se puede conseguir por toda la web la transcripción "completa del debate" incluyendo no sólo el argumento de la contingencia sino también "la experiencia religiosa" y "el argumento moral".
Tengo que hacer algunas aclaraciones con respecto a los subtítulos. El video está adaptado a una duración de 15 minutos. Aunque se puede conseguir el audio con una duración de 19 minutos. Lo que he quitado es la presentación previa al debate que dura aproximadamente 3 minutos y la última de Bertrand Russell que dice "Yes, it is very difficult. What do you say - shall we pass on to some other issue?" que significa "Sí, es muy difícil. Que dice ¿Pasamos a otra cuestiones?" Esta última oración la tuve que quitar porque si no el video sobrepasaba los 15 minutos por 3 segundos (límite que todavía dispongo).
Otra aclaración con respecto a los subtítulos es que "C:" quiere decir Copleston y "R:" quiere decir Russell. Indica cuando un personaje habla y cuando el otro comienza. Por último verán entre los diálogos de vez en cuando que aparece lo siguiente [Fragmento perdido], eso quiere decir que la cinta original entre esos diálogos se ha perdido. No sé los motivos.
Con respecto al montaje de imágenes no es mío sino del usuario de youtube "riversonthemoon"
/ riversonthemoon
Si necesitan el audio de este video pero completo (los 19 minutos) lo pueden bajar en dominio público, el enlace acá:
www.archive.org...
Para ver el debate completo (en texto) lo pueden hacer en el siguiente enlace:
www.bringyou.to...
Una traducción al español para descargar en pdf la pueden encontrar acá:
www.meneame.net...
Son aproximadamente 20 páginas.
Info relevante relacionada la video:
es.wikipedia.or...
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¡Qué maravilloso debate! ¡Altura moral e intelectual que ya no se ve! ¡Una bocanada de aire fresco que nos revitaliza dentro del ambiente tóxico que actualmente nos agobia en las redes!
Si Copleston aún viviera haría lo que fuera para AGRADECERLE por su historia de la filosofía, simplemente 9 tomos brillantes.
B Russell tiene que defender una posición irracional. Para el es lógico asumir que todo lo que existe en el mundo tiene una razón de ser pero no es racional ni siquiera legitimo aplicar esa misma norma para el universo entendido como una serie causal "per se" de eventos o fenómenos relacionados y dependientes unos de otros. Es irracional su posicion porque el PRS (principio de razón suficiente) Rusell lo aplica arbitrariamente. Lo considera cualificado para cada fenómeno aislado de la serie causal porque es consciente de que afirmar lo contrario implicaría la presencia de hechos brutos que negaran la ciencia misma y su propia legitimidad, pero luego no lo considera cualificado para ser aplicado a la serie (finita o infinita) de eventos cosmologicos o fenomenos porque admitir esa posibilidad llevaria indefectiblemente a que el universo necesitaría de una explicación (causa primera). Y el tiene que negar esa explicación necesaria del universo porque sabe perfectamente que una vez que reconoces que existe esa razon de ser no puede ser que el universo de todos esos seres contingentes tenga una razón de ser que siga siendo contingente pues eso en sí implicaria una serie causal jerarquica infinita que por definición no es posible y necesita de una existencia necesaria y primera no contingente para tener razon de ser. Con lo cual de manera irracional, incoherente e ilógica se niega a reconocer ese ser necesario al que se llega observando la realidad y aplicando principios elementales de la lógica como el PRS porque también sabe que sin mucho esfuerzo se deduce que tal ser necesario tiene exactamente los atributos característicos de lo que en filosofía siempre se ha llamado Dios. Por todo ello se deduce que B Russell rechaza las implicaciones a las que lleva la lógica aplicada a la realidad observable porque simplemente no le convienen (ni a el ni a su "fe atea"), sin dar ningún argumento que rebata la posicion teista. A eso se le llama puro dogmatismo y resulta en definitiva ilustrativo de que la posición epistemologica del ateísmo es bastante más débil e incoherente que la posición teista. Este "debate" si yo mantuviera una posición agnostica me habría clarificado muchas cosas y me habría inclinado hacia la posición de Copleston. Como ya era un teista me reafirma aún más en lo que ya consideraba como la posición más coherente y lógica.
Debe admirarse a la BBC por convocar a tan grandes espicialistas para una cuestión que casi nunca se debate en tal nivel.. En efecto, la "Historia de la Filosofía" de Copleston es una obra maximal en Occdidente, así com los Principios Matemáticos de la Lógica" de Russell, que sentaron las bases para el Teorema de Gödel. El dialogo es esepectacular, y además es espectacularmente difícil. En mi modesta opinión, en cuanto a sus resultados, se producie un honroso empate técnico.
Un fortísimo aplauso para el que ha subido el vídeo, por añadir las explicaciones pertinentes y el listado de términos y links a los mismos que tanta falta hacen al que se acerca a estos temas desde la ignorancia. Muchísimas gracias.
Después de leer tantas discuciones mezquinas en internet, este debate es un bálsamo para el cerebro 👍
El que se cree inteligente
@@amilcarcarfi gracias
@@elantintelectual no tan inteligente como para no perderme la mitad de lo que están diciendo 😥
@@elantintelectual Dalas vs Wismichu le gana a esta conversación de payasos
Preferiría que te llamaras el Antiintelectual2007
Excelente!
Parece que están jugando ajedrez con las palabras.
Gracias por compartir.
Es impresionante la habilidad de razonamiento y articulación de oraciones por parte de estos dos Maestros. Muy difícil seguir el ritmo.
muy bien dicho martin
La práctica hace al maestro. Este nivel se adquiere con teson y practica, y dejando de lado toda distraccion que nuestra propia estupidez usa para mantenernos en la confortable ignorancia.
Diferentes formaciones, yo a monseñor Coplestone le sigo el hilo de pensamiento mucho más fácilmente que a Bertrand Russell. En todo caso Coplestone no tiene ningún sabiduría que "aparentar" porque era efectivamente un hombre enormemente instruido y con una capacidad intelectual pocas veces vista. El remate desde 12:39 en adelante es una maravilla.
Como puedo probar la existencia de algo que no existe,pero como puedo decir que algo no existe si no se si existe? -_-
@MaestroAstraladio HeartBeat Huxley haha un colchón intelectual de carácter personal en la búsqueda de lo místico. En rigor, nadie muere agnóstico. El agnosticismo es un estado transitorio hacia el Algo o la Nada.
@MaestroAstraladio HeartBeat Justamente Russell elaboro el argumento de la tetera para afirmar que puede haber una negación plausible en términos de creencia, sin la ayuda de la lógica formal (lease falacia del sol medio vacío).
Entonces te mientes a ti mismo.
Lo barrio a Russell
Estos filósofos debaten con propiedad y elegancia, pero sobre todo con honradez intelectual.
2:29 la función d la filosofía no es "probar" argumentos sino cuestionarlos, si se parte del pre-concepto de que dios existe y se buscan argumentos para sostener esta afirmación, no se está haciendo filosofía, sino apología.
2:36 el ateismo no es la creencia de que puede probarse la no existencia de Dios, lo que es absurdo dado que no puede probarse la no existencia de nada, solo puede probarse la existencia de algo, el ateismo simplemente consiste en no dar por verdad la existencia de ninguna deidad personal. La carga de la prueba recae en quien afirma su existencia.
2:45 Claramente la finalidad de la existencia humana es aquella que los humanos elijamos, esto ocurriría aún si aceptáramos la existencia de un Dios que respeta el libre albedrío, el cual es mutuamente excluyente con la idea de una voluntad divina o de un plan divino. En la realidad observamos que el devenir histórico depende de quienes tienen el poder para imponer su voluntad, algo que las dos guerras mundiales demostraron.
3:18 No se ha demostrado que los valores sean absolutos y éstos no pueden existir por sí mismos son la existencia del ser humano o de otros seres racionales y auto-conciencies, quienes pueden dar por fruto intelectual, valores que pueden jerarquizarse en una escala racionalmente ordenada. El bien y el mal son conceptos, no entidades.
4:00 Los seres no contienen en sí mismos la razón de su existencia, si fuera así, los humanos conoceríamos tal razón si necesidad de la filosofía, de al misma manera que un ave sabe construir su nido, pero esto no pasa, mucha gente pasa su vida sin nunca preguntarse siquiera si existe una razón para su existencia, esta pregunta es presentada por la sociedad a los individuos y sus respuestas varían según la cosmovisión de los pueblos y los individuos. La continencia es una afirmación carente de evidencia y no puede considerarse un axioma, no es una verdad evidente en sí misma, es una doctrina.
4:37 Si los objetos no contienen la razón de su existencia en su interior no implica automáticamente que tal razón exista por fuerza en el exterior, puede simplemente no existir, ya que la suposición de la existencia de tal tazón implica la condición previa de la existencia de un ser que haya razonado es decir, el supuesto de la existencia de la razón requiere previamente la idea de Dios, por lo que forma un argumento circular entre la razón de la existencia del mundo y la existencia de Dios. Porqué la razón tendría que ser un ser existente? podría ser un ser preexistente, requerido en el origen del universo y que luego de cumplir su función se haya extinguido al no ser más necesario, o simplemente puede no haber razón inicial o esta pudo no ser un "ser" en el sentido implícito y no necesariamente vinculado de tener conciencia, nuevamente se parte de la noción de Dios para demostrar que existe Dios, lo que no es formalmente correcto.
5:06 El hecho de que el ser humano no sea capaz de explicar la existencia no implica que en consecuencia se la deba atribuir a un ser sobrenatural y menos aún a uno en particular. Podemos admitir que hay cosas que no conocemos por ahora, que tales cosas pueden llegar a ser conocidas en el futuro (como la causa de los rayos y de la salida del sol cada mañana, misterios inaccesibles hace 10000 años y que se atribuían a deidades) o que quizás nunca conozcamos.
5:50 Si la existencia es necesaria únicamente para resolver una la contradicción manifiesta, podemos aceptar que Darwin tenía razón en indicar que la existencia de orquídea Angraecum sesquipedale que requería de un polinizador con una probósis gigantezca implicaba la existencia necesaria de una polilla (o mariposa) con tal probosis, pero la necesidad de su existencia debía ser comprobada mediante evidencia empírica, como de hecho ocurrió cuando se encontraron ejempalares de Xanthopan morganii praedicta y se les filmó livando. Eso no ocurre con Dios, con la causa incausada o con la razón incontenida, ya que no está demostrada la necesidad de tal causa.
9:19 "Si hay un ser contingente, entonces hay un ser necesario" parte de premisa falsa (hay un ser contingente) y conclusión inatingente (entonces hay un ser necesario) con un argumento circular oculto ya planteado.
8:22 Copleston introduce el término de "lógica moderna", atribuye a Russell la adscripción dogmática a tal corriente y sin que éste asienta, luego argumenta en contra de la validez de esta corriente intentando desacreditar a Russell, lo que es una táctica de debate baja que por lo demás, no contribuye a dilucidar el tema del debate.
8:55 Russell no dijo que la metafísica carezca de sentido, solamente que los términos contingente y necesario (en ese contexto) carecen de sentido, con lo que concuerdo. Russell no dijo que no entiende los términos usados sino que éstos carecen de sentido, lo que no es lo mismo.
14:40 Copleston entra en un complejo de contradicciones. Si la esencia supone existencia y la existencia y escancie de Dios fueran idénticos y no es posible conocer la escancia de Dios, tampoco su existencia y visevera. Si la esencia y la existencia de Dios no son idénticas, en efecto habría que buscar una razón para la existencia de Dios más allá de Dios, pero a) no se ha demostrado su existencia, b) no se conoce su esencia si la tiene c) el hecho de que se requiera explicar la razón de la existencia de Dios es una conclusión lógica que se deriva de la suposición de que la existencia del universo requiere una razón y /o una causa, por tanto, asumir a priori que la existencia y esencia de Dios son idénticos es solo un argumento sin fundamento para evitar tener que explicar la causa de la existencia de Dios. También puede argumentarse que la esencia y la existencia del Universo son idénticos y dejar por fuera la necesidad de Dios con el mismo valor argumentativo que la afirmación respecto de la identidad entre esencia y existencia de Dios, con una diferencia, podemos aceptar la existencia del Universo como axioma, no así la existencia de Dios.
18:18 En efecto, es intuitivo pensar que todo lo observable en la vida cotidiana tiene una causa, pero resulta infundado dar por verdad que eso se aplica al Universo en su conjunto, si así fuera, resulta infundado atribuir esa causa a un ser sobrenatural sobre el cual no se conoce su propia causa, y resulta infundado atribuirle a este ser ser la causa de sí mismo, mientras que indicar que este ser no tiene causa es equivalentes afirmar que el universo es el que no tiene causa, con la diferencia, nuevamente, de que sí podemos afirmar la existencia del universo.
18:28 En efecto, la conclusión de que existe o no existe una causa debe llegar al final de la indagación, no al principio, pero Russell señaló que no se puede afirmar que tal causa exista, no que de hecho no exista mientras que Copleston afirma que tal causa existe y que además esta es Dios y que además, este Dios es casualmente aquél en el que cree, por lo que la indagación ya ha sido excluida por el propio Copleston.
24.07 en ocasiones, el experimento no arrojará resultados válidos porque la pregunta puede estar mal planteada, si ideáramos un experimento para encontrar qué existe a un Km del polo norte, encontraremos que el experimento no arroja resultados porque la pregunta puede ser correcta desde el punto de vista lingüístico pero no desde el ontológico, asimismo, preguntarse cuál es la causa de la existencia del universo presupone que tal causa existe, lo que no s e ha demostrado y bien puede ser una pregunta compleja (no difícil, sino que contiene una afirmación falsa escondida que hace imposible que se le de respuesta).
36.25 Puede distinguirse lo bueno de lo malo por el efecto en el bienestar propio y colectivo, lo que es además objetivamente medible, además, somos capaces de sentir empatía gracias a la autoconciencia proyectada, es decir, al reconocerme a mí mismo y ver a otros puedo proyectare en el otro y sufrir por el sufrimiento ajeno, esto baja mi propio bienestar de manera que incluso siendo egoístas, llegamos a ser compasivos. No es necesario que Un Dios diga que matar es malo para que nos percatemos, eso lo podemos deducir racionalmente o intuitivamente y llegar por ambas vías a la misma conclusión.
37:00 es posible que para unas personas, algo como hacer daño a los demás parezca bueno, por ejemplo si padece una disfunción que le lleve a ser incapaz de sentir empatía, un sociopata probablemente sea incapaz de sentir malestar frente al dolor ajeno, asimismo, habrá gente que considere que el sufrimiento ajeno está justificado si sirve a un bien superior, por ejemplo, en las historias bíblicas se acepta como buena la muerte de niños en el diluvio, Jericó, Sodoma o en el éxodo cuando según el texto, Dios manda a morir a los primogénitos egipcios, sin embargo, podemos ver que esto iba en detrimento del bienestar de un grupo de personas y por tanto, no era bueno.
40:33 Si la moral es vinculante a una obligación, entonces no tiene valor el actuar moralmente, por el contrario, si la actuación moral se deba a una decisión personal de se consecuente con una escala de valores racional, entonces tiene un valor mayor que si se actúa por ejemplo, por miedo a un castigo eterno o por la búsqueda interesada de un premio eterno, los cuales además, no se ha demostrado que sean reales.
45:00 Es fácil comprender que un ser humano puede valorar las conductas en función de sus efectos sobre el bienestar tanto propio como el de los demás, en este sentido, no es necesaria la existencia de un ser creador del Universo para que los humanos seamos capaces de encontrar que resulta malo torturar y matar a millones de individuos. La clara demostración de la ausencia de vinculación entre la religiosidad y la moralidad está en el hecho de que la Iglesia católica fue responsable de atrocidades como las cruzadas y las inquisiciones así como hoy varios grupos islamistas son responsables de atentados terroristas, asesinatos en masa y decapitaciones, supuestamente siguiendo la voluntad de Dios y por tanto, haciendo así el bien dado que se presume la bondad perfecta de Dios, todo esto en estricta obediencia a sus textos sagrados.
46:00 La moral racional no implica que el bienestar general puede construirse a costa del bienestar particular, esto es falso dado que el bienestar individual es una meta plausible para el individuo, y siendo todos los individuos iguales (especialmente rechazando la idea de pueblos elegidos por Dios) no puede considerarse como éticamente válido el sacrificio involuntario de un grupo étnico en favor del beneficio de otro por la vía de la violencia extrema como ocurrió con los nazis. No hay una vinculación lógica entre la supuesta existencia de los valores y la existencia de Dios, aún si aceptáramos la existencia de valores objetivos independientes del ser humano, lo que no se ha demostrado tampoco.
48:40 Copleston exige pruebas de la postura de Russell (que por ser una posición escéptica no requiere pruebas sino racionalidad en sus argumentos) sin presentar pruebas él mismo de una larga serie de afirmaciones extraordinarias (que sí requieren pruebas igualmente extraordinarias)
Rodrigo Mariaca Creo que la cuestión podría llevarse por otro camino. A dice: ¿Existe Dios? B responde: ¿Quién hace la pregunta?
Supongamos que existe una fuerza creadora pero es incognoscible. ¿Cómo puede el pensamiento, que es el resultado del ayer y por tanto viejo, conocer lo nuevo? Lo viejo no puede conocer lo nuevo. ¿Aceptaría usted que la inteligencia no es producto del pensamiento? Si la inteligencia fuera producto del pensamiento, sería mecánica. El pensamiento nunca puede ser no mecánico, y esa supuesta suprema inteligencia, evidentemente tiene que ser inteligente. Una vez que usted admite que la inteligencia no es producto del pensamiento, entonces, el pensador no tiene importancia, de ahí que le pregunte ¿Quién hace la pregunta de si Dios existe o no?
El pensamiento ha producido la bomba atómica, la guerra. Pero usted está investigando algo que el pensamiento no puede investigar. Está investigando qué es la inteligencia. El pensar está basado en el conocimiento y el conocimiento es limitado. Por lo tanto, ¿se puede descartar el uso del pensamiento, el cual es mecánico para descubrir si existe lo que llamamos Dios? Verá, yo he visto el mundo a través del pensamiento. He visto lo que se ha hecho en el mundo, la bomba atómica, la destrucción, etc., que es todo el movimiento del pensamiento.
Se han hecho cosas malas y cosas buenas. De momento, emplearemos las palabras bueno y malo. Pero eso no es inteligencia. El pensamiento nunca engendra inteligencia. Si usted tiene realmente claro que, bajo ninguna circunstancia, el pensamiento puede tener inteligencia, ¿cuál es entonces el instrumento que investigará? Para investigar hemos utilizado el pensamiento; pero ahora lo he descartado, en el sentido de que tiene su lugar, pero cuando estoy investigando la inteligencia no hay lugar para el pensamiento. El pensamiento no puede investigar la inteligencia. Si usted le dice esto a los científicos, ellos le replicarán: «¿de qué demonios está hablando?»
Entonces, ¿cuál es el instrumento, que no es el pensamiento, que puede percibir, investigar, indagar la inteligencia? Yo sé como responderá a esa afirmación: "No existe nada más que el pensamiento". Y yo le responderé: "Eso es. De ahí, la batalla. Y es por eso que ellos están confundidos; se están moviendo en el mismo circulo. Emplean el pensamiento y quieren investigar el proceso de ese pensamiento. El proceso del pensamiento está muy claro: se basa en la memoria, la memoria se basa en el conocimiento, etc. El cerebro está condicionado a eso; durante un millón de años ha estado funcionando sobre esas bases, y ahora llegan esos expertos e intentan investigar la inteligencia con sus cerebros muy bien entrenados. Pero su investigación sigue basándose en el conocimiento, que es limitado. Por lo tanto, su investigación nunca podrá encontrarla. ¿Existe algún instrumento que vea lo que es la inteligencia o no hay ningún instrumento en absoluto? ¿Comprende usted lo que estoy diciendo?
Durante mucho tiempo he empleado el pensamiento para investigar. Ahora lo hemos descartado. Sin embargo, todavía estoy buscando un instrumento para investigar. Eso significa que continúo en el mismo surco. ¿Qué es lo que no está contaminado por el pensamiento, que no tiene pasado ni futuro, y no contiene ningún elemento del tiempo? El elemento del tiempo es el pensamiento. La cualidad de la mente que no es del tiempo, del ayer, del mañana, de la memoria, es una mente inteligente.
Si el pensamiento ya no es el instrumento de investigación, entonces usted no tiene nada con lo cual investigar. Usted no puede investigar. En ese caso, ¿cuál es la inteligencia que no se basa en la investigación? Mire, yo quiero indagar en la verdad. No sé nada acerca de ella. Para descubrirlo, no quiero depender de nadie. Por lo tanto, tengo que descartar todo el pasado. Yo quiero descubrir -al igual que todos ellos- qué es la suprema inteligencia, no la inteligencia ocasional. Queremos descubrir qué es la inteligencia suprema. Entonces, ¿puedo descartar todo lo que sé?
El único instrumento que tengo es el pensamiento. Puedo pensar con claridad porque he sido entrenado para pensar, no sentimentalmente sino objetivamente. El pensar que puede producir lo que llamamos inteligencia está, entonces, al mismo nivel que aquel que ha creado la guerra. Por lo tanto, no es inteligencia. Es decir, bajo ninguna circunstancia el pensamiento tendrá una percepción de eso. Debo ser absolutamente claro. Pues si, inconscientemente, profundamente, no lo soy, el pensamiento va a interferir.
Antes que nada quiero dejar todo claro. ¿Es eso posible? Veo que con lo que están haciendo no llegarán a nada. Crearán una inteligencia mecánica, artificial, similar a la inteligencia humana que es capaz de destruir al mundo. ¿Correcto? El pensar y todos los instrumentos inventados por el pensamiento para investigar en ello, tales como la meditación, varios tipos de silencio y de abnegación, están superados. Las tecnologías no aceptarán esto pero la verdadera indagación es esta. Y ellos no lo han descubierto. Siguen anclados en Jesús o en los santos, lo cual es pensamiento, y partiendo de ahí se mueven mediante el pensamiento. No aceptarán que el pensamiento no puede llegar a eso bajo ninguna circunstancia. Entonces, ¿qué he de abandonar para ver que el pensamiento no puede generar inteligencia bajo ninguna circunstancia?
Cuando usted ve que el pensamiento no es el instrumento, ¿qué es lo que producirá inteligencia? ¿Está usted viendo la totalidad de ello? ¿O está mirando en una sola dirección? No sé si estoy transmitiendo algo. Es decir, ¿puede el cerebro observar algo de forma global, sin ningún tipo de fragmentación? La inteligencia no es fragmentación. El cerebro que investiga está fragmentado, dividido, sea cual fuere la palabra que utilice, funciona en un campo pequeñísimo del conocimiento. Es decir, no puede verlo. ¿Siente usted eso realmente, en su sangre?
Josue Ro 1) la ilosofía es imperfecta, pero la perfección es una idea humana, una proyección mental de la optimización extrema, pero no corresponde a la realidad. 2) El "ateismo" NO es la engación de la espiritualidad, es el hecho de no creer en deidades. Te basas en prejuicios. 2.2) El comunismo evidentemente fue una sustitución de una forma de idealismo por otra disfrazada de materialismo, con un objeto definido, la búsqueda del poder por cualquier medio, por tatno no es representativa del pensamiento del conjunto de los ateos, más aún porque pretendió sustituir deidades inmateriales por semi-edidades humanas.3) El mal no es la ausencia del bien, ni el mal ni el bien existen por sí mismos, sino que son la valoración humana de los eventos y fenómenos que observamos, especialmente en relación al bienestar humano, aunque no exclusivamente. 5) Falso, el humano vive dado que no le queda alternativa, salvo dejar de vivir, por tanto, su existencia es independiente de la existencia o no de una causa funcional para su vida, por tanto, las personas tienen la opción de elegir qué hacer con su vida, dentro del marco del ambiente en el que vive, existen causas por las cuales existen, entre las cuales están el hecho de que sus padres se conocieran y se reprodujeran. La depresión es el resultado de una disfunción bioquímica en el cerebro por lo que no puede ser inculcada, aunque puede ser inducida.6) Nadie le "dio" la capacidad de mutar a los virus, todos los seres vivos tienen capacidad de generar descendientes con mutaciones, algunos son viables y otros no, por eso cerca del 80% de los óvulos fecundados no anidan o no logran llevar un embrión a término y acaban en abortos espontáneos, solo los embriones cuyos genes no son demasiado alterados de manera desventajosa anidan y logran sobrevivir. La mayoría de las mutaciones son neutras, unas pocas son ventajosas y otras son desventajosas. 7. Jehová es una deidad (es decir, un dios) pero para los cristianos, el esíritu Santo también es una deidad, una persona diferente de Jehová y Jesús también es una deidad, pero ara evitar el mote de politeistas, el concilio de Nieca decidió que las tres deidades son un solo dios, pero no explican la existencia de Satanás, descrito en JOB 1 como hijo de Dios, y por tanto, una deidad. 8. Evidentemente no conoces el "darwinismo" dado que no atacas sus postulados, además el darqinismo no tiene relación directa con el ateismo, hay personas ateas que consideran que Darwin estaba equivocado así como hay científicos evolucionistas (muy pocos por cierto) que son creyentes. La analogía es errada, es una tautología que los objetos que conocemos que se han fabricado por humanos, tienen a un humano por fabricante y requieren un humano para su fabricación, esto no implica que todo lo demás tiene necesariamente un creador, un diseñador o un hacedor, esta es una generalización sin fundamento. 1 qué científicos dicen eso? yo no conozco ninguno. 1 si crees en el diluvio, en el pez de la historia de Jonás y en ese tipo de mitos absurdos, no es de extrañar que por el contrario rechaces la ciencia de la evolución.
Josue Ro 1) Acaso solo lo perfecto sirve? que clase re razonamiento es ese? un martillo es imperfecto, pero sirve, una aspirina es imperfecta, pero sirve. 2) La ausencia de Zeus hace que el hombre se crea Zeus? es otro razonamiento lamentable, algunos de nosotros no nos creemos que existan serpientes que hablan y monstruos de cuatro cabezas como dice en tu libro no creemos en la existencia de ninguna deidad, por tanto, tampoco nos creemos deidades nosotros mismos, no creo en superman y no por eso yo creo ser superman, Necesitas revisar tus métodos de razonamiento.2.2 El comunismo falló porque partió de premisas económicas y sociales falsas, de la misma manera que tu religión parte de premisas falsas y tras 2000 años ha fallado en hacer de este, un mundo mejor.
Tus líderes religiosos te pueden haber dicho que el diluvio se comprobó pero es un absurdo, considera los iguiente:
- el volúmen de agua que existe en el planeta (atmosférico, subterráneo hielos y mares no alcanza para sumergir bajo agua el planeta ni siquiera un 1% de lo necesario para cubrir de agua hasta las montañas más altas. Si hubiera habido tal diluvio, la sedimentación habría sido una mezcla caótica de restos, no un sistema ordenado y coherente multiestratificado, no reconoceríamos eones, eras y periodos, y los marcadores radioactivos estarían uniformemente distribuidos, toda la vida acuática habría perecido por el cambio de temperatura, presión, pH, salinidad y concentración de O2, el arca debía incluir a todos los animales que respiran, esto incluye cetáceos, pero también dinosaurios y toda la fauna terrestre del terciario y cuaternario temprano, qué pasó, Noé fallo en rescatar al 99% de las especies animales? introducjo a millones de especies terrestres en un bote o solo a representantes de cada familia (que de todas formas no caberían) y luego estas evolucionaron a las especies actuales (como sugiere Ken Ham) validando así la evolución de las especies? porqué no hay fósiles ni resto alguno de pingüinos en ningún estrato de ninguna zona tropical? toda la biogeografía, estratigrafía, geología y genética nos indica claramente que el diluvio es un mito sin fundamento alguno.
Josue Ro Qué obsesión tiene con la perfección? claro que se puede plantear que Dios no existe, pero más importante, se puede cuestionar si existe o no y se puede exir evidencias a quienes afirman su existencia, evidencias contrastables, las cuales, nunca se han presentado pese a milenios de dominio religioso sobre las diferentes culturas y sociedades.
Claro que antiguamente se creía en causas míticas para todo y ahora podemos ir conociendo sus causas naturales, por eso la idea de un ser sobrenatural para explicarlo todo carece de sentido. Ahora que podemos explicar la geología, la hidrología y la meteorología por causas naturales, no podemos aceptar las explicaciones del génesis, porque a la luz de la ciencia, se observa que no son más que mitos sin fundamento.
Si piensas que sabes tanto sobre la evolución, pendes explicar porqué los estratos geológicos se encuentran en capas con animales y plantas de complejidad creciente y mayor parecido a las especies actuales con las formas más sencillas, menos abundantes y menos parecidas a las actuales en las capas inferiores y con las más similares y complejas además de diversas en las capas superiores, como cabe esperar de un proceso evolutivo y no una mezcla con las formas más pesadas en el fondo y más ligeras en la superficie como cabría esperar de un diluvio? Puedes explicar porqué coincide la distancia genética con la distancia temporal observada en los fósiles como cabe esperar de un proceso evolutivo y no una distancia genética correlacionada solo con la diferencia de formas como cabe esperar de un proceso de creación? Puedes explicar porqué las rocas con relación uranio argón menor están en los estratos más antiguos y mayor en los estratos más recientes como cabe esperar en un proceso de millones de años en lugar de estar mezclados al azar como cabe esperar de un proceso de creación reciente? Comienza por estos puntos, a ver que me copias de tus atalayas
Hay muchas cosas que no entiendo de este debate, y eso me emociona y me alienta.
Tal cual. Me sucede lo mismo
Es que usan un lenguaje muy técnico
"Ser necesario" y "ser contingente" son características metafísicas a priori. Estas características no señalan a ningún ente real, ya que la “contingencia” o posibilidad de no ser no es ningún atributo real de ninguna cosa (como el color, masa, etc.) es sólo un concepto creado ad-hoc para justificar la aparición en escena de lo necesario, causa y fundamento de los supuestos entes contingentes, que no puede dejar de ser y que, por eso mismo, es inconcebible y carece de todo correlato empírico.
Por otra parte, como lo hace notar Rusell, la palabra “necesario” sólo se aplica a los enunciados analíticos o tautologías lógicas como decir que “el triángulo tiene 3 ángulos”, en donde el predicado (tiene 3 ángulos) esta contenido “necesariamente” en el concepto sujeto (tri-ángulo). Dicho de otra forma, lo único necesario son las proposiciones formales que siempre son verdaderas (y cuya negación supone contradicción), ya que sólo son consecuencias de los términos definidos y no dicen nada sobre la realidad. Cualquier otra connotación del término “necesario” es gratuita.
Interesante forma de pensar amigo, en sólo un par de parrafos has puestoe n evidencia las fallas de el argumento de la contingencia usado por los creyentes
Desde luego que los predicados "_ es necesario" y "_ es contingente" se aplican a las proposiciones y no a los objetos. Pero ¿qué le dirías a alguien, que, por ejemplo, te diga que "Dios es necesario" no se traduce como "□d", sino como "□∃x(x=d)"? En dado caso cumple con los requisitos de Russell: no utiliza "existe" como predicado y "_es necesario" se aplica a una proposición y no a un individuo.
BaruchSP Me parece muy discutible. El predicado "inflamable" (por ejemplo) tampoco es estrictamente "real", sino que apunta a la potencialidad de una determinación (al menos si consideramos el concepto "inflamable" en un plano meramente lógico o semántico, no ya químico). O sea, no se trata de una determinación inmediatamente positiva, fáctica, sino intencionalmente tal (la potencialidad de determinarse algo como de hecho "inflamado" en un momento dado). Lo mismo para un sinfín de casos: incluso el adjetivo "fuerte" no designa nada que exista en primer grado ontológico, digámoslo así, sino que significa poder aplicar una cantidad de fuerza determinada en un momento determinado.
Lo mismo vale para "contingente". No importa que una determinación no sea actual; también aquellas determinaciones con potencialidad de ser son reales de algún modo. Así, mi libro de gramática es-contingente, ya que puede ser-incinerado (por ejemplo), tras lo cual habrá dejado de existir como tal libro. O sea, el libro es-contingente, porque puede dejar de ser (en el sentido de que puede ocurrir que dejen de poder aplicársele más predicados, kata autós ni kata symbebekós, propios de aquel ente que era mi libro de gramática. Éste será cenizas y nunca más el libro que era, sin perjuicio de que un libro pueda convertirse en cenizas (precisamente por eso era contingente en primer lugar)). Mi libro, ya de entrada, estaba definido como susceptible de perder su identidad y desvanecerse en el ocultamiento (por decirlo con Heidegger).
Creo que confunde "real" con "positivo". Negarle la realidad a predicados como "contingencia" implica negar que lo que no es puede llegar a ser. Al menos si convenimos en que contingente equivale a "aniquilable", o sea, ser susceptible de dejar de ser lo que se es de un modo sustancial.
El ser contingente, o la contingencia, es observable y por ende a posteriori.
Aun admitiendo una ontología favorable a la idea de contingencia, ¿y qué, si es a posteriori? No iba a ser dado a priori el mismísimo concepto de la corrupción, que implica movimiento necesariamente, ¿no? La cuestión es que no por ser a posteriori deja de ser real. Lo que es a priori en el argumento de la causalidad es la existencia necesaria, a partir de lo problemático de un ser contingente. Pero no la contingencia misma; ésta sería precisamente el fenómeno a explicar.
Fascinantes los últimos 20 segundos. Lo resume todo, intentar razonar sobre causas con un no-creyente, no tiene razón de ser. Fantastico dialogo. Gracias por compartir. Bendiciones.
Así es, como está escrito:
”Vete de delante del hombre necio, Porque en él no hallarás labios de ciencia.“
Proverbios 14:7
Muchas gracias, excelente trabajo!! Creo que la argumentación de Copleston presenta mayor impecabilidad que el escepticismo de Russell. Se agradece.
En realidad no creo que Russell argumentara como un escéptico, más bien sostenía que la argumentación de Copleston descansaba en una petición de principio. Desde mi perspectiva, este debate, aunque interesante, es superfluo. Si uno lee la Crítica de la Razón Pura se da cuenta de que Kant cancela la argumentación de Copleston. En este punto, Russell sigue a Kant (aunque no quiera explicitarlo). Copleston (que era un señor elegante) dice claramente que el no es kantiano y claro, ahí lo está diciendo todo.
Cómo se equivocó Russell ......y más aún cuando dijo que el universo no era considerado importante de investigar Afirmo "el universo está ahí y punto" y todo lo que se ha descubierto durante el siglo XX del universo no fue gracias a el
Entonces a esa proposición tengo algunas preguntas, ¿Como puede provenir de algo "sin vida" un ser totalmente distinto de este, cuya diferencia radical es el tener vida? ¿Como puede un ser inerte dar algo que no tiene?
El punto es que aquello a lo que llegues (sea un QUE o un QUIEN) debe ser primero en el ser y que, como tal, ya no sería un ser mas en el mundo, sino el Ser por excelencia (necesario) fundamento de los seres contingentes.
El debate me recuerda por completo a Wittgenstein, "nada cierto puede decirse en filosofía", o bien, "todas las proposiciones de la lógica dicen lo mismo, nada". Nuestro lenguaje es muy débil para explicar algo de manera suficiente y consistente. El relativismo se vuelve inevitable, si tomamos en cuenta que "toda fórmula es válida, pues siempre podemos inventar una regla que la justifique" (Wittgenstein). Hasta la razón más compleja y rígida se disuelve en la creencia. Todo lo demás es miedo.
Que sutileza la de Copleston para concluir el dialogo...
Sublime
Respecto al tema, siento que debo rescatar una fascinante idea de Kant: "La existencia es algo distinto de la esencia. Esta es el conjunto de notas que es posible predicar de algo y solo eso, la existencia, en cambio, es la posición radical de este algo, Así un mundo perfecto tiene una esencia, significa algo, pero no existe. De la idea que Dios sea perfecto, no puede seguirse que dios exista."
ユリレクイエム Por eso mismo Copleston durante una parte del debate, dice que no es kantiano, y en favor de la brevedad del debate no explica por qué, pero sí nos queda claro que no acepta el límite que la filosofía kantiana impone al conocimiento.
¿Qué es más perfecto, el perro que me imagino o el perro que tengo a mi lado?
Maravilloso debate. Soy creyente pero reconozco a estos dos señores como genios y es un deleite escuchar defender a cada uno su postura. Por lo demás, creo que al final todo se reduce en la fe. ¿No te son suficientes los argumentos en contra de la existencia de Dios? ¿No te satisfacen los puntos sobre los que versa la defensa de su existencia misma? Pues es lo más natural, al final simplemente es creer o no creer.
"La certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve." Desde luego que si te parecen suficientes los fundamentos de la ciencia o los razonamientos filosóficos para sentenciar que Dios no existe, pues adelante, es tu pensar. Posiblemente yo con esa lógica me habría quitado la vida a sabiendas que no espero absolutamente nada después y que de hecho mi existencia no tiene el sentido más insignificante. Cuando menos se me habrían quitado las ganas despertar. Da igual, pues casualidad somos.
De la nada no puede surgir nada. Bien dice Aristóteles, entre otros pensadores, "tuvo que haber existido una fuerza sin principio ni fin, una fuerza creadora de todo". Lo anterior muy debatido hace poco tiempo por Stephen Hawking, quien con su nueva teoría propone precisamente lo contrario, aunque así como un idiota puede decir una gran verdad, un genio no está exento de desvariar, tan es así que colegas suyos lo han criticado fuertemente, aun los propios ateos o agnósticos.
Partamos de ese principio, tuvo que haber existido una fuerza creadora, si desde aquí una persona no está de acuerdo, entonces no tiene caso continuar.
La ciencia no puede constatar que esa fuerza creadora tenga o no consciencia, así que, como dije anteriormente, todo se resume en la fe. Yo tengo la convicción que tal fuerza es Dios, pues en caso contrario, esta perfección del universo, se le atribuiría a la casualidad, y la casualidad por propia definición, no puede ser una mente maestra creadora de todo lo que nos rodea aunque le dieramos miles de millones de años para ello. De hecho es más difícil creer en esa mínima (yo diría millonésima, extraordinariamente inverosímil) posibilidad.
+Carlos Cortés es decir que tu forma de hacer bien la cosas de ser un buen tipo es solo a cambio de una recompensa divida, te portas bien para ir al cielo y no al infierno wao,, eso se debe sentir muy feo,,, hay gente que es buena solo porque son así por que quieren serlo sin esperar nada a cambio,,, Y Aristóteles no tenia la tecnología que hoy tenemos para entender mejor en mundo.
No amigo, no se siente feo porque de hecho el sentimiento de hacer el bien sí me nace y me gusta, se siente muy bien, y mi fe sólo refuerza ese sentimiento. No me considero un buen tipo, he fallado millones de veces y lo seguiré haciendo, porque humanamente hago lo que puedo, pero eso no es lo que me lleva al cielo o al infierno, sino el hecho de aceptar el pago que Jesús hizo por mi. Las buenas obras no te salvan, pensar eso sería un tanto soberbio. En cuanto a Aristóteles, pues no, no tuvo la tecnología que hoy tenemos, y aun así hoy hay científicos que creen en Dios por el mismo principio que Aristóteles lo hizo.
Pero a todo esto, no sé a qué quieres llegar, pues si me convences, y dejo de creer en Dios, no gano nada en caso de que no exista, pero si existe (en lo cual está mi fe) tengo todo qué perder. ¿Defiendes a la naturaleza o a la casualidad? Pues bien, ellas nunca han hecho ni harán nada por ti. Con todo y que fuere cierto lo que dices, si mueres y tenías razón, nadie nunca lo sabrá. Tampoco tú. ¿Esa es una existencia con sentido?
Como sea, te agradezco que respondieras mi comentario con respeto. Excelente noche.
+Carlos Cortés lo que acabas de plantear es la apuesta de Pascal. No se pierde nada con creer y no se gana nada con no creer, por lo que lo lógico sería creer para estar cubiertos ante la eventualidad de que Dios exita. El problema con esto es que es una creencia por conveniencia, por lo que a los ojos de Dios no sirve de nada pues Él vería tus verdaderas intenciones; además eso es sólo para el Dios judeocristiano, pero hay muchas otras religiones y dioses, por lo que tampoco tienes la seguridad de creer en el Dios verdadero. Yo no creo que la fe sea una virtud porque se basa en "creer sin ver", pero uno no actúa de esa forma en ámbitos cotidianos. Uno no cree en cualquier cosa que le digan sin tener pruebas de ello. Es como si el tema de Dios tuviera privilegios sobre todo lo demás, como si tuviéramos que considerarlo aparte y darle el beneficio de la duda sólo porque sí. No creo que sea intelectualmente beneficioso tener esta postura con respecto a nada. Uno tiene que actuar según lo que sabe y puede comprobar, no según falta de información y especulaciones. Personalmente creo que la religión es un sistema de ideas para moldear el pensamiento y la conducta, que se aprovecha de la necesidad de trascendencia y misterio de las personas. La razón por la que hay grandes intelectuales creyentes es que no quieren dejar la idea de Dios que les inculcaron a edad temprana, porque dejar esa idea implica admitir muchas cosas inquietantes. Hay misterios que no podemos explicar, pero no tienen porque ser insondables o trascendentes, ese mismo misterio debería impulsarnos a buscar las respuestas, no a inventarlas y fingir iluminación.
+Carlos Cortés Creo que te equivocas. ¿Te habrías quitado la vida sabiendo que es lo único que tienes? ¿Y por qué? ¿La vida no tiene sentido? Claro que lo tiene, el sentido de la vida es vivir. Lo que no tiene es un sentido fuera de sí misma, sino un sentido en sí misma.
Esto si es un debate, no las boberías de Richard Dawkins y William Lane Craig.
Maravilloso. Me es casi indiferente que dios exista o no. Lo que me ha provocado este arrebato místico, es observar el respeto y el rigor lógico con el que enfrentan sus opuestas sensibilidades. Si dios existe también estará aplaudiendo a estos dos simples seres contingentes que consumen su energía en preguntarse cuál es la causa del misterio.
Gran aportación. Decir que empiezo ahora mis estudios de Filosofía y ando documentándome a lo bruto.
Muchas gracias por tu trabajo.
Soy español, aunque vivo seis meses al año en R. Dominicana; en mi país, la religión católica ingresa 6.500 millones de euros al año, y se calcula que la labor social, pedagógica y humanitaria que realizan vale unos 3.500 millones en empleos, ¿dónde están los otros 3.000? Pero el robo lo realizan al no pagar ni un céntimo de impuestos, un 30% de 6.500 son 1.950 millones al año. ¡Increíble pero cierto! Yo creo en la justicia social, no en la caridad. Y muchos en España deseamos que ellos paguen.
3- por lo cual lo único que nos queda es desarrollar hipótesis que sean sostenidas por evidencias, en el mejor de los casos que sea reproducible, que se repita en los sucesos de la realidad, etc, pero difícilmente podremos saber con seguridad si el universo o la materia tuvo un principio. Sólo queda optar por una creencia que nos divide a la hora de hacernos pregúntas como esas: *El universo tuvo un comienzo.**El universo es eterno. Si la creencia es * entonces vale preguntarse cuál es la causa.
entonces según Compleston Dios nos creo con un propósito; ya sea este entretenerse porque estaba solo en el universo o por cual quier otro motivo y creo el mal(es decir el sufrimiento) también para entretenerse? ¿o para darnos una lección? sabiendo la elección que íbamos a tomar? (recordemos que a Dios se le atribuye la omnisciencia) pero entonces el ¿sabe también la decision que vamos a tomar? ¿entonces solo espero que pase lo que el ya sabia solo para vivirlo? pero el ya lo vivio pues es omnipresente ¿entonces que sentido tiene todo lo que hace Dios?
federico fernandez Dios sabia que si quería seres capaces de amar debía hacerles libres. Y si eran libres algunos desobedecerían y desobedeciendo introducirían el mal en Su creación. Pero también sabía que otros sí decidirían permanecer fieles. El Señor en su inescrutable sabiduría juzgó que poder compartir su Amor aunque fuera con una parte de la creación era suficiente para mover su voluntad a decretar la creación.
JeTc ¿pero eso justifica el sufrimiento por la eternidad? ¿y si el nos hizo(es omnipotente) y sabia lo que ibamos a hacer(es omnisciente) puede haber un libre albedrio? debido a los poderes de Dios el albedrio no tiene sentido. Es más te voy a plantear la paradoja de epicuro la cual se plantea esto hay va:¿Es que Dios quiere prevenir el mal, pero no es capaz? Entonces no es omnipotente.
¿Es capaz, pero no desea hacerlo? Entonces es malévolo.
¿Es capaz y desea hacerlo? ¿De dónde surge entonces el mal?
¿Es que no es capaz ni desea hacerlo? ¿Entonces por qué llamarlo Dios? (antes que des una respuesta apurado te recomiendo lo leas dos veces)
federico fernandez Lo que Dios quiere es ser amado. Pero solo los seres libres aman. Dios no quiere esclavos que le teman. Dios quiere hijos que le amen voluntariamente. Esto lamentablemente significa que algunos decidirán no amar a Dios. Rechazar a Dios necesariamente significa introducir en la creación la negación de Dios: el mal. El mal surge del mal empleo que algunos hacen de la libertad que Dios nos dio.
JeTc Si pero ¿vos harías algo que vas a saber va a salir mal y lo vas a tener que castigar o destruir? serías tan malo pues el humano todo lo que hace lo hace desde su ignorancia o acaso tu eres omnisciente ( y no contestaste la paradoja)
JeTc Ademas eso significa que solo le importa (o le iba a importar porque sabia lo que iba a pasar debido a su omnisciencia) entonces si solo le importa que lo amen por lo tanto solo le importa los que lo aman y a los otros los castiga ( y eso no lo podes negar porque lo dice la Biblia) y si hizo eso entonces se le debe quitar que es omnibenevolente ¿o no?
Jejeje me encanta el final... Si es muy dificil. Brillante. En otras palabras, no concluyeron nada (pero eso es normal en todas las discuciones filosoficas) ya que el creyente, cree que es necesaria la causa exterior a la existencia, Y el no creyente en este caso, no ha tenido ningun motivo para creer que deba existir esa necesidad.
La razón por la que Russell ganó( en mi opinión ) fue por el escenario hipotético del hombre que busca oro, no hay oro en todas partes, como las causas.
Xavi Villares Esa analogía solo me parece un escape para afirmar que no en todas las cuestiones hay una causa, y irónicamente me parece un escape filosófico para no buscar más allá. Las cosas no suceden porque si, ex nihilo nihil fit.
Xavi Villares además solo por un ejemplo físico y trivial como encontrar algo que no se ve en la tierra, no responde a él porqué de algunas cosas que si tienen causa y otras no, ni tampoco a él porqué de que la causa del universo sea algo inexistente. Me parece simplista
Ahora el problema es que un ser como tal, que haya sido el iniciador de un fenómeno o acontecimiento responsable del origen del universo, como podría ser el big-bang, no puede ser explicado por medio de las leyes de la física ya que no puede caber en este momento, sino como un ser fuera de la realidad que conocemos. Por lo que, para que este ser iniciador exista, debe ser llevado fuera de la realidad, y por lo tanto escapa de nuestra comprensión y comprobación por el momento.
2- Como por ejemplo: La lluvia es el efecto, la evaporación del agua es la causa. Si buscamos la causa del agua tendríamos que acudir a la química que explica la composición de la misma y su posible origen luego de formarse el planeta y atravesar muchos procesos que la ciencia estudió, estudia y estudiará (por lo cual tendríamos que ser químicos para comprobar esa información). Con esta linea de razonamiento nos estancamos porque no podemos saber lo que sucedió hace billones de años (sigue).
Con esa línea de razonamiento podemos deducir que de ese proceso cíclico el esencial es el agua.
No es lo mismo querer estudiar la etapa de infancia, adolescencia y su etapa de adulto de un ser humano con estudiar propiamente lo que es el ser humano, que con su estudio propio de la raza humana se podrá deducir cómo ha cambiado a lo largo de milenios.
Por lo tanto, añadiendo, no hay que esperar un estudio verídico del devenir del agua a través de lo años solamente estudiando su proceso cíclico sin considerar los ríos por los que ha pasado.
Supongamos que realmente los seres vivos provienen de los seres "no vivos" (de los cuales no pudieron haber recibido la vida,puesto que estos no la tienen y que nadie puede dar lo que no tiene). La siguiente pregunta es, ¿Quien o que ha dado la existencia a los seres "no vivos? Es decir, esto, si se continúa procediendo de esta manera, lleva a un absurdo si es prolongado hasta el infinito, por lo cual, en orden a explicar la existencia de los seres "intermedios", debe haber un Ser primero.
Que gran debate. Me entusiasma el final del genial Bertrand Russell: "Yes, it is very difficult".
(1) Tal vez me equivoque, pero creo que es imposible saber si el universo, espacio y tiempo se "formaron" a la vez. Si es posible saberlo y esa afirmación es positiva valdría preguntarse a qué o a quién nos remite, si es negativa no valdría preguntarse. Del mismo modo considero que no valdría preguntarse si no es posible saberlo (no porque esté mal preguntarse sino porque es irrelevante). Por lo que considero que en nuestra realidad experimentable no hay indicios que nos lleven a pensar eso.
Una conversación de muy alto nivel, debo admitir que con trabajos le seguía la conversación y aún así me perdí por varios momentos.
Qué preciosidad de debate.
Qué pensadores más notables.
Qué dominio y seguridad intelectual poseen ambos.
Una exquisitez...
1-Yo creo que causa implica origen, motivo, razón o algo por el estilo. Si a eso se le llama causa entonces no veo por qué debería haber una, si no es eso "la causa" entonces pido que comentes el concepto de causa para aplicarlo tanto a las leyes físicas como a la materia. Efecto considero como resultado de una causa, por lo cual sería contradictorio decir que las leyes físicas no tienen causa pero son efecto de algo. Hay que plantear cuidadosamente las pregúntas para no caer en falacias (sigue)
Al contrario, escuchar a Dawkins explicar el origen de la vida y a los físicos modernos hablar del origen del universo, solo lo hace a uno pensar en la dicha de Russell por haber conocido las maravillas de la ciencia moderna con todas las increíbles explicaciones de los últimos 30 años. Si Russell dice que no tiene sentido debatir las causas del mundo, es porque en ese entonces no conocía suficientes hechos para hacer de esa una discusión significativa.
A Bertrand Russell se le termino el entendimiento y pidio pasar a otra cosa.
Eso es lo que le ocurre a tooodas las mentes aun a las "mejores"...
Muchas gracias por esta pieza tan valiosa. Gracias por su esfuerzo para poderlo editar a pesar de las limitantes. Gracias por la explicación.
Lo valoro mucho.
Este es un excelente aporte, gracias por compartirlo. Ya sea que estemos de un lado o del otro, me parece que no podemos negar la altura y el respeto que uno tiene respecto del otro. Recordemos que los debates no llevaron a una conclusión única, y cada contendiente no cedió ante los argumentos del otro. Sin embargo, la utilidad de esto, creo yo, es exponer sin reservas y con mucha altura los argumentos contrapuestos de estos dos grandes filósofos para la posteridad. 63 años más tarde y vigente.
Qué significa que "el tiempo existe siempre". Existe siempre a partir de un momento? Existió siempre? Es eterno? También me pasó desapercibida cuál es la verdad absoluta que cualquier ser humano honrado aceptaría. Cuál es el concepto de tiempo? Para mí, el tiempo es consecuencia del movimiento. Desde mi punto de vista, sin movimiento no hay tiempo.
Con todo mi pesar, no alcanzo a comprender la esencia de está conversación, para mí aún es demasiado complicada.
elian lopez iglesias lee filosofia y preguntate que es la vida de manera global e individual por ahi puedes empezar :3
Pues yo tampoco. Estoy estudiando teoría de Conjuntos, teoría Axiomática de conjuntos y Lógica, pero realmente sostener un debate o al menos una conversación en este metalenguaje donde ellos se mueven y con esa soltura es muy difícil, sumando a esto el hecho de ver el trasfondo y el valor que portan estas ideas.
Recomiendo un libro: Godel, Escher, Bach: un eterno y grácil bucle/ de Douglas Hofstadter
;)
Buenísimo debate, ya desearía que todos los debates fueran así en facebook
Hola, tengo una pregunta para cualquiera que tenga la amabilidad de darme una respuesta coherente. Tengo 19 años, una educacion media, termine mi colegio y estoy por iniciar la universidad. Escuche toda la conversacion pero no entendi 100 % , hay terminos que no conozco su uso en la filosofia o el uso que los dos debatientes le esten dando, como podria yo llegar a entender una conversacion de tan alto nivel?, que debo leer o estudiar?
Te contesto después de seis largos años, ojalá hayas logrado concluir la universidad y aún tengas la curiosidad por aprender. Te recomiendo empezar con Aristóteles, sáltate a todos los demás griegos, después un poco de San Agustín de Hipona, después te saltas hasta la patrística y la escolástica, estudia el argumento ontológico de San Anselmo y las cinco vías tomistas, sigues por Descartes y el problema de las otras mentes, pasas a Leibniz con la teoría de las mónadas, después te lees a Locke y Hume, si quieres puedes hojear a Bacon. Una vez que ya tengas claro el verdadero problema epistemológico, te pasas a leer a Kant y Hegel. Después te pones a estudiar lógica proposicional y después lógica modal y ya tienes una base sólida para entender lo que dicen.
wow, these guys have sharp minds, the ability to discuss, quickly and clearly with each other. Translating thoughts to words in real time. Pretty amazing. Is this the complete debate ?
Conozco muy bien España, soy español, aunque también resido en República Dominicana. La iglesia romana recibe en España unos 7.000 millones de euros al año y se cree que su labor social, pedagógica y demás, se realizaría con unos 3.500 millones, ¿adónde van los otros 3.500?... Y no pagan impuestos. ¿Por qué? Claro que la iglesia vertebró Europa cuando cayó el imperio romano y contribuyeron a las artes, pero lo que les reprocho es el abuso de poder y el engaño al prometer una vida eterna.
Pregúntate, desde cuando existe el ateísmo y a que obedece
toda causa tiene un efecto positivo o negativo.
Como se desarrollo el ateísmo, que le dio Origen
Ah, me olvidaba decirte los supuestos "ateos" en realidad no niegan la existencia de Dios, sino niegan la personalidad de este.
Ninguno de nosotros como hijos podemos negar la existencia de un padre.
Porque el nos engendró. Ese padre o madre existe.
El ateo es el resultado de los siglos de corrupción de las religiones falsas.
E X C E L E N T E !! Muchas gracias por poner esto a disposición del público. Enriquece el pensamiento y el espíritu.
Esto nos enseña que es posible discutir algo sin agredirse, y en base a argumentos.
Pero notemos que es distinto decir "no estoy de acuerdo" a decir "no tenés razón".
Estos verdaderos maestros no solo nos enseñan sus conocimientos, también nos muestran qué es el respeto.
Gracias!
Renuevo la pregunta que no fue contestada, ¿como puede un ser "inerte" dar algo que no tiene, y ser así principio de un ser vivo? ¿Como pasas de algo "sin vida" a algo radicalmente vivo?
Así el universo exista siempre o no, necesita de un principio primero y necesario, porque "de la nada, nada viene". ¿Puede provenir algo de la nada, siendo que la nada, nada puede dar? Considerado esto, la respuesta debe ser un "algo", y ese "algo" es principio primero y necesario, como aquí afirma Copleston.
Que bárbaros
Mis respetos para ambos
El señor Copleston intenta explicar la existencia de Dios de manera dogmatica y simple (pienso luego existo), y el señor Russel aduce su inexistencia en que un poderos y misterioso Dios crea todo y luego se oculta sin razon alguna. La misma Biblia da como razon unica y suficiente para explicar la existencia de Dios "las cosas hechas". Personalmente creo que no tenemos evidencia para cientificamente afirmar o negar la existencia de Dios.
entonces somo seres contingentes?
Urante Tú lo dijistes
La creencia en Dios es algo evidente.
esa es tu postura final?
Russell al final parece que se contradice: primero señala que la pregunta acerca de la causa del mundo tiene sentido, y al final sostiene que es ilegítima (¿cómo puede ser ilegítima si tiene sentido?). Supongo que quizo decir que es ilegítima si se pretende responder a dicha pregunta con “Dios es la causa del mundo“, basándose en su teoría de las descripciones. Pero eso no implica necesariamente que la pregunta sea ilegítima, si se responde con una descripción en lugar de un nombre propio.
Por otro lado, en cierta parte del video tanto él como Copleston parecen descuidarse en cuanto al enunciado “el cuadrado redondo existente existe“ con el cual Russell hace alusión a la ontología de Alexius Meinong, y su distinción entre existencia y ser. Primero Russell dice que no existe, luego Copleston dice que está de acuerdo. Pero si fuera correcto decir eso, el enunciado sería falso, mientras que en realidad no es siquiera falso: carece de sentido, ni siquiera se entiende que es eso acerca de lo que nos estamos preguntando si existe o no.Tal vez dándose cuenta de eso, Copleston se corrige y afirma que el enunciado no tiene sentido, y Russell también se corrige.
Si el enunciado “el cuadrado redondo existente existe” fuera falso, podríamos entender cuál es el sujeto de dicha frase, por tanto no puede ser falso, lo cual implica que no puede ser verdadero el enunciado: “el cuadrado redondo existente no existe”.
En cuanto al argumento Russell, dejando de lado la incoherencia que versa sobre la cuestión de si la pregunta tiene sentido o no, asumamos que Russell sostiene que no tiene sentido: su razonamiento sería que la noción de causa no es aplicable a clases o conjuntos lógicos, sino solo a cosas particulares del mundo empírico. Según esta perspectiva, tiene sentido preguntarse por la causa (inmediata) de la existencia de un árbol, pero no tiene sentido preguntarse por la causa (inmediata) de la existencia del conjunto de todos los árboles, puesto que el conjunto de todos los árboles no existe en el mismo sentido en que existe un árbol particular, salvo que signifique preguntarse repetidamente por la causa, uno por uno, de cada elemento del conjunto.
Del mismo modo el universo, siendo un conjunto o clase lógica, no existe: es sólo un constructo lógico que nos es útil para comunicar ciertas ideas y agrupar cosas o estados de cosas (esto lo señala Russell en el debate completo, en los “fragmentos perdidos” que no se grabaron, pero que pueden encontrarse en línea).
Copleston podría replicar que al preguntar por la causa de una clase, lo que hace es preguntar cual es la causa común de todos los elementos del conjunto “universo” (tanto el conocido como aquel por conocer), a lo cual Russell objetará que no hay razón para suponer que todos los elementos del conjunto deben tener una causa común.
Pero a eso Copleston replicará que un conjunto de cosas sí puede tener una causa común, por ejemplo el Big Bang. No obstante, si se incluye al Big Bang en el conjunto de todos los estados de cosas (universo), entonces no hay razón para pensar que todos los elementos de la clase o conjunto “universo” deben tener una causa común , sería la réplica de Russell.
Además, distintos estados de cosas involucrados en el Big Bang causaron la existencia de distintas cosas particulares, por lo cual en sentido estricto no sería correcto decir que el Big Bang es la causa común de todas las cosas particulares. (Esto se debe a las máximas: “misma causa, mismo efecto” y “diferentes efectos, diferentes causas”).
A los pretenciosos que se menosprecian entre si comentando este vídeo: ¿no les da vergüenza entablar un debate con sus escasos conocimientos habiendo escuchado a Copleston y a Russell? ¿Acaso se cree alguno con el mismo nivel que ellos dos? ¿Acaso creen, por ambas partes, que pueden argumentar con más conocimiento que ambos? ¿Acaso Copleston no dejaría en ridículo a cualquiera de vosotros en un debate, al igual que Russel? ¿Por qué no son humildes y simplemente tratan de aprender y respetarse?
es el arte de debatir, asi es la filosofia. por mas burro que seas, siempre soltara una pregunta que hara dudar al sabio
No, no es como dicen unos y otros aquí. Creo q ninguno gana, porque cada uno, a través d su manera de pensar, logra imponer su razón, pero no la verdad. Ya que llegan a un punto q ambos solo suponen, o recurren a "su" lógica. El teólogo precisa de lo necesario y el ateo (o agnóstico) de lo significativo y absolutamente comprobable.
Creo q estamos lejos d la verdad... pero solo pensando libremente y buscando con sentido común apoyado en la Ciencia, podremos alcanzarla. Mas imagino, no será quien la encuentre nuestra generación, ni la venidera... ni la posterior.
He sido afortunado al escuchar este debate filosófico y antagónico con impecable calma y un poco habitual respeto frente al pensamiento diferente.
Juan recién ahora, pude escuchar detenidamente este interesante debate
por lo cual, primero considero que sería correcto para mi análisis, el poder haber leído los fragmentos perdidos, dado que mi inglés no es tan fluido como para poder llevar el hilo de la conversación.
El tema en cuestión sobre, el ser contingente y el necesario, dado entre Russell y Copleston me pareció muy interesante, pero me deja justamente baches entre una teoría y observo que incluyen teoría de otros filósofos no vista en profundidad sino miradas parciales de las mismas;
será por que soy demasiado analítica de lo que leo o escucho..
De todas formas te Juan Larrosa, te felicito por haber montado este vídeo para los que como yo, lo desconocía pueda incorporar a sus conocimientos estos debates filosóficos.
Gracias...........muy interesante
Silvia Delia DAlessandria Me alegra q te parezca interesante... Suelo ver mucho d este tipo d vídeos, q no suelo comentar para no entrar en controversias sin salidas con algun fanatico perdido en CZcams. Es por ello admirable como estos opuestos filosóficos exponen con solemne y encantador respeto.
100% de acuerdo contigo. No llegan a nada, porque cada uno expone su punto. Esto sería una especie de introducción a un debate.
No solo hay fanaticos de lado religioso, tambien hay muchos fanaticos de la Ciencia y la razon, por supuesto para ellos solo los religiosos son los fanaticos, eso en si mismo es un adherente intolerante de algunos Ateos, en mi caso soy creyente y creo que si hay una entidad superior detras de todo el universo, y no habla de creer que haya una pared que separe el universo, al menos fisico no es, hablo de una infinita sabiduria que sobrepasa todo entendimiento pero que sin embargo esta alli.
ESPONTHANIO Yo no considero q sea viable ni productivo discutir cuestiones basadas en creencias o relacionadas con la fe, y mucho menos hacerlo con fanáticos d ninguna especie.
Creo q la fe es un motor en algunos casos para seguir buscando, para conseguir objetivos... En definitiva es una fuente motivadora d esperanza. Mas pienso q ésta solo se debe respetar, pero no se debe ni se puede discutir ya q es una intima convicción absolutamente espiritual y abstracta, producida y legada por la imaginación de nuestros antepasados q fabularon a placer con algunos hechos reales, para simular la ignorancia universal del origen de los hechos y d las cosas, y así poder explicar lo pretérito q hasta ese entonces, era lógica e infinitamente misterioso.
Incluso hoy nuestras creencias prosiguen alimentadas por la propia imaginación y muchas veces necesita, ante nuestras miserias, nuestro desconcierto y nuestras preguntas sin respuestas, d un faro o un gran padre invisible e inconmensurable q nos cuide y nos guíe, nos consienta o nos castigue... Creo q nada d esto tiene q ver con la razón ni la búsqueda consciente d la Verdad concreta. La ciencia seria puede facilitar hoy y en el futuro aún más, las respuestas a muchos d nuestros interrogantes, y así ir trocando creencias por verdades.
Por más q a veces haya cosas entre ellas, Fe y Ciencia, q se toquen, se acerquen o se parezcan entre sí, para mantener el equilibrio y tener esperanza puedo aferrarme a mi Fe, pero para ir por la Verdad, yo navego con la Ciencia.
No debe ser al revés, no tenemos que conducir las evidencias hacia el destino esperado. Porque así lo único que se consigue es encerrarse cada vez más en conceptos pre-establecidos y reafirmar lo que posiblemente sea un error. Al justificar el error con falsas evidencias (o con "evidencias" manipuladas) se genera una soberbia que impide el crecimiento y el aprendizaje, porque la única manera de aprender de los errores es reconociéndolos, no justificándolos.
esta muy claro, y sin necesidad de mayor analisis, que después de escuchar atento este debate .... no entendi nada !!!
jajajajaa
Tampoco hay prueba de que se haya creado algo. Todo lo que existe surge de la transformación, no de la creación, por ende no tenemos ni un sólo ejemplo en nuestra realidad que podamos someter a experimentación y concluir que la creación es un hecho.
Pero no olvidemos que hay otras importantes iniciativas y estructuras.
Es suficiente recordar la aportación que, en este sentido, ofrece la Academia Pontificia de las Ciencias, que une a prestigiosos científicos de todo el mundo, de diversas culturas y religiones -muchos de ellos ganadores del premio Nobel- que mantienen un debate académico sobre las cuestiones científicas, pero referidas a la realidad de los valores y a menudo correlacionadas con las cuestiones relativas a la fe. .
No me da vergüenza entablar ningún debate, la verdad no es revelada, por más jerarquía que tenga alguien no se debe menospreciar al resto. Quien dice que debemos callarnos? Quién dice que el debate terminó?
Muy buen día sesamomallorca, el problema comenzaría con definir que es la vida, pero si nos suscribimos a una definición “empírica” por así decirlo sin tratar de precisarla, yo sostendría que no hay en lo absoluto problema con la consideración que acaba de hacer, puesto que la “vida” como la conocemos es solo una etiqueta con la que categorizamos una forma de materia compuesta por átomos al igual que lo que no se encuentra “vivo”, claro que la vida posee un tipo especifico de materia
Es que no fui preciso, no quise decir de algún lugar, la teoría del Big Bang nos dice que Universo, espacio y tiempo se "formaron" a la vez, no en un determinado lugar del espacio o en algún momento del tiempo.
Quise decir: si miramos hacia atrás estas transformación ¿a que, o a quien nos remite?
Es algo innato en el hombre, esa parte divina que forma parte del hombre
La pregunta que sostenemos de ello, es algo más interesante aún. ¿Era o es la iglesia un ser "necesario" en un entorno social o construcción social de carácter humana? Llevándolo a un nivel biológico, muchos lo negarían, sociedades altamente desarrolladas como las hormigas no parecen necesitar a Dios, pero necesitan una reina a la que servir. ¿Podríamos transportar estas ideas para mantener la unidad de sociedad altamente desarrolladas?
Un poco de tolerancia no vendría mal, tanto para ateos como creyentes, por supuesto.
Imposible ver un debate de ese nivel hoy en día.
que tiene de extraordinario? conque rusell hubiera hubiera preguntado quien causo a dios alli se hubiera terminado el debate
Enserio crees que no se le paso por la cabeza preguntar eso? ...
Renzo Villanes Rebaza
Pues no se si le paso por la cabeza o no, el caso es que no lo dijo
+Abelardo Montaño Geraldo por favor, se le nota que no entendió absolutamente nada del debate, si toda la discusión giro alrededor de eso, antes de comentar entienda bien porque puede pasar por imprudente. estoy seguro que no sabe lo que es una proposición analítica, razón suficiente o primera causa.
Abelardo Montaño Geraldo Es que trataban a Dios como un ser necesario, no contingente, osease que esa pregunta hubiese estado fuera de lugar. Más que preguntar que causó a Dios sería, junto a si hay Dios, "como Dios", osea, como se causó.
¡No hay nada más agradable que apreciar un buen debate!
Entonces nadie puede afirmar nada, ni siquiera una persona que haya dedicado su vida a tal cosa, o
¿como sabemos si realmente ha dedicado su vida a tal cosa? No hace falta si no tener un mínimo
de buen sentido común para con las informaciones adecuadas darse cuenta de ciertas cosas.
Interesante. Cuando se enfrentan dos campos epistemológicos diferentes lo "necesario" es que terminen en tablas si es que no han incurrido en falacias. Si alguno de los pensadores mete una falacia y el otro no se da cuenta, entonces es posible que el falaz gane (aperentemente) el debate. .
Bueno es un debate intelectual, lo mas seguro es que en estos encuentros filosóficos se ponga mucha atención y cuidado en lo que se escucha y en lo que se dice, dudo que pequen de descuido. Lord Russell en este debate siempre fue claro en lo que dijo.
Saludos
Los que crearon la religion hace siglos y proclamaron que la existencia de Dios era incuestionable, ni se molestaron en plantearse estas cuestiones. No les hacia falta: el que no creía su fe y en su doctrina solía acabar mal, muy mal a veces. De hecho si el mundo en conjunto no hubiese aprendido a leer y a escribir, los religiosos ni se molestarian en debatir estos temas porque, NO HABRÍA NADIE PARA REBATIRLAS. Y esto se llama maldad, abuso, dominación, sumisión del debil....esto es RELIGION.
en varios enunciados se abusa en cierta manera de una lógica modal simple
Estoy con coppelston su razonamiento es más analítico cuando deberia ser al revés por pura lógica
Estamos en un universo de leyes fisicas y leyes que ni siquiera intuimos y con los sentidos muy capados y no estamos ni siquiera empezando a caminar todavia estamos en la cuna y queremos explicar todo con la pequeña cajita de calcio que tenemos sobre los hombros que no hace nada más que interpretar la realidad que no es ni siquiera lo que vemos
Yo creo que siempre que las ciencias funcionen para el fin esperado, no cambiarán. Lo que cambia es la manera de interpretarlo. Por ejemplo: La gravedad es una realidad, yo tiro algo hacia arriba y se cae al suelo. Ahora, puedo decir que la gravedad es una energía mística invisible, puedo decir que es un agujero negro en el centro del planeta, puedo decir que es dios que usa sus poderes para que no flotemos por el espacio, nada de eso cambiará el hecho de que al arrojar algo hacia arriba caerá.
Sí, estoy de acuerdo. Una cosa no quita la otra. Que yo diga que "De ser cierto que el universo es eterno, buscar un comienzo sería absurdo" no quita el hecho de que no sabemos si es cierto eso, no sabemos cuál es la realidad sobre el universo. Al no saber si el universo es eterno, finito o infinito, buscar un comienzo puede ser válido, siempre y cuando los indicios sean suficientes para considerar esa posibilidad y existan evidencias que nos conduzcan hacia esa dirección.
Eso no quiere decir que esta vida valga menos que cualquier otra de la que no sabemos si en verdad existe, en esta vida tenemos al responsabilidad de hacer el planeta mas sustentable, de buscar la reconcilicación entre individuos como entre naciones, abolir las practicas violentas, descifrar las incongnitas de nuestro universo natural, amara a nuestros familiares, amigos, ser buenos vecinos, esto y mas cosas tienen mucho mas significancia que la enajenación con la supertición.
Valla paliza recibió Russell , el padre copleston fue más coherente y le ganó a Russell en su propio terreno
OIGA GRACIAS! @polibioinexistente excelente la argumentacion y los enlaces para aquellos que no manejamos los terminos y temas por Completo . saludos!
Eso que usted dice:
No hay evidencia de que un sujeto haya revivido y se halla ido volando a las nubes.
Es una evidencia que si la hay, aquellos que fueron testigos lo difundieron
y lo escribieron además, si uno no quiere o no le es dado creer en algo así
pues eso es otro asunto, personal diría yo.
@6Da6viD6 No es posible que una mutación genética, (proceso evolutivo), ocasione un aumento de información genética significativo, tampoco hay evidencia sobre ello, el ADN es una biblioteca de información y una especie de departamento de órdenes cuyo origen es desconocido y no parece responder a un proceso evolutivo.
(2) Te invito a que me expongas cuales son los indicios que encontraste para hacerte esa pregunta (porque tal vez a mí no se me presentaron) y de esa manera consideraría tus cuestiones. Yo, por mi parte, puedo exponer por qué no creo que sea una pregunta válida. Según leyes físicas y químicas, la materia y energía no se crea ni se destruye. Si esto es cierto se deduce que existió siempre, y al creer que esto es cierto yo lo considero "cosmos" ya que materia y energía está en contacto con todo...
Totalmente...la gente cree que al hablar de estos temas automáticamente ya está haciendo filosofía. No deberían confundir sus opiniones desorientadas con pensamiento riguroso y disciplinado. La mayoría de los acá presentes son simples fanáticos ateos pseudo-racionalistas. Leer "Por qué no soy cristiano" no los hace racionalistas, chicos. Para entender ésta discusión hay que entender primero mínimamente la teoría de las descripciones, y saber algo de Santo Tomás y Leibniz. Más humildad, gente.
En un debate no se pretende ver quién gana, no se trata de un partido de fútbol. Un debate sirve para buscar la verdad, y en este caso no pudo desarrollarse el debate por la simple razón de que Russell no ve ningún sentido en buscar la causa del mundo.
Antes de contestar ello.
Primero tendria que responderse estas preguntas
¿Y cual es la causa de las leyes físicas o es un efecto?
¿cual es la causa de la materia o es un efecto?
¿Y que viene a hacer la causa, y el efecto?
Desde un principio el debate era no para ellos sino para la audiencia. Uno no concebía las posturas del otro, por lo cual no había una base inicial sobre la cual debatir. =) me sentí más cómodo con la explicación que acepta al ser necesario, ya que a final de cuentas si buscamos la procedencia original de cada ser contingente debe haber un ser necesario... Quizás no sea "dios" como lo imaginamos religiosamente pero si es algo que dentro de nuestro campo de entendimiento sea la causa de su propia existencia
¿y si la contingencia es infinita, tan infinita como la nada?
Creo que este debate es una buena demostración de el límite del debate filosófico metafísico. Si uno quiere probar algo debe ir a lo empírico. Si uno quiere respuestas sobre el origen del universo debe ir a la experimentación física. Todo lo que digan los metafísicos, por más lógica que tenga a fin de cuentas no aporta nada. Varios descubrimientos científicos del siglo XX nos han demostrado que la naturaleza se comporta muchas veces de forma anti intuitiva y desafía nuestra lógica. Por qué la lógica que funciona para distintos aspectos de la vida humana debería funcionar en el resto del universo?
Frn Be
un dia comente el hecho de que si tiras una caja vacia y una caja de las mismas dimensiones llena de plomo, llegarian al mismo tiempo al suelo... la gente sonrrio como diciendo, que tonteria, uno era ingeniero... es decir, la intuicion solo funciona si se basa en el conocimiento... tambien se puede llegar a una misma solucion usando diferentes logicas... resumiendo, que la metafisica solo sirve para proponer diferentes ideas... no aporta soluciones. (creo :) )
El problema no esta ni en la ciencia ni en la religión sino en los errores que se introducen en una u otra. y te dejo este dato "el Consejo Pontificio de la Cultura junto a algunas universidades pontificias, ha iniciado el proyecto científico STOQ (Science, Theology and the Ontological Quest) que, concediendo becas, organizando conferencias internacionales y publicando textos especializados, impulsa el diálogo entre las ciencias naturales y la reflexión filosófico-teológica.
Russell parece que no quiere extrapolar las experiencias de causa-efecto que vemos en nuestro mundo físico a las cuestiones metafísicas. El problema, a mi entender, viene cuando él dice que no tiene sentido hacerse esa pregunta. No veo por qué no tenga sentido. No viola ninguna ley de la lógica ni nada por el estilo. ¿Por qué parar de hacernos esta pregunta fundamental? ¿Acaso hay miedo de que las conclusiones no sean las esperadas?
(La pregunta a la que me refiero es a la de: ¿Tiene el mundo una causa?)
Fe es creer en algo sin pruebas. Ya está, así de fácil. Y no confundamos la fe con el deseo de que algo ocurra o sea realidad, cuando es perfectamente posible que ocurra o que ya haya ocurrido en otra parte, tiempo o a otra persona. No voy a volar por mucho que crea en que algún día lo pueda hacer, pero si voy a aprobar un examen, si voy a confiar en alguien, o si voy a conseguir un objetivo. No se explicarlo mejor, y pido disculpas, pero es que es algo bien sencillo y evidente.
Qué indicio tenemos para pensar que tiene que partir de algún lugar?? Eso es algo tan subjetivo como creer o no creer que dios existe. Yo, por mi parte, no encuentro ningún indicio que me haga pensar que tuvo que haber surgido de algún lugar como para emprender una busqueda hacia la respuesta que conteste esa incógnita.
Mil gracias Poli por toda la dedicacion en este video !!!
Amen!! Ja,ja,ja. He leído tus comentarios y te doy las gracias por expresar tan claramente impresiones comunes. No es facil para todo el mundo expresar lo que se piensa.Para mi no, desde luego.
Como puedo probar la existencia de algo que no existe,pero como puedo decir que algo no existe si no se que existe? -_-
Solo es un fragmento. Hay mucho más.
Sólo hay 10 tipos de personas, las que entienden binario y las que no. jajaja.
..y si buscas información sabrás que el Vaticano, que es un Estado y un país, tiene una renta per cápita de 500.000 dólares, ¡ESCANDALOSO!, superando en cinco veces al segundo país Noruega, que es un pueblo laborioso, ordenado y además tienen petroleo. ¿Qué produce el Vaticano? Nada, más bien ha combatido a los libre pensadores y científicos, quemándolos en la hoguera (Giordano Bruno, por ejemplo) y ahora no lo hacen porque la sociedad y los países no católicos no les dejan.
Ahora entiendo mejor el chiste de Amanece que no es poco que dice: ¡Señor alcalde, nosotros somos contingentes, pero es que usted es necesario!
Si campeón voy a admirar a alguien que probablemente no existió y del cual la mitad de las historias son mentiras...
Son Mentira?????? Pero que hablas...
@@sofiapizarro8894 que parte de la palabra mentira es difícil de entender?
@@samanthafeijoo5693 que parte que es mentira no entiendes?
no soy bueno entendiendo filosofia, pero el final del debate me hizo recordar el minuto 2:00 de este video "Discovery Channel ¿Quién creó el universo? Stephen Hawking 6 de 6"
Es solo un debate intelectual, la mente y el ego en su máxima expresión.
Qué buen debate... ¿Qué actualmente no hay semejantes a este?
El problema del principio de contigencia carece de valor cuando descubres que hay mas formas de explicar las causas. Como el concepto oriental del eterno retorno :
- A causa B. A desaparece
- B causa C . B desaparece
- C causa A. C desaparece
Es una cosmovision tan valida como la lineal occidental. Solo que a diferencia de la occidental el criterio de "contigencia" carece de sentido (al menos de relevancia). Y si aplicamos la contingencia con la vision lineal podemos decir que el propio universo es el ser contingente.
El problema que veo con los que aplican el principio de contigencia es porque tienen unas intenciones ocultas (existe dios, veamos como lo demuestro).
Cuando A vuelve a aparecer es porque Continua la contingencia ¡¡
Sí hermano, el tratarme así te hace toda un persona consciente, inteligente y muy educada ;) jeje
Dios te bendiga mijo ;)