北条氏康が天下を取るには？その可能性を2chスレ民が徹底討論【2ch歴史】2chスレ民の見解が面白い
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- čas přidán 14. 12. 2023
- 北条氏康が日本を統一するためにはどうすれば良かったのでしょうか？この壮大な歴史的疑問について、2ch（現5ch）のスレッドでは熱心な討論が繰り広げられています。この動画では、彼らのユニークで鋭い洞察を紹介します。戦国時代の戦略、政治、そして偶然の要素が、氏康の運命をどう左右したのか。歴史好きも、そうでない方も楽しめる内容です。2chスレ民の視点から見た、北条氏康の天下取りの可能性を、私たちと一緒に探求しましょう。
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北条一門の裏切らない生き様は好きだ
結局佐竹も里見も滅ぼせなかったのに信長の野望ではあっという間に関東平定しちゃう北条家
まぁそもそも戦国随一の民政家の氏康が犠牲を多く出す天下統一はするはずがないわな
北条は当主、家臣ともに平均点高いよね
三国同盟という孫子もびっくりの近交近攻して西に蓋しちゃったんだから天下（五畿内）を狙うなんて無理無理。
それ以前に北条氏康（１５１５－１５７１）の壮年時の畿内は三好がそれなりの安定政権を築いていたから、三好長慶（１５２２－１５６４）の晩年までは天下を狙うなんて無理以前に誰も考えない。
信長は長慶死後の三好内部の対立の時期に、三好宗家と松永弾正を取り込む形で上洛したし。
関東統一すれば可能 力関係で今川+武田よりも大きくなれば従属関係になるだけだし
@@user-rf9oi2gf7m 関東統一できたら東北行きそうな気がするんだけども。氏政最盛期でも関東の三分の二？上総、常陸、下野ほぼまるまる残っちゃってたし関東統一がなかなか厳しい感ですね
@@user-hx9mg1nn1t まあ、あくまでも天下を取る最低限の条件というだけで、北条家の方針は関東に武威を示して満足してそうではあるけど
@@user-rf9oi2gf7mそもそも関東に独自体制築いてたからね。天下は一切目指してなかったと思われる
北条氏康が天下統一とかできるわけがない。
大体駿河にすらほとんど出兵していないのにどうやって天下を狙えると?
里見が地味に強い
北条は武田、上杉その後、織田、豊臣、徳川と常に近隣の強豪相手に守勢を余儀なくされたからね。
その中でも氏康は頑張った方だと思うけど、天下を意識するにはとても至らなかったと思う。
彼らにとって関東が世界の全てやぞ
武田や上杉謙信もだけど里見の親子も国府台合戦以降想像以上に粘ったからなぁ…あと佐竹もいたし
まぁあと扇谷と山内の方の上杉相手にも勝ちまくっていたけど逃げられまくって手こずっていたのがなぁ…
あと太田資正とかいう生涯北条打倒を掲げていたやつとかもいたから敵対勢力があまりにも多すぎた
氏康期の北条は関東地域覇権確立の足掛かり時代だからナァ
天下に興味がある勢力なんてそれこそ畿内と西国の一部の連中と信長くらいやない？それらだって真に意味で天下を狙ってたかというと…
そもそも中央から遠いから地理的に無理があるんだよ。今川を倒し徳川を倒し織田を倒ししながら中央に進軍しなければならないし進軍中も武田や上杉に領地を攻めこまれないようにしなきゃいけないし他にも兵糧等も用意しなきゃいけなくてそんなリスクおかして天下統一するかね。
氏康が天下を取るには関東と小田原を早々に捨てることだと思う 関東平野と小田原城があってあそこまで強くなれたけど立地が京都から遠すぎるから天下を狙うのであればもっと京都寄りの場所に構えないと難しい 当時天下取りに一番近い人物駿河・遠江・三河・そして尾張の一部を領土にしていた東海一弓取り今川義元の駿河でさえギリギリの射程範囲くらいなわけだから 関東や越後や甲府とかはもっと遠いわけよ よく伊達家とか島津家とか話題に出てくるけど京都から遠すぎて難しいとかでなく絶望的に無理
可能性だけ言うなら天下を取る事はできるだろうけど、
北条氏康や北条家がどう動くかってより周囲勢力が勝手に弱体化するとかの外的要因が無いと無理だろう。
天下取るというより関八州どうしたら自身の代で取れてたのかとかならありかな。今川（足利系）に西は任せて自分は坂東を抑えるというのが国是だから
領土が扇状＝川・沼地で塞がれてるから伸びが悪いし外交面で微妙な結果になることが多いんだよなぁ…→武田に上杉と共に戦う算段が信玄の駿河侵攻で破綻、それに反発して不倶戴天の上杉謙信との同盟も上野の国衆全手放し等譲歩したのに上杉は対武田手伝わない上に当時北条方の佐野氏の唐沢山城を攻撃
里見と佐竹相手に本格的に優位になりだすのは氏政になってから…（関宿城落とし等で上杉を完全に関東から除外・房相一和で里見を実質的に服従）
流石に領土拡大を続ければ街道改革にも手を付けたろうけどね。関東から京にまで版図広げれてるなら、もう天下は取れてるようなもんなんでしょうな。やっぱり敵が多すぎ＆強すぎたのが厳しい所かな
基礎の部分に四公六民があるから北条側から侵略はありえないですよね
あいつは許せないから潰しにいくってのはあったとは思うけど
当時の関東は湿地帯が多かった。
そこではなく西に勢力拡大していたら流れが変わってくるのかもね。
そもそも北条は両上杉を何度も仕留め損なったのがでかいと思う。序盤で倒せてたら他の勢力に注力できたし。
やっぱり関東は沼地が多いかつ川の氾濫が多かったというのが難しかったのかなぁ。実際に関ヶ原の戦いで家康が秀忠に手紙を送ったが川の氾濫のせいで、たしか9日？くらい足止めくらったっていう話あるし。あとは低税率だったことも関係がありそう。
関東公方の上杉と長尾の上杉が邪魔しまくってるのが痛い
軍制に関しては関東甲信越の方が優れているぐらいなんだよなあ
まんま徳川の真似出来ればワンチャン
ただ歴史的にその仕事は氏康じゃなくて氏政氏直の仕事になるけど
軍が弱い代わりに領民からの信頼が厚い北条
信長の野望では三国同盟で壱番得してる感がある
戦国小町の苦労譚と云う漫画で主人公が信長以下に兵站の重要性を説く場面があるのですが兵站の概念が当時の人にはなかったことになっています。実際は兵站の概念は拙いながらもあったのでしょうがその差が天下統一出来るかどうかの要因の一つであったろうという考察は面白いですね。
基本は現地調達ってか
食物求めて戦してるんでねえの?
西は銭の為に、東は食料の為に戦してるイメージ
戦国時代は海路からの補給や、事前に戦う方面の最前線に兵糧や矢を集積したりはしてた。そして足りない分を現地調達で補うといった感じかな。戦国大名はみんな兵站の重要性は分かってただろうけど、それを実現する経済力がない勢力が多かったんじゃないのかな。武田家も貧しくて、略奪が酷かったらしいし。
@@user-di8du5qc7x 実際漫画でもタイムスリップした主人公は現代の知識知見をいかして尾張の国を農業大国工業大国商業大国に押し上げています。その膨大な物資のお陰で他国にはないインフラを整備したりできているようです。仰るとおり戦国時代の生産量や科学技術では殆どの大名が兵站は後回しにしてとりあえず荷駄に頼ったというのが実際の処ではないでしょうか？
そもそも今の感覚の兵站ができる様になったのって第二次大戦末期だそうで･･･
まだ100年も経ってないんよ･･･
天下人にはなれない。 京都まで距離に何家をお通りすぎないとあかんのか。細かく分析しても地理的条件が合わない事が無理なんよな。軍勢引き連れて同盟相手でもないのに素直に通す事なんて戦国であるわけない。 その上大義名分の足利将軍を担ぎたいけど、そういうコネもタイミングも訪れなくて無理。
天下人にならなくて、北条が大名として生き残る術はうまくいったかもやが。まぁ分家が残ったから勝ち組やな。
関東は基本的にど田舎だし、金の集まりが悪いから街道整備も難しいだろう、そうなるとやっぱり難しいよなーと思う。
足利もなければ権威もない一大名に行けるわけがない
豊臣や織田の天下統一と言っても、強力な中央政権を成立させて、それに全国の武士が従属する形だと思います。全国の武士に号令をかけるには京や大坂に拠点を持つのが効果的でしょうね。どこの大名にも負けない、二位以下を引き離すような、圧倒的な国力を持てるだけの直轄領を持ち、近畿を影響下に置き、中央政権の主導権を握る。三つの条件をそろえることが重要なのだと考えています。
織田の統治体制が未来人レベルなんよ
ちょうど謙信信玄家康信長が同時に生きていたとき
無理ゲーよw
信長の野望だと強いイメージ
佐竹、里見はかなりの強国、上杉も邪魔してくるから兵力分散するしかないのよね、天下狙える器量は間違いなく持ってたかと、
氏康はタイムアップが早すぎて無理だろ。氏政が賤ヶ岳か小牧長久手に介入出来ていれば滅亡は避けられたかもしれないけど、天下までは無理がある
伊勢じゃ！！
氏康より氏政の方が優秀だと思うのは僕だけかな？
永禄4年と12年の小田原合戦は氏康に贔屓目に見ても北条の負けでしょ
特に武田との戦いは領内を遠回りしつつ蹂躙され当初の目的を達成された上に追撃戦でも返り討ちにされてるんだから
北条方の防御網が脆かった扱いになるくらい面目潰されたのが信玄襲来でしたね
そもそもする気ねぇだろ
ノッブさんはさぁ…場所がチート過ぎるんだよ…
そもそも関東平野は豊かな地域だから「現状維持」が最適解なんだよ。
東北なんて寒いから、コメの不作で飢饉ばかりだし
山梨なんて、ロクに田畑も作れないうえに、河川の氾濫が多い。
京都への道が海路しかないし無理だと思う。
生涯無敗どころか今川に負けているし上杉謙信に領地を好き放題荒らされまくりだし、結局宿敵の上杉を倒せてないし里見も下せなかった。守り一辺倒で攻めが苦手なイメージがどうしても…
信長のように傀儡の関東公方を擁立できてもいまいち活かしきれてない
信長は立地がチート。濃尾平野抑えてるし尾張は交通通商の要所。
佐竹がいる時点で無理。
関東から京までは、遠すぎる。氏康１代では厳しい。甲相駿の3国同盟期に佐竹、里見を滅ぼし関東を完全平定して機を待つべき。そして武田が今川領に進行したときいっしょに進行すべきだった。その後、武田、上杉と新3国同盟を結び、関東から北へ進行すれば天下統一は、無理でも日本を二分するくらいの勢力には成りそう。
今川氏親と伊勢宗瑞（北条早雲）の関係があるから、そもそも西に意識を向けずに関東に進撃しているように見える
偉大な祖先の遺志を引き継いでいたから、そもそも関東の乱世にしか視野が向いてないと思う。
当然、本拠地と京都間の遠さ、多方面に敵を抱えやすい平野であったり・・・
死期ふくめて、天下なんて考えもつかなかったでしょうね
最低限、20年長生きしないと無理
氏政が（再評価されてるけど）早雲から3代と違う思想な気もするけど、基本関東というか役立たずの関東官僚や、公方からの解放（小氷河期からの民衆統治）が御旗にしてたんで、、、そもそも一統やら秀吉たちの惣無事の発想はないかと、、、
と、いつもは武将の面白エピソード交えて楽しいのに、なんか信長の野望カジリと色々情報見てるひとの貶し合いが多くてゲンナリするねぇ(^_^;)
氏康が凡将なのよ武田と同盟ありで国力半分以下の越後勢に蹂躙されるとか
一時期の北条家は日本一の石高を誇っていたはずだから可能性はゼロではないかな？今川義元が桶狭間で討死しなければ歴史はかなり変わっていたんだろうなぁ…
三国同盟関係結んだ時点で天下取りから一番遠くなった
関東公方担いで関東統一までしか見てなかったやろってのがわかる
本拠地である小田原城が堅固過ぎたから領土拡大に凄まじく感度が鈍くなったとしか思えん
寿命+20年
もし三国同盟がなければ今川飲み込んで尾張へ進軍って可能性も？
それはそれで、相模武蔵が火だるまになっちゃうなぁ涙
250年あれば出来たんじゃね
関東平野は広いから開発を続けれ経済力が高くなる
汁かけ飯の食べ方がダメだったからだろう。
のぶやぶのせいだと思うけど、北条アンチ多いよね。
貧乏だから無理なんよね…
立地が悪い、結局いつの時代も立地ガチャ
( ´っ•ч•ｃ` )上杉にボッコボコな時点で、、
北条軍がやたら弱いのは徴兵制敷いてたからやろ
武士層が極めて薄くやる気ない軍隊
だからマトモなとこと戦うとボッコボコ
そもそもこの時期の関東以東はほぼ外国みたいな感覚だからその発想すらないだろうね。テキサス州知事が日本を施政下に置こうみたいな突拍子のない話。
越後上杉を乗っ取る。長尾景虎を北条綱虎と名乗らせる。北陸道を軍神先鋒にして上洛する。そこからは羽柴秀吉と同じムーブで。
とんでもなく強そうな名前で草
氏康も天才。
アホmobはいつの時代もコメするから厄介。
基本無理だと思うので何代かで国内最大勢力になるルートを考える
まず氏綱時代で房総半島を手中に収めて氏康が家督を継ぎ、山内上杉家を河越夜戦の後も攻めて早期に滅ぼし上杉憲政を確保する。憲政に関東管領を譲渡させ関東を攻める大義名分を得る。
桶狭間で義元討死直後長尾と武田で三国同盟を結び直す。その条件は武田には北条が今川領へ手出ししない事、長尾とは相互不干渉、武田と長尾も相互不干渉を結んで貰って西の切り取り合戦をしてもらう。(武田には織田松平を潰して欲しい)
その間に関東を平定する。関東管領が一族を奥州に下向させた例に習い奥州を攻め、氏康存命中に伊達は滅ぼす。
氏政時代で奥州平定した後に長尾と同盟維持した状態で武田と対決して滅ぼす。
氏直時代で上洛、幕府を開く。
スレ民の上から目線が酷い
100まで長生きすればいけたんじゃない？😂😂😂
とある北国の軍神が早死にするしかないだろうな