Anarchokapitalismus, díl šestnáctý: Soudnictví
Vložit
- čas přidán 5. 01. 2018
- Jak by mohl volný trh bez států zajišťovat fungující soudnictví? Kdo by jmenoval soudce? A bylo by možné se proti rozsudku odvolat? Lze vůbec nějak předejít tomu, aby soudy nestranily bohatým a majetným klientům? Tyto - a mnohé další - otázky se během přednášky pokusím zodpovědět; především se však dostaneme k tomu nejzajímavějšímu: Podle čeho by soudy rozhodovaly, kdyby neexistovala žádná centrální autorita s monopolem na zákonodárství? Tato přednáška patří ke třem „nejpokročilejším“ z celého cyklu a představuje jablko (v současnosti poněkud zbytečného) sváru mezi anarchokapitalisty a minarchisty; tak si ji nenechte ujít.
Přednáší Urza (www.urza.cz).
Prezentace: prednasky.urza.cz/ankup/
Na tuto přednášku jsem se velice těšil. 🙂
Urzo, skvela prednaska. Mam jen pripominku k te pani, co rikala, v jak strasne pozici by byli ti chudi ve sporech s bohatymi. Je treba si rici, ze dneska to tak stejne je. Ten slabsi i dneska vaha k tomu soudu jit, protoze za 1) vzdy hrozi, ze prohraje 2) bohatsi ma vzdy lepsi pravniky 3) bohatsi si spise muze dovolit cekat roky na skonceni soudu, nezli ten chudy
Díky; a ano, bohatí budou proti chudým vždy ve výhodě bez ohledu na společenské uspořádání, ale samozřejmě záleží na velikosti té výhody (nicméně stát poškozuje chudé na mnoha různých úrovních).
a nebo o krok zpátky ... proč bych vůbec k tomu soudu šel, když někdo chce žalovat mě ? Já budu superkorporace co vládné půlce kontinentu, ale nechám se soudit, jestli jsem někomu ublížil a pak se tomu podvolím a nechám se potrestat?
Konečně pořádná protažená přednáška!
Urzo, je pravda, že pokud stát silou porušuje naše vlastnická práva, jsme jeho otroci a asi jsem slyšel první argument, který jsi nevyvrátil :D
Záleží na definici otroctví; a jaký argument?
Kanál Svobodného přístavu musím souhlasit s Helpdiscem, podle Tvé definice otrokářství, která dává smysl, nám stát zasahuje do práv, čímž pádem z nás děla otroky. Nepůjdu do práce, nezaplatil složenky, exekuce, policie a násilí a ve finále odnětí svobody. Takže když se vrátím k prvni namitce toho pana, jestli je pro člověka otroctví přirozené. Pokud to tak je, rozbíjí to vše co jsi říkal predtim. Já si osobně myslím ze otrokářství přirozené není, ale argumentoval bych to spíše tak, ze ne všude bylo ve stejném čase otrokářství bráno jako norma. Což je problém, protože ty často poukazujes na to, ze do nějaké chvíle bylo otrokářství norma všude, následně se začali šířit osvicenejsi názory a pokročili jsme do stavu bez otrokářství. Já jsem ale přesvědčen ze ještě před nebo za doby kdy přišli první “osvicenci” byli regiony kde to norma nikdy nebyla.
No. ja si taky myslim, ze jsme ze 70% otroci :) Ale chtel jsem neco rict k tomu soudnictvi. Lidi diky skvelemu PR statu si mysli, ze nejlepsi je nezavisly soudce a nezavisle soudy. To pak vede k tomu, co prozivam se svoji partnerkou. Cekame jiz radu let na vysledek soudu o jiste nemovitosti. Tento "nezavisly" soudce vsak nedela nic. Nas pravnik nam rekl, ze se vysledku dockame za 4-5 let. Fakt diky za skvele statni soudnictvi ...
Bohužel nejen k tomu :o(
Nezávislost soudů je však iluze minimálně v momentě, kdy je jednou ze stran sporu stát nebo jeho orgán.
Jsem socialista ale věřím, že soukromé soudnictví by mohlo fungovat, nebo, věřím, vím. Celé islámské právo mimo Osmanskou říši a některé extrémně etatistické případy (moderní státy například) bylo soukromé. Soudcem byl důvěryhodný odborník v právu, jako například Ibn Batuta. Byl to vlastně poradce krále nebo knížete (Sultán, 'Amír, případně Chalífa), jehož moc pak rozsudek vymáhala. Případně moc devolvovaná do samosprávných měst nebo menších ... uhm... států. Ne moderních. Možná "provincií". Funguje to, bylo to skutečně pluralitní, vůbec nebyl neřešitelný problém vybírat si konkrétní právo. Všechno to fungovalo tisíc let.
Rozhodčí soudy s odvoláním jsou častější, než se zdá. Prakticky jakékoliv hodnocení, například ve škole, v práci nebo ve sportu, je soud a řekl bych, že v každém z nich se dá odvolat.
LIKOS
mluvil jsi v nějakém videu o rodinném právu? zajímalo by mě, jak by to bylo třeba při rozchodech rodičů, když se hádají o děti. Protože dneska si dost často chtějí jen navzájem ublížit a na dítě tolik nehledí. Kdo by je soudil a jak by takový rozsudek vykonal?
Tohle je jedno z nejtěžších témat; někdy ho nějak rozebírat budu, ovšem problém je v tom, že k tomu je fakt třeba, aby posluchač už věděl, jinak si z toho odnese vlastně méně než více.
Já nikdy nevím, jestli na Urzovi přednášky koukat na tomhle kanálu a nebo na Polis kanálu. Tak koukám na obou. :-D
Skvělá volba, pane xDD
@@KanalSvobodnehoPristavu Na Polis kanalu uz z nejakyho duvodu nejsou
@@TheAdamAdy : Tady furt jo xD
Vám už chodí na přednášky i ten troll Backa? :D
Ano (přišel tedy na tuto jednu konkrétní), nicméně tady položil dobré otázky a netrollil, což mě upřímně překvapilo.
Zatím jsem viděl všechny přednášky až do téhle a hodlám v tom pokračovat (takže pokud můj dotaz již byl zodpovezen v příštích přednáškách, dojdu k tomu a není potřeba aby mi někdo odpovídal) a vrtá mi v hlavě jedna věc, která je spíše filozofického, možná psychologického charakteru. Často v přednáškách odkazuješ na to "že už to někde fungovalo" a vždy za to ale dodáš "než se to zregulovalo/uzákonilo". Co mi nejde do hlavy je, proč to tak prostě nezůstalo? Všechno co si zatím vysvětloval mi přišlo jako krásně logické a skvělé řešení mnoha problémů, které dnešní společnost má. To byli lidé v té době tak neinteligentní, že neviděli, že to funguje dobře a nějaká změna je posun k horšímu? Tomu se mi moc věřit nechce. Tuším, že odpověď bude něco ve smyslu "aby si někdo nahrabal politické body", ale nemám takovou znalost dějin abych si tento závěr mohl vyvodit sám a být si v něm jistý, pokud mi k tomu někdo dopomůže, budu rád. Díky za odpověď i přednášky!
Tak nejen politické body; a lidé nemusejí být hloupí, aby se báli dopadů něčeho, a když jim někdo nabídne, že to zreguluje, kývnou na to.
Někde kolem 58:30 říkáš, že úplná neagrese není úplně optimální, nemám už sílu hledat přesnou minutu ale je to na slidu.
Není právě stát takovou minimální formou agrese? Vždyť to vyžaduje alespoň hodinovou přednášku, aby si oběti vůbec všimly, že je na nich páchané. Asi máš predstavu, že by ho mohlo být méně, ale máš funkční příklad, kde je násilí méně než ve státě?
Neříkám; nezlobte se, ale sám jste před asi hodinou napsal, že jste objevil mé přednášky.
Sypete komentáře jeden za druhým v tempu, které naznačuje, že ta videa spíše proklikáváte než že byste se na ně díval, navíc je proklikáváte spíše s tím, abyste je co nejvíce zdrbal.
To je asi ztráta času pro všechny zúčastněné.
Daleko smysluplnější by bylo pustit si třeba prvních pár od začátku do konce než dělat toto.
To jsem přesně udělal. Sice na přeskáčku, ale viděl jsem jich tak 2/3. Vsechny, ke kterým jsem něco napsal.
Nechtěl jsem psát první věci, co mě napadnou, ale skutečně vyposlechnout vaše myšlenky a ještě si to nechat projít hlavou.
P.S. souhlasných komentářů máte dost, ty psát nemusím.
Ty přednášky na sebe navazují; a rozhodně se ptáte na věci, které byly v některých vysvětleny.
Navíc si nemyslím, že jste jich vidět 2/3, protože to časově moc nevychází; samozřejmě chápu, že Vám to tak může připadat, ale s ohledem na to, v jakých časech přicházejí Vaše komentáře, to na 2/3 nevypadá.
O souhlasné komentáře vůbec nejde; spíše o to, že argumentujete věcmi, které úplně netvrdím, případně Marxem (pod jiným videem) a teorií nadhodnoty, která je už dávno vyvrácená, ale zejména ve druhé přednášce dost obsáhle vysvětluji, proč to nedává smysl.
No dobře, spočítal jsem to a viděl jsem 1-3 a 13-19, což je 10 z 19.
Nevím, z jakého časového rámce vycházíte, zabil jsem tím většinu soboty a celou neděli. Speciálně čas na dotazy je zcela zbytečný, protože někdo, kdo tyto názory slyší poprvé, těžko může nějak rozumně reagovat.
Pokud máte dojem, že jsou mé otázky někde zodpovězeny, můžete mě zkusit odkázat na konkrétní část videa, nebo lépe mi stručně připomenout vaše argumenty v dané věci.
1:10:53 Já bych se připojil o ten důkaz (matematický, ekonomický) k hasičům a jiným na volném trhu.
Hasiče přece vysvětluje tady: czcams.com/video/oTGExJzeiJA/video.html
Ludwig von Mises, Human Action
Ten dotaz míří tam, že ve společenských vědách v naprosté většině není něco jako důkaz; to je rozdíl společenských a exaktních věd. Pan Mises může něco tvrdit, ale nemůže to v oboru společenských věd dokázat. Logickými argumenty lze fungování socialismu jistě zpochybnit a máme již také historické exaktní zkušenosti, to ano. Ale exaktní důkaz nemáme, je docela možné, že v jistých společnostech s určitými tradicemi by socialismus fungovat mohl.
Problém je totiž v tom, že exaktní zkušenost se socialismem máme, a víme, že nefungoval. To samé ale neplatí pro anakap - jakkoliv mohou tato jednoduchá řešení znít líbivě (můj osobní odhad je, že tyto myšlenky lákají hodně lidí z IT branže, kteří o společenských vědách neví vůbec nic - to je pravá skutečnost současného vzdělávacího systému). Anakap nikde nefungoval a proto je snadné si jej idealizovat - je vždy snadné kritizovat existující nedokonalý systém z pozic nějakého idealizovaného světa. Ostatně přesně to dělali socialisté a komunisté na přelomu 19. a 20. století, to oni vymysleli termín "kapitalismus", aby se mohli vymezit a popsat svou idealizovanou verzi světa. Jak to dopadne tehdy nevěděli, ale stejně plamenně zní obhajoba anakap dnes.
Človek holt musí mít odvahu číst i věci, se kterými nesouhlasí a snažit se i tam vidět jistou logiku a ne je hned odmítnout.
Hodíte mi prosím zdroje, které by vyvraceli možnost existence ankapu? Dík!
Já nedávno četl v Comtovi a Durkheimovi o tom, že stát je důležité pojítko v rozptylující se společnosti, která kouká na své ekonomické zájmy a vzdaluje se od bližního svého. Což dává smysl.
Nicméně to zrovna přímo nedoporuje ankapu, ale je pravdou, že ankap se možná až moc zabývá ekonomií a ekonomikou.
Vojtěch Tranta Tak to je samozřejmě záludná otázka. Zdroje vyvracející ankap neexistují, protože ankap nelze studovat - ankap v praxi nebyl nikde zaveden, takže je težké studovat něco, co si vysnila skupina lidí (mimochodem, z různých debat tohoto typu si odnáším zkušenost, že termín ankap znamená různé věci pro různé lidi, což je jistě v pořádku, jen to o to více posiluje můj pohled, že ankap nelze podrobit nějakému zkoumání). Asi je třeba zabrousit do psychologie - takový vstup do tématu najdete třeba zde - cs.m.wikipedia.org/wiki/Sociáln%C3%AD_učen%C3%AD, kde je popsáno, že lidské chování zcela určitě nelze redukovat na rovnici racio => nabidka x poptavka, přestože chápu, že touto optikou lze vysvětlit veškeré lidské poznání. To je ale argumentační past - to, že lze nějaké chování vysvětlit z jistého úhlu pohledu neznamená, že se jedná o skutečné vysvětlení a popis stavu.
Stát je jistě pojítko stějně jako silný stát je desintegrační, přírodní zákon, kdy se věci přirozeně slučují, aby, když jejich velikost přesáhne lokální rovnováhu, se zase rozpadly. Ankap není nic jiného než jiná forma státu, není to bezstátní společnost, něco, čeho v lidské společnosti nelze bez násilí dosáhnout.
Tato kniha nevyvrací ankap, ale zabývá se těmito otázkami - www.academia.cz/anarchie-stat-a-utopie--nozick-robert--academia--2015
k té otázce o lidské přirozenosti, podle mě díky evoluční biologii víme, kde se tyhle věci berou, tzv. zlaté pravidlo vychází z naší evoluční potřeby se sdružovat ve skupinách jako obrana proti predátorům, z toho vyplývá, že je dobré když si členové skupiny nebudou dělat naschvály protože je jasné, že když si vyrobím postel ze dřeva tak není OK kdyby mi ji někdo jiný sebral, což je takové základní sobectví, které zase vychází z evolučního pudu sebezáchovy (přesněji pud sebezáchovy našich genů, které se snažíme šířit - proto např rodič upřednostní své dítě před sebou samým, i když to vypadá nesobecky tak to je jednoznačně sobecké z pohledu genů) možná by bylo dobré k vysvětlení té zásady neagrese a osobního vlastnictví podpořit evoluční biologií (což je velice kontroverzní obor i pro ostatní obory biologie)
Ano, ale blbé je, že zas jiní lidé mohou z evoluční biologie vyvozovat něco jiného; není to příliš exaktní a hodně to záleží na interpretaci.
na konci pani nechtela debatovat s Urzou (ja osobne si myslim, ze tim skakanim do reci), a najednou ji dosly baterky v mikrofonu :D
Hlavně ta otázka byla trochu jiná a to, že i z decentralizovaných společností vznikly ty státy. Tj. jako kdyby ze svobodné společnosti zase zpátky vzniklo otroctví.
@@rotaxmame asi jo, ale to byl joke. ze se polis svobodne rozhodlo pani vypnout mikrofon. ale uzto slo
Tady mám s ancapem největší problém, já i věřím že by to eventuelně fungovat mohlo, otázkou je kolik lidí by takový systém semlel než by se vlivem konkurenčního boje dostal do nějaké použitelné podoby.
S ohledem na to, že revoluce nedává smysl, tak asi moc ne.
Představa, že bude jeden den velký stát, druhý den ankap, je absurdní.
Myslím konkrétně ten soudní systém, ne ankap jako celek. I při přechodu z minimálního státu do ankapu by musel nastat moment kdy soudnictví přestane kontrolovat centrální autorita. Takže i při pozvolném přechodu je tu obrovský potenciál k napáchání škod např. subjekty které se ruší a zakládají pod novými jmény rychleji než je právo stačí postihnout. Jak říkám v původním komentu, volný trh si s nimi eventuelně poradí a lidé za nimi zkrachují, škody už ale budou napáchány. Počkám si na druhý díl soudnictví a zatím zůstávám minarchistou. PS: Těším se na knihu! :)
Jenže i tady je mnedle celkem naivní představa přechodu ze dne na den; když se podíváme pouze na soudnictví, vidím to na následující fáze:
1/ Prakticky vše řeší státní soudy, soukromé musejí i tak postupovat podle státního práva a je jich málo.
2/ Sourkomých soudů přibude, stanou se naprosto běžnou konkurencí; dostanou možnost v určitých případech ignorovat státní právo.
3/ Většina případů bude řešena volnotržně, mnoho "právních řádů" si bude svobodně konkurovat; státní soudy budou řešit jen určité případy.
4/ Státní soudy postupně zaniknou, vše převezmou soukromníci.
pokud si někdo myslí, že stát je garantem vlastnického práva, tak to znamená, že stát vlastní naše těla a naše myšlenky a s tím teda snad většina lidí zásadně nesouhlasí ne? kdyby to byla pravda, že vlastnická práva existují jen díky státu (nebo bohu) tak by to znamenalo, že bez státu nebo bez boha by nám nevadilo porušování toho vlastnického práva, takže by mi v bezstátní společnosti nevadilo kdyby mi někdo ukradl můj majetek nebo kdyby mi někdo zlomil ruku.... ale je logické že to by nám vadilo, tedy máme vlastnická práva v sobě
Hm.... nemyslím, že to lze říci přímo tak, protože jen anarchokapitalisté hledajjí ve vlastnických právech zdůvodnění, proč je špatné na někoho fyzicky zaútočit, většina lidí to bere jako něco jiného (a tento pohled je spíše mate).
To, ze stat nema zajem uspokojit obe strany neni pravda. V dnesni dobe se hodne rozmaha tzv.mediatorstvi, kdy pravnicky vzdelana osoba se prave o toto snazi, aby nasla vyhodne reseni sporu, aby se ty strany pak rozhodly, ze k soudu vlastne nechteji.. Dalsi forma jsou i mimosoudni vyrovnani.
Ano, ale pokud vím, tak to není aktivita státu, ne?
Navíc i kdyby, je to asi pro přednášku celkem nepodstatné; ale myslím si, že mimosoudní vyrovnání či mediátoři nejsou něco, o co by se stát nějak aktivně snažil, to je spíše něco, co lidé udělají sami, aby nemuseli využívat státu. Pletu se?
@@KanalSvobodnehoPristavu soudy mají vést účastníky ke smírnému vyřešení věci, vyplývá to z občanského soudního řádu. A v rámci toho navrhuje účastníkům, aby se obrátili na mediátora a může následně schválit mediační dohodu.
@@martinc3998 : A Vy máte takovou zkušenost? Protože z mně známých případů (nebo kde jsem se účastnil) to takto neprobíhalo ani jednou.
Je možné, že to tak někde funguje, ale to nic nemění na výše uvedeném.
@@KanalSvobodnehoPristavu osobní zkušenost nemám. Píšu to proto, že nyní prací přehlcené soudy pracují podle rozvrhů práce a každý soudce musí odsoudit cca 30 případů měsíčně, přičemž pokud vím, tak složitost případu se nehodnotí. Soudy a soudci proto nemají zájem na tom, aby účastníci ve sporu setrvávali a oni z pozice moci napravovali jejich vztahy, potřebují mít odškrtnuto a splněno, což jim zajistí i smírné řešení sporu. Jen pro úplnost pro jistotu dodávám, že se bavíme o soukromoprávních sporech.
@@martinc3998 : Jim to ale může být jedno, ne? Nemají ani osobní zájem na opaku.
Teoreticky to zni sice hezky, ale v praxi to nema sanci fungovat. Uzavirani arbitru v ramci smlouvy bude vykazovat znamky autority ze strany silnejsi strany, jak bylo i v diskuzi zmineno. V dnesni dobe treba pri volbe operatoru musim, pri uzavirani smlouvy, vzdy uzavirat smlouvu na dva roky. Bud uzavru takovou smlouvu, nebo zadnou, to sam zminujete. S tim, jake nevyhodne smlouvy lide i nyni uzaviraji (silene uroky), tak todle bude cesta do pekel. Kolik lidi uzavira smlouvy u tech naprosto prisernych spolecnosti, ktere maji sice spatnou povest, ale v ten moment mu naslibuji hory doly, nove auto (napr. tedy AAA auto). S tema se lidi sice nakonec stejne nesoudi, ale v te vasi anarchobudoucnosti by to ani nemelo cenu.
Na to jak funguje decentralizované právo se můžeme v praxi podívat na místa kam státní právo nedosáhne. Například na různá odlehlejší místa Afriky či Jižní Ameriky. Když dav někoho bez soudu upálí na hromadě pneumatik, tak je to nepochybně mnohem efektivnější než státní soudnictví. Akorát s tou spravedlností už je to takový ošemetný. Ono taky co to je spravedlnost a jak jí správně definovat.
To jsou ale pořád příklady selhání států.
Navíc i kdybyste měl pravdu, je to jako říct, že na to, jak funguje centralizované právo, se můžeme podívat do KLDR.
@@KanalSvobodnehoPristavu Ano stát tam selhal a přišel tak o svůj monopol. V ten moment nastoupil trh, začal mu v tomto odvětví konkurovat a vytvořil si vlastní a efektivnější formu práva tím, že jí osekal do úplně neprimitivnejší formy. Ve finančním sektoru je to dost podobné. V Zimbabwe se teď platí kuřaty a trh nic lepšího nevymyslel. Ohledně KLDR si zaprvé myslím, že je tam na tom právo pořád lépe než v těch zapadlých částech světa a zadruhé na protiváhu můžete postavit zbytek světa, kde to jako v KLDR není. V té jižní Americe a Africe jsou to tisíce oddělených skupin a nezávisle na sobě tam to právo vypadá celkem podobně.
@@nezovin4583 : Až na to, že nefungující stát není totéž co anarchie.
@@KanalSvobodnehoPristavu Přímo podle vaší definice je to anarchokapitalismus již ve chvíli, kdy stát umožňuje v nějakém odvětví konkurenci, takže to podmínky anarchie splňuje. Jestli je to za podmínek, kdy je stát funkční nebo nefunkční, je irelevantní.
@@nezovin4583 : Nikoliv v nějakém, ale ve všech.