"El Cerebro te Controla", nos dijeron. Era MENTIRA 🤬 | Filosofía y Libertad
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- čas přidán 29. 06. 2024
- 😱 El Experimento de LIBET... ¿destruye la libertad? ¿Demuestra que es el cerebro el que toma las decisiones? ¡Descúbrelo! 👇🏾👇🏾👇🏾
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¡Hola, filoadictos! Soy Enric, tu profesor de filosofía en CZcams, y esto es Adictos a la Filosofía. Alguna vez te has preguntado... ¿qué dice la ciencia sobre el libre albedrío? Pues en los años 70, el neurocientífico Benjamin Libet llevó a cabo un experimento que estaba destinado a revolucionar la discusión filosófica acerca de la libertad. Libet pidió a una serie de voluntarios que realizaran un movimiento simple, como mover la muñeca, pero sin planearlo ni deliberarlo de antemano: en lugar de eso, tenían que actuar cuando sintiesen el deseo, la necesidad o el impulso espontáneo de hacerlo. Al mismo tiempo, se les pedía que atendieran a un reloj y se fijaran en qué posición estaba su manecilla cuando por primera vez tomaron conciencia de la decisión de mover la muñeca. Y mientras tanto, se les monitoreaba la actividad cerebral, a ver qué sucedía ahí dentro de su cráneo.
Ya había cierta evidencia de que la actividad de la región motora del cerebro aumentaba con unos milisegundos de antelación a la producción del movimiento (a este aumento se le llamaba potencial preparatorio o potencial de preparación). Lo que Libet esperaba encontrar era que la decisión consciente de mover la muñeca apareciera ANTES del aumento de este potencial de preparación: el yo decidía mover la muñeca, eso activaba la región motora del cerebro, y a partir de ahí el movimiento era producido. En lugar de esto, y para su sorpresa, descubrió que la decisión consciente aparecía unos 300 milisegundos DESPUÉS de que se hubiera iniciado ya este aumento del potencial preparatorio.
¿La conclusión que muchos se apresuraron a sacar? No somos nosotros los que tomamos nuestras decisiones de modo consciente y libre: es el cerebro el que decide, inconscientemente, lo que vamos a hacer, antes de que nosotros nos demos cuenta de ello. La libertad, en fin, es una ilusión, una fantasía generada por el cerebro. ¡Adiós a la noción clásica y popular de libre albedrío!
Pero... ¿no será esta una conclusión demasiado apresurada? ¿Tiene fallos el argumento que utiliza este experimento para negar la libertad humana? ¿Se puede discutir o hay que claudicar a los que proclaman que "LA CIENCIA" ha demostrado que la libertad no existe? Vamos a verlo... ¡con un poco de filosofía!
(Un vídeo ideal como introducción a la filosofía, o para el Bachillerato y la Selectividad)
🕘 ÍNDICE:
0:00 - El experimento de Benjamin Libet
2:06 - ¿Destruye la libertad el experimento de Libet? El argumento
4:18 - Problemas con la primera premisa
7:03 - Problemas con la tercera premisa
10:28 - Problemas con la segunda premisa (la peor)
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📚 FUENTES principales:
► Alfred Mele, "Libres. Por qué la ciencia no ha refutado el libre albedrío" [en inglés] (Oxford University Press, 2014)
► Francisco José Soler Gil, "Mitología materialista de la ciencia" [castellano] (Ediciones Encuentro, 2013).
► Uri Maoz et al., "Precursores neurales de decisiones que importan: un estudio ERP de decisiones arbitrarias y deliberadas" [en inglés], eLife, 2019 (8), e39787
► También hablo del tema un poco en mi libro: Enric F. Gel, "¿Hay filosofía en tu nevera?"
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Al fin😌
🦁
sobre libertad es igual libertad es igual que libre albedrío y de ahí decir que realmente somos libres, o solo te refieres a libre albedrío?, porque creo que es obvio que tenemos muchas limitaciones y estamos atados a millones de reglas como para decir que somos tal cual libres, es algo que no entiendo muy bien
por otra parte no sé si sea tarea de la filosofía el tema de la libertad, porque en realidad es muy cuadrada como la matemáticas no le importa el origen solo el resultado, para tomar en cuenta todos los factores. por ejemplo hablamos de la premisa de toma de decisiones consientes sin manipulación alguna. cuanto realmente no estamos manipulados por la misma existencia y contextos de todo tipo? eso es un tema mas sociológico por ejemplo, realmente podemos decir que somo nosotros los que tomamos la decisión pero con base a ser nosotros mismos y nuestra forma de pensar absoluta podemos afirmar que somo nosotros mismos y nada mas los que nos hacen tomar tal o cual decisión?, y por otra parte si subestimas la toma de decisiones con base a los impulsos, que triste que la gente crea que no importan porque también es algo que cambia vidas, como una persona que se enoja y toma una decisión incorrecta por el impulso que no alcanzó o alcanzó a concienciar, las cárceles, panteones y consciencias manchadas están atestadas de ese impulso o conciencia de contradecir el impulso. muchos incluyéndote vivimos de esos impulsos como dices y uno de ellos puede cambiar vidas como para que digas que no importan
A usted solo le interesa ganar dinero en vez de importar luchar por la justicia en el mundo criticar a los ricos y poderosos que oprimen al pueblo
Enric está obsesionado con demostrar la realidad del libre albedrío después de que Leónidas le dijera que es su esclavo
😂😂😂
Jajajajajaj
Qué coincidencia. Tienes razón
No es que el cerebro (la mente inconsciente) nos controle, sino que trabaja a veces en automático porque el inconsciente ya ha sido condicionado anteriormente con experiencias anteriores procesadas durante la vida, y como hay que simplificar pasos es más útil que la mente inconsciente cumpla una función de piloto automático en ocasiones.
Y sobre cuando uno realiza una acción o decisión, la mente consciente recibe la señal con unas milésimas de retraso, del mismo modo que un aparato de telecomunicaciones no recibe la señal en una sincronía perfecta, sino con un desfase mínimo.
No hay más misterio que ese.
Por otro lado también está sumamente comprobada la plasticidad cerebral y como desde la mente consciente, bajando las ondas cerebrales, se puede acceder a la mente inconsciente y también habrá un desfase en la recepción. Así que igualmente funciona de forma bidireccional: se puede condicionar desde la mente consciente a la mente inconsciente.
Por eso mismo es posible el condicionamiento de Pavlov.
No es que el cerebro (la mente inconsciente) nos controle, sino que hay un desfase de micromilesimas con la mente consciente.
Es como la recepción de una señal en un aparato de telecomunicaciones, no hay una sincronía perfecta. Es además un sistema bidireccional, no solamente el inconsciente condiciona al consciente, sino que también desde la conciencia se puede condicionar al inconsciente, por eso existen terapias de neuro programación.
Para acceder al inconsciente se bajan las ondas cerebrales a través de ejercicios mentales y otros métodos.
!!! NO MIENTAS!!! SABES QUE NO SOMOS LIBRES Y ESTAMOS AQUÍ PORQUE SOMOS ADICTOS A LA FILOSOFÍA.
Me duele el cerebro
Gracias por "tomarte la libertad" de tratar este tema. La verdad no es un asunto tan obvio.
Schopenhauer: "Un hombre puede hacer lo que quiere, pero no puede querer lo que quiere"
A Einstein le sirvio esta frase de consuelo toda su vida!
Al final las personas somos esclavos de nosotros mismos, pero no te sientas mal por las malas decisiones del pasado, las hicimos creyendo que eran la mejor decision, pero en la vida cambian los puntos de vista, las realidades y las percepciones, supongo que es lo bonito de la vida cuando algo real pasa a ser falso y lo falso, realidades.
Cuál es el punto de este comentario?
Es muy difícil saberlo antes
Me encanta el enfoque que le has dado legitimamente somos esclavos de nosotros mismos pero somos esclavos de la educación que hemos recibido, a lo largo de la vida vamos aumentando nuestras experiencias y eso va cambiando nuestra toma de decisiones desde luego que uno puede hacer lo que quiere pero no querer lo que quiere la vida es aceptación aunque uno no consiga lo que busca pues quizás no se trata de siempre conseguir lo que uno quiere y mantener el ego aparte para aceptar lo que te depara sin que tú lo esperes. Y si eso es lo bonito de la vida establecer aprender y aceptar las decisiones anteriores siendo responsable de las mismas pues así hoy en el presente es donde puedes cambiar observando de forma consciente las decisiones que tomaste en función de unos conocimientos limitantes qué son los que nos definen a fin de cuentas hacen tomar las decisiones que tomamos. Un abrazo gran respuesta por tu parte
@@DRIPPINGfilms De por si somos esclavos de la existencia, porque vamos, necesitamos comer, y el exterior influye siempre para accionar, lo cual hace que somos eso, esclavos siempre, ya por el momento de exitir que nadie decidio, ya es esclavo.
He terminado de leer el libro de Enric "¿Hay filosofía en tu nevera?" y me ha encantado. Aconsejable de todo punto. Claro, interesante, didáctico y con mucho sentido del humor. Se hace corto que es lo mejor que se puede decir de un libro. Espero que pronto publique otro.
¡Muchas gracias!
Además hay algo que ocurre mucho antes de levantar la mano. Cuando el investigador le da las instrucciones y dado que aceptó participar entonces ya decidió que iba a levantar la mano.
Libremente decidí ver el video de primcipio a fin, muchas gracias por la información 😃👍
En epistemología se sabe desde hace mucho que un solo experimento no decide cuestiones tan importantes. En este caso es que es muy mediático.
Eso no es un apriorismo? No podría un único experimento bien hecho demostrar algo importante? Recuerdo que Einstein decía que basta una sola evidencia de una proposición para probar su verdad
@@artur.gg9 Tiene que ver con la tesis de Duhem-Quine.
"La tesis de Duhem-Quine se puede condensar en tres ideas (chocantes y contraintuitivas para muchos):
Nuestras creencias se enfrentan al “tribunal de la experiencia” (esta expresión es de Quine) no una a una, en solitario, sino como parte de un cuerpo.
No pueden existir normalmente “experimentos cruciales” para decidir cuál de dos teorías competidoras es correcta.
Los datos disponibles no suelen seleccionar una única teoría como la correcta (es lo que se conoce como subdeterminación de las teorías)."
Un saludo
@@torredelaguila puede ser un enfoque de alcance probabilístico, como la navaja de Ockham? Un saludo :)
@@artur.gg9 Bueno, sin ser epistemólogo, o siéndolo de manera aficionada te diría que mientras que la navaja es una preferencia estética sobre como deben ser las teorías en condiciones muy especiales y por tanto muy discutibles, la Tesis de Duhem-Quine en cambio, pone en la picota el criterio de falsabilidad, sobre todo el fácil o ingenuo. La falsabilidad sería una actitud y no una propiedad de la teoría.
@@torredelaguila gracias. Espero controlarlo cuando estudie Epistemología
Es un tema muy complejo, pero a veces somos muy manipulables, lo cual deja una mancha en el tema de la libertad
Sartre tenía razón, estamos condenados a ser libres. La libertad es una aterradora idea para algunos, porque los hace tener en mente la idea de que somos responsables por nuestras acciones. Mucha gente que actua de mala fe no encuentra nada mas aterrador que pensar que tuvo opción de hacer otra cosa.
deja de engañarte, no somos responsables al 100%
@@mariog154 no dije 100%.
Es muy debatible, ¿Que pasaría si la Esencia de las cosas preceden a la Existencia de las cosas? ¿Que pasa con la dicotomía del Control/No Control? ¿Que pasa con la Suerte, los Sistemas Caoticos y el Azar Cuántico?
Y si querer es poder, ¿Podría querer lo que quiera?
La verdad, las respuestas a estás preguntas no serán 100% objetivas, y tendrán un extracto muy subjetiva y personal de quienes las respondan, pero respondiendo a mi subjetiva visión de las cosas, creo que en mundo que sea gobernado por el Orden o el Caos, no importa cual sea de los dos, tienen el mismo poder de socavar la libertad.
Realmente no tenemos opción estamos determinados por todo lo que nos hace ser quienes somos en cada instante específico de continua interacción , tenemos la ilusión de ser libres porque no conocemos todas las variables y porque no sabemos hacia adonde nos dirigen, con todo respeto personas que piensan como tu creen que serian como son siempre aunque cambiemos muchas cosas de sus vidas que los hacen ser quienes son pero eso no tiene sentido dado que si por ejemplo soy bueno y una persona de bien y busca el progreso y lo mejor para el mundo en la medida de lo que es posible y pueda llegar hacer tengo que reconocer honestamente que nada de eso lo controlo yo he sido en esas circunstancias específicas que pase hasta ahora moldeado de esa manera, pero si me cambian cosas biológicas, si me cambian el entorno donde me desarrolle y aprendi lo que aprendi, o si soy menos inteligente o si soy mas inteligente, soy muy honesto en que todo seria totalmente diferente incluso si mentalmente aun siento que soy yo el que existe todos eso eventos y capacidades y circunstancias si influye dando a relucir que no tenemos control, tenemos solo la ilusión de libertad, si esto es asi el criterio de un dios calificador de tu comportamiento en cualquier de los sentidos reconoceria lo que te limita y si en unos resultados eres bueno y en otros eres malo o tienes muchas variabilidades de ser debido a ciertos cambios en las influencia es decir diferentes causas dan diferentes efectos, aquí Dios seria lo suficientemente sabio para no tener motivo de evaluar algo que en si ya entiende y reconoce como cierto eso lo digo para los creyentes de un Dios fuera de plano y que no depende no de lo que lo hace ser el mismo y que al parecer es totalmente libre y todo lo que decide o es parte de la nada simplemente porque el no puede ser parte de algo porque sino dirian que no seria Dios si esta determinado por factores que lo hacen ser quien es, por otra parte si somos responsables en un mundo determinista ya que este se compone de causas y efectos y un efecto de reconocer el determinismo del mundo y estar determinado a reconocerlo es crear mejores causas para lograr los mejores efectos sociales, aunque reconocemos no ser libre en ningún sentido reconocemos que esta es la unica forma en la que puede existir algo y es que este determinado. Por causas consciente o no o causas no consciente en el sentido tradicional de nosotros pero si información o existencia de un todo que pueda generar a través de interacciónes de causa y efectos seres como nosotros.
Hasta el propio protagonista del libro de Sartre, "La Náusea", Antoine Roquentin, no podía elegir al 100% cómo se sentía o que le hacía sentirte pleno y realizado como persona. Que desmadre si "La existencia precede a la escencia" fuera totalmente cierto
Puedo saltar, pero no puedo saltarlo todo. La polémica sobre la libertad trata equivocadamente sobre si somos libres o no, cuando la cuestión es el grado de libertad que tenemos.
Por otro lado, continuamente estamos moviendo la portería sobre el concepto de libertad: que si positiva, que si negativa, que si obrar según la propia voluntad, que si poder elegir entre distintas opciones, que si ser conscientes de nuestros actos... por lo que también en la definición está el problema.
La cuestión de la libertad positiva y negativa es posterior a la propia definición de libertad y, por otro lado, no son mutuamente excluyentes
Hola:
Tengo una objeción mucho más básica:
Yo SOY mi cerebro.
Todo el argumento está dando por sentado, como una premisa tácita, el error psicológico popular de creer que el inconsciente es una especie de "Sr Hyde" que vive escondido en nuestro cerebro, pero que no es parte de nosotros. Cuando lo cierto es que yo soy mi inconsciente tanto como soy mi consciencia. Y, por lo tanto, yo soy quien ha tomado una decisión, tanto si lo hice de modo consciente como si no, o cualquier punto intermedio.
Si eliminamos esa premisa tácita, todo el argumento simplemente no tiene sentido.
Saludos.
Interesante, son premisas diferentes. Generalmente, uno se identifica con la conciencia.
En todo caso, si se partiese de ese punto, estaríamos debatiendo el alcance del inconsciente
No eres SOLO cerebro, tienes cerebro como parte de tu corporalidad, pero afirmar eso es tan reduccionista como afirmar que El Quijote es sólo papel y tinta.
Ésa fue la primera objeción que se me ocurrió. Creo que la problemática en cuestión es la idea de que las decisiones no son consicentes, no tanto de si las está tomando el cerebro _antes que tú_
¿qué te parece este argumento?: hay dos razones por las que hacemos cualquier cosa: porque estamos obligados (en este caso obviamente no actuaríamos libremente) o porque queremos. En el segundo caso, tampoco actuamos libremente, porque no decidimos lo que queremos. Es decir, hacemos lo que queremos, pero no queremos lo que queremos.
Habría que demostrar que no elegimos lo que queremos
@@kevinarroyomoyatoda decisión está condicionada por nuestro bagaje, lo que queremos en un momento dado también, te apetece una cerveza porque previamente has educado tu paladar para que te guste la cerveza, a casi nadie le gusta el primer sorbo de cerveza y a quienes les gusta es porque previamente han adquirido gusto por otros sabores amargos, estamos hechos para que no nos gusten porque la muchos tóxicos y venenos son amargos, decides entrenar tu gusto por lo amargo por presión social u otro condicionante.
Para mí, el problema con el libre albedrío es mucho más simple: si aceptamos que nuestro cerebro funciona en base a reacciones químicas, no hay forma de que un "yo" interno modifique el natural curso de estas reacciones. Lo que ocurre en nuestro cerebro es producto de las reacciones químicas que ocurrieron antes, y éstas a su vez son producto de lo que ocurrió antes, y así sucesivamente. Para afirmar que tenemos libertad sobre las decisiones que tomamos, tendríamos que tener, a nivel sub-microscópico, la capacidad de controlar lo que ocurre químicamente en nuestro cerebro (ya que eso es: sólo química y por lo tanto física). Incluso considerando que existe la mecánica cuántica y por lo tanto los procesos son, hasta cierto punto, aleatorios, no hay evidencia de que nuestra mente tenga algún control sobre los resultados de esos procesos aleatorios. Es decir, siguen siendo aleatorios y por lo tanto no tenemos control sobre ellos.
¿Existe la posibilidad de que en nuestro cerebro ocurra algún proceso aún no descrito por las leyes conocidas de la física, y que justifique el libre albedrío? Claro, nada puede descartarse, pero creo que no hay suficiente evidencia en favor de esa teoría. La única "evidencia" en favor del libre albedrío es la sensación de que lo tenemos, aunque eso me parece más atribuible a un "engaño" que nuestro cerebro se hace a sí mismo, probablemente producto de que este engaño presentaba ventajas evolutivas.
No estoy diciendo que deberíamos llevar una vida basada en que no tenemos libre albedrío. Es una ilusión que estamos obligados a creer para llevar una vida normal. Pero eso no quita que, considerando lo que sabemos de la naturaleza y sus leyes, el libre albedrío sea más probablemente una ilusión.
Si te interesa mucho ese tema, te recomiendo leer "La nueva mente del emperador", de Sir Roger Penrose, justsmente habla de ese tema pero llega a una conclusión diferente.
@@eduardozepeda1972 ya leí ese libro. Habla sobre la posible relación entre la mecánica cuántica y la consciencia, aunque no recuerdo que se mencionen los efectos que eso tiene en el libre albedrío. Si bien Stuart Hameroff cree que la teoría de Penrose puede salvar el libre albedrío, el mismo Penrose tiene bastantes dudas al respecto, según vi en una entrevista.
Enric, dudo mucho que veas este comentario, pero sería genial si pudieras comentar el libro más reciente de Robert Sapolsky "Determined: A life without free will". Es un neurobiólogo que en el libro básicamente afirma que el libre albedrío no existe. Sería genial conocer tu opinión e impresiones respecto a sus argumentos. Él incluso menciona el experimento de Libet en su libro.
¡Tomo nota! Si sigue apelando al experimento de Libet, con toda la discusión que ha habido al respecto, no me espero mucho, honestamente
@@AdictosalaFilosofía Enric sería bueno que hagas un video sobre lo que afirma Robert Sapolsky. Gracias por tus videos 👍🏻
@@AdictosalaFilosofía Por favor, míratelo. Este tipo parece el némesis del libre albedrío (al menos hoy en día); aunque sus argumentos fueran pobres (cosa que no creo), un video mencionándolo sería muy beneficioso para el canal.
Ha dedicado un esfuerzo brutal con Behave y Determined, sólo por eso ya merece atención en cuanto a este tema.
@@AbrainboomO si, tiene fuertes argumentos. Uno se queda pensando despues de leer sus libros, en el caso de que el libre al beldrio si es real, es muchisimo mas limitado de lo creemos, seria una pequeña fraccion. Robert sapolsky es una persona que cambio la forma en la que veo a las personas, sus libros son increibles.
@@wataehebro1543 Es eso, en caso de existir el libre albedrío, sería tan poco...
Que la decisión sea inconsciente no quiere decir q no sea nuestra decisión, el software siempre va a ser más rápido q el hardware , son nuestras decisiones, q el cerebro lo ejecute primero de manera inconsciente es porque esa es la manera de hacerlo
No se trata de que sean nuestras decisiones, sino si las tomamos con libertad o en algún grado de ello o no.
tiene mucho sentido que muchas cosas que hacemos sean procesos inconscientes ya que si fuéramos conscientes de todo, nuestro cerebro estaría trabajando 24/7 y estaría gastando mucha energía, aparte que cuando se vuelve inconsciente podríamos reaccionar ante ataques de animales mucho mas veloces que nosotros y escapar con vida, nuestro inconsciente cada vez que puede siempre intenta estar adelantado a nuestro consciente, para protegernos de peligros y todabia no se sabe que es la conciencia, lo que se sabe es que la inconsciencia tiene mayor poder de computo que la conciencia.
Que el inconsciente tenga mayor capacidad de computo que la consciente no lo creo, la inconsciente nos puede sorprender o maravillar por su rapidez y precisión, pero la consciente al tener que usar la voluntad y la libertad actua con mas contundencia e inteligencia, pensemos en alguien que elige aprender a extinguir el fuego y salvar vidas aun a costa de la propia, un ingenieros que eligió estudiar y esforzarse para crear y solucionar problemas, el que eligió usar su tiempo para cuidar a otros sin mayor recompensa, todos los que han sido guías de la humanidad procurando su elevación a costa de grandes sacrificios, ahí no juega el inconsciente.
@@william9co1 Para mi la inconsciencia ni siquiera existe independiente como algo aparte de la conciencia, la inconsciencia solo es otra herramienta oh manera que utiliza la conciencia para X cosa o acción... pienso que toda acción realizada esta siendo tomada dentro de la conciencia o consientes, solo que a niveles que no podemos entender oh procesar y le damos otro nombre pero solo es la misma conciencia trabajando mas rápido y llamamos eso inconsciente pero en realidad estamos siendo mas consientes que nunca cuando eso pasa
Es preocupanete que todavía en el año 2024 algunas personas tomen el experimento de Libet como un referente hacia la anulación de la libertad de acción por parte de los individuos. El alcance de la metodología del experimento de Libet no alcanza a dar la suficiente información para llegar a conclusiones así de precipitadas.
Por otro lado, aunque es cierto que la neurociencia actual ha encontrado formas más eficientes de medir las acciones de los individuos, lo que se ha encontrado es que teníamos demasiado sobrevalorada a la consciencia e infravalorado al inconsciente, pero eso sí, las decisiones complejas requieren de mayor participación de la consciencia, aunque es cierto que la mayor parte de los mecanismos para la toma de decisiones es inconsciente. Es decir, la consciencia participa poco o mucho, pero participa, no se anula.
Por otro lado, aún con estos resultados actuales NO se puede eliminar la idea de la libertad de acción. Simplemente estaríamos encontrando mecanismos naturales que permiten a los seres vivos a ampliar sus alternativas de acción, tales como las que estudiamos en las Funciones Ejecutivas.
El tema de la libertad es más complejo que un solo experimento.
Que es " la idea de la libertad de acción"?
@@Racknar_Gamer es un término técnico que se suele usar en las neurociencias cognitivas, básicamente es la capacidad de ampliar su respuesta al entorno a través de sus facultades cognitivas.
Recomiendo mucho el libro "Cerebro y Libertad" del neurocientífico español Joaquim Fuster.
El experimento de Libet fue el primero en demostrar la no existencia del libre albedrio...no el único, todo apunta que tu libre elección es solo una ilusión de tu mente. Además esta respaldado por otros experimentos (por no decir "todos") en otras áreas de las ciencias, como física, química, biologia, fisiologia, etc .
@@palmironeira195 el tema del libre albedrío o libertad de decisión es mucho más complejo que los objetos de estudio alcanzables para las ciencias. Es algo que le compete a la filosofía, no a las ciencias como tal.
Respecto al experimento de Libet, déjame decirte que nunca fue intención de Libet intentar refutar el libre albedrío, sino que su experimento tiene como objeto otras cuestiones como los procesos temporables de la toma de decisiones.
Es cierto que otras ciencias nos dan información respecto a los procesos de toma de decisiones, pero esto no anula a los mismos. Simplemente encontraríamos (en todo caso) explicaciones naturales para dicho proceso.
@@Marshamallows700 bueno, hay una serie de cosas que se asumen que no he dicho, pero empecemos por el tema de las ciencias:
1. Las ciencias tienen objetos de estudio definidos, pero no pueden abarcar aquello que es objeto de estudio de la filosofía. La noción o idea de libre albedrío no tiene una sola concepción, eso es un tema abierto en la filosofía que no se desvirtúa o elimina por las ciencias. Como ya dije anteriormente; bien se puede plantear una negación de la libertad de decisión o se puede plantear que la libertad de decisión se puede explicar por medios naturales (precisamente partiendo de la misma evidencia).
2. No existe el método científico como algo único, existen diversas metodologías que dependerán del objeto de estudio. No se inventó para llegar "a la verdad", sino para comprobar y desarrollar teorías científicas que nos permitan explicar, predecir fenómenos específicos desarrollando todo un corpus de trabajo amplio.
3. No se sigue de ninguna forma (de hecho no sé cómo es que se llega a dicha conclusión) que de lo que digo, se concluye que "debemos ignorar que vivimos en un cosmos gigantesco". No le veo sentido a dicha acusación.
Puede que el experimento de Libet no demuestre lo que los titulares anunciaban, sin embargo, no podemos obviar que una decisión razonada y consensuada a lo largo de un tiempo mas prolongado, también consta de varias fases, cada una influida por incontables factores. La decisión final, bien podría ser la suma compleja de todo este entramado previo. Por tanto asumir que una toma de decisión mas compleja no se toma con x instantes de antelación por parte del subconsciente no quiere decir que cada uno de los pasos previos no estuvieran absolutamente influenciados por otras causas. Tal vez sea prematuro anunciar que el libre albedrio es real. Aun así, buen video.
¡Gracias! No veo por qué las influencias previas deberían anular la libertad, honestamente
Consciente o inconscientemente he echado de menos un comentario ácido de Leónidas 🦁
Si a mí me dicen en un experimento que mueva la muñeca cuando sienta el impulso de hacerlo comenzaré a pensar si alguna vez he sentido ese impulso, en qué consiste ese impulso, se me tensará todo el aparato locomotor con la idea del impulso, y probablemente moveré la muñeca no por un impulso de mover la muñeca sino de relajar las tensiones... no serviría para el experimento.
Esa es otra, yo no sé qué les pasaba por la cabeza a los participantes, pero como mínimo yo no tengo ni idea de qué es "un impulso espontáneo de mover la muñeca" xD
Y creo que aún se podría proponer otro argumento que cuestiona los resultados de Libet: inconsciente no significa necesariamente no libre. No se puede demostrar que lo insconsciente sea arbitrario. Y mucho menos que lo inconsciente no sea "no propio", porque el inconsciente es de cada sujeto.
¡Hombre, genial razonamiento! ¿Qué estudiaste, qué estudias?
@@fernandomireles3554 Lacanismo.
@@gesualdo1613 No, en absoluto.
Pero no se trata de si el inconsciente es arbitrario o externo a tu persona, sino de si se pueden tomar decisiones que no estén determinadas por el inconsciente.
@@vegeta4693214 Depende de si eres capaz de manejar o condicionar el inconsciente.
2- Es que no tiene nada que ver la libertad con la consciencia o la subconsciencia. Uno puede ser perfectamente libre, consciente o subconscientemente, porque los automatismos subconscientes te pueden llevar a tomar decisiones libres.
Por supuesto, no por elaborar y ejecutar una acción consciente eres libre. Obviamente.
Lo que llamamos inconsciente es un proceso hacia la conciencia que crea la ilusión de inconsciencia, pero en realidad es la gestación misma de la consciencia. Es como cuando naces, el proceso hasta cuando sales de la matriz de tu madre pero no puedes volver a entrar al vientre de la misma manera, es inconcebible porque simplemente ya eres un resultado que no puede deconstruirse; el fuego no puede volver hacerse chispas por fricción entre rocas, simplemente se esfuma.
diego bazzurin debería estar viendo a Enric y tomando nota... A cada rato anda diciendo que nadie es libre
Ya tengo añitos y después de mucho observarme a mi y las cosas que hago y que he realizado en mi vida, ha sido desde hace como un año que lo que defiende esa teoría es para mi una gran verdad. No es perfecta, no es como una regla matemática pero desde luego es mucho más cierto que creer que actuamos de manera libre y consciente. Por decirlo de otra forma, creo que nuestras acciones son un 80% inconscientes o subconscientes y un 20% conscientes. O de otra manera, un 80% viene del cerebro primigenio, del cerebelo y un 20% de la última capa del cerebro, de la que se supone que nos convierte en humanos ✌🏻
Me parece fascinante que se diga que las cosas no las decidimos nosotros, sino que las deciden nuestros cerebros... Pero si nosotros somos nuestros cerebros, ¿qué diferenciación absurda es esa? ¿Es que alguien cree que puedes tener voluntad o consciencia sin tener cerebro? 🤔
Pos, si. Mucha gente piensa que se puede tener voluntad o conciencia sin tener cerebro. Sin embargo esta estaría en muchos sentidos disminuída. No sería informada por los sentidos para empezar.
Por otro lado, eso de que uno es su cerebro, ¿cuál es el razonamiento detrás?
@@AdictosalaFilosofía
Al decir que "uno es su cerebro", obviamente estamos simplificando mucho. Quizás sería más acertado decir que nuestra autopercepción, nuestro Yo, y nuestra percepción del entorno, dependen exclusivamente de nuestro cerebro.
Oliver Sacks, sin pretenderlo, lo explica de maravilla en sus libros sobre casos peculiares que fue encontrando a lo largo de su vida, como por ejemplo en "El hombre que confundió a su mujer con un sombrero". Alterando regiones específicas del cerebro se puede modificar e incluso anular prácticamente cualquier capacidad perceptiva o intelectual.
Por otro lado, también me baso en mi experiencia personal. Mi padre sufrió Alzheimer durante una década hasta que falleció, y te puedo asegurar que su Yo, su autopercepción, había desaparecido al menos tres años antes,. Tampoco reconocía a sus hijos, ni sabía dónde estaba, no reconocía la comida en un plato, no distinguía las prendas de vestir... aunque seguía conservando otras capacidades, como tocar el piano (con dificultad, claro).
En fin, vaya rollo que os he soltado. 😅
¡Un saludo!
@@AdictosalaFilosofíaCreo que sería una analogía a una computadora programada por la evolución durante millones de años se me ocurre a mi, es decir que la conciencia sería solo un software corriendo en nuestro cerebro buscando darnos una ventaja evolutiva respecto a los demás seres vivos en la tierra, uno que es tan poderoso y tan especial que es capaz de comprenderse a si mismo y replicarse
Una consulta, ¿Es necesario pensar con el lenguaje para poder decidir?
@@AdictosalaFilosofía
Verás yo personalmente muchas veces no hago eso de pensar con el lenguaje para decidir, intrínsecamente entiendo lo que quiero hacer sin la necesidad de pensar con el lenguaje osea que muchas veces yo me acostumbre a no tener que estar haciendo esto: bueno ahora mismo quiero ir al baño, sino a simplemente sentir lo que quiero hacer entendiéndolo bastante bien en unos cuantos segundos sin hablar con las voz de mi cabeza.
¿Decir que la decisión es conciente es equivalente a decir que es libre? Y si libre ¿libre de qué?
Puedes darle otra vuelta de tuerca a ese argumento, que desmonta lo que el autor sostiene: si una decisión de las críticas (las que habla en referencia al segundo argumento, y que sería el que desmontaría a Libet) se toma bajo un proceso emocional (sin actividad fisiológica específica no se puede tomar una decisión de ese tipo. Ver lesionados en la CPFvm para ver esto, en los trabajos de Damasio, por ejemplo) el ámbito de libertad de acción se mueve entre las respuestas de tal proceso emocional. Y ya no serían libres.
Tal vez este sea el problema de tratar de debatir temas tan serios acudiendo a experimentos que se realizaron hace muchísimas décadas, cuando la evidencia actual desmonta tanto los argumentos de Libet (que no estaban tan mal, pero no estaban ajustados) y el de críticos que parecen querer enfrentarse a una ciencia desfasada en lugar de a la actual.
todo esto se va al carajo cuando aprendes que la conciencia es solo una ilusión del cerebro 😉
Más nos valdría que eso no fuese así, pues entonces cualquier juicio moral sobre los actos de una persona carecería de sentido y de fundamento
@@albertomoreno331 Y así es
@spavlvsapst Si, los juicios morales son subjetivos. En un universo determinista no hay libertad. Otra cosa es la utilidad que tienen esos juicios para la vida práctica.
@spavlvsapst Vale, 2+2= lo que el partido diga. La ley de la gravedad es una tontería, si yo creo que estoy levitando y tú también lo crees entonces estoy levitando.
Lo tuyo y lo de este canal es sofistería de baratillo.
@spavlvsapst Si quieres argumentos, ahí está la obra de Schopenhauer, no estoy para enseñarle a nadie a pensar.
"¿Por qué importaría el retraso?"
Enric, 2024
Ningún experimento va a poder demostrar que la libertad no existe mientras sigamos usando la definición contrafactual de libertad ("poder haber actuado de una manera diferente en la misma situación"), porque es infalsable: no hay cómo demostrar que "podría" haber actuado diferente *en la misma situación*.
Por otro lado, no entiendo por qué demostrar si la consciencia incide (o no) en una decisión nos daría información sobre si es una decisión libre o no. ¿Por qué asumimos que la consciencia es libre? O sea, de qué cosas soy consciente o no, y cómo razono, de todas formas está determinado por un montón de factores (mi historia de aprendizaje: a qué cosas aprendí a ponerle atención, cómo pienso respecto a esas cosas a las que atiendo, cómo encadeno pensamientos para razonar de forma lógica (o no), cómo sopeso opciones para decidir, etc. Todo eso está determinado de todas formas.)
Así pienso yo.
hay que ir a los clasicos. la" fundamentacion de la metafisica de las costumbres" de kant y "los dos problemas fundamentales de la etica" de schopenhauer. y si, creo que buscar en la ciencia alguna defensa de la libertad es absurdo, ya que la premisa de su actividad es buscar explicaciones o causas de los hechos, por tanto la ciencia es determinista en si misma.
Si es infalsable la noción contrafáctica de libertad, por lo mismo es infalsable su negación. Ergo a razonar filosóficamente nos vemos abocados
Buen video. Aunque sería interesante que puedas examinar también en algún momento el último libro de Robert Sapolsky llamado "Determined".
¿Cómo no iba a tener relevancia nuestra consciencia en la toma de decisión si la tenemos? ¿La evolución nos puso piernas de adorno también?
Yo contigo aprobé filosofía en la selectividad hace unos años y bueno también con ayuda de mi novio, y te seguí viendo porque lo haces muy dinámico jajaja con los muñequitos y etc, también me han gustado mucho los videos con sor Marta 🙏🏾
En mi opinión, somos libres en cuanto a lo individual, pero la manipulación de masas es otra cosa. De ahí que la democracia sea el mayor de los mitos, desde Platón y Aristóteles hasta nuestros días.
No eres libre de tu cerebro y lo que hay en el.
Para el filósofo René Descartes estaba claro al plantear "cogito ergo sum" (Pienso, luego existo)
Spinoza, como explicaste en otro video, diría que no podemos ser un imperio dentro de otro imperio, pues todo en la naturaleza responde a causalidades que nos trascienden, no debiendo ser nosotros una excepción. Eso es lo que tal vez habrían podido demostrar los experimentos de Libet. Ahora bien, quizá el problema no sea que no sea cierto el planteamiento, sino que no se puede demostrar, pues en efecto no existe un experimento adecuado. Se trata de un loop: el ser humano quiere demostrar que no hay libre albedrío diseñando (¿libremente?) un experimento para ello...
El problema no es el libre albedrío, el cual tienen todos aquellos seres capaces de tomar decisiones... El problema es la idealización que le hemos aplicado los humanos en línea con la consciencia porque desde nuestro punto de vista subjetivo esto es todo. Los animales toman decisiones también, los humanos no somos especiales. Lo que nos separa es que en ciertas condiciones, nuestro intelecto puede desarrollarse lo suficiente como para perseguir la racionalidad en una búsqueda desesperada de un mayor sentido que el que nos otorga la naturaleza.
¿no sería lógico que las decisiones sean autónomas (no impuestas o generadas o controladas por otra voluntad) pero a la vez sean consecuencia de la causalidad que involucra múltiples variables fuera de nuestro control? las decisiones deben respetar la causalidad, o si no serían independientes de la información y/o proceso de toma de decisiones, resultando en algo aleatorio. se vuelve muy interesante observar que el proceso de toma de decisiones recibe múltiples influencias: internas, como el estado de salud del cuerpo, recuerdos, preferencias personales e instinto; influencias externas como si somos observados, el clima, la hora del día, o las herramientas disponibles para ser usadas. no veo cómo haya libertad para decidir aunque materialmente existan diversas opciones.
Reunámonos aquí la gente que no cree en el libre albedrío o que propone una nueva concepción de la libertad
Esta "propaganda libertaria" no podrá engañar mi determinismo determinado verdadero 😢 que fue desde la eternidad xD.
El libre albedrío es un mito xd.
@@holyguacamole4058que
@@holyguacamole4058No creo que sean solo influencias sino variables causales que influyen en el efecto, que algo sea deterministra no significa que se pueda predecir, ya que la cantidad de variables lo hace imposible, pero en consecuencia sigue sin existir el libre albedrio y lo que se entiende por libertad es solo un percepcion ya que la causalidad ya eligió por ti
Buen video, ya que había visto que Román sapolsky había salido a mencionar que no había el libre albedrío, me parece excelente que se saque este tipo de información, ya que el menciona, que debido a que el libre albedrío no existe, no debemos emitir juicios y la verdad no me convencia, y siento que salir a decir este tipo de cuestión, puede ser tomado a qué no pueda haber responsabilidad alguna sobre nuestras propias decisiones.
E incluso aunque no hubiera responsabilidad podría llegar a apelarse convencionalmente a una necesidad de orden por la supervivencia de la especie y la armonía social que justifique una acción contra las malas acciones...
@@artur.gg9 siento que sería un poco difícil ya que habría individuos que apelarian precisamente que al no ser dueños de nuestros actos, como podríamos ser responsables de algo, yo estoy deacuerdo que tendríamos que apelar muy fuerte a un orden pero siento que bajo está situación sería muy difícil, lo bueno es que el debate sigue abierto.
@@ceo9295 y lo bueno es que al no estar demostrada la tesis del no libre albedrío este debate subordinado es entre comillas secundario 😂
Robert Sapolsky querrás decir? Si es muy raro como Sapolsky le pone tanta pasión al tema de sentencias. A mi ver Sapolsky es el típico "bleeding liberal" demócrata yankee. Es todo "omg hay lo q sufren los trans, las galinas, los negros, los insectos!!! hay q ser vegano trans y raza fluida! Trump nos a a matar!!!"
En realidad eso ya se respondio, que no exista el libre albedrio no tiene nada que ver con la responsabilidad moral ya que dicha es producto y consecuencias de respuestas ante un organismo social que trata de auto regularse, (ya esta determinado que personas que hacen cosas malas sean juzgadas por sus acciones) no se demerita el determinismo porque intente justificar las acciones, ests corriente solo trata de explicar el por que de dicha causalidad
Eres el un crack Enric, a veces no hago tiempo de ver tus videos pero siempre aprecio que nos compartas conocimiento y nos entretengas con cosas interesantes
Y yo voy más allá. El libre albedrío es solo una quimera. Las decisiones que tomamos son las que teníamos que tomar. En otras palabras, tenemos ya un destino preestablecido y nadie lo puede torcer,incluso aunque una pitonisa te lo advierta,no vas a poder evitar el cumplimiento en tiempo y forma del destino de cada persona. Y tengo cientos de ejemplos al respecto que no cabrían en éste espacio. Saludos.
Decir que no hay voluntad es contraevidente y, por otra parte, se funda en la voluntad misma. Así que cae en una contradicción performativa. Más bien, lo que estos experimentos indican es una gran confusión en los conceptos.
Ya lo decía Chomsky: "Este experimento solo patea el problema para atrás, pero no resuelve el problema, porque no nos dice nada sobre el titiritero".
chomsky quiere que el titiritero sea algún dictador socialista
Desde mi ignorancia filosófica creo que se confunde deliberar con elegir libremente. Deliberar sería analizar y poner sobre la mesa los pros y contras apriori de cada opción, pero eso no significa que elijamos libremente sino que simplemente somos conscientes de las consecuencias previstas y seleccionemos la opción que maximiza una determinada meta o necesidad. PEro es la persecución de esa meta o necesidad lo que en ultima instancia elimina todo rastro de libre albedrío. Buscamos colmar unas necesidades más o menos complejas que vienen impuestas por nuestra biologçia y nuestro actuar está dirigido a ello: deliberar, elegir no es más que construir un modelo mental más o menos elaborado de como colmar esas necesidades dado que nos desenvolvemos en un entorno complejo. Es la posibilidad de repetir encrucijadas lo que nos crea la ilusión de elección, pero en cada ocasión tomamos un camino en función del estado interno y externo así que en cada ocasión no hay elección que valga (hay ilusión de elección porque en otra ocasión fuimos por otro camino) del mismo modo que el agua no puede elegir el camino para descender sino que siempre irá por el lugar que en ese momento le permita ir hacia abajo.
Es muy sencillo, ¿vivimos en un universo determinista? ¿Forma parte el ser humano de este universo? Si la primera respuesta es sí (que lo es), y la segunda es otro sí (que lo es) entonces el ser humano se halla sometido a la ley de causalidad y por lo tanto no hay ni puede haber libre albedrío.
De hecho los participantes están condicionados a realizar la acción, si hubieran extendido el experimento podrían darse cuenta que esos impulsos cerebrales se presentan por el propio condicionamiento
Enric, buen video. Haras algún video sobre el libro de Robert Sapolsky "Determined. A Science of Life without Free Will"?
En decisiones muy relevantes ya tomadas, es un buen ejercicio hacerse la pregunta, ¿de verdad hubiera decidido otra opción?
La respuesta debe ser lo más honesta.
Y, en decisiones muy poco relevantes, ¿De verdad estoy eligiendo? O es todo mi pasado, mis memorias, miedos y preferencias lo que determinan esas elecciones. Hay decisiones muy rápidas y automáticas en las que es sabido que el cerebro es quien elige sin esperar elecciones conscientes, pues no cabe esperar si se trata de supervivencia.
Es un solo experimento, no prueba ni refuta nada. Se gan realizado muchos más y la evidencia sugiere que efectivamente la mayoría de las conductas ya las tomó el cerebro con excepción de algunas decisiones ejecutivas que no está claro si realmente son concientes o no.
Refutación insuperable, felicidades Enric te amo
Pensar rápido, pensar despacio, Kahneman. ❤
Excelente vídeo como siempre. Desde que estudié neurofisiología en la universidad, ese asunto del libre albedrío y la voluntad me ha estado molestando (dentro de mi ignorancia, claro está). El cerebro está hecho de neuronas, y éstas de moléculas y éstas de átomos etc, etc. Ninguno de esos elementos es suficiente en sí mismo para generar una conciencia. Pero la suma y organización de éstos, sí. Pero no sucede lo mismo con otras estructuras, como músculos o vísceras. Lleva a pensar que la "conciencia" no es más que una ilusión de un órgano con una especialización de nivel superior.
Se sabe que las neuronas, en general, se activan en respuesta a un estímulo externo o de una neurona vecina. Luego nuestras acciones serían solamente respuestas, no decisiones espontáneas o voluntarias. También existen células "autoexcitables" que se activan a sí mismas. Pero entonces tampoco tomaríamos decisiones "propias" sino según el ritmo de despolarización automático de ciertas células. ¿Cómo es que una estructura microscópica puede generar acciones espontáneas con un objetivo macroscópico? Y por si suena negacionista del libre albedrío es porque lo es y ese es precisamente mi conflicto.
mmm ya veo
Pregunta: ¿y si el potencial preparatorio de Libet es en realidad la decisión consciente y lo que él llamó consciente es el potencial ligado a la acción motora, que es posterior a la decisión que ocurre en el córtex prefrontal?
Aunque esos experimentos estén incorrectos sigue estando presente el determinismo fuerte y la función de onda que es lo más básico de la física se rige por el determinismo.
¡Muy buen video!
Deseando que lo refutes 😂
Nada más bonito que ser libres y crecer siendo como queremos. 👏
Eres libre dentro de las limitaciones preestablecidas, así que 50/50
De hecho no tienes libre albedrío, este experimento es una nimiedad en comparación a lo que comprueba el comportamiento de la luz y la teoría de la relatividad. No, no tienes libre albedrío y ello está comprobado a través de la ciencia y la lógica.
@@zeruk43 fuentes porfa
cuando desde cuando eras cigoto eres libre de decidir si existías o no, eres tan libre que sientes el impulso de ver un video que reafirma tus ideas, eres tan libre que tienes que comer dormir y kgar por ende buscar una fuente de supervivencia, para poder ver este video, es más eres tan libre que de aqui a 1000 años vas a regresar a ver el video si se te place
@@satanfucker6172 Es obvio que si aplicamos el caso mas absurdo, todo se vuelve absurdo
Es un placer escucharte explicar estos "problemas"
Cambio tanto la mentalidad y es evidente porque a las personas ya no les importa si son libres o no... El significado de las palabras ya no es tan controvertido como antes en general y cayó su peso.
Ejemplo: Cuando vas a elegir que ponerte y no sabes que y tardas en decidir entonces terminas poniendo las combinaciones de siempre.
La decisión ya esta tomada por gustos preestablecidos de lo que crees te hace verte bien.
Entonces son emociones basadas en creencias las que generan expectativas y deciden por nosotros.
Pregunto: decisión, INTENCIÓN O mejor aun CONVICCIÓN
A ver, según mi experiencia, hay acontecimientos en nuestras vidas (hechos ajenos a nosotros mismos), que generan otras situaciones que parecían improbables y que finalmente hacen que se den nuevos acontecimientos que generan decisiones en nosotros, que determinan nuevos hechos que nos alejan de lo que en un primer momento parecía a todas luces nuestro destino.
Ahora bien, en el momento en que tomamos una decisión y no otra, a partir de los hechos circunstanciales dados, que nos han llevado a que nuestros impulsos actúen sin aparente control (por nuestra personalidad, que se ha ido gestando por los acontecimientos de nuestras vivencias), nos creemos libres al decidir entre una acción o una omisión, como respuesta a los actos de otra persona (que ésta no habría realizado si el error que cometió a su vez otra persona no se hubiera producido). Sin embargo, realmente, sin el primer hecho circunstancial que generó todos los demás, nada de lo acontecido habría ocurrido. Y se habría cumplido lo que parecía predispuesto en el destino...
Esto que estoy comentando y que parece una reflexión filosófica, no es más que la realidad de circunstancias que me han pasado y que me han llevado a tomar decisiones, (erróneas dados los resultados nefastos que me han producido recientemente), que finalmente me alejaron de mis primigenios propósitos, y que ahora observo como los mayores errores de mi vida, precisamente por haber acabado en una situación de la que ahora me cuesta asumir.
En resumen: el error de alguien creó un cúmulo de imprevistos en mi vida que me han llevado a perder una herencia millonaria por culpa de ese error, dado que el testador dejó de confiar en mí, poniéndome a prueba constantemente con desprecios que me llevaron a rebelarme contra él, (cuando él aún no había heredado la fortuna que crearon mis antepasados, pero que él sabía que iba a heredar).Finalmente, yo he perdido esa herencia, por ser incapaz de aguantar en serenidad y ser paciente...
Hablamos de una patrimonio de millones de euros dividido entre personas ajenas a mi familia, que fue la que precisamente creó ese patrimonio. Lo cual evidencia una aparente injusticia del destino que pareciera que estuviera escrito...
Por eso, ahora no sé realmente si existe un destino del que no podemos escapar. Yo siempre me negué en creer la existencia de un destino, pero, ahora tengo dudas de que nuestras vidas no estén escritas.
Por hacer una analogia, si el cerebro es el hardware, la conciencia es el software, sin hardware no hay software, y sin software el hardware no funciona, ahora bien cual controla a cual es dificil de decir (por no hablar de que el resto de organos se podrian considerar involuntarios como el corazon, los pulmones, etc.)
Es una forma que comparto de verlo, pero creo que la conciencia es uno de varios software que tenemos ahí corriendo en el cerebro, por ejemplo tendríamos una especie de BIOS que sería nuestra parte reptiliana del cerebro y sería la más básica y más fundamental para sobrevivir, unos drivers que serían los que nos permiten controlar nuestro cuerpo y recibir información de los sentidos, una especie de Windows que sería donde corre la conciencia, pero que trae en si por defecto una serie de herramientas que serían el instinto y por último estaría la conciencia que serían una serie de programas para análisis e interpretación de datos
Eres libre de elegir solo en relación con los datos que su cerebro tenga. Y del control que conscientemente tengas. Todas tus elecciones están predeterminadas por las experiencias previas. Y sin un control consciente tu insconciente elige. Por eso en la meditación se desarrolla el lobulo frontal al mirar fijamente en un punto.
si tu no eliges lo que te gusta y lo que no, no eres libre
¿Por qué no?
Una vez leí que la libertad, paradojicamente radica en poder ponerse límites. Si uno no se puede poner límites no es libre.
Cuando sientes el deseo de expresar una destreza, no necesitas hacerlo de manera concientes, no necesitas aprender a andar en bicicleta cada vez que te subes a la bicicleta, no necesitas saber con cuenta fuerza debes agarrar un vaso de vidrio para nos romperlo con la mano, cada vez que tomas un vaso de vidrio.
No necesitas hacer de manera consciente, tocar la nariz en lugar de la oreja, no necesitas ser consciente de la velocidad en la que te mueves en tu casa, como lo haces cuando llegas a un lugar nuevo o privado de otra persona, etc.
Si te dicen que no pienses en en una vaca, ya pensaste en la vaca, porque sabes que es una vaca, porque escuchas y entiendes lo que otro dijo, y si te dicen que nuevas la mano solo cuando lo desees, ya sabes que es mover la mano y lo puedes hacer cuando sea, cuando quiera darle algún sentido o cuando se expresa un reflejo de algo que ya aprendimos a hacer, el cerebro solo es una consecuencia eléctrica, una consecuencia del tipo de organismo que somos.
Me gustó mucho más este video que el anterior sobre libre albedrío ya que lo había sentido muy ligero de contenido en comparación, y si, aunque el experimento de libet tiene muchos agujeros argumentativos, el argumento biológico y el materialista que defienden la premisa de que no tenemos agencia alguna, son (por el momento) inquebrantables, si alguien está interesado en conocer estos argumentos pueden ver el vídeo de la dra Sabine, que da sus argumentos en cuanto a la física, y los vídeos de Robert sapolsky reconocido biólogo y primatologo que toca el mismo tema, ahora mismo el único argumento que existe en contra de estás 2 teorías es el del problema de la inducción
El materialismo es una postura filosófica. Primero habría que probar que el materialismo es verdadero para que se les reconozca valor demostrativo a esos argumentos. Si no se aceptan los presupuestos materialistas, no habría por qué aceptar sus consecuencias. Además, el materialismo no puede ser probado científicamente, porque no es una hipótesis científica, sino una posición filosófica
@@kevinarroyomoya no tiene sentido responder a esto, solo te puedo contestar que siempre mantener el silencio si no se sabe de un tema es lo mas sabio que puede hacerse,no debemos perder nunca la honestidad intelectual de cuan ignorantes somos respecto a diversas cosas
El sentido comun dice que hay de ambas clases. Nos despertamos del sueño no porque queramos estar conscientes, somos conscientes porque el cerebro ya está preparado. Y en tanto que conscientes podemos ejercer nuestra voluntad hasta que el cerebro nos envie señales de que hay que volver a dormir. Pero esto es extensible a otras necesidades biológicas. Incluso diría que hay diferentes niveles en el que el cerebro releva a la conciencia cuando precisa tomar el control para salvaguardar la superviviencia.
Creo que conciencia y libertad son cosas diferentes
La 3er premisa es erronea. Porque si bien el cerebro "propone" (elaborando la idea de forma inconsciente), nosotros con nuestra consciencia metemos un "FILTRO DE ACCION", y podemos inducir al cerebro a que nos proponga MAS DE UNA IDEA, y nosotros conscientemente elegir la mejor. Entonces, es falso que nosotros "nunca elegimos". SI podemos elegir. Eso sí, siempre de ideas "ya procesadas" por nuestro cerebro profundo (mente insciente). Eso sí, para hacer esto, tenes que saber que tenes estos recursos mentales, y además tenerlos entrenados. Tristemente, la mayoría de las personas ni conoce de estos temas, y tampoco le interesan. La selección natural convertirá esta habilidad en algo básico. Ellos se lo pierden.
🦁 que chulo, me encanta! gracias por el vídeo! Es decir, la pregunta o el enfoque estaba equivocado, sin desdeñar a Libet, claro está.
Excelente video! Seria muy interesante que hicieras uno sobre anyl Seth
Nunca se podría, con un experimento, separar la causa del efecto.
La incertidumbre o indeterminación, libre o contingente, no implica ineficiencia por el supuesto o falta de un poder previo consciente o sabedor de su premisa o naturaleza, algo que sería una contradicción, pues el ser, como premisa, no puede ser antes ni después, por ello, su naturaleza sensible y sabedora o conocedora, lo es por poder o potestad de ser en sí mismo.
Y es así, porque la causa o antecedente y el efecto o consecuente es inherente o implícito a su premisa o capacidad como fundamento de su diversidad, ya que, su realidad universal no podría ser identificada en un todo y parte, sin su propio proceso o funcion activa como tiempo consustancial o inmanente de causa efecto en sí mismo.
Hay que hacer un experimento, pero con bebes donde se les pone varios objetos y escanear las ondas cuando estos toman la decisión de elegir un objeto entre tantos y ver si ese potencial de onda es similar al de un adulto, pues mi teoría es que debería ser mas débil no por el hecho de ser un bebe, sino porque los bebes todavía no tienen un habito o psicomotricidad desarrollada como un adulto por lo que las ondas del adulto se activarían mas rápido debido a que ya es una conducta aprendida el tomar esas decisiones que lo hacen casi en automático y al parecer el cerebro ha desarrollado un mecanismo de predecir lo que vamos a hacer en cada situación ya aprendida o habituada y quizás es eso lo que nos hace creer mediante el experimento de que no tenemos libre albedrio. Por ahora se esta estudiando los correlatos neuronales y tiene que ver mucho con la mecánica cuántica porque se quiere saber desde cuando el ser elige entre miles de pensamientos elegir uno en especifico y que neuronas se activan a través de eso y para ello se debe de saber como sucede el proceso desde lo mas simple. He visto hace unos días un video de Veritasium que hablaba acerca de la aleatoriedad donde se intentaba verificar si había algo en el universo que en teoría no sea determinista y eso nos lleva a la cuántica y a la entropía misma que es mas probabilidad pura que otra cosa y se concluye por ahora que nuestras decisiones y lo que llamamos consciencia esta muy relacionado con procesos cuánticos en nuestro cerebro y que al estos ser aleatorios pues su base es probabilística por lo que el cerebro en teoría no tendría que saber lo que vas a ser de forma determinada, sino probabilística a través del comportamiento y nuestros hábitos, es como si el mismo cuerpo, especialmente el cerebro intentara entenderse y predecirse a si mismo en algunas ocasiones. Disculpen si lo que digo es loco, pero veo y leo mucho de estos temas y me gustaría saber su opinión de mi punto de vista que es nada menos que una interpretación producto de la observación de varias aristas.
Excelente comentario Es sorprendente que este argumento sigue confundiendo después de años a un filósofo tan brillante como Ernesto Castro
Saludos desde Paraguay.
Gran video 🎉
Lista para aplastar a mi Profe de neuro conductual 🤟🏼👊🏼
Te vi en the wild proyect y me encantó tu estilo argumentativo, te seguí hasta tu canal y consumo constantemente tu contenido, este video es genial, muchas gracias ❤
León? Pensaba que era un gato 😾😾😾
te recomiendo el libro "filosofía de lo inconciente" de eduart fon Hartmann. análisis de como lo inconsciente influye en todos los ámbitos de nuestra vida
Ya había escuchado antes sobre el experimento.
El video refleja muy bien la importancia de la crítica incluso dentro de la ciencia. En especial porque todos aceptamos de manera pasiva gran parte de la información que recibimos a diario.
Todo el tiempo fue Leónidas 🦁 😂😂😂😂 ¡Excelente video!
Excelente tema. Bien analizado. Saludos.
Si el Universo y por ende la materia que lo compone es determinista y siendo que también somos materia entonces por más "complejos" que creamos que somos todas nuestras acciones están predeterminadas, ergo no tenemos libre albedrío, a menos que se demuestre la existencia de algo como el "alma o espíritu" que escape a las leyes de la física determinista.
Hola, Enric, me están gustando mucho tus video porque se meten con la filosofía de la mente. Hay personas que han aceptado la palabra "mente" como un algo (quién sabe qué) que tiene control sobre nuestras conductas. Incluso, podemos ver esto en casos como la famosa "salud mental". Parte de estás personas argumentan que la prueba irrefutable de la existencia de la mente está en la actividad cerebral. Por lo tanto, se llega a creer que es el cerebro el que controla nuestra conducta (una visión biologicista que abunda en la psicología para buscar ser tomada como una ciencia natural) . Sin embargo, psicólogos conductuales le llaman a esto cerebrocentrismo. Para los conductistas reducir la conducta a un órgano es reduccionista, pues para que haya actividad cerebral colaboran un montón de respuestas más del cuerpo, además que también se requiere de estímulos previos que eliciten tales respuestas. En fin, no me enredo más. Ojala en algún momento puedas investigar más sobre el análisis de conducta, me interesaría saber qué opinan los filósofos sobre esta forma de ver a los psicológico.
Pd. en este caso los conductistas hacen una distinción de términos entre causalidad y correlación. Pues en este debate, los que defienden que el cerebro controla la conducta, suelen confundir correlación con causalidad.
Para negar la existencia del libre albedrío no hace falta un experimento del siglo pasado, por suerte hoy en día tenemos grandes neurocientíficos como Robert Sapolsky, y como él dice: no olvidemos que la carga de la prueba la ha de tener el que afirma que algo existe, demostrar la no existencia de duendes es básicamente imposible.
Me encantó el navegar que se hizo aquí. Aunque tengo una perspectiva que de algún modo desestructura esto: la "racionalidad" no existe.
En caso que a alguien le interese debatir al respecto: ¿qué es "la racionalidad"?
Ey Enric, que opinas de Robert Sapolsky y su opinión?
No entiendo eso de que a cada momento no decides lo que hacer, sino que lo haces sin pensar. Creo que no te dices la frase entera en la cabeza de lo que vas a hacer, pero es como si te la dijeras en medio segundo ''voy a hacer tal cosa''. No sé, es mi impresión.
Libet fue el 1er experimento, con limitaciones. Ahora hay otros mejorados, con más variables antes no consideradas, q supuestamente ratifican a Libet, sería bueno analizarlos también.
Sip, lo tengo pendiente. ¿Tienes alguno concreto en mente? A mi juicio, básicamente todos tienen el mismo problema de fondo, lo que comento al final del vídeo
Soy libre de felicitarte por este gran video, me ha gustado mucho. ¿ O no he sido libre? Independiente de la respuesta correcta, lo que es innegable es que es un gran video 👌
Se debe hacer una filosofía que lo mas importante sea crear una moral racional de lo que es correcto y seguir esas leyes en la sociedad creando una sociedad justa y que sirva para hacer en lo mas posible una felicidad para todos.
De hecho hay muchas acciones sin importancia que también podemos hacer concientes. Recuerden que abrir una puerta de heladera lo aprendimos de niños o bebés. Recuerden que algo tan insignificante como caminar también lo aprendimos de chicos. Muchas cosas que parecen ser insignificantes antes no la eran. Fueron un proceso de reflexión, concientización y absorción para poder hacerlas "inconscientes" a futuro, debió pasar todo un proceso para ello. Yo sí creo en el determinismo pero no por la prueba de libet de hecho ni la conocía, yo lo creo más bien por las condiciones dadas de nuestra realidad que nos hacen ser de determinada forma y accionar en base a varios factores que pasamos en nuestras vidas. Para mí la conciencia no anula el determinismo ni viceversa, creo que somos concientes siendo inconscientes, o sea, tenemos ciertas opciones para elegir pero hay ciertas cosas determinadas de antemano que se puede saber a ciencia cierta lo que va a elegir el individuo estando concientes e incluso reflexionando sobre ello.
Una vez hice esto... Me quede meditando en silencio sin moverme 2 horas... Y dije voy a mover la mano... Estaba super atento...
Si me preguntas a punta de pistola si yo movi la mano... No, la mano se movio sola y sincronizada con el medio ambiente.
De hecho inmediatamente luego de que moví un dedo, entro un gato al cuarto, se levanto mi pareja de la cama y mi roomate hablo en voz alta... Luego de haber estado unos 15 minutos en completo silencio.
Fue como si el reloj del universo hubiese hecho TIK y todo sucedio...
En mi experiencia el libre albedrio no existe como lo interpretamos o solemos explicarlo. Parecería más como si fuéramos una red sincronizada de eventos y tenemos una ilusión de voluntad.
Comence a investigar mas y parece que muchas grandes figuras de la historia no cren en el libre albedrio tampoco
Buddha habla de que solo existe accion reaccion karmatica
Jung habla que realmente solo interprretaos nuestro mito
En el antiguo testamento se dibuja mas un ser humano determinado, pero hablamos del pecado original como una falta voluntaria contra Dios...
Este tema es muy interesante y de hecho la figura junguiana máxima del héroe es Cristo (no confundir con Jesucristo, que fue un Cristo pero otras culturas tienen mitos similares)... Que viene a ser el héroe puro, que a través de su yo-mismo mismo puede ir en contra total de su determinismo y naturaleza humana por un bien mayor puro como el amor
Entonces parece que si existe el misterio de un yo, con voluntad por encima de un falso yo karmatico, determinado.
Y justamente el satanismo cree lo opuesto, que el ser humano es una bestia dominada por su propia naturaleza
Doc, podrías dar una clase sobre la estructura del comportamiento de Merleau Ponty? Creo que tiene algo que ver con esto. GRACIAS DE CORAZÓN POR TODO LO QUE HACES.
Seria genial que analizaras la posición de los Psicologos Conductistas, que niegan también la posibilidad de libertad 😊
Ellos mismos te dirán que las leyes del aprendizaje son probabilísticas. En términos absolutos la conducta es impredecible
@@artur.gg9Que sea impredecible no significa que no este determinado, de hecho la improbabilidad solo es una variable de la causalidad deterministica
La psicologia no es una ciencia, no mames.
@@jorgesuarez5178 sí lo es
Me confundo, está a debate si la conciencia tiene poder causal o es solo un "fenómeno emergente" sin poder causal?.
Muy interesante todo, pero seguimos sin saber qué decía Aristóteles sobre la libertad 🤨
¿Existiría cerebro sin conciencia? ¿Existiría conciencia sin cerebro?
Hablar de cerebro, por un lado, y de consciencia, por otro, me parece una dualidad absurda.
Esto se me ocurre. Desconozco si es buena o mala filosofía.
Eres un master, me encanta tu contenido
🦁Excelente video🦁
Yo digo. La consciencia o esa conversación interna surge de nuestra enseñanza del habla. El cual solo busca interpretar lo que el cuerpo siente, por lo que jamás será tan completa la comunicación verbal como la comunicación a través de las sensaciones.
Si pienso cosas felices o tristes, tan solo es porque estoy buscando la forma de interpretar lo que mi cuerpo siente, el cual actúa por 'sí mismo".
Extrañaba este tipo de videos ❤ que me hacen salir de mi crisis existencial
Muy interesante el vídeo!! Me encanta la temática de la filosofía aplicada/contrastada con la neurociencia