Le PARI de PASCAL est-il STUPIDE ?
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- čas přidán 30. 07. 2024
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Question de Vynne : « Avez-vous songé à faire une vidéo sur le fameux et très controversé pari de Pascal ? » Oui ! Je dois avouer que Pascal ne fait pas partie de mes auteurs favoris. Je n’apprécie pas son approche existentialiste et sa tendance au fidéisme. Le pari de Pascal ne m’a jamais paru très persuasif. Et pourtant, je pense qu’il fait l’objet de critiques un peu injustes. Il n’est pas aussi stupide que certains peuvent le laisser entendre. Je vais essayer d’expliquer tout ça.
0:00:00 • Introduction
0:00:36 • Le pari de Pascal
0:03:42 • "Le pari ne prouve pas l'existence de Dieu"
0:04:13 • "La question de l'existence de Dieu n'est pas indécise"
0:05:17 • "On ne peut pas croire à volonté"
0:05:53 • "Le croyant du pari pascalien est intéressé"
0:06:22 • "Pascal oublie qu'il y a plusieurs religions"
0:07:17 • "Si cette vie est la seule, sa valeur est infinie"
0:09:10 • Un athéisme moral est possible
0:10:09 • Le pari pascalien est machiavélique
0:10:54 • Il est immoral de croire sans preuve
0:11:54 • Conclusion
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![L'Athéisme contre la Raison ? [Le Principe de Raison Suffisante]](http://i.ytimg.com/vi/xL4G-qxGsyw/mqdefault.jpg)
Et vous, vous en pensez quoi du pari de Pascal ?
Ce que tu dis à 9:30, c'est un problème théologique. On ne va pas au paradis grâce aux bonnes œuvres... un athée qui adopte une position de vie droite et morale tout en rejetant Dieu ne va pas au paradis... c'est le fait de croire en lui, ce que Dieu nous donne lui même car la foi est don de Dieu tu le sais sans doute, et c'est de par la foi en lui que viennent les œuvres qui lui plaisent vraiment car elles sont portées par la foi qui sauve. La foi en Christ sauve , pas la moralité dont tu fais preuve sur terre.
Cependant tu as raison, le pari est un peu machiavélique 🤔
@@ceos4854 Je ne dis pas qu'un athée qui ferait de bonnes oeuvres irait au paradis, d'un point de vue chrétien personne n'est légitime à se prétendre juste. En revanche, il se peut qu'un athée adhère aux mêmes valeurs, à la même éthique que Dieu sans le savoir. Un athée pourrait penser : je pense que Dieu n'existe pas, mais s'il existait j'aurais foi en lui, c'est juste que je pense qu'il n'existe pas, je ne le rejette pas. Je ne parle pas de celui qui dirait : "Même si Dieu existait, je le rejetterais". Le vrai problème de ce dernier type d'athée, ce n'est pas qu'il croit que Dieu n'existe pas, c'est qu'il rejetterait de toute façon Dieu même s'il le croyait exister.
@@MassonAlexis en fait j'ai simplement mal compris ce que tu disais 😑 merci beaucoup pour ta réponse et au passage je kiffe le contenu de tes vidéos !
J'ai toujours trouvé son argument intéressant parce qu'il n'essaye pas de prouver l'existence de Dieu. Mais je te rejoins évidemment sur les critiques surtout sur celle de la vie morale.
Intéressante vidéo. Merci. Sur l'objection de l'athée moral je me demande parfois s'il ne faudrait pas comprendre l'argument dans l'autre sens quand on considère à qui il s'adresse. Je m'explique, de mémoire il me semble que Pascal écrit cet argument pour convaincre les libertins qui ont une vie dissolue et qui passent particulièrement beaucoup de temps à jouer au jeu d'argent de mener une meilleure vie si bien qu'il cherche un argument qui va leur parler (un pari) pas tant pour les convertir que pour les modérer. Tout se passe comme si la religion n'était ici que le moyen qu'il utilise pour rendre les gens moraux et pas l'inverse.
Sur la possibilité d’un non-christianisme moral :
_«Quand ceux qui ne sont pas Juifs et qui ne connaissent pas la loi de Dieu la mettent d'eux-mêmes en pratique, c'est comme s'ils la portaient au-dedans d'eux, bien qu'ils ne l'aient pas. Ils montrent ainsi que la pratique ordonnée par la Loi est inscrite dans leur cœur. Leur conscience en témoigne également, ainsi que leurs pensées qui parfois les accusent et parfois les défendent. Voilà ce qui paraîtra au jour où Dieu jugera par Jésus Christ tout ce qui est caché dans la vie de chaque personne, comme l'affirme la bonne nouvelle que j'annonce.»_
Épître de Paul aux Romains 2 :14-16
Angelo et Dieu de la Philo vous pensez que on peut suggérer qu'il s'agit d'une pluralisme moral des non-chrétiens le passage en question ?
Peut-on supposer que Dieu dans sa miséricorde va se révéler à ceux qui n'ont pas eu la révélation de la chrétienté et qui rentre dans le cercle (que cette personne ne mérite pas l'enfer à cause de sa moralité) ?
Il ne s'agit pas de Blaise Pascal en miniature mais de Louis-Isaac Lemaistre de Sacy. La confusion est régulièrement effectuée, même parmi les médias sérieux dont vous êtes.
J'ai pourtant vu mille fois ce portrait associé à Pascal ! Mais vous avez raison, vous m'apprenez quelque chose : fr.wikipedia.org/wiki/Louis-Isaac_Lemaistre_de_Sacy
@@MassonAlexis En tout cas je vous remercie pour votre vidéo, elle était fort enrichissante.
Marc 16:16
[16]Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.
@@evermeet61 sorti de son contexte, ça y ressemble, mais il faut remettre dans son contexte et dans la globalité de la Sainte Bible.
Bonsoir,
Merci pour votre vidéo! Quelle(s) référence(s) conseilleriez-vous concernant le "déontologisme doxastique" ?
Merci d'avance !
la question de l'éthique du choix est intéressante. Mais que pensez dans ce cas de la peur de l'enfer entretenu par les églises? Outre la question de savoir si les athées et agnostiques sont vraiment voués à l'enfer est-il moral de faire venir des gens à l'église par peur de l'enfer? Bon cette peur c'est estompé aujourd'hui (en tout cas chez nous) mais elle me parait moralement plus douteuse que le pari de Pascal. Et les fruits de cette façon de faire est aussi beaucoup plus contrasté au cours du temps.
Merci pour cette belle vidéo.
Concernant la cinquième objection, sur la pluralité des religions, il y a évidemment des éléments chez Pascal pour y répondre, mais on n'y trouve pas non plus un examen détaillé de toutes les religions existantes. Dire que le christianisme est le seul à rendre compte de la condition humaine, ou de l'expérience humaine, celle de la grandeur et en même temps de la misère de l'être humain, c'est un peu rapide. Cela résiste-t-il à l'objection que Pascal fait l'apologie de la religion qui, coïncidence, correspond à l'aire culturelle dans laquelle il a grandi ? Difficile, dans ces conditions, de prétendre que c'est la raison seule qui le conduit à ne tenir compte que du christianisme dans le pari, ou encore que sa critique des autres religions repose sur une connaissance profonde de ces religions. Sans compter que le problème n'est pas seulement de savoir s'il faut choisir le christianisme plutôt qu'une autre religion, c'est qu'au sein même du christianisme, les jésuites et les jansénistes se tirent dans les pattes à l'époque, sans parler des rapports entre catholiques et protestants. Tout ce petit monde se voue mutuellement aux gémonies. Pourtant tout le monde pourrait se reconnaître dans le couple "grandeur/misère". Il ne me semble donc pas évident que cette objection soit si inconsistante que cela.
Il faut tout simplement balayer tout cela car l'application du pari de Pascal ne peut conduire qu'au polythéisme : plus de dieux = plus de chances d'avoir raison, mais l'adoration d'un dieu qui se croit unique et s'impose comme tel ne vous apporte aucun bénéfice incrémental si vous croyez en même temps en d'autres dieux.
Merci pour l'analyse intéressante.
En tant que croyant, je voudrais essayer d'expliquer pourquoi le fait de croire est censé être associé à un comportement moral, qui dépasse une morale "athée" : cette dernière repose en effet sur un effort de la volonté, qui est limitée. Or j'adhère à la foi chrétienne qui affirme que l'homme sauvé bénéficie des grâces de Dieu : ce ne sont plus seulement les vertus humaines mais des ressources surnaturelles qui guident son agir...🙏
Mais je peux aussi témoigner que ce n'est pas automatique, ni gagné --> je suis un pauvre pécheur, mais dans l'espérance que Dieu, dans sa miséricorde, voudra bien continuer à me soutenir par ses grâces...
Amen 🙏, mais la prière n’est elle pas une source d’obtenir les grâces ? Dieu est d’une miséricorde infinie mais nous hommes sommes nous capables d’être attacher à lui ?
@@hugocardoso8373 certes, la prière, sous toutes ses formes, est un moyen. Mais ce n'est pas automatique dans le sens où Dieu accorde ses grâces comme Il le veut, de façon souveraine. Si bien que toute prière ne va pas forcément être exaucée, en tout cas pas sous la forme que nous imaginons, car "Mes pensées ne sont pas vos pensées" dit le Seigneur.
@@hugocardoso8373 concernant la deuxième question, sur l'union à Dieu, différentes écoles de spiritualité sont des "guides" pour atteindre cette union. On peut penser à l'oraison, à la mode carmélitaine, bien expliquée par Thérèse d'Avila. A don Marmion qui a écrit sur le sujet... Seigneur, fais nous demeurer en toi, afin que nous soyons transformés en toi.
Merci parle seigneur
Pas forcément, on pourrait très bien concevoir un athée reconnaissant l'impossibilité d'atteindre la justice. D'ailleurs, le thème de la faiblesse de la volonté préexiste au christianisme, on le trouve déjà chez Aristote (qui, d'accord, n'était pas athée).
Bonjour. De mon coté, je trouve que l'argument 'il y a plusieurs dieux/religions possibles, qui peuvent se contredire' est un peu trop rapidement mis de côté. Ce qui me gêne, c'est qu'il est mis de côté pour des raisons de contexte historique : Pascal considerait la religion chretienne comme la seule viable. Toutefois, cela ne discredite pas logiquement l'argument! Souvent, les gens qui utilisent le paris de Pascal ne disent pas 'je pose comme prérequis que seule la religion X me semble viable, je n'applique donc mon paris que pour atheisme ou X". Je suis donc curieux de savoir si vous avez des raisons, hors contexte historique, qui font que l'argument des multiples religions n'est pas convainquant.
Excellente vidéo et très claire ! :)
Salut, je voulais te dire merci de partager avec nous le fruit de tes réflexions honnêtes.
Dès qu'on parle de religion, en général, c'est toujours des hooligans qui veulent pas comprendre, mais convaincre, c'est ce qui m'a toujours tenu à l'écart de l'étude des religions, mais avoir une approche philosophique peut me donner beaucoup de plaisir là dedans.
Si j'aime tant la philosophie, c'est qu'on a en général à faire à des gens honnêtes. Ils ne cherchent pas à gagner le débat, ils cherchent à comprendre et à faire comprendre.
Croire ou ne pas croire, ce qui compte le plus dans cette réflexion, c'est comment on la mène, pas le résultat auquel on en arrive.
Bref, j'ai déjà commencé à dévorer tes vidéos et je ne vais pas m'arrêter de si tôt ^_^
Merci ! 🙂
Bonjour Alexis. Je viens de terminer une série assez intéressante : The Good Place. Une série qui traite de manière assez humoristique de philosophie, notamment de philosophie éthique et morale. Elle parle de l'accès au paradis (the good place) et à l'enfer (the bad place) en fonction de leurs actions terrestres. Conséquentialisme, déontologisme et Ethique de la vertu sont présentés d'une manière abordable par tous. Mais étant chrétien, la présentation d'un accès à l'au-delà sans Dieu me pose problème. Bref. J'aimerais avoir ton avis sur cette série.
L'accès au paradis ne se fait pas comme tu le décris dans ce que tu as regardé.
Éphésiens chapitre 2 versets 8 à 10 est très clair.
Il y a plusieurs points qui me gène dans cette "philosophie" de penser.
Dans un premier temps, Si j'aurais été agnostique et a "devoir" choisir à croire en dieu. Il y aurais des questions que je me poserais. Qui est dieu? Pourquoi une religion et pas l'autre? Je devrais m'intéressé à toute religion pour voir si une religion est plus "convaincante" qu'une autre. Sachant qu'en plus certains religions n'ont pas de paradis et n'ont pas forcément la même définition selon les religions. Le faite que Pascal s'arrête au Catholicisme est "trop" fermé et est lié à la culture de son époque et payer et à la majorité des personnes avec qui il a vécu. Aurait il eut le même discours venant d'un pays arabe et né dans une famille musulmane, d'une famille/culture judaïques ou tout autre famille d'une tout autre religion? Je ne crois pas. Il se serait adapté à la religion dont il serait issu comme la plupart des personnes actuelles qui sont d'une religion dont leur famille font parti ou de leur culture. Du coup, il faut croire en "dieu" dans la philo de Pascal c'est : faut croire au catholicisme. Niveau probabilité qu'il laisse espérer dans le sens: on croit en dieu on va au paradis ou on y crois pour rien ou on y crois pas sans avoir accès au paradis ou en ayant "raison" est fossé! Il nous laisse espérer qu'il y a 1 chance sur 4 d'avoir raison et qu'on devrais croire en dieu. Car si on doit "croire" en dieu c'est en quel dieu? On tombe dans la "mauvaise" religion/""mauvais dieu" avec un mauvais choix on peut aller en enfer aussi donc niveau probabilité on a autant de chance d'aller en enfer qu'il y a de religion.
Pour le coté aussi intérêt cela me gène. Si je suis "Dieu", grand bon et omniscient surtout omniscient, je devrais savoir que la personne en face de moi une fois aux portes du paradis "crois" en dieu par intérêt pour avoir accès au paradis. Est ce que cette personne aura fais le bien par intérêt ou de façon "normal"? Je serais "Dieu" je préfèrerai une personne qui a eut une bonté envers les autres et a mener une vie bienveillante sans avoir un intérêt derrière qu'une personne qui ferai tout pour avoir un interet au paradis.
Hello! Merci pour la vidéo.
J'aimerais revenir sur ce que tu dis à 11:45. Je cite: "Si malgré tout, Dieu exigeait que je sois crédule, que je crois sans preuve, j'avoue que je m'interrogerais sur la rationalité et sur la moralité de ce Dieu".
Je partage ton intuition. Un Dieu qui me demanderait de croire en lui sans preuve, cela me parait étrange, irrationnel, immoral, et contre mon intuition première. Néanmoins, je me dis aussi que si ce Dieu existe, il est lui-même source de ce que constitue la "moralité" et la "rationalité". Si ce Dieu existe (ou n'importe quel autre Dieu par ailleurs), alors ce qui est "moral" ne l'est qu'au travers de la nature de ce Dieu, que cela nous semble contre-intuitif ou pas. Il me semble que nier ce point la ferait tomber dans un dilemme d'Euthyphron. Mais si c'est effectivement le cas, alors le fait que je m'interrogerais sur le rationalité et la moralité de ce Dieu ne pourrait jouer contre lui, car s'il existe, je n'ai pas à juger de ce que ce Dieu, par sa nature, détermine ce qui est moral et rationnel.
Qu'en penses-tu?
Pour éviter de répondre trop longuement, je dirais que si Dieu exigeait la crédulité, tôt ou tard j'agirais contre l'un de ses commandements en croyant agir correctement, ce qui semble contradictoire.
Vidéo super intéressante qui donne plus de détails sur ce que Pascal a pu écrire à propos de son pari.
Néanmoins, je pense qu'il aurait fallu une paragraphe "Pascal oublie qu'il y a plusieurs religion" dans chaque partie, puisque certes chacun peut estimer telle religion comme plus crédible, mais ceci dit il ne faut pas perdre de vue qu'il ne s'agit que d'une opinion personnelle et que l'on peut se tromper.
Exact.
Je trouve qu'il dit trop que "parce que Pascal le pense, alors c'est le contexte".
En effet Pascal s'adresse à tous les agnostiques.
Pas que ceux qui considèrent que le christianisme est la plus crédible.
Ainsi je pense qu'il est légitime de critiquer le fait que Pascal ne considère pas la possibilité d'un autre dieu dans ce pari.
Mais bon je ne suis pas philosophe
C'est non seulement exact, mais le pari pousse à adhérer à plusieurs (le plus possible) de religions en même temps, afin de maximiser ses chances. Et dans ce contexte polythéiste, y inclure la croyance en une religion qui impose son unicité n'apporte aucun bénéfice supplémentaire, et peut donc est rejetée par pur perte de temps. Le pari de Pascal rejette donc tout monothéisme.
Personnellement, mon objection favorite reste celle de l'implication de l'existence de l'enfer... comme si une divinité nécessitait d'être vengeresse et d'avoir son petit enfer à portée de main.
Selon le judaïsme, Dieu est vengeur (et plutôt immature), selon le Christianisme, Dieu est infiniment bon 'mais a quand même fait subir pas mal de saloperies à Job... allez comprendre, le sadisme est peut être une vertue morale)
Selon moi, de toute façon, les différents textes religieux ont surtout été écrits par des débiles sectaires et ignares.
(donc du coup, je ne fait pas parti des cibles du pari).
Croire sans preuve ? C'est une question intéressante... On dit souvent que quand il y a débat c'est parce qu' il n'y a aucune réponse et aucun résultat derrière. C'est comme les 7 problèmes qui n'ont toujours pas été résolu, il a fallu des années pour que les mathématiciens puissent en débattre autour d'une table, or il n'y en a qu'un qui a été résolu, dans les années 2000, et c'est la conjoncture de Poincaré par le célèbre mathématicien russe Grigori Perelman. Et pourtant encore aujourd'hui plus personne n'en parle de ce problème, vu qu'il est passé dans les oubliettes et qu'il a justement été résolu. Donc j'aimerais savoir, si demain vous avez la preuve que Dieu existe, pensez-vous réellement que le monde y prêtera encore attention ? Et bien non justement, car Dieu passera à son tour dans les oubliettes, c'est pour cette raison que le fait qu'il n'y a aucune preuve de son existence est encore une bonne chose de croire en lui 😉
Vidéo très intéressante. C'est bien cette approche du pour et du contre, même si je n'arrive pas à la même conclusion 😊
L’argument 2 avec un fine tuning l’accroissement de la biomasse terrestre qui défie le second prinxipe de la thermodynamique n’aurait pas été possible en changeant la moindre constante physique l’univers serait sans vie.
A quoi sert un univers sans vie?
Bonjour (et Bonnannééééé \o/ ), je vous découvre à l'instant. J'aime beaucoup votre présentation du Pari de Pascal, ainsi que votre éloquence.
Bon par contre je n'aime pas le nom de votre chaîne mais on a déjà dû vous le dire j'imagine (car c'est beaucoup trop prétentieux, et ça peut bloquer des croyants à vous écouter, même si ces derniers ont souvent assez peu d'affinités avec la philosophie) [EDIT : après avoir regardé plusieurs vidéos de votre chaîne, je comprends mieux votre pseudo, et du coup je retire ma remarque précédente ;) ]
Enfin bref, j'écris ce message car je fais un rapprochement entre le Pari de Pascal et l'optimisme VS pessimisme quant à notre avenir.
De nos jours, presque plus personne ne semble croire en la politique, les médias de masse, la finance, les industriels, la justice, bref, le Système. Il y a une explosion du conspirationnisme ces 8 dernières années (et je trouve que c'est une excellente chose, l'inverse m'aurait rendu complètement fou). Notre Système, qui nous entraine ostentatoirement vers la Chute (on est, je crois, une grande majorité à penser ça de nos jours), semble tenir encore debout parce que des gens y croient toujours (l'Hypernormalisation politico-médiatique, qui essaye de perpétuer l'illusion que nos élites oeuvrent pour le plus grand nombre, fait encore des émules, je pense notamment aux Macronistes, qui ne dépassent probablement pas 10-15% des citoyens FR).
C'est dans ce sens que le conspirationnisme me semble être in fine une bonne chose, car c'est en cessant complètement de croire en nos dirigeants*, qu'on va finir par se bouger le Q tous ensemble à nous unir et à créer notre propre Système, une vraie Démocratie qui rebondira sur tout ce qui va de travers dans notre monde actuel. Le Nouvel Ordre Mondial semble en effet inéluctable : soit ce sera une dystopie sans nom, forgée par nos élites au détriment de 99,9% de la population mondiale, soit ce sera le Nouvel Ordre Mondial du genre humain, c'est à dire la véritable Démocratie mondiale que je fantasme plus haut. L'Humanité qui s'émancipe, qui devient enfin responsable et se met à la barre. Je crois fermement en l'inéluctabilité de cette hypothèse.
*Et oui, le conspirationnisme, ce n'est pas seulement la croyance en la Terre Plate ou aux Reptiliens... Car, depuis 2 décennies en France, dès lors où on ne prend pas pour parole d'Évangile ce que nous disent nos dirigeants et nos journalistes (les fameux "nouveaux Chiens de garde", voir le livre/docu de Serge Halimi), on est taxés de conspirationnistes.
Mais, autant il m'apparait bon et pertinent de cesser de croire en notre Système, autant il me parait désastreux de cultiver le pessimisme, le fatalisme quant à une issue catastrophique imminente. Car la peur a toujours été utilisée par toute forme de Pouvoir afin de museler son peuple et le rendre docile. Peur de l'Apocalypse, peur des guerres mondiales, peur de l'Holocauste nucléaire, peur de se retrouver SDF si on se laisse pas piétiner par son patron, etc. Donc, le pessimisme actuel, même s'il est légitime (car la situation est très mauvaise, les perspectives sont pourries, et tout ne fait qu'empirer - hormis notre conscience globale sur cette même situation), participe grandement à l'hébètement, la sidération et la léthargie collective. Puisque, si on écoute un paquet de gens de nos jours "tout est foutu, on va tous crever bientôt, c'est inéluctable".
Or, on a besoin d'un peu d'espoir, déjà pour pouvoir supporter la difficulté de la vie et prétendre au bonheur, et aussi pour qu'on daigne se bouger le Q afin d'essayer de changer les choses tous ensemble. Si on cultive l'optique "no future", alors qu'est ce qu'on va faire d'autre, que de laisser le rouleau compresseur oligarchique nous diviser, nous décimer et instaurer définitivement sa dystopie ?
! On va en sortir victorieux ! On va tous se faire bouffer
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! !
Être optimiste ! vivre positivement + avoir raison = gros gain ! vivre positivement + avoir tort = perte amoindrie
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! !
Être pessimiste ! souffrir de négativité, être léthargique et individualiste ! souffrir de négativité, être léthargique et individualiste,
! + avoir tort = belle perte ! + avoir raison = la pire des pertes
Après, comme vous l'avez dit dans votre vidéo, on ne choisit par de croire en telle ou telle chose... on croit, ou pas. Nos biais cognitifs se chargent de tout ça. Tout ce qu'on peut faire, c'est orienter notre prise d'informations, pour orienter nos croyances. D'où l'intérêt, enfin je l'espère, de ce rapprochement avec le Pari de Pascal : si vous comprenez ce que je dis, et si ça vous apparait pertinent... alors vous pouvez lâcher du leste sur la "réinformation". Dès lors où on comprend qu'il n'y a rien à attendre de nos dirigeants, et où l'on comprend qu'on ne peut jamais savoir si telle ou telle information ou théorie ("officielle" ou conspi) est vraie (car l'essentiel nous est caché dans les dossiers secrets défense et archives secrètes, si on en croit John Joseph Loftus), alors il n'y a plus guère d'intérêt à chercher à comprendre toute cette merde, et donc, plus d'intérêt à passer des heures à se prendre la tête, à souffrir moralement, en regardant les informations (quelles soient mainstream, ou "de réinfo"). Cessons de cultiver notre pessimisme, car c'est un ingrédient clé sur lequel compte notre caste dirigeante afin de garder son emprise sur nous.
Bref, vous comprenez l'idée :)
La biz !
Passionnant ! Merci pour ton travail ! 🙌
Dieu n'a jamais laissé entendre qu'il jugerait les hommes qui n'ont pas eu de preuves de son existence ! Un commentateur a rappelé que Paul a parlé de ceux qui ne connaissaient pas Dieu mais qui pourtant appliquaient la loi de Dieu sans le savoir, prouvant ainsi que la loi était dans leur cœur et ainsi étaient plus juif que les juifs (il parle à des Juifs).
Il dit :
"Quand des non-Juifs qui n'ont pas la loi font naturellement ce que prescrit la loi, ils se tiennent lieu de loi à eux-mêmes, bien qu'ils n'aient pas la loi.
Ils montrent que l'œuvre de la loi est écrite dans leur cœur, car leur conscience en rend témoignage et leurs pensées les accusent ou les défendent tour à tour.
C'est ce qui paraîtra le jour où, conformément à l'Evangile que je prêche, Dieu jugera par Jésus-Christ le comportement secret des hommes. (Romains 2. 14-16)
Christ a aussi parlé de ceux qui n'avaient pas compris et n'ont donc pas suivi sa loi, ils seraient battus de peu de coups. Par contre il y a celui qui avait très bien compris, avait accepté le Christ mais n'agissait pas en fonction de ce qu'il avait compris ; il serait "battu" de beaucoup de coups.
Notre conscience est notre 1er juge, différente suivant notre éducation, nos capacités , notre moi intime.
Quoiqu'il en soit "l'enfer" n'est jamais un lieu de feu, de souffrances. Christ est descendu "aux enfers", soit à la mort tout simplement.
D'ailleurs, il est prédit qu'un jour la mort sera jetée en enfer. Vous croyez qu'on peut faire souffrir la mort ? On peut juste la faire disparaitre.
Les hommes ont inventé beaucoup de doctrines qui les ont aidés à asseoir leur pouvoir.
Merci pour votre développement.
Es ce que un Athé pourrais proposer du Thé = c'est à dire que il pourrais dire par example = " Hà Thé pardi
Une réponse publique à "Un irréductible athé"?
D'ailleurs un débat cordiale entre vos deux positions devrait apporter de nombreux bénéfices à nos personnes qui s'interroge sur cette antagonisme.
Bien à toi.
C'est en effet lui qui m'a donné l'idée de faire une vidéo sur ce thème, parce qu'il venait lui-même de le faire. Mais mon intention ne se limite pas à être spécifiquement une réponse à sa vidéo. J'ai déjà essayé de discuter un peu avec lui, mais il ne m'a pas semblé très ouvert à la discussion. Je pense que comme beaucoup d'athées militants, il a besoin de prendre pour adversaire une religiosité fanatique. Je ne suis pas son interlocuteur rêvé... Je n'insiste pas et je reste ouvert à la discussion si cela l'intéresse.
Pour ceux que ça intéresse, c'est le thème dans lequel s'est spécialisé une jeune philosophe états-unienne (mouvement analytique je crois) :
czcams.com/play/PLAVhJKYeHG-W3dZPU9nBnKuLPB1cjaxSR.html
Et que faire du subjectivisme moral ?
A 11:50 tu expliques que si Dieu te demandait de croire sans preuve, tu te poserais des questions sur la rationalité et la moralité de ce Dieu. Mais qu’est-ce que la moralité si la morale est subjective ? Dire que Dieu est immoral c’est adhérer à une certaine position morale à laquelle Dieu ne se conforme pas, de la même manière que Dieu est parfaitement conforme à sa propre moralité (à laquelle l’homme peut ne pas y adhérer et donc affirmer sur Dieu n’est pas bon).
J’aimerais des explications !
Super intéressant!
Certaines religions sont crédibles ? Plus crédibles que d'autres? C'est quoi les critères ?
Super vidéo 😊
Je suis un peu hors sujet mais j'aimerais bien avoir une vidéo de votre avis sur les morts imminentes.
Très intéressant ! Merci pour tes vidéos !
Parler de la destinée éternelle de manière aussi simple et réduite me paraît un pari téméraire de la part de Pascal... je pense même que c'est une erreur philosophique trop fréquente et qui peut provoquer de graves tourments si on la rigidifie encore plus. Ça reviendrait presque à se dire qu'il vaut mieux vivre dans un monastère de manière rigide car de toutes façons mieux vaut une souffrance éphémère pour une joie éternelle que l'inverse. Je pense que c'est un sérieux problème car comment prétendre mettre côte à côte deux vies qui sont incomparables? La vie terrestre serait réduite en cendre. Il y a donc la un souci philosophique et moral.
L'Evangile n'est donc pas selon moi en la finalité que l'on peut atteindre par nos actes et convictions mais en la personne de Christ qui par son sacrifice et sa résurrection est digne d'être suivi.
Prendre la décision la plus sage dans dans le cas où on aurait pas toutes les réponses est selon moi plus logique.. et faire un choix par rapport à un gain potentiel est correcte.. car je ne perds rien...
Es ce que l'expression Makiavèlique pourrais il ètre L'argo dialecte " = Mais qui a vèllé ? " = qu'en pensez vous et merçi pour votre vidéo qui m'a personnellement touchée positivement
Ce n'est pas Machiavélique ?
Moi je suis ouvert au débat et ainsi je pourrais mieux vous expliquer = j'ai 55 ans et vous ? = mais je trouve très interressant votre demande de dialogue
En re écoutant votre interlude = je le comprend mieux et je trouve que vous avez eu le discernement très judicieux et avez su faire la part des chose en rapport des études que vous m'avez fait l'honneur de lire mes dires = bravo et merçi
Très clair. On peut se demander, dans le cadre d'une charité athée, comment un acte réellement désintéressé est possible dans un monde d'être fini. Il s'agit de réciprocité d'intérêt. Le "Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse" peut y correspondre. Ou"Fais à autrui ce que tu voudrais qu'il te fasse".
Le geste de charité athée est au moins désintéressé, ce qui est encore plus noble que le geste accompli uniquement en échange de faveurs dans l'au-delà.
Merci Alexis
Voudras tu faire un débat un jour avec Irréductible Athée ? Ça pourrait être intéressant. 😊
Alors = c'est très interressant = je vais vous expliquer = pour moi , croire en Dieux veut dire croire aux autres = je crois aux autres c'est à dire a leurs réussite positive épanouissante dans tous les domaines = je crois en vous , à votre réussite sociale épanouissante et en paix de l'esprit et je vous le souhaite à tous très sincèrement parce que ceci me rendra heureux et avant tout je suis très scrupuleux de respecter la paix des ménages = le respect du sacré qui amène des amis et de la richesse commune dans l'espace intercomunale et régionale et cantonales et Nationale etc etc etc avec l'aide bien sur de l'aura de chacun sa conscience en accord avec le cosmos et notre terre avec tous les éléments
Tu es dans l'erreur mais cette position ne te rend pas coupable.
Concernant l’athéisme moral c’est plus compliqué que ça . La loi divine est transcendantale tandis que la morale humaine est sujette à la société dans laquelle on vit par exemple il y avait des sociétés où le cannibalisme était considéré comme moralement acceptable voir était encouragé.
10:30 tout à fait d'accord avec vous. On sent bien que Pascal est un homme moderne (par opposition à l'Homme médiéval, qui ne se posait absolument pas ce genre de questions): tout dans le calcul.....
C'est vraiment très bien ficelé sur le plan philosophique/théologique ! Et de même sur le plan de la vidéo ! Bravo ! Je partage ! Deus vult !
Ça faisait longtemps que je ne vous avais pas écouté. J'ai dû louper deux ou trois vidéos. Ça fait du bien ! Merci !
J'ai pris la dérision de gérer un Tipeee pour mes CZcamsur préférés. Je ne peux pas donner beaucoup - c'est pour ça que je ne donne pas - mais en fait, l'autre jour, j'ai capté que si chaque abonné donnait ne serait-ce qu'un euro de temps en temps et bien ça ferait quand même pas mal. Vous êtes en premier sur ma liste !
Merci beaucoup, c'est un coup de pouce qui fait toujours plaisir !
Oui, l'algorithme des recommandations reste très imparfait, j'ai loupé plusieurs vidéos sur d'autres chaînes que pourtant je suivais régulièrement :-(
@@MassonAlexis • C'est juste moi qui passe un peu moins de temps sur CZcams ! :) J'ai bien reçu les notifications ! Bonne continuation !
Pour moi il est très important de m'éloigner de l'hypocrisie parce que je serais toujours incapable et culpabiliserai beaucoup trop de prendre le risque de risquer de oser induire une personne physique et morale en erreur
J’entends souvent comme au début de cette
Vidéo que le fait de ne pas croire en Dieu,implique que le non croyant estime que l’après mort est le Néant…
( notion plus abstraite encore que Dieu selon mon point de vue.
Je préfère laissé place à mon ignorance voir au mystère, constituante plus
sympathique et plus rassurante selon moi
Et bravo pour toutes vos vidéos et le ton modéré de votre élocution
Plutôt que de Dieu, je préfère l'amour pour penser, or qu'est ce qu'un amour qui exige des preuves ? Une négation, une perdition.
A la question si douce et féminine : pourquoi tu m'aime ? La seule réponse acceptable est "parceque je t'aime", se justifier, parler des yeux ou des lèvres, de l'esprit ou même de l'âme, c'est déjà sortir de l'amour et de son impérieux royaume, c'est être dans un a côté, c'est prendre les conséquences pour des causes.
Tu es jugé sur ton cœur et non sur ta foi. Mais il ne s'agit pas de sentiments amoureux.
@@oliviercouraud695 Bien heureux celui qui aime sa femme, car il aime Dieu, bien triste ceux qui aiment Dieu, car ils n'aiment que lui.
@@OmbreDunDouble d'où tu sors ça, en quoi aimer Dieu t'interdirait d'aimer les autres ?
@@oliviercouraud695 Ce n'est rien de plus qu'une invitation a tourner sa dévotion vers le monde merveilleux qu'on a créé pour nous, plutot que de se tourner vers dieu, dans une posture qui touche à l'onanisme
@@OmbreDunDouble"on" a une entité, Dieu. Beaucoup en doute et ils se trompent. Tu parles de ce que tu ne connais pas mais ce n'est pas condamnable en soit.
Merci pour votre vidéo, bien que je ne sois pas du tout d'accord avec vos objections. Je ne vais commenter que la dernière : "Il est immoral de croire sans preuve". Premièrement, à un tel niveau d'épistémologie, à savoir la croyance en Dieu, il me semble tout à fait inadéquat d'y introduire une dimension morale. Deuxièmement, "croire sans preuve" est d'une logique implacable : si vous avez des preuves, votre croyance est une connaissance et non plus une croyance. Enfin, une croyance doxologique doit être justifiée (avoir de bonnes raisons de croire que...) et non prouvée. L'objection ne tient pas une seconde.
Effectivement, mon argument est calqué sur un vocabulaire anglais qui peut mal passer en français. J'avais à l'esprit "evidence" généralement traduit en français par "preuve", mais "preuve" au sens très général d'"indice" ou "raison de croire". En anglais, cet exigence est appelée "evidentialism".
La faiblesse de ce pari se situe à mes yeux davantage dans la case "Si je crois en Dieu mais qu'il n'existe pas.". Pascal assume l'idée que la vie d'un croyant est nécessairement heureuse et bonne, qu'il ne perd rien. Cela ne coule pas de source. Le joug du Christ se veut léger, mais cette vie de sanctification continue exige une discipline intérieure certaine et exigeante, puisqu'elle implique de lutter contre ses instincts les plus profonds. Il se peut aussi, tout simplement, que j'ai passé beaucoup de temps à me sanctifier en vain, et que j'aurais pu m'adonner à des attitudes et des choses que j'ai cherché à éviter et qui pourtant, auraient pu m'apporter davantage de joie. Ensuite, une vie bonne en vertu de quoi? Selon quel référentiel? Là encore, la conclusion qu'il tire n'est pas si évidente. La vie du croyant profondément engagé dans sa foi, m'apparaît surtout comme une vie d'occasions manquées, si le Dieu en lequel il a foi n'existe pas.
Le "croyant profondément engagé" comme tu dis ne se pose pas ces questions car il sait que Dieu existe. Sa vie ne sera donc jamais gâchée.
@@oliviercouraud695 Je préfère parler d'occasions manquées que de "gâcher sa vie", l'un n'impliquant pas l'autre.
Que le croyant se pose ces questions ou non n'y change rien. Il n'est ni nécessairement heureux ni ne mène nécessairement une vie bonne. Il peut, c'est tout.
Ce qui est plus insidieux encore, c'est qu'au delà de l'expérience individuelle, la foi va le pousser à s'engager dans des débats de société dans lesquels, finalement, sa position risque d'empêcher et freiner des projets de loi et des avancées qui pourraient êtres nécessaires à la société (inutile de vous mentionner lesquels). À defaut de gâcher sa vie, on gâche celle des autres.
Au final, nous n'en sommes pas plus avancés : il ne reste que des possibilités. On ne peut pas démontrer qu'il est raisonnable de se convertir au christianisme sur base de possibilités.
@@ombreoriginelle7650 oui, on ne choisit pas d'une manière générale d'avoir la foi, ou en tout cas, on ne devrait pas. La foi doit être révélée pour prétendre être juste.
@@oliviercouraud695 les agnostiques souffrent de crise de foie. Les chrétiens balayent le problème en professant dieu existe je l'ai rencontré où à quelle heure comment ? dans quelles circonstances ? Je ne crois bien et avance que si je doute certitude solitude stérilité d'existence
Pour les bénis oui oui
brassens le sceptique à jamais cru
einstein pas plus (-- "puérilité infantiles des croyants (lettre aux rabbins ) croyant aux miracles
@@neptuneestsurle.desallumer780je pourrais répondre à toutes tes interrogations précisément mais je doute que ça ne t'intéresse vraiment. Ceci dit, puisqu'il faut catégoriser, tu dois faire partie des athées non non (pas de rime je sais, c'est moins drôle), mais ce n'est pas un péché je te rassure. Dieu ne condamne que les coupables en esprit.
Croire sans preuve c’est le propre de tous on déduit l’existence d’une singularité dun trou noir par exemple puisqu’elle n’est pas observable je pourrais tout aussi bien dire que c’est un dauphin cosmique extrêmement lourd au delà de l’horizon des évènements
Si on a des preuves on sort du domaine de la croyance pour entrer dans le domaine de la connaissance. Quand on a des preuves on sait , quand on en a pas, on croit
Merci 🙏🏽
Merci beaucoup
Le problème de ce pari, c'est qu'il est souvent utilisé de nos jours comme argument pro-chretien dans les discussions entre athées (au sens large) et croyants. De nos jours, ce pari rencontre les objections que vous citez.
Si le pari de Pascal consiste à échapper à l'enfer, elle est abberent d'une vue croyant car Dieu nous intéresse pas mais la peur d''aller en enfer et le désir d'une quelconque "paradis" je l'a trouve égocentrique si tel est le cas par conséquence il est à côté de ce que Dieu demande (de l'aimer et être conforme à sa Loi)
Le texte retrouve cousu sur son vêtement montre comment Pascal a vécu la réponse de Dieu a sa confiance.
Le pari n'est pas que sur l'existence de Dieu, mais sur Jésus et la véracité des évangiles donc la Bible.
Et si la preuve de l'existance de Dieu serait la creation meme, et a cause des mots nous avons banaliser cette preuve car nous naissons dedans et nommons les choses afin de les rendre saisissable par notre intellect ?
Vous avez à l'esprit les arguments du type cosmologique et téléologique ? Pascal n'y croit pas du tout, il rejette complètement ces arguments. Je pense qu'il a eu tord sur ce point, je trouve l'argument cosmologique par la contingence assez fort.
Le désintéressement total n’existe pas dans la foi on recherche forcément l’agrément de Dieu sa miséricorde et sa récompense
Ok. Admettons que le pari de Pascal s'adresse aux agnostiques et non aux athées, ce que Pascal ne précise pourtant pas.
Il tente donc de fournir un raisonement à ceux qui ne croient pas afin d'acquérir la foi. Pour être plus précis : il est sensé amener par la raison un non-croyant à acquérir quelque chose qui est l'opposé de la raison. Pour être encore plus précis, il est supposé amener un non-croyant, mais pas sur de lui, à se mettre à croire qu'un truc avec un QI qui dépasse tout entendement trouve super intelligent de
1- vouloir absolument qu'on croie en lui, sous peine d'enfer
2- Ne jamais fournir aucun indice tangible de sa propre réalité
3-demander de croire que croire sans raison est en plus une valuer morale positive.
1, 2 et 3 sont presque également absurdes.
Pourquoi 1 ? POurquoi un Dieu supposé bon et au minimum intelligent a t'il besoin qu'on croie en lui et est prêt à punir de façon éternelle ceux qui ne le feraient pas, soit pas raison, soit par ignorance ?
Pourquoi 2 ? Cela ne lui poserait aucun effort de péter un bon coup et ainsi de sauver tout le monde de son propre couroux.
Enfin pourquoi 3 ? 3 est l'invention la plus stupide, à mon avis, des religieux, même si on comprend qu'elle leur est nécessaire, car seul des principes moraux permettent d'adhérer à des affirmations aussi évidement absurdes.
C'est parce que le concept de foi est absurde que le pari de Pascal est doublement absurde. Un agnostique ne peut que, par la raison pure, se tourner vers l'athéisme ou le théisme. Parce que la foi est l'antithèse de la raison, croire de façon raisonée ne peut qu'aboutir à une divinité qui, soit est profondément stupide, soit se moque éperdument du sort des humains, soit est fondamentalement perverse et donc mauvaise. En général les théistes choisiront le deuxième cas. Et aucun agnostique ne fera le pari de Pascal. On peut carrément douter que cela ait marché pour Pascal lui-même.
N'étant pas pascalien, je suis globalement d'accord avec vous, même si je le dirais évidemment autrement.
Notamment, le point (1) est celui qui me paraît le plus étrange, mais je conçois qu'à l'époque de Pascal l'association de l'athéisme à l'immoralité était une évidence. Mais j'explique déjà ce point dans le vidéo.
Pour le point (2), Pascal dirait que l'inévidence de Dieu rend chacun libre de se positionner par rapport à Dieu. Personnellement, je n'adhère pas à cet argument, quand bien même l'existence de Dieu serait une évidence, il serait tout à fait possible de ne pas avoir foi, car la foi est une approbation. Dieu peut exister et on peut le désapprouver.
Pour le point (3) en tant qu'évidentialiste je ne peux évidemment pas y adhérer. Pourtant, de nombreux philosophes y adhèrent aujourd'hui. Par exemple, il apparaît à beaucoup raisonnable de croire que le monde existe objectivement, ou que le passé a existé, même si nous n'en avons aucune preuve. Si la matière ou le passé étaient des illusions, notre expérience serait malgré tout identique. Pourtant le sens commun y croit et c'est raisonnable - pensent-ils - de le faire par défaut. C'est ainsi que le scepticisme est globalement rejeté, ce qui ne me convainc pas du tout.
@@MassonAlexis J'allais dire d'accord avec 1, mais finallement même pas. Pascal n'a effectivement peut être pas été confronté à des athées, mais il avait connaissance des philosophes grecs, des indous, des animistes, etc. Pour 2, je ne voie pas l'intérêt de se positionner sur une question d'existance d'une chose qui ne se montre pas: la théière de Russel, le père Noel, etc. Ce qui rejoint 3: la foi n'est absolument pas une croyance. Oui, on "croit" au passé, à la matière, à sa propre pensée, mais on n'a pas "foi" en eux. S'ils ne sont pas prouvés, ils ont tous des indices. Au pire ils sont trompeurs, mais pour être trompeur, il faut être tangible d'abord. Et l'on cesserait de croire en ceux-là si l'on avait de bonnes raisons, sans se dire que cela serait moralement mauvais.
Au final, je ne pense pas que Pascal s'adressait à des agnostiques. Il s'adressait d'abord à lui même, et contre sa propre raison qui lui montrait bien que le christianisme était quand même sacrément absurde. C'est Pascal qui doutait, mais ne pouvait supporter que ses propres souffrances soient absurdes. Il ne s'adressait pas du tout à l'agnostique qui était en lui, mais bien contre son propre raisonement athée. Un théiste doit faire une croix sur le sens de ses souffrances, or c'est ce que Pascal cherchait à sauver. Son choix était le salut des chrétiens contre l'absurdité de ses souffrances. Et comme tant de philosphes avant lui, il a perdu son temps de cerveau disponible sur des pinaillages absurdes dans le but de rester aveugle et plein d'espoir.
This is excellent!
A partir du moment ou on parle de paradis et d'enfer, on parle FORCÉMENT d'une des religions du livre . Seules les religions monothéistes parlent de ça
Vivre une vie d’athée et être bon est possible, le problème c’est que notre monde est façonné par la culture judéo-chrétienne et sa conception du bien et du mal .
Du coup quand un athée fait le bien , il le fait car il est formaté par cette conception.
Si on avait grandi sous le culte de Moloch, les sacrifices humains auraient été permis et banalisés dans la société.
Les athées n’auraient pas eu la même conception du bien et du mal et se seraient comportés différemment.
Au final , les athées sont les enfants de la culture judéo-chrétienne, même la république laïque l’est .
En ce qui concerne les autres religions celles qui promettent un paradis éternel et un enfer elles sont en nombre fini.
bonjour. Avez vous lu "les dieux ont soif" d'Anatole France ? Ce livre écrit par une conscience de gauche montre les limites du déisme où un Dieu trop lointain peut rendre les gens fous là où un Dieu incarné concilie morale et religion... (La même critique peut être adressée à l'islam où Dieu est lointain et où les textes sont parfois contradictoires)... Ça n'est pas du tout pour critiquer votre chaîne que je trouve excellente mais concevoir la nécessité d'un Dieu unique (Aristote , Thomas d'Aquin) c'est pour moi une étape là aussi.... Je pense que la foi est qque chose qui est dans l'adn de l'homme, comme le Vrai, le Beau etc... Le Vrai se trouve dans l'écriture, en particulier les Évangiles, le beau dans l'art Chrétien (surtout Catholique)... Ca n'est pas un hasard si notre époque athée produit du laid... Petite digression, j'ai visité Chambord récemment, ils ont mis au 2 eme etage une expo ésotérique et une oeuvre immonde dans la chapelle du château... Bonne continuation et merci pour votre travail :)
Merci pour la recommandation, je ne connaissais pas ce livre :-)
Pour moi, un athé menant une vie morale aurait une forme de valeur supérieure à un croyant menant la même vie morale, dans le sens où sa moralité pourrait être considérée comme moins intéressée.
C est bizarre , Un apprenti philosophe qui juge BLAISE PASCAL. Cela fait mal à un inconditionnel fan de l effrayant GÉNIE qui paraît il n est pas si redoutable quant ce jeune juge trouve que le pari duMAITRE ' est pa SI STUPIDE!!?
J'aime beaucoup mais vous parlez trop vite (je n'ai pas le temps d'analyser votre exposé, surtout quand tout est nouveau)
Merci
Je ne sais pas si on peut être charitable sans croire en dieu. Personnellement je déteste l'idée de charité , je préfère l'entraide l'humanisme et la bonté . Pour moi la charité n'est pas désintéressée, c'est une idée issue de la religion et c'est plus pour plaire à dieu et en tirer des avantages que par humanité que les gens pratiquent la charité
On n'est condamné que si l'on est coupable mais on n'est pas coupable parce qu'on est athée. Parole de croyant.
La pari de Pascal EST stupide car il ne pousse pas le raisonnement jusqu'au bout.
Il y a une multitudes de dieux sur Terre, donc si certes vous avez intérêt à croire, vous avez aussi intérêt à croire en le plus de dieux possibles en même temps, afin de maximiser vos chances de gain, (un peu comme au Loto).
Donc il faut nécessairement rejeter les dieux qui prétendent être uniques et s'imposent comme tels (pure perte de temps car bénéfice nul)
"D'abord athée militant, j'ai découvert les grands philosophes théistes au cours de mes études, pour finalement rejoindre ce point de vue"
T'aurais mieux fait d'ouvrir un bouquin de physique
Bien sûr qu’il est absurde et un peu malhonnête. Au début de son raisonnement il y a Dieu ou pas, mais en plus l’air de rien il pose la question il y a enfer ou pas il y a paradis ou pas . Que vaut son pari sans l’enfer?
Je pense que c'est de la triche de prendre la moralité d'une religion pour rejetter la croyance sur ce pari. Pascal parle de ceux qui n'on aucun lien avec la religion et ne sont pas influencer par les religieux. Ceux là sont totalement immoraux!
D'où Pascal sort son postulat que croire en Dieu et mener une vie pieuse conduit au paradis ?
Pourquoi ce ne serait pas les athées qui iraient au paradis et les croyants en enfer ?
"pascal s'adresse aux agnostiques" selon moi l'agnosticisme n'est pas un position sur la croyance, seulement sur une maniere de s'exprimer (ou de s'en abstenir), c'est la vie que l'on mene et ce qui fait parti de notre imaginaire qui determine notre croyance, pas l'expression.
Bien souvent un agnostique est un athée qui refuse de se mouiller, parceque meme s'il ne nie pas à l'orale, devant toi, l'existence de dieu; dans sa vie il nie bien dieu et ne vit pas en impliquant son existante dans son imaginaire et ne vit pas selon ses preceptes. Et surtout il vit en se fermant à son amour. Selon moi l'agnosticisme complete une croyance mais ne la determine pas.
(je viens de voir que tu as deja repondu à cela mais je laisse le paragraphe quand meme)
Ensuite tu evoques le fait qu'un athée bienveillant et charitable peut tres bien se priver de faire le pari puisqu'il peut aller au paradis. C'est une position qui se tiens mais du point de vu de Pascal qui est fideiste et tres religieux (et qu'il a vecu au 17eme siecle) je comprend totalement qu'il rejette cette idée puisque ne pas croire en dieu peut etre comme refuser son amour, croire en dieu est probablement pour lui une condition au paradis au meme titre que la manière de vivre.
Donc la question c'est plutot : est-ce qu'un athée peut aller au paradis ?
Pour finir, j'admet que donner des intérêts de croire à quelqu'un semble machiavélique, mais j'ai du mal à concevoir le fait qu'un humain, un athée materialiste d'autant plus, puisse etre converti autrement que par interet. Pour l'avoir vecu, une fois que l'on croit sincerement on cherche désespérément à se debarasser de cet interet par peur de ne pas avoir reelement la foi (c'est une culpabilité qui prouve notre foi je pense)
Mais je pense que oui, donner de l'espérance, est un moyen plus pure pour convertir (meme si selon moi ca reste une sorte d'intéressement psychologique).
Il y a pourtant des agnostiques qui de temps en temps prient ou accomplissent un rite parce qu'"on ne sait jamais".
Un athée n'est pas forcément contre Dieu. Il peut l'être s'il pense que si Dieu existait il n'aurait pas créé un monde aussi mauvais, auquel cas même s'il pense que Dieu n'existe pas, sa justification implique que s'il le croyait exister il le rejetterait. Mais un athée peut aussi être dans la position où il aurait aimé que Dieu existe, mais de fait, il pense que ce n'est pas le cas. On ne peut pas dire que cet athée rejette ou rejetterait Dieu, c'est juste qu'il pense qu'il n'existe pas.
Je comprends tout à fait le dernier point, parce qu'il se place du point de vue de l'intérêt du concerné, et non des moyens employés par celui qui argumente.
Pari de Pascal: pensées, &233 et suivants
Existence de dieu inaccessible a notre raison mais mais notre destin dépend de cette croyance et du contenu de nos vies
La raison ne penche envers rien et il faut de baser sur le calcul des intérêts: voir tableau
-croire en D
-ps croire enD
Il insiste sur le fait que paradis= gain infini
Mais on sait pas si enfer =™ vide infini etc
Qcritique:
Pas une preuve de l'existence : on se base sur des croyances; de plus le pari n'a de sens que si le lecteur est agnostique
In ne peut pas faire qlqch de faux. Pascal : on peut diriger nos croyances (conversion) pari=moyen de conviction
Misère et granddufw de l'heure '''
Les bonnes oeuvres ne sauvent pas .. elles sont seulement une démonstration de notre foi en Dieu qui nous demande de faire le bien.. Car elles seul ne suffisent pas pour accorder le salut de Dieu qui repose sur une justice au-delà de nos moyens..
Car selon la justice de Dieu nous sommes coupables et méritons l'enfer à cause de nos péchés et même de l'héritage du péché que nous avons reçu de nos premiers parents. Nous sommes des êtres infectés depuis notre naissance par le mal et Non les bienvenue dans le royaume de Dieu .. Mais Dieu à trouvé un moyen pour nous justifier en condamnant un autre à notre place " Jésus".. Le salut n'est pas une question de bonnes oeuvres ..
Ephésiens 2:8
[8]Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
Tu es dans l'erreur, nous sommes jugés sur notre cœur et non sur notre foi. Être athée ne signifie pas être coupable. Parole de croyant.
@@oliviercouraud695 celui qui croit sera sauvé celui qui ne croira pas sera condamné.. Marc 16:16.. Dieu nous a donné un cerveau capable de le trouver et de croire en lui .. celui qui me cherche e de tout son cœur me trouvera !! Celui qui ne croit pas ne cherche pas Dieu .. car la nature .. l'histoire.. Jésus-Christ sont des preuves de l'existence de Dieu..
@@mariusadans1435 Non, il n'y a que celui qui doute qui cherche et tu dois aussi savoir que Dieu sonde les cœurs, avant tout. Jésus s'adressait déjà à des croyants lorsqu'il parlait. Il leur demandait de croire en LUI non en Dieu.
Ceci dit le cerveau qui est le siège de la volonté, de l'esprit, évolue dans le monde spirituel. Mais c'est le cœur qui est le réservoir du bien et du mal. C'est de lui que vient l'orientation de la volonté.
Abraham ne croyait qu'en l'amour, Isaac en la rigueur, le monde matériel, le corps alors que le Messie nous enseignera le Dieu de Jacob, l'équilibre entre les deux par le cœur, le bon côté du cœur. Et tout ceux qui le suivront seront sauvés car tout le monde croira ce jour là... mais tout le monde n'aura pas un cœur disposé.
Lisez la mystique italienne Maria Valtorta. Vous suivrez Jésus durant son évangélisation de la Palestine.
Pour la fin de votre vidéo, et puisque vous dites être chrétien dans une autre vidéo : "Heureux ceux qui croient sans avoir vu"!
En résumé : si tu es bien sage, tu auras un bonbon.
Très intéressant intellectuellement... Très bonne vidéo ! Alexis pourrais-tu faire une vidéo sur Jean Meslier et ses arguments contre Dieu et le catholicisme ? MERCI
Il existe une édition du Mémoire de Meslier chez Coda, mais chère et très difficile à trouver... Les extraits que j'ai pu lire en ligne, en vieux français, s'étiraient en longueur et n'étaient pas spécialement brillants. Mais ça vaut toujours la peine de le lire, au moins du point de vue de l'histoire de la pensée. Il faut attendre que je puisse mettre la main dessus...
D'ailleurs, petite précision : le "Testament de Meslier" n'est pas son oeuvre, c'est un manuscrit remanié par Voltaire...
@@MassonAlexis D'accord merci beaucoup 🙂 J'ai lu sur Wikipedia sa critique de Dieu et du catholicisme, ne trouvant pas de contradicteur sérieux j'ai tout de suite pensé à toi 😉 Au plaisir Alexis et merci pour ton travail 🙏
J'ai l'impression que ce pari écarte fallacieusement la possibilité "le croyant va en enfer et l’athée au paradis".
Après dans leurs croyances, le croyant déterminé ira au paradis vu que c'est la seule religion "crédible"
12:16 Croire que Dieu existe, c'est un pas vers le salut !
Croire qu'il nous sauve à travers l'œuvre propitiatoire de Jésus et le confessé c'est accédé au salut !
Si l'athée peut se sauver par ses œuvres, alors le croyant aussi le peut et l'œuvre de Jésus le Christ est sans valeur.
De toute façon Dieu "n'oblige" personne à croire en son salut !
Je sais bien, ce n'est pas vraiment ce que je dis. J'ai précisé dans un autre commentaire mon propos :
Erreur, tu es condamné si tu es coupable et tu n'es pas coupable de ne pas croire. Être athée ne rend pas coupable. Ton cœur te juge. Parole de vrai croyant.
Erreur, tu es condamné si tu es coupable et tu n'es pas coupable de ne pas croire. Être athée ne rend pas coupable. Ton cœur te juge. Parole de vrai croyant.
Il n’y a que deux religions qui sont concerné par le pari de Pascal l’Islam et le christianisme.
Si il élimine l’Islam alors son argument marche.
Je pense que les critiques se font surtout dans le fait qu'il ne prend en considération l'existence de religions ayant une conception de la vie après la mort, ou du jugement, qui ne sont pas linéaires (notamment les religions extremes-orientales), ou de religions/groupes religieux (y compris au sein du christianisme) qui ont une vision très universaliste de la vie après la mort (pas d'enfer, uniquement un paradis pour tous), ou a l'inverse, ceux qui croient en un Dieu sans croire en un au-delà
Ce qui multiplie considérablement les cases du tableau
Mais a part ça, l'islam et le christianisme ne sont pas les seuls religions a avoir un concept de paradis et d'enfer, après ces deux là le zoroastrianisme et le judaïsme sont les plus connus
@@fredcheickhibnsufi9171 le judaisme a le paradis mais pas l’enfer...
Le zoroastrisme je connais pas assez
@@soufianessbayi4050 le judaïsme (les courants les plus répandus du moins) croient bien en l'existence d'une géhenne
Si l'ancien testament manque cruellement de passages l'indiquant, le concept de punition dans l'au delà pour avoir enfreint les lois divines est exprimé dans des passages comme Genese 17:14 et Exode 31:14
Même si Daniel 12 reste le plus explicite la dessus
Le concept de l'enfer est ensuite très développé dans le Talmud
@@fredcheickhibnsufi9171 tu es musulmans? Tu m’apprends des choses que je ne savais pas
@@soufianessbayi4050 oui effectivement
J'ai été très intéressé pendant un temps par le concept d'au-dela dans la Bible hébraïque
le pari de Pascal : un divertissement Pascalien
parier c'est mal... on commence comme ça, on fini au PMu
la force de l'habitude, voila de quoi il est question
Votre description de l'importance du pari de Pascal est extrêmement mal formulée. Au lieu de dire "Notre destin dépend de notre croyance en dieu", il vaut mieux dire "La façon dont nous allons mener notre vie dépend de notre croyance ou non en dieu".
En effet, la 1ère phrase laisse penser qu'il suffit de croire en dieu pour accéder au paradis alors qu'il faudrait d'abord que le paradis existe pour que cette question ait un sens.
De même, vous rejetez les critiques du pari de Pascal en prétextant qu'elles reposent sur un point de vue athée de la question en partant d'un point de vue de croyant... Ce qui est une erreur de raisonnement. Card'un point de vue agnostique, si on ne sait vraiment pas, alors les deux propositions "Notre vie est la seule" et "le paradis existe" ont exactement la même valeur.
Ce qui veut dire que contrairement à ce que vous dites dans le point 6, il faut bien contrebalancer la valeur infini du paradis par la valeur infini de notre vie dans le cas où le paradis n'existe pas.
Se priver de certaines choses totalement acceptable dans le seul but de plaire à un dieu qui n'existe pas constitue dans ce cas là une perte de qualité de vie colossale sur la seule dont nous disposons.
Le pari n'est plus aussi avantageux et un esprit rationnel aura tôt fait de conclure qu'il vaut mieux privilégier notre vie sur Terre, dont nous sommes sûrs, plutôt qu'un hypothétique paradis avec le risque très élevé de se tromper de religion... Avec comme bonus de savoir que si notre vie est moralement bonne envers nos frères humains, on aura la quasi certitude qu'un dieu d'amour comme celui que vous défendez n'aura pas le cœur à nous interdire le paradis.
Ça serait tellement injuste de sa part 😉
Mais il est vrai que il m'es arrivé de pècher du poisson jadis des truites et du Gardon
Re salut ^^
Edit : j'en suis à la moitié de cette vidéo : czcams.com/video/lpjF6YVrtpk/video.html
A moins que tu souhaites apporter des clarifications ou que ton point de vue ai évolué, je t'épargne une réponse longue et argumentée ^^
Dans la vidéo, tu sembles distinguer athée et agnostique, comme si les deux ne pouvaient se confondre.
Or, sauf erreur de ma part, bien que je comprends l'abus de langage consensuellement employé par les gens, il me semble qu'il serait étymologiquement faux de dire qu'un agnostique n'est pas athée, ou qu'un athée ne peut être agnostique.
Athéisme signifierait l'absence de croyance au Dieu telles qu'il est décrit par les théologies.
L'agnosticisme signifierait l'ignorance de l'existence de Dieu.
Il me semblerait juste de dire qu'un athée ne refuse pas systématiquement l'idée que Dieu puisse exister, il ne croit pas, c'est tout, mais ne pas croire en son existence ne signifie en rien croire en son inexistence.
L'agnosticisme, lui, serait un des possibles moteurs de l'athéismes. Je ne sais rien (agnostique), donc, je ne crois pas (athée).
Le terme d'antithéiste ne serait-il pas plus justifié ?
J'utilise les notions d'agnosticisme et d'athéisme selon les usages en philosophie. Selon cet usage, un agnostique n'affirme ni l'existence, ni l'inexistence de Dieu, tandis qu'un athée affirme l'inexistence de Dieu. On pourrait utiliser d'autres mots pour coller à l'usage sur les réseaux sociaux, mais ce qui compte c'est davantage le sens que le vocabulaire.
Il faut le voir comme des catégories pratiques mais qui peuvent être considérées comme imparfaite, tout simplement parce que les rapports à une proposition sont loin de se réduire à la croyance / incroyance. On peut savoir, croire rationnellement, croire sans preuve, mais on peut aussi tout simplement admettre une hypothèse, espérer. Dans mon cas, je ne sais ni ne crois que Dieu existe - je suis aujourd'hui globalement sceptique sur la plupart des questions philosophiques -, mais je l'espère. Que suis-je ? Un théiste ou un agnostique ?
PS : La vidéo que cites était une impro pour tester un nouveau format... Je n'en suis pas très satisfait.
La philosophie c'est ne pas dans la Bible j'ai fait beaucoup étudié de philosophie à la fin je suis devenu un vrai philosophie m'a confirmé pas que j'ai Jésus Christ et vous il faut la nouvelle naissance pour entrer dans le royaume des cieux alléluia Amen prenez garde dit l'apôtre Paul que personne ne vous séduise avec la philosophie et des discours attention au fable la philosophie c'est écrit pour les hommes de sagesse m'a Dieu je vais je vais révéler ma parole non au hommes sage ni Au intelligente mets où tout petit je me servirai des choses faible et folle pour faire honte aux choses forte de ce monde et à ce lui qui ce dis saga le commencement de la sagesse c'est la crainte de Dieu le respect aimer paroles repentez-vous philosophe que vous croyez savoir les choses et dieu seul le sait car il le créateur de toute chose tout est écrit dans sa parole on a pas besoin de la philosophie 😅☝️📖 que Dieu vous bénisse abondamment
Mdr alors la pirouette pour nous expliquer que ça se tient de partir du christianisme.
Pour trouver le pari de Pascal pertinent, faut être chrétien en fait. Ça ça me fume.
Parce que oui, considérer que le Christianisme est l'alternative la plus crédible, c'est pas être agnostique, c'est être chrétien.
La tradition Juive Rabbinique a également ses profeties et ses grandes justification métaphysique. Quand j'étais Juif croyant, je trouvais totalement ridicule qu'on puisse croire en Jésus, pour nous c'était un petit charlatan que vous avez tous cru bêtement. Par contre j'étais convaincu d'être très rationnel et je trouvais le Judaïsme mille fois plus crédible. Ça montre combien le pari de Pascal est stupide, et ça nous prouve que les plus grands esprits sont capables des pires raisonnements quand il s'agit de protéger uen croyance.
Je préfère le pari de Marc-Aurèle
C'est un bon sujet ça !
Mais si dieu existe et est un être de bonté et de grâce etc... Il a peut être fais croire aux hommes qu'il y a un enfer juste pour qu'ils appliquent les valeurs religieuses mais en fait a près notre morts dieu n'a aucun intérêt à nous faire aller en enfer donc il nous laisse tranquille au paradis où on sais pas trop ou
Dieu : c'était une boutade ah ah ! Tu n'iras pas en enfer ni au paradis !
Maintenant va dans le néant
attends tu peux être philosophe et croire en Dieu wtf ?
t'es pas censé avoir un parcours scientifique pour faire de la philo?
foutu système français
Je te lance un défi public sur la véracité du coran et je le le mets ici vu que ta vidéo est la plus récente.
J'ai vu ta vidéo sur la véracité du coran et j'aurai deux questions : pourquoi parles tu d'un sujet(l'inimitabilité) que tu ne connais pas ? Tu ne recherches pas ni n'analyses les arguments mais te prononce dessus, n'est ce pas de l'incompétence totale?
Et si tu le fais volontairement pour quel raison le fais tu? Tu as parlé de passions dans un commentaire dans la vidéo en question mais est ce que toi tu suis tes passions ? Est ce que particulièrement dans un certain sujet tu les suivrais? Tes blagues a la fin de la vidéo m'indiquent clairement tes intentions.
Tu ne recherches ni les arguments te prononce sur ce que tu ne sais pas en plus tu utilises les blagues en guise d'arguments au point qu'une personne a dite être convaincu par les blagues que tu as faites à la fin de la vidéo.
Je suis un étudiant en science islamique depuis 6ans et la louange est à Allah exalté soit-Il, en ce moment je parcours tout les sites réseaux vidéos athées car personne sur internet n'a détaillé ce sujet ni réfuté les ambiguïtés autour et en ce moment personne ne m'a encore répondu.
Délaisse donc tes blagues car c'est toi qui mériterait d'être raillé et réfute ce que je vais te mettre point par point avec argument.
Quel est la véritable compréhension de l'inimitabilité du coran et comment le savoir ?
La base de cela sont d'abord ces versets : Dis: ‹Même si les hommes et les djinns s'unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne sauraient produire rien de semblable, même s'ils se soutenaient les uns les autres› » (Coran 17/ 88)
« Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins,que vous adorez en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques. Si vous n'y parvenez pas et, à coup sûr, vous n'y parviendrez jamais, parez-vous donc contre le feu qu'alimenteront les hommes et les pierres, lequel est réservé aux infidèles » (Coran 2 / 23-24).
Ce défi est le signe principal que le coran est la parole d'Allah donc il convient de bien le comprendre. Tout d'abord il faut savoir que les Arabes de l'époque avaient atteint le plus haut niveau de la langue arabe dans l'éloquence, la poésie, ils s'en vantaient et se concurrencaient entre eux, donc la balagha(l'eloquence en arabe)était au summum chez eux et personne ne pouvait les égaler dans cela, ceci est même connu des orientalistes.
Le coran qui a défier les lois de l'éloquence de la poésie dépassant l'entendement humain et défiant les lois de toutes langues confondues. Pour cela durant 20ans malgré leurs haines du prophète du fait qu'il leur interdise le polythéisme qui est la pire injustice envers le créateur des hommes, ils l'ont accusée de sorcier de fou de malade de poète cherchant la moindre faille pour le décridibiliser, mais pas un seul n'a répondu au défi et il n'a jamais été rapporté même des plus grands savants de l'eloquence qu'ils aient essayé de répondre au défi. Si c'était possible ils l'auraient fait sans hésiter de plus le prophète sallaAllahu 3alayhi wa salam n'était pas spécialisé dans la poésie donc ils se seraient précipités a l'humilier dans un concours publique par exemple.
La définition d'un miracle est la suivante : Fait extraordinaire où l'on croit reconnaître une intervention divine.
Donc il faut savoir ce qui différencie les signes des prophètes et les miracles des voyants, sorciers, pieux et ceux que nous voyons chez les chrétiens. J'utiliserais le mot signe pour les prophètes et miracles pour les autres.
Ibn taymiyya explique très bien dans son livre les prophéties au tome 1 a la page 129 et a la page 559 les différences entre les signes des prophètes et les miracles, il dit:
Les miracles ne sont pas impossible a réaliser, ceci peut être atteint par l'apprentissage ou l'expérience, certes c'est inaccessible a la plupart des gens mais il existe des moyens pour les réaliser et si cela se produit sans l'intervention humaine cela peut être expliqué naturellement. La sorcellerie par définition relève du miracle sauf que ceci est accessible et pour cela il existe beaucoup de sorciers dans le monde. Le voyant parfois il dit vrai dans ce qu'il informe du futur mais a un moment donné il mentira obligatoirement, Tandis que les signes des prophètes sont impossibles a réaliser à toute époque par les humains les djinns et les anges comme Le changement du bâton en serpent qui a dominé la sorcellerie des plus grands sorciers de l'époque de Pharaon or que Moussa que la paix soit sur lui n'a jamais appris la sorcellerie et c'est pour cela que ils se sont convertis à l'islam lorsque le serpent de Moussa 3alayhi salam a dominé leurs sorcelleries ils se sont prosternés directement.
3issa que la paix soit sur lui dans une époque où la médecine dominait, il guérissait le lépreux et l'aveugle, ressuccitait les morts par la permission d'Allah qui est né sans père et parler en étant bébé. Si ils faisaient des miracles qui peuvent être reproduit sans l'intervention divine ne serait ce que par une seule personne cela les décridibiliserais.
Deuxièmement : Les prophètes disent toujours la vérité en ce qui concerne la révélation contrairement a toute personne non prophète qui parfois mentira parfois dira vrai ou tombera dans l'erreur inévitablement, les prophètes ne font jamais le contraire de ce qu'ils disent mais ceux qui les contredisent font souvent le contraire de ce qu'ils disent. Allah 3azza wa jal dit:
À partir du moment où tu rejette Dieu ainsi que tous ses prophètes, tu pourras faire toutes les bonnes actions possibles et inimaginables, tu ne seras pas sauver, c'est comme ça ! Je sais pertinemment que la conception humaine à du mal à imaginer une telle réalité, mais encore une fois, il serait très près onctueux de penser que notre conception soit la même que celui de Dieu !
Merci Alexis