Bonjour Alexi, Je te remercie d’avoir pris le temps de répondre à mes questions à travers cette excellente vidéo (je like et je partage :). Cela dit, permet moi d’apporter une analyse personnelle. 1. La contingence Que tu définis de la manière suivante : ce qui considérer en elle-même pourrait être ou ne pas être. (Cette définition est parfaite) Toutefois, on peut affirmer que la cause d’une chose contingente est elle même contingente. Démonstration : si une chose est contingente, elle peut ne pas être ou être d’une manière différente, dans l’un des cas la cause n’est plus posée, elle peut ne pas être. Par conséquent elle est contingente. Si l’univers est contingent sa cause est elle même contingente. Dieu serait donc contingent ? C’est absurde ! Par définition Dieu est nécessaire, cause de soi, son essence enveloppe l’existence. Nous pouvons résoudre cette contradiction par la volonté. Un Dieu nécessaire qui produit un univers contingent par sa libre volonté. Toute fois, il n’est pas question ici du Dieu de la religion théiste , mais de la substance de Spinoza et de Giordano Bruno, donc du panthéisme. Un empiriste dirait que Dieu c’est le vide quantique, qui ne peut pas ne pas être en vertu du principe d’incertitude d’Eisenberg, les fluctuation contingente d’énergie font apparaitre l’univers ou des univers. Je te remercie encore une fois ça fait plaisir d’écouter tes arguments rationalistes même si en tant que empiriste je suis souvent en désaccord avec ceux ci. Ibeiji
Le Dieu de la Philo 4:36 « Il y a des événements physiquement indéterminés [...] c’est le cas de la mécanique quantique = à un instant T il aurait pu donner lieu à des événements tout à fait différents à un instant T+1 » L’idée d’un effet physique sans cause physique me pose problème du point de vue de l’interaction causale (problème du dualisme). Car à partir de cette idée, rien ne nous interdit de poser la question du lien de causalité entre un Dieu spirituel (non physique) qui produit un événement physique (l’univers). Car ici l’univers (T + 1) est un événement qui aurait pu être différent car causé par Dieu (T) alors qu’il n’y a pas de lien de causalité. Autrement dit pour les mêmes causes (événements physiques mais physiquement indéterminés) il y aurait différents effets ??? Je pense qu’un événement non physique ne peut pas causer un événement physique, il faut qu’il y ait une nature commune entre cause et effet pour qu’il y ait lien de causalité.
J'interviens très tard, mais je ne peux m'empêcher de le faire étant donné ce qui est affirmé ici. Premier problème: l'intervenant fait de la philo, pas de la science. Lorsqu'il dit par exemple que logiquement, l'univers pourrait être autrement, avec d'autres lois, ce sont des choses que la science spéculative envisage. Mais elle ne dit jamais que cet ensemble de possibles est avéré, autrement dit, il se peut aussi qu'il ne puisse pas y avoir d'autres univers, d'autres lois, etc. Le problème de la logique déconnectée de toute notion scientifique, ou utilisant mal à propos des notions scientifiques, c'est qu'elle part sur ... du vide: la logique n'a jamais suffit à elle seule à décrire une quelconque réalité; on peut parfaitement partir sur des postulats complètement erronés, et tenir un raisonnement parfaitement logique. Cela n'aura décrit pour autant aucune réalité. La démonstration de la contingence de l'univers est erronée. La science considère l'univers comme un objet à part entière, différent de ce qui le compose, et si les éléments qu'il contient sont contingents, cela ne prouve en rien la contingence de l'univers lui-même. Une bouteille ne se transforme pas en lait si on met du lait dedans. Voyons ensuite son argumentaire: 1/ Le fait qu'il y ait des événements physiquement indéterminés dans l'univers : cela n'implique en rien que l'univers soit lui-même contingent. Il peut se passer des tas d'évènements à l'intérieur d'une voiture, ça ne va pas changer la voiture en tapis volant. 2/ Il dit "On peut imaginer un autre univers dans lesquelles ses lois seraient différentes, donc l'univers est contingent". Pour cela, il faudrait pouvoir prouver que bien concrètement un tel univers puisse exister, il ne suffit pas de pouvoir imaginer quelque chose pour que cela puisse exister. Donc, bien concrètement, on n'en sait rien. 3/ "On peut concevoir d'autres mondes dans lequel notre univers n'existerait pas". Même chose que précédemment. C'est juste de l'imaginaire. Mais quelle preuve a-t-il que cela est bien concrètement possible? Aucune. C'est donc une "logique" basée juste sur de l'imaginaire, qu ne tient pas compte des réalités - et pour cause, personne ne connait ces réalités. En fait, je pense qu'il il y a un postulat implicite qui vient biaiser sa logique: celle d'un dieu tout puissant, qui peut tout faire. Et donc, pour lui, tout ce que l'imaginaire des hommes peut créer, ce dieu aurait pu le créer aussi et est possible. Mais ça ne marche pas tout fait comme cela, l'acquisition des connaissances .... Et même si je validais sa logique, le fait par exemple qu'il y ait du hasard en physique quantique, devrait plutôt être en faveur de l'inexistence d'une divinité: pas de détermination, de dessein. Et donc idem pour l'univers, toujours selon sa logique (qui contient un sophisme de composition, quand même). De toute façon, même si l'univers était contingent, il pourrait avoir une cause elle-même contingente, etc. E = mc² nous dit que la matière est contingente: l'énergie peut créer de la matière. La matière, c'est de l'énergie. Et bien malin qui peut définir si le système énergie/matière est contingent, ou nécessaire. Et même si nous supposons - car il n'y a rien d'obligé à cela - qu'on finisse par aboutir sur une cause nécessaire. Cela ne prouve en rien que cette cause est un être nécessaire, pourvu d'une volonté, etc. Bref, dans un premier temps, pour connaître ce genre de choses, il n'y a de salut que dans la science. Et surtout pas dans des spéculations intellectuelles déconnectées de la réalité. Si la science finit par déterminer qu'elle ne pourra jamais résoudre cette question de" l'origine primale" de l'univers, il sera toujours temps de procéder à ces spéculations. Tout en étant bien conscient qu'"il ne s'agira alors que de cela: des spéculations. Pour l'instant, on ne sait pas, et prendre un parti autre qu'un athéisme rationnel, raisonné, c'est tomber dans l'irrationnel : il n'y a aucune bonne raison de croire en une ou des divinités.
Před 5 lety+13
Je suis entièrement d'accord avec toi sur la contingence de l'Univers, et tu en a très bien expliqué les raisons. Merci Alexis. J'ai une question pour toi, que j'adorerais te voir traiter en vidéo : *"Dieu est il contingent ?"* Bref, ❖ peux tu envisager un monde sans Dieu ? Et si oui, quelle methode utiliserais-tu pour distinguer un univers sans Dieu d'un univers avec Dieu ? ❖ peux tu envisager un monde avec un Dieu différent de celui auquel tu crois (par ex shintoïsme) ? Et si oui, quelle methode utiliserais-tu pour distinguer un univers avec ton Dieu (la trinité chrétienne si j'ai bien suivi) d'un univers avec des dieux différents ? (par ex le panthéon des dieux shinto)
Merci pour ton retour :-) En fait, ce n'est pas une mais plusieurs questions que tu poses :-P Une réponse en plusieurs vidéos (c'est plus raisonnable), ça devrait pouvoir se faire :-)
Před 5 lety+4
Je ne pense pas avoir confondu "Dieu" avec "un dieu". Dans mon message ci dessus j'ai bien fait attention a écrire une majuscule lorsque je parle de "Dieu" au sens que lui donne les religions théiste, en particulier le Dieu chrétien de Alexis, et d'écrire une minuscule lorsque je parle d'un dieu au sens général, par exemple un dieu d'un pantheon polythéiste. Et même si j'avais fait une faute de frappe, j'espère que tu aurais su être compréhensif en essayant de comprendre ce que je *voulais* dire.
Une interrogation: 1) Les lois logiques sont nécessaires. 2) Les lois physiques sont conformes à la logique. 3) Les lois physiques d'un autre monde seraient aussi conformes à la logique. 4) Peut-on dire que les lois physiques de ces deux univers seraient sans rapport, qu'il s'agit bien de deux univers ?
Le 3iem principe est faux si les lois physiques sont fondées sur la logique et que la logique est inhérente à l'univers. Un autre monde, s'il existait, pourrait ne pas être conforme à la logique.
Si l'état d'un univers pourrait être différent, il ne peut être autrement que ce que les lois de la logique et de la physique le permettent. Si l'univers contient en germe ces lois, alors il contient en germe ce qui permet aux différents univers potentiels d'exister. Pas besoin de chercher des causes ou des sources externes puisqu'elles sont déjà contenues dans l'univers et ses principes. Il faudrait donc prouver que tous les principes logiques et physiques contenus dans l'univers pourraient être autrement et n'importe quoi en fait et que quelque chose fait qu'ils sont comme cela et pas autrement. Ou est donc cette preuve ? D'autre part, il est douteux et non rationnel d'assimiler l'existence à la non contingence. Rien ne dit que l'existence est une propriété qui a besoin d'une justification. Une chose existe implique t'il qu'il soit nécessaire qu'elle existe ?
En effet, j'aurais utilisé un autre argument : l'univers a-t-il un début? Si l'univers a toujours existé, il n'y a pas de contingence. S'il y a un début (Big Bang), l'univers est contingent, car il n'existait pas, puis est apparu. Il aurait pu ne pas être. Donc la cause est extérieure à l'univers.
@@moesyzlak5854 si l'univers a un début, alors le temps aussi. Mais que veut dire un début pour le temps ? Que le temps s'inscrit dans un autre temps dans lequel il a un début ? Ou est cet autre temps ? Les physiciens, lorsqu'ils introduisent de nouvelles dimensions spatiales, prennent soin de dire pourquoi on ne les perçoit pas (trop petites, la matière ne s'y propage pas, etc.) D'autre part, l'espace et le temps ont il un sens sans l'univers : j'en doute car sinon on ne comprend plus ce qu'est l'univers. Y a t'il un sens à arracher le temps de l'univers pour évaluer l'univers dans ce temps comme on mesure un objet avec une règle. Si des objets s'inscrivent dans le temps, il ne peut en aller de même pour l'univers en tant que tout.
Argument 2 est discutable A cause du fine tuning le moindre chargement dans les constantes physiques n’auraient pas permis des anomalies locales de la seconde loi de la thermodynamiques permettant l’éclosion de la biomasse terrestre A quoii sert un univers sans vie?
Corrigez moi si j'ai tort : "contingent" en langage de tous les jours ça veut dire " Qui peut exister ou pas." Et donc dire que l'univers est contingent c'est juste dire qu'il aurait pu ne pas exister. Et donc qu'il n'est pas eternel.
C'est ça. Après comme on peut prêter tous les pouvoirs à Dieu, lui attribuer arbitrairement toutes les intentions et propriétés qu'on veut, il est aussi facile de dire qu'il puisse tout à fait créer un univers éternel, mais qui aurait quand-même pu être contingent.
Dites-moi si je me trompe. Mais en fait, la contingence pose la question "pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien". Hors, si l'on pose l'hypothèse "parce qu'un dieu l'a voulu", alors il faut se demander "pourquoi y-a-t-il un dieu plutôt que rien ?". Et ça ne fait que déplacer le problème.
Pas tout à fait, dire que "Dieu l'a voulu" tout simplement ne répondrait pas vraiment à la question. D'ailleurs, l'idée même de Dieu n'a pas vraiment de contenu - en philosophie - tant qu'elle n'est pas construite philosophiquement. On en serait réduit aux différentes divinités des mythes et des religions, avec justement toutes leurs contingences... Le principe de l'argument n'est pas de dire que "Dieu l'a voulu", mais "s'il y a de la contingence, on a besoin de nécessité principe de cette contingence, laquelle lorsqu'on l'analyse ressemble à une divinité. C'est le principe de la théologie naturelle ou philosophique, qui consiste à écarter toutes les contingences attribuées aux divinités par les religions, ainsi que leur anthropomorphisme et leurs mythologies. En un mot : le Dieu des philosophes. Le problème n'est pas déplacé puisqu'il s'agit d'un objet nécessaire. Il s'explique donc en vertu de sa nature, comme tout objet nécessaire (les vérités mathématiques par exemple). Pour faire une analogie, je dirais qu'il en va un peu de même que la matière chez Aristote. Aristote ne tient pas à ce que la matière existe, il n'en a pas de conception prédéfinie. Plutôt, il observe que des qualités s'attribuent à une même chose et qu'elle peuvent aussi changer. Il choisit d'appeler cette chose "matière". Le nom et la conception de la "matière" découlent d'un besoin explicatif, sa conception découle des effets qu'il faut expliquer.
Intéressant mais... Dire que que l'univers est contingent car il aurait pu être différent est équivalent à dire que l'univers est contingent car il n'est pas nécessaire. Autrement dit que l'univers est contingent car il est contingent... N'est-ce pas purement circulaire comme raisonnement ? Quand à la physique quantique, elle est interprétable de manière purement déterministe. En outre dans l’interprétation standard, cet indéterminisme se traduit par un authentique hasard intrinsèque d'une part et reste tout à fait prédictible de manière statistique d'autre part. Je crois qu'il faut distinguer contingence-hasard et contingence-liberté. Ici c'est d’une contingence-hasard dont il s'agit. Est-ce que ça ne contredit pas l'idée de Dieu davantage que ça ne l'appuie ?
Dieu est la cause du monde ; il en est la cause créatrice . Cela se démontre à priori et a posteriori; à priori, parce que Dieu est souverainement parfait, et qu' il lui manquerait une perfection s'il ne pouvait rien produire hors de lui; å pos teriori, parce que le monde, étant impar fait, n 'existe pas par soi-même. Or, le monde est contingent; il est con tingent à la fois dans ses parties et dans sa totalité ; dans ses parties, parce que nous pouvons supposer que chacune d ' elles n 'existe pas, ou soit différente de ce qu'elle est actuellement; dans sa totalité , parce que, chaque partie étant contingente , le tout est aussi nécessairement contingent. Le monde, qu 'on le prenne soit dans sa totalité , soit dans ses parties , pourrait donc être autrement ou ne pas exister. Mais, s'il n'existait pas, il est évident qu'il n 'aurait pas de cause de son existence , et Dieu , qui est cette cause, n ' existerait pas ou du moins ne serait pas en tant que cause.
D'autre part, s'il était différent de ce qu 'il est, sa cause serait aussi différente de ce qu' elle est, et Dieu , en tant que cause, serait différent de ce qu'il est. ll suit de là que, le monde pouvant ne pas être, on est obligé d ' admettre par cela même que Dieu pourrait aussi ne pas être, et, d 'autre part, que le monde, pouvant être différent de ce qu 'il est, Dieu pourrait être aussi différentde ce qu 'il est. Dieu est donc contingent. Voilà déjà une preuve directe de la contingence divine. On arrive à la même conclusion par une démonstration indirecte. Supposons, en effet, que Dieu soit un être nécessaire : nous allons voir que, la nécessité de Dieu étant admise, celle du monde s' en déduit. Dieu est, dit-on , une cause, et une cause créatrice. Or une cause n 'est telle qu 'à condition d 'avoir un effet; car il n'y a pas plus de cause sans effet que d 'effet sans cause . Par conséquent, si Dieu est nécessaire en tant que cause, les effets de cette
cause existent nécessairement, sans quoi Dieu ne serait plus une cause . Voilà déjà le monde nécessaire quant à son existence. J'ajoute qu'il est aussi nécessaire quant à ses manières d ' être . En effet, s'il était différent de ce qu'il est, il s'ensuivrait que sa cause serait aussi différente de ce qu'elle est. Mais, par hypothèse , cette cause est nécessaire et par conséquent ne peut être autrement qu'elle est. Il suit de là que ses effets sont déterminés par elle à la nécessité, et le mondeest nécessaire à la fois dans son existence et dans ses manières d ' être.
1) la physique quantique est aléatoire seulement sous certaines interprétations, l'interprétation d'Everett est purement déterministe (et c'est la seule interprétation qui découle du formalisme même de la théorie quantique). 2) il existe une hypothèse formulée par le cosmologiste Max Tegmark qui prétend que la réalité physique est identique à la réalité mathématiques, suivant cette hypothèse toutes les structures mathématiques (calculable, afin d'éviter l'incomplétude de Gödel) existent, et donc notre univers est nécessaire.
Une hypothèse n'est vrai jusqu'à preuve du contraire. L'Univers est nécessaire à cause du déterminisme, mais justement, l'Univers n'est pas nécessaire en lui même, il est nécessaire à cause de cause extérieur à lui même, ce qui fait en lui une entité contingente.
Salut Alexis, je me demande si tu trouverais intéressant de faire des live, ce serait vraiment cool si tu organisais des sujets-clés avec d'autres youtubeurs, ta chaîne mérite d'avoir un plus large auditoire.
Pourrais t'on dire que notre univers est nécessaire dans sa globalité, dans son Unité mais contingent dans ses multiples particularités ou dans l'ensemble des phénomènes ? Mais dans l'ensemble cela reste nécessaire ?
On ne peut pas produire de la nécéssité par addition de contingence. De la même manière qu'on ne peut pas obtenir quelque chose en additionnant du rien, on ne peut pas obtenir 1 en additionnant du 0. Une chose nécéssaire s'explique totalement par elle même et n'a donc pas besoin d'une autre réalité. La nécéssité est indépendante. Il est donc impossible que ait en elle de la contingence, c'est contradictoire.
@@MkPhilo_ si je vous dis que l'humanité devait nécessairement se mondialisé (de part son mode d'appropriation de la nature, de part son nomadisme primaire, et que l'humain est un être sociale) mais que la manière historique dont cela s'est produit était contingent de part de multiples facteurs. Cela parait contradictoire en apparence mais en articulant dialectiquement le particulier et l'universel cela trouve son sens. Votre réponse m’intéresse.
grandmiam69 Oui vous avez raison En soit ce qu’il faut comprendre c’est qu’il y a une différence entre nécessité impliquée et nécessité absolue L’exemple que vous avez pris est une nécessité impliquée par un élément : en effet « L’humanité se mondialise nécessairement PARCE QUE... », alors que « 1+1=2 POINT ». 1+1=2 est une nécessité absolue car il est vrai en vertue de lui-même alors que la mondialisation des hommes est une nécessité héritée d’un autre élément. Dès lors qu’une nécessité est précédée par un « parce que » c’est une nécessité impliquée et non absolue. On ne dit pas « 1+1=2 parce que... » on dit plutôt « 1+1=2 » alors qu’on dit « il y a mondialisation parce que... » C’est intéressant
Bonjour, Dieu aussi compte une part de contingence puisqu'Il peut agir ou ne pas agir. Sans cette part de contingence, Il ne serait pas Libre. Êtes-vous d'accord ?
L'univers peut être vu comme la superposition de tous les états quantiques possibles. Donc; en ce sens; il n'est pas contingent puisqu'il ne peut être autrement que l'ensemble de tous les états possibles. Et l'évolution de la fonction d'onde de l'univers reste déterminée et donc non contingente. Cette superposition d’états quantiques pourrait s’étendre a l'ensemble des univers possibles avec une superposition d'univers ayant des lois différentes. L'univers n'est donc toujours pas contingent, si l'on admet pour juste la superposition quantique a toutes les échelles. Ce qui n'est pas a exclure car rien de permet de l'exclure. Et cela inclut tous les possibles, même un univers vide. D"autre part, la définition de l'univers pourrait être l'ensemble des lois et principes associés à des variables et contenant en germe tous les possibles. En ce sens, ces lois et principes seraient non contingents car rien ne prouve qu'ils pourraient être autrement. Autrement dit, si la constante C pourrait être différente et variable, rien ne prouve que le principe d'incertitude, ou le principe de conservation de l’énergie pourrait ne pas exister dans un monde cohérent. Conclusion, rien dans cette vidéo ne prouve que l'univers est contingent. elle dit seulement qu'un état possible de l'univers est contingent. Mais, peut on dire que l'univers se limite a un de ces états possibles ? Ne peut on pas dire que le fait que l'univers ne peut être autrement que l'ensemble des états qu'il peut avoir est une forme de non contingence ?
et qu'est ce qui déterminent des états quantiques ? Et si l'univers est la superposition de tous les états quantiques possibles alors il dépend de ces états. Et si l'univers dépend de ces états il ne peut pas être nécessaire car ce qui est nécessaire ne dépend de rien
Ils sont déterminés par la fonction d'onde de l'univers. Et la fonction d'onde de l'univers est aussi l'univers puisque tous ce qui est dans l'univers fait partie de l'univers. l'univers n'est donc déterminé que par lui même. Et dire que l'univers n'est pas nécessaire, ça ne veut rien dire. Au contraire, l'univers est nécessaire a l'existence de tout ce qu'il contient. C'est la seule nécessité que l'on peut conclure. Je vous rappel 3 choses : premièrement, il y a des choses dans l'univers dont on ne peut pas dire qu'elles sont contingentes (Nombre, énergie, principes de conservation , ....). Donc, on ne peut pas conclure quoi que ce soit sur l'univers. Deuxièmement, même si tout était contingent dans l'univers, on ne peut pas conclure que l'univers est contingent ; pas plus que l'on peut conclure que l'ensemble des réels est un réel. L'ensemble des choses qui seraient contingentes n'est donc pas forcement contingente. Troisièmement, les choses ne disparaissent jamais sans contrepartie dans l'univers, rien ne s'y crée et tout s'y transforme. Donc, l'univers ne semble pas pouvoir ne pas exister. Conclusion, dire que l'univers aurait pu ne pas exister ne repose sur rien. C'est du blabla sans fondement. @@toutetrien6621
@@jldb1353 le seul fait qu'il existe une chose contingente dans l'univers prouve que l'univers ne peut pas être nécessaire car ce qui est nécessaire est dépourvu de TOUT ce qui est contingent. Il y a de la contingence dans l'univers à cause de l'indétermination quantique donc l'univers n'est pas nécessaire
Absolument pas. Le seul fait que l'ensemble des réels contient des réels ne prouve pas que l'ensemble des réels est un réel. Bien au contraire. donc, ce que vous dites est non demontré et infondé. et je rappelle que dans l'univers il y a aussi des choses dont on ne peut pas dire qu'elles sont contingentes (nombre, énergie, etc.). Donc, la conclusion logique est que il n'y a aucune raison valable pour dire que l'univers est contingent. L'univers contient la fonction d'onde qui elle est déterministe. donc l'univers est auto déterminé par sa fonction d'onde qu'il contient lui même. Je rappel que l'univers peut être éternel voir atemporel (univers bloc). L'univers peut exister sans aucune contingence car il contient déjà tous ce qui peut exister et existe. et dire que l'univers n'est pas nécessaire, ça ne veut rien dire. nécessaire a quoi ? La seul chose qui est nécessaire est l'existence de l'univers car pour que toute chose existe il faut que l'univers existe. Pour que les choses existes, il n'est pas nécessaire que ce que vous nommez dieu, sans savoir de quoi vous parlez, existe ; mais par contre il est nécessaire que l'univers existe.@@toutetrien6621
Le principe de non contradiction n'est pas uniquement nécessaire au sein d'un système logique particulier ? La physique quantique ne contredit pas le principe de non contradiction (ex : Niels Bohr avec l'aspect ondulatoire ou corpusculaire selon le dispositif utilisé) ? Le tetraleme de la logique orientale accepte que coexiste A et nonA.
Non, mais si c'était le cas, on pourrait en effet concevoir des possibilités réellement contradictoire. Le fait que des phénomènes physiques cumulent des aspects ondulatoire et corpusculaire n'est pas nécessairement contradictoire, si ce ne sont pas des mêmes aspects dont on parle. Un chat peut être noir et blanc, un homme parfois intelligent ou stupide, ce n'est pas contradictoire puisqu'on ne parle pas du même aspect du sujet. Pour la logique orientale, à partir du moment où le réel est illusoire, il n'y a plus de contradiction à l'affirmer contradictoire, mais ce n'est plus une contradiction réelle.
Je me permets un avis de physicien sur le deuxième et troisième avis : 2) c'est trop tôt pour affirmer que les lois et constantes sont arbitraires et pourraient être changés. Des lois qui, dans leur formulation originale, semblaient contenir une part d'arbitraire se sont avérées découler de lois beaucoup plus fondamentales. Typiquement la force de Coulomb ou le principe fondamental de la dynamique qui semblent arbitraires et modifiables dans leur formulation originale émergent en fait de principe très très fondamentaux et difficile à remplacer (des symétries de l'espace-temps, le principe de moindre action). On pourrait découvrir que ces principes eux-mêmes émergent de lois maximalement fondamentales. Pareil pour les constantes, je prends par exemple le module d'Young de l'acier (ou autre matériau). Cette constante paraît arbitraire et modifiable. En fait non, elle dépend elle-même d'autres constantes plus fondamentales. Ces constantes elles-mêmes pourraient très bien émerger de principes fondamentaux, ou être réparties en spectre continue dans les différents univers du multivers. 3) "un univers vide est logiquement possible" me semble une de ces intuitions qui nous paraissent vraies à cause de notre échelle terrestre (genre si j'ai une boîte à chaussure je peux l'imaginer vide) et qu'on admet trop vite comme vrai. En l'occurrence la physiqie quantique nous dit le contraire =) Attention on a trop souvent vu des arguments pour l'existence de dieu (position centrale de la Terre, supériorité de l'humain sur les autres animaux, stabilité du système solaire) que la science à plus tard rendus caducs. Une grande prudence argumentative est nécessaire dans cet exercice.
J'arrive un peu en retard mais je note la distinction que tu fais entre "monde" (par exemple "un monde possible") et "Univers" que tu n'expliques pas. Cette distinction te pousse à rejeter la définition n°1 alors qu'en fait le mot "monde" est exactement ce qui est défini par cette définition. Ton insatisfaction n'est pas la preuve que cette définition ne convient pas, mais que tu as une certaine idée de l'Univers, et cette idée c'est l'idée d'un univers contingent. Pour moi c'est une pétition de principe. En suite, pourquoi postuler l'existence de deux ensembles de réalités physiques incompatibles entre elles ? S'il y a bien des régions de l'Univers qui sont fondamentalement différentes, on parle simplement d'un univers qui n'est pas homogène et isotrope. Pas besoin de multiplier les univers. Mais admettons, il y a plusieurs univers. Comment appelles-tu l'ensemble des univers, et pourquoi ce n'est pas cet ensemble là dont tu évalues la contingence ? Après tout s'il y a un unique dieu créateur, incréé, etc. c'est l'ensemble des univers qu'il a créé, non ? Ou bien il n'est peut-être pas unique, et il pourrait être autrement, ou ne pas être.
Nous n'avons à notre disposition que deux certitudes, l'être (Je Suis) et le néant. Le néant est la seule "chose" possible car la seule qui n'a pas besoin de cause. Il n'est pas un état, il est une nécessité. La vraie question est : "Pourquoi le néant a l'apparence de l'être ?" L'idéalisme répond à la question sans recourir au concept inflationniste de création. L'hypothèse d'un dieu créateur est inutile et la contingence du monde aussi. Les matérialistes ont raison, matière et conscience, un est de trop. La folie de notre époque préfère l'hypothèse d'un monde matériel extérieur à la certitude du "Je Suis". Il n'est pas très rationnel pour des religieux de choisir comme option métaphysique le matérialisme, option métaphysique qui nie l'existence de Dieu. En la matière, la science ne peut être d'un grand secours car elle est ontologiquement neutre, elle n'implique aucune option métaphysique. Une équation est mathématique, elle n'est ni matérielle, ni spirituelle. Elle modélise la réalité sans rien dire de sa nature. Il est donc possible de sauver Dieu quite à le redéfinir. L'être et le néant sont composés des mêmes principes : la nullité et l'infinité. Le néant est leur union, l'être, leur séparation. Je ne peux pas, ici, aller plus loin au risque d'être mal compris. Je vous propose la lecture de l'ouvrage de Bernardo Kastrup :" Pourquoi le matérialisme est absurde" pour commencer. Il est très difficile de se défaire de ses lunettes matérialistes. Bon courage !
Mais ne devrait-on pas distinguer la contingence réelle d'un objet avec la simple possibilité d'envisager que cet objet aurait pu ne pas être ou être autrement? Après tout, l'enchainement des causes et des effets ne rend-t-il pas nécessaire tous les détails de notre univers?
Au contraire, adhérer à la contingence c'est 'adhérer complètement au déterminisme. La contingence est impliquée par le déterminisme, parce qu'elle indique un lien de dépendance entre des effets et leurs causes. Si les choses étaient nécessaires, elles ne dépenderaient pas de leurs causes (elles seraient ce qu'elles sont, indépendamment de leurs causes), alors ce ne serait plus du déterminisme, mais du fatalisme.
Je pense que les arguments se basant sur la physique quantique (dont les théories ne fonctionnent que pour l'infiniment petit) ne sont pas recevables. Rien ne prouve que d'autres univers existent. Rien ne prouve qu'un univers puisse exister avec d'autres lois de la nature.
En réalité, je pense que cet argument ne nécessite pas l'existence d'autres Univers. L'idée ici est qu'il est impossible de prévoir le mouvement des électrons entourant un atome, on peut simplement donner des probabilités, on peut par exemple dire qu'il y a 40% pourcent de chance que l'électron se situe au point x à l'instant t, mais il pourrait aussi très bien se trouver au même instant t au point y, c'est impossible à prévoir avec certitude. Cela implique donc que l'univers soit contingent, puisqu'il pourrait être différent si l'électron s'était "déplacé “ autrement (si on revenait dans le temps et si on prenait exactement les mêmes conditions, l'électron pourrait se "déplacer " différemment.)
Le premier argument ne dit pas qu'absolument tout dans l'univers est indéterminé. Il dit seulement que plusieurs états sont logiquement possibles à partir d'un état physique antérieur, même si cela ne concernait qu'une seule particule dans l'univers. Si tel est le cas, l'univers n'est pas nécessaire, puisqu'il peut avoir plusieurs formes (ou états possibles), même si cela ne concernait que la moindre de la plus petite de ses parties. Dans un univers nécessaire, il n'y aurait qu'une seule histoire naturelle possible (comprenant le parcours de toutes les particules). Le deuxième argument n'a pas besoin d'un autre univers existe effectivement, mais seulement que cela soit théoriquement (ou plutôt abstraitement) possible, c'est-à-dire que son concept ne contienne pas de contradiction. Il n'a pas besoin d'atteindre un niveau de possibilité supérieur à celui d'une licorne (qui est logiquement possible seulement parce que ce concept n'implique pas de contradiction, contrairement à un cercle carré dans un espace euclidien). Concernant la possibilité d'autres lois et constantes, rien n'interdit que concevoir d'autres univers avec d'autres valeurs, avec des lois en plus ou en moins. Attention, cela ne signifie pas que nous aurions un univers fonctionnel. Il se pourrait qu'il s'effondre, par exemple, un milliardième de seconde après son commencement. Mais c'est quand même un univers, aussi éphémère soit-il.
@@MassonAlexis Je pense qu'on ne peut parler de contingence que dans le réel, dans un univers de causalité. Difficile de tirer une philosophie de la physique quantique.
peut on admettre logiquement que l'amoure de Dieu est contingent et qu'il pourrait ne pas etre (ex: Dieu ne trouve aucune raison de faire ce propager l'amoure)? Et si oui est ce que cela voudrait dire qu'il y a une cause a l'amoure de Dieu?
Si l'univers est contingent, il ne suffit pas à sa propre explication. Ou bien on doit affirmer l'existence de quelque chose de nécessaire qui puisse l'expliquer, ou bien on se satisfait de l'absence d'explication (on parle alors de "fait brut").
@@MassonAlexis ta définition de la contingence agit comme un guide du débat, si l'on utilise par exemple la définition de l'Académie Française ton "... ou être autrement" disparaît : _Qui peut arriver ou ne pas arriver ; qui n’a pas en soi sa raison d’être ; fortuit, aléatoire, occasionnel._ Hors l'univers existe et aucun argument rationnel ne justifie l'existence d'une raison d'être en dehors de l'univers ou même d'une intention. Aussi est-il rationnel de définir une chose comme étant nécessaire pour qu'elle le soit réellement ? 3) Que veut dire : _d’autres mondes possibles dans lesquels notre univers n’existe pas??_ Envisage tu l’existence de quelque chose en dehors de l’univers ??? ou que l’univers soit contenu dans un « monde » ???
@@MassonAlexis Très bonne vidéo. Est ce que je peux remplacer: "Si l'univers est contingent, il ne suffit pas à sa propre explication." par "L'état de la particule quantique est contingent alors il faut autre chose que la mécanique quantique pour l'expliquer" ?
@@MassonAlexis Si je comprend lorsque l'on n'a pas d'explication c'est dieu qui est derrière ? Plus besoin de chercher, toutes les incertitudes c'est dieu. Pratique et reposant pour l'esprit comme démarche. Pourquoi ne pas juste se dire que l'on ne sait pas ? On peut croire en dieu, sans être théiste.
Notre univers et les autres univers sont contingents pour la simple et la bonne raison qu'ils furent créés, et qu' ils pouvaient être ou ne pas être. Quant à lui, incréé qu'il est , L'UNIVERS DE DIEU est non contingent , du fait qu'il est éternel et qu'il est absolument nécessaire et qu'il ne pouvait donc manquer d'être. Pour vous assurez de cette réalité absolue de DIEU , je recommande ce livre extraordinaire qui s'intitule VOIR DIEU que chacun(e) peut télécharger gratuitement en allant sur la chaîne vidéo de ERIC CORDIER VOIR DIEU.
C'est du Hume sur les faits par opposition aux relations d'idées. Dire que votre existence est contingente signifie que vous n'adhérez pas au déterminisme et pensez échapper aux lois de cause à effet (si elles existent).
Au contraire, j'adhère complètement au déterminisme. La contingence est même impliquée par le déterminisme, parce qu'elle indique un lien de dépendance entre des effets et leurs causes. Si les choses étaient nécessaires, elles ne dépenderaient pas de leurs causes (elles seraient ce qu'elles sont, indépendamment de leurs causes), alors ce ne serait plus du déterminisme, mais du fatalisme.
@@MassonAlexis merci pour la reponse. C'est une conception qui fait consensus, partagée par quels philosophes ? J'ai toujours compris que la contingence (Il faut qu'il y ait de la contingence pour qu'il y ait de la liberté) s'oppose à la nécessité et que la nécessité renvoie au déterminisme. Dans une perspective déterministe il n'y a aucune place pour de la contingence : les choses ne pouraient pas être autres que ce qu'elles sont compte tenu de l'enchaînement nécessaire des causes et des effets. Admettre de la contingence en disant que ces lois pouraient être autres que ce qu'elles sont, c'est sortir du déterminisme non ? J'ai l'impression qu'il y a une confusion entre absolu et nécessaire.
@@Cedric-kq8yf En fait, vous confondez la contingence de la chose en elle-même, et la contingence relative à l'ensemble de la réalité. Leibniz par exemple considère chaque chose indépendamment du reste contingente, mais nécessaire du point de vue de la globalité. Ce n'est pas alors une nécessité intrinsèque, mais extrinsèque.
Pour l’argument n°1, je ne m’y connais pas assez en mécanique quantique pour savoir ce que tu entends par "événements physiquement indéterminés, je préfère ne pas me prononcer là dessus de peur d’épiloguer sur un argumentaire qui ne ferait que confirmé à d’autres, plus compétents, que je ne lui suis pas. Je peux néanmoins émettre l’hypothèse du hasard, concept qui je pense est indépendant de tout univers et qui donc pourrait très bien l’expliquer en soi. "Tout ce qui est dans l’univers est le fruit du hasard et de la nécessité" disait Démocrite, on peut trouver à cette phrase une raisonnance dans la théorie de l’évolution évidemment, mais aussi en physique quantique. Je ne sais pas si c’est du hasard quantique que tu fais référence dans ton argument, mais peut-être cette phrase de Démocrite peut également s’appliquer à l’univers lui-même. Pour le 2 par contre, il y a un problème, peux-tu réellement me prouver qu’un univers avec des constantes fondamentales différentes puissent réellement exister ? Peut-être que justement les valeurs de ces constantes telles qu’on les connaît sont aussi la condition de l’existence d’un univers ? Ici il s’agit d’une question qui n’est pas forcément philosophique mais qui pourrait très bien avoir une explication scientifique encore inconnue aujourd’hui. Pour le 3 c’est pareil, comment peux-tu être certain qu’un "monde possible complètement vide" existe ou même pourrait exister ? Cela me semble hasardeux de postuler la possibilité de telles choses puisque par définition, tu ne peux pas vraiment en être témoin. Tout ceci ressemble beaucoup à un argument ontologique, tu définis un monde dans lequel notre univers n’existe pas pour ensuite prouver que notre univers est contingent, peut-être cet monde que tu nous décrit est tout simplement impossible.
La possibilité logique se définit par l'absence d'auto-contradiction. Je ne dis pas qu'il existe ou qu'il est possible qu'il existe effectivement un autre univers, je parle seulement de la possibilité logique, c'est-à-dire que conceptuellement cela n'implique pas de contradiction logique. L'idée des multivers serait autocontradictoire si d'autres univers n'étaient pas logiquement possibles.
@@MassonAlexis mais quel sens de parler de possibilité logique plutôt que de possibilité réelle? Il est tout à fait logique de penser que les licornes puissent exister, pourtant elles n’existent pas (en tout cas, on en a pas de preuves). La logique est un outil utile, mais seulement lorsqu’il est utilisé avec les bons éléments. Je peux tout à fait déballer des raisonnements logiques sans aucun lien avec le monde réel. Mais pour que ces raisonnements soient intéressants, ils faut qu’ils aient un ancrage dans le réel. Or vos deux derniers arguments n’ont pas d’ancrage dans le réel.
@@MassonAlexis j’ajouterai aussi qu’au niveau de la physique quantique, nous ne connaissons sans doute tout simplement pas assez des mécaniques sous-jacentes à l’apparitions de particules pour pouvoir nous prononcer, dans un sens ou dans l’autre. Cet argument non plus ne peut pas être reçu dans ce cas là. Cependant, pour contredire votre argument, il est malgré tout possible que les particules quantiques qui apparaissent le fassent de façon à la fois aléatoire (indéterminée) et nécessaire. Imaginez que l’on remonte le temps pour observer l’apparition d’une particule aléatoire et qu’elle apparaisse toujours autant indéterminée, mais au temps et dans le lieu exact où elle est apparue dans notre ligne temporelle. Maintenant imaginez qu’une remonte encore une fois le temps et qu’on observe que la particule apparaît toujours au même moment et au même endroit : toujours aussi indéterminée, et pourtant, il nous semble, tout à fait nécessaire, puisque malgré son indéterminisme, elle ne varie pas.
Le hasard philosophique est rationnellement impossible, il s'agit surtout d'un sophisme d'ignorance. "On ne sait pas pourquoi tel ou tel chose existe, donc le hasard".
@@vynne3888 Tout ce qui est possible peut exister, mais cela ne veut pas dire qu'elle existe nécessairement. En supposant qu'une licorne ne possède pas de contradiction en elle même, cette dernière peut théoriquement exister, mais cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas. Et c'est d'ailleurs pour ça que vous aviez écrit entre parenthèse "en tout cas, on en a pas de preuves", car si l'existence d'une licorne était logiquement impossible, on ne chercherais même pas à trouver des preuves de son existence ou inexistence, car son inexistence s'expliquerais en elle même. Une licornes est donc contingente car elle peut exister, tout comme elle ne peut pas exister. Il faut garder à l'esprit que si une entité existe, cela ne veut pas dire qu'elle doit nécessairement exister, ou on tombe dans le nécessitarisme, qui n'est pas sans objections. De la même manière, si une entité n'existe pas, cela ne veut pas dire que son inexistence est nécessaire. Je pense que le problème vient de là, en disant que les licornes peuvent exister, on n'affirme pas qu'elles existent, mais simplement que leur existence est théoriquement possible et qu'elle ne contient pas de contradiction logique en elle même.
Si tu penses que le multivers existe tu ne peux pas être chrétiens ça n'a aucun sens. A l'instant même ou tu penses que d'autres formes de vies ou que d'autres mondes peuvent exister, tu nies la vision de la vie biblique et ce qui en découle.
En fait je comprends, l'univers est contingent implique l'existence logique d'une cause nécessaire appelée Dieu c'est ça? Ca signifie qu'il n'y a pas de contradiction logique à la non existence de l'univers du coup par contingence. Mais dans cette possibilité logique, on peut supposer que Dieu n'existe pas sans contradiction. Donc Dieu est contingent et nécessaire -> absurde
Je trouve que l'argument le plus simple est encore de dire que puisque l'univers contient de façon évidente des êtres contigents (comme toi), il est forcément contingent (même si évidemment on peut invoquer un "sophisme de la composition", comme le faisait Russel, mais c'est un contre-argument assez faible...).
J'ai longtemps adhérer à cet argument, mais je suis maintenant plus réservé. Si l'univers était totalement déterministe et si ses lois et constantes fondamentales étaient nécessaires (et si l'existence de l'univers était nécessaire), alors bien que ses parties soient contingentes, l'univers lui-même serait nécessaire. Je m'explique : l'énoncé "il pleut" est contingent. Il peut pleuvoir, comme il peut ne pas pleuvoir, il peut même pleuvoir de la grêle, une pluie modérée, ou faire seulement très humide. Bref, c'est quelque chose de contingent. Néanmoins, dans une situation donnée, le contexte métrologique implique telle ou telle condition météo. Si l'univers existait nécessairement, s'il était totalement déterministe et les lois et les constantes nécessaires, alors bien que chaque partie soit intrinsèquement contingente, l'ensemble serait nécessaire. Ne penses-tu pas ? De ce fait, je suis beaucoup plus réservé sur ce type d'argument.
@@MassonAlexis Je suppose que c'est le cas en terme de nécessité modale : après tout on peut poser un principe de raison suffisante fort, à la Spinoza, qui détermine tout. Aucune contigence modale. Le problème c'est que même dans un tel univers, il y a des être qui recoivent leur nécessité : mon existence est peut-être nécessaire, mais ma nécessité est reçue, héritée de la nécessité de mes parents, de la matière qui me constitue, etc. Si bien qu'on se retrouve quand même dans une situation où il faut chercher un principe premier qui contient en lui-même sa propre nécessité, et qui ne peut être confondu avec le monde, lequel, quoique nécessaire par dérivation, reste composé de réalité muables, temporelles, composée, etc...
Selon toi Dieu a-t-il créé les mathématiques ou existent-t-elles comme conséquence de la nature de Dieu ? Par exemple le nombre 1 n'est pas inventé par Dieu puisqu'il définit le nombre de dieux existants. On peut dire de même du nombre 3 puisque Dieu est trinitaire. On a donc 2 nombres : 1 et 3, ce qui nous permet de définir en les dénombrant le nombre 2. La question se pose alors de savoir si c'est Dieu qui a inventé les nombres tels que PI et si il en a définit la valeur ou si PI est incréé.
Contrairement à Descartes, je ne vois pas quel sens il y a à dire que les vérités éternelles sont créées... puisqu'elles sont nécessaires en soi, elles ne dépendent pas de la volonté de Dieu (Descartes considère réellement que Dieu aurait pu faire que 2+2=5, c'est d'ailleurs même la raison pour laquelle il considère qu'il pourrait être trompé par un malin génie sur ce point). J'aurais plutôt tendance à penser qu'elles constituent l'intellect divin, mais pas qu'elles sont créées par Dieu (et en cela je suis plus proche de Malebranche ou de Leibniz).
@@MassonAlexis Justement précisément la-dessus, je ne comprends pas ce qui te fais dire que 1+1=2 n'est pas contingent. Pourquoi ne pourrait on pas imaginer un monde ou 1+1 serait égal a 3 ou bien même a -46 ? Ça parait absurde, mais ça ne veut pas dire que c'est faux. Pour prendre un exemple dans le même domaine, et qui pour le coup semble violer le principe de non-contradiction en toute impunité, on peut mentionner les nombres complexes, en particulier i qui multiplié par lui même donne -1. L’énoncé "i*i=-1" est fondamentalement contradictoire, pourtant il a des applications concrètes. Le concept même d'absolu abstrait et irréfutable me semble très douteux, et quand bien même il y aurait des principes matériaux et absolus, rien ne dit que nous soyons capable de les connaître ou bien de les identifier sans l'ombre d'un doute.
ALEXANDRE KOADKIDAN : Les mathématiques n'ont pas été créés par DIEU, elles sont éternelles et incréées en DIEU. Elles sont les conséquences de la nature de DIEU .Lire ce livre extraordinaire qui s'intitule VOIR DIEU que tu peux télécharger gratuitement en allant sur la chaîne vidéo de ERIC CORDIER VOIR DIEU.
Sur l'argument 1, même un prix Nobel de physique n'irait pas jusque là pour la quantique : en effet, un d'eux dit qu'il y a surement un déterminisme sous-jacent pas encore découvert... Du coup je n'utiliserai pas cet argument mais plutôt les deux autres.
Je parle de l'interprétation commune qui se satisfait de l'indéterminisme. Mais je sais qu'on peut la discuter. Ce n'est qu'un argument parmi d'autres et c'est d'ailleurs le moins philosophique des trois. Je ne l'utilise en premier que parce qu'il est plus intuitif que les deux autres pour des personnes moins sensibles au raisonnement philosophique.
En discutant avec des gens de mon entourage certains m'ont dit que l'argument qu'il y a besoin de Dieu pour expliquer la nature n'est pas recevable car la science peut le faire. Ce qui est vrai par ailleurs. Pourriez-vous faire une vidéo expliquant les 3 niveaux d'abstractions? Beaucoup de gens ne comprennent pas que la science ne peut pas démontrer le surnaturel ni le réfuter. Et de parler dans le même temps la contradiction du raisonnement qui dit: "toute connaissance vient du sensible; de l'expérience; or Dieu ne peut pas être expérimenté donc être prouvé". En bref définir ce qu'est une preuve pour un rationaliste. Cela pourrait beaucoup aider les gens qui prennent la science comme supérieur à la Philosophie.
Déjà affirmer que la Science ne puisse pas démontrer ni réfuter le "surnaturel" ça me paraît allé assez vite en besogne. Car de 1) le terme surnaturel est largement discutable. En effet, ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas encore avérée qu'elle sort forcément du cadre "naturel", cette chose en question peut quand-même tout à fait l'être. Ce point implique le 2) qui veut que cette affirmation comme quoi la Science ne puisse pas démontrer le surnaturel serait pertinente dans le cas où on serait arrivé au bout des possibilités et des limites de cette Science, or celle-ci évolue beaucoup, ce n'est donc encore pas du tout le cas.
@@Madridx9 La science ne peut pas réfuter le surnaturel pour la simple raison qu'ils sont 2 ordres de la connaissance. Ils se complètent mais ne peuvent se contredirent. Explication: La science expérimentale s'occupe de connaître les causes secondes, les phénomènes de la nature; savoir comment l'Univers fonctionne. La métaphysique, elle, est d'un autre ordre. Elle s'occupe non pas de savoir comment les choses fonctionnent mais pourquoi. Elle s'occupe des causes premières (Dieu pour l'existence, l'âme pour la vie, l'esprit pour l'intelligence et la volonté, etc...). La science n'est un ennemi de la religion que si on part de l'a priori que les miracles ne peuvent pas exister et que rien existe en dehors de l'univers que l'on observe. Mais ce n'est plus faire de la science, de partir de ce postulat. C'est faire de la philosophie (ou métaphysique). Cette philosophie se nomme le scientisme (=positivisme). Mais cette philosophie est une absurdité. Car dire que toute connaissance s'acquiert par l'expérimentation physique, c'est une contradiction interne. Il y a bien une connaissance que vous avez acquise sans la science; c'est précisément la connaissance qui dit qu'il n'y a que la science. Le scientisme n'est qu'un postulat pris comme un à priori fruit d'un raisonnement. Même si notre intelligence se développe à travers les sens, l'expérience (par le cerveau), l'intelligence n'est pas pour autant la même chose que les sens. Elle se fonde sur des premiers principes logiques abstraits. (Principe de raison d'être, de causalité, etc...). La Raison a un pouvoir de "desmonstrabilité" sur le réel. C'est pour ça que le raisonnement seul, suffit à démontrer l'existence de Dieu, de l'âme (celle-ci n'étant pas surnaturel au passage mais simplement invisible).
@@staugustindhippone5076 Pour le début de ton commentaire tu réponds à côté. Je n'ai pas dis que la Science pouvait réfuter le surnaturel, ce n'est pas là dessus que j'ai répondu. Ce que j'ai dis c'est qu'il est possible que ce qu'on appelle le "surnaturel" n'existe pas et qu'un jour, quand on aura bien avancé dans la Science, on puisse expliquer des zones d'ombres avec elle. Ensuite tu dis que la métaphysique s'emploi à expliquer le "pourquoi" de la vie et de l'univers, mais ça c'est si on part du principe qu'il existe réellement un "pourquoi" encore une fois. Moi je pense que seul le "comment" est certain et véritable. Je pense qu'il n'y a pas de but pre-établi à tout ça. Mais après oui, je suis d'accord, s'il existe une entité transcendante purement métaphysique la Science ne pourra pas la mettre en évidence si ça sort de son domaine d'expertise. Mais ce qui est certain c'est qu'on ne démontre pas l'existence de Dieu ni de l'âme avec la raison car la raison n'est pas infaillible et peut être emprunte d'auto-suggestion. Tu ne démontres rien, tu exposes simplement des arguments. Donc là dessus je t'arrête de suite sur cet argument sophistique. Tu fais appel au simple pouvoir du raisonnement mais avec les croyants on sait que ce qui entre dans l'équation ce sont plus souvent des biais de confirmation. Désolé pour vous. Après je vois pas pourquoi tu me parle du scientisme...
@@Madridx9 Vous ne voyez pas pourquoi je vous parle du scientisme?!! Et bien je vois que je suis loin d'être à côté du sujet. Le scientisme c'est la position que vous tenez depuis le début. J'ai donc parfaitement répondu. Le propre du scientisme est justement de dire que seul le "comment" est certain et que le "pourquoi" n'a pas d'intérêt. (Voir le philosophe Auguste Comte). Dire que la science pourra un jour expliqué le surnaturel, cela revient à dire que le surnaturel est en fait naturel et donc renier Dieu (en tant qu'être immatériel). Sauf que dire que la science permettra peut-être un jour de démontrer le surnaturel, c'est que vous ne comprenez vraiment rien sur ce que c'est que le surnaturel! Je suis sûr, de plus, que vous n'avez pas compris (ou ne voulez pas comprendre!) la notion de 3eme degrés d'abstraction (=principes métaphysiques de causalité, etc...) qui est pourtant le degré de connaissance qu'on utilise le plus au quotidien et qui est à la base du fonctionnement de l'intelligence. Premièrement le propre du scientisme est justement de dire que les anciennes religions ont été dû à un manque de Science. C'est peut-être vrai pour les dieux des païens qui étaient des éléments de la nature idolatrés (quoique la Bible apporte une autre explication). Mais vous ne pouvez pas utiliser le même arguments pour le Dieu Unique et transcendant ces mêmes dieux. Pour le Dieu dont l'existence peut être prouvée par tout esprit qui s'arrête sur le sujet (les philisophes grecs, Aristote en tête, l'ont fait), et qui a été présenté par les religions abrahamiques n'a rien à voir. Le seul et Unique vrai Dieu étant la cause de l'Univers qui existe ne peut pas être renier par ce qu'Il a créé car ils appartiennent à 2 ordres différents. Évidement vous allez me dire que cet argument fonctionne pour ceux qui sache déjà que Dieu existe. C'est faux dans la mesure où il suffit de comprendre le sujet abordé. Les philosophes de la Renaissance (comme Kant ou Hume) ont été bien plus intelligent que les scientistes pour renier Dieu. Ayant compris l'ordre (la métaphysique donc) auquel les preuves de son existence appartenaient, ils n'ont pas dit que la science pourrait un jour prouver que Dieu n'existe pas, ils ont dit que la Raison n'avait pas la capacité de connaître le réel, l'essence des choses (Voir Nominalisme). Ces philosophes avaient compris que connaître l'essence, la nature des choses impliquaient nécessairement la capacité de démontrer Dieu car Dieu est Celui qui possède son existence (à l'inverse de la matière atomique), son essence c'est d'être!
Petit bonus. Malgré l'intelligence des philosophes de la Renaissance pour nier Dieu, leur philosophie; le Nominalisme; reste une absurdité. Le Nominalisme dit que nous ne connaissons pas la nature des choses et que l'Homme leur donne des noms à priori. Cette philosophie fait quasiment un avec l'idéalisme. La contradiction étant; en disant que nous connaissons aucune essence, nous connaissons l'essence au moins d'une chose, le fonctionnement de l'intelligence humaine pour tous les hommes de tous les lieux et de tous les temps. Fonctionnement liée à une description que présente justement cette philosophie qui est censé nier cette même faculté de comprendre le réel fonctionnement des choses.
Ce qui me gêne ce n'est pas contingent mais "être". Je ne dis pas qu'il n'y a rien, mais je ne dis pas non plus qu'il y a. C'est la position de Nagarjuna, ni être ni non être. Au delà. Un peu comme un rêve. Le rêve apparaît, cependant il n'est pas réel. Dans le rêve on semble exister, pourtant on n'existe pas vraiment. Quel est l'argument? Et bien tout est impermanent. Du plus bref instant de temps au suivant, rien ne reste identique. Même "moi". Dans ces conditions, comment dire que quelque chose existe? En effet ce quelque chose se transforme immédiatement en autre chose. On touche a l'ontologie même. Et la question n'est plus "pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien" mais "de quelles façons les choses existent elles?".
Le Christ en tant que Dieu, la 2ème personne divine de la Trinité; la personne du Fils; n'est pas contingent puisque Dieu est nécessaire et éternel. Mais en tant qu'homme on peut dire que le Christ; en tant que fils de la St Vierge Marie est contingent puisque cette incarnation dans un être humain juif dépend de l'existence de la St Vierge, dont l'existence est contingente. On pourrait avancer que l'existence du Christ, même en tant qu'homme serait nécessaire car Dieu a décidé de toute éternité de sauver l'Humanité par son Incarnation. Dans cette optique, il aurait pu choisir une autre femme que Marie mais cette femme serait de toute manière selon le Plan de Dieu, l'Immaculée Conception.
Le temps rends les choses contingentes car une fois qu'une chose se produit elle ne peut pas être autrement. Le concept de contingence dans une dimension temporel et surtout passé n'a pas lieu d'être car le passé ne peut être modifié et donc n'aurait dans tous les cas pas pu être différent.
Ce n'est pas impossible, en effet ;-) Toutefois, reconnaître que les vérités nécessaires sont... nécessaires, c'est beaucoup plus simple pour beaucoup de monde :-)
Ok je viens de voir votre vidéo sur Descartes et le déisme. Mais cette fois-ci, puisque Descartes prouve que dieu est une nécessité, alors pourquoi est-ce que certains Hommes (pas forcément les ignorants) réfutent l’existence même de dieu? Peut-on réfuter en elle-même la démonstration de Descartes ? 1er commentaire : théistes-> déistes
Excellent! Mais il aurait été intéressant que vous abordiez la solution que Sartre avait trouvé pour nier l'existence de Dieu tout en acceptant la contingence du Cosmos. Puisque la solution de Sartre n'est pas acceptable : l'existence est une absurdité (wtf!?), ça aurait finalement cloué le bec à toutes les tentatives possibles de répliques. Cordialement!
Chaque chose en son temps, si on traite trop de questions à la fois, par expérience, je sais que ça encourage le hors sujet chez ceux qui réagissent. Même là, j'en dis déjà trop à la fois. Sur Facebook, j'en ai vu qui ne comprenaient toujours pas la contingence. N'allons pas plus vite que la musique ;-)
@@MassonAlexis d'accord je comprends! Continuez votre bon travail, c'est absolument essentiel! Un jour la Francophonie aura un laboratoire de métaphysique réaliste comme dans le monde anglo-saxons! Cordialement
il est évident que Dieu n 'est pas nécessaire et ne peut pas l'être. Que faut-il en effet pour qu ' il soit nécessaire ? Il faut qu 'on ne puisse pas supposer sa non -existence. Eh bien ! quoi qu 'en disent. les spiritualistes, il est possible de suppo ser que Dieu n 'existe pas . J'en appelle aux athées qui ne croient pas à Dieu , et il y a très -certainement des athées sincères ; j'en appelle aux nations barbares qui n 'ont ja mais pensé à lui; j'en appelle à certaines nations civilisées dont le polythéisme est incompatible avec la notion d'un être unique et nécessaire ; j'en appelle aux plus fermes croyants qui se prennent par fois, dans leurs moments de décourage ment et de défaillance, à douter de Dieu ;
Vous confondez nécessité ontologique (réelle) et épistémique (connue). Par exemple, si le réalisme des abstractions est vrai, alors les abstractions existent nécessairement, même si elles ont des opposants et qu'il existe des personnes qui n'y croient pas, qui en doutent, ou qui les ignorent. La nécessité n'est pas synonyme d'évidence.
Oui, sans doute , il est des vérités nécessaires dont la nécessité ne se voit qu'après examen . Il en est d 'autres aussi que personne n 'a encore soupçonnées ; mais la nécessité de ces vérités, on la démontre ou on la démontrera, tandis qu'il est physiquement et rationnellement impossible d ' établir que Dieu est nécessaire. Ni l'idée de l'être parfait, ni le spectacle du monde ne peut nous élever à la certitude de l'existence de Dieu, ni, à plus forte raison, à la nécessité de cette existence. Ainsi donc, Dieu ne se manifeste pas à l'intelligence de l'homme comme nécessaire ; il n 'est pas nécessaire au point de vue logique . J'ajoute qu'il ne l'est pas non plus au point de vue ontologique, et que la contingence de Dieu peut être démontrée mathématiquement (en supposant, bien entendu, comme le font les spiritualistes , que le concept de la contingence corresponde, en dehors de nous, à quelque chose de réel).
Donc... pour vous, mon existence tient de la nécessité logique, ou du moins pourrait être une nécessité logique ? Mon existence serait aussi nécessaire que le fait que 1+1=2 ?
@@MassonAlexis non pour moi il est possible que votre existence soit une nécessité logique. On ne peut juste pas savoir. Comment prouvez vous que vous êtes contingent sans avoir accès à une autre réalité ? C'est comme si vous aviez accès à l'apparence une seule voiture, qui serait rouge et que vous faisiez des conclusions sur l'existence de voiture d'autres couleurs. Je pense que le soucis vient du fait que vous pensez comprendre comment fonctionne l'univers alors que vous n'êtes qu'un humain. Peut êtres que vous n'êtes même pas outillé pour comprendre des concept pareil. Peut être la contingence de votre existence n'as même pas de sens en soit.
Salut, que d'assertions discutables, monsieur le philosophe ! 1. "je pourrais être différent de ce que je suis", ou "on pourrait concevoir un monde où ces conditions seraient différentes", ou "les constantes et lois physiques pourraient être tout autres". Si tu peux vraiment concevoir cela, c'est du génie ou bien de la naïveté. Pourquoi? Je peux effectivement construire dans mon esprit une vague image de ma grand-mère en train de ressusciter. Mais si je creuse un peu, cela me devient proprement inconcevable (un corps qui se dégrade depuis plusieurs années, qui a nourri un champignon qui a nourri un ver de terre qui a nourri un oiseau etc. bref que deviendraient tous les êtres et objets qui ont été impactés par la matière et le rayonnement issus de ce corps dégradé? pour ne parler que de cet aspect physique...). Donc soit tu parviens effectivement à concevoir tout ceci et tu es un génie, soit tu te limites à la première vague image d'un corps qui se relève après la mort et là on est dans la naïveté. Bon t'as compris que pour moi c'est de la naïveté. Et pourquoi pas assumer sa naïveté, c'est certainement un très bon moyen de vivre heureux (je le dis sans ironie). Par contre c'est incompatible avec l'intention d'accéder à "la vérité" et de vouloir prouver aux autres (par exemple les non chrétiens) qu'ils ont tort. Oui ce sont des intentions que je te prête, peut-être à tort. 2. "le principe de non contradiction est impossible à nier". Prenons la proposition "Si Robert est gentil, alors il ne peut pas être méchant". Selon la personne que tu interroges (sa mère ou sa belle-mère), tu auras deux réponses opposées. L'énoncé du principe de non contradiction implique l'existence des concepts, autrement dit qu'ils ont une identité propre, qu'ils sont clairement définissables. Or ce n'est pas le cas. Dans mon exemple «Robert», «gentil», «méchant» comme tous les concepts, n'ont pas de définition définitive. Cela dit c'est un principe qui est robuste car il nous aide fréquemment au quotidien. ... je vais m'arrêter là.
Que "gentil" et "méchant", dans le contexte que vous offrez, soient des concepts flous est une évidence ; que tous les concepts soient aussi vagues, par contre, est absurde. Si je dis qu'un triangle a toujours uniquement trois côtés je ne peux pas dire qu'il n'a pas trois côtés.. Le relativisme conceptuel est du reste contradictoire puisqu'il articule conceptuellement la négation des concepts ; votre language présuppose le principe de non-contradiction puisque vous avancez une opinion que vous entendez vrai sans entendre vrai avec la même force son opposé.
@@valarhelnandor5909 Oui mais: Qu'est ce qu'un côté ? Un segment. Qu'est ce qu'un segment? Une portion de droite. Qu'est ce qu'une droite? Un ensemble de points. Qu'est ce qu'un point? «un lieu au sein duquel on ne peut distinguer aucun autre lieu que lui-même». Or, ne peut on pas toujours trouver plus petit? Si. Le concept de point est donc flou. Il est cependant utile car il permet bien des choses dans notre réalité physique. Il en va de même avec tous les concepts : si on creuse, on arrive au flou. Les concepts sont un moyen de donner du sens à notre expérience du monde, mais ne saisissent jamais la réalité entièrement. Je suis en train de parler avec vous pour me faire comprendre, autrement dit pour donner du sens à l'intuition qui m'habite. Si cela vous parle, c'est réussi. Le but n'est pas de formuler une vérité, le but est d'avoir un discours sensé. Pour les raisons ci dessus, parler de concepts «certains» ou «vrais» ne me paraît pas sensé.
@@prenomnom7493 Votre discours ne peut être sensé si les termes que vous utilisez n'ont pas d'échos dans la réalité objective que je peux moi-même reconnaître. Je pense que vous faites une inférence indue entre une certaine imprécision inévitable du language et la réalité objective des concepts. Car les concepts ne sont pas conditionnés par le language : vous et moi savons très bien ce qu'est une droite en géométrie euxclidienne, nos concepts sont identiques, même si nous n'utiliserions pas forcément les mêmes mots pour l'exprimer : nous avons l'expérience du même universel objectivement présent dans le monde. You can't have it both ways, comme disent les angliches. Soit vous acceptez qu'il existe des ressemblances objectives entre les choses du monde, des universels qui permettent d'établir qu'il y a plus de lien entre A et B qu'entre A et C, ce qui permet de mettre A et B dans la même catégorie objective de l'Universel U, U étant ce qu'A et B ont en commun, et donc que nous puissions avoir un concept de U ; soit vous niez tous les universaux et vous tombez dans l'hyper-scepticisme contradictoire, puisque vous présupposez l'existence des universaux en les niant, en voulant "faire sens" de votre intuition qui nie la réalité des concepts. Je vous souhaites une bonne journée :)
@@valarhelnandor5909 Je suis gêné de jouer ce rôle de "titilleur" mais j'ai compris qu'ici on cherchait la "Vérité", alors je vais continuer de répondre à ce qui me semble être des approximations. Je sais ce qu'est un point : je laisse tomber mon crayon sur la feuille et je nomme ceci "point". Et je peux tout à fait m'en tenir à cette définition, car elle me permet déjà de nombreuses applications dans ma vie quotidienne (faire le plan de mon potager, etc.). Mais si j'ai envie de creuser (autre chose que mes buttes), j'observerai ce point au microscope, et me rendrai compte que ce que j'ai nommé "point" tout à l'heure, se révèle être une espèce de tâche informe de graphite sur des fibres irrégulières de cellulose. Vous avez compris, on peut très bien "s'en tenir" à la vague impression perçue par l'oeil, traitée par le cerveau et identifiée comme un élément bien distinct. On se contente alors d'approximation. Si on veut aller à l'essence du concept, il faut creuser. Alors on tombe sur la notion floue que j'ai énoncée plus haut («un lieu au sein duquel on ne peut distinguer aucun autre lieu que lui-même»). ***** Je ne suis pas sûr de comprendre "hyper scepticisme contradictoire". S'il suppose que douter de tout signifie être paralysé, je ne le crois pas. C'est simplement reconnaître notre incapacité à saisir la réalité telle qu'elle est; reconnaître que nous vivons d'approximations, et que c'est satisfaisant tant qu'elles ont du sens pour nous. D'ailleurs les scientifiques le disent : le cerveau est une "machine à fabriquer du sens". Enfin, pour que ce soit contradictoire, il faudrait relever une contradiction dans le raisonnement, et là je compte sur vous pour mettre le doigt dessus ;)
Il me semble que tu confonds possibilité logique et possibilité matérielle. La possibilité logique concerne tous les concepts non-auto-contradictoires. À ce titre, oui, une résurrection est une possibilité logique (je ne vois pas bien où serait la contradiction). La possibilité matérielle est soucieuse des conditions permettant la réalisation concrète d'une possibilité. Là, effectivement, il n'en va pas de même. Mais la contingence concernant aussi la possibilité logique, il n'est nullement besoin de se limiter à la possibilité matérielle. J'ai bien compris que tu étais très sceptique sur le langage, comme tes précédents commentaires le défendent. Mais si on considère la question de la contradiction isolément des problèmes linguistiques que tu soulèves, elle ne pose pas de difficulté. Il faudrait juste faire un jour un sujet sur le langage ;-)
Vos arguments physiques ne tiennent pas un examen sérieux. 1/ L’univers aurait-il pu ne pas exister ? Dans l’état actuel des conjectures scientifiques, le temps serait apparu avec le big-bang, en meme temps que les trois autres dimensions de l’espace-temps. À ce titre, on peut dire que l’univers a toujours existé, si on prend le mot toujours au sens de "aussi loin que l’on puisse remonter dans le temps." L’univers aura-t-il une fin ? Toutes les estimations de la courbure de l’univers nous indiquent que l’univers serait plat, ce qui impliquerait un univers infini dans l’espace et dans le temps. Bien que les physiciens même pas les infini, c’est ce que nous avons à me mettre sous la dent pour l’instant. De ce qui précède, on déduit que, si l’univers n’a ni début ni fin, alors il n’est pas contingent. 2/ votre deuxième argument : La mécanique quantique prouve la contingences de l’univers. C’est une tarte à la crème qui nourrit même des gourous en pseudos science de développement personnel. Il n’y a pas la place ici de tout expliquer. Je peux donner des liens à ceux qui s’intéresse. En un mot, non non et non la mécanique quantique n’est pas un socle à partir duquel on peut démontrer la contingences de l’univers, le libre arbitre, la connexion entre tous les êtres vivants, etc, etc. 3/ Votre troisième argument : les constantes universelles auraient pu être différentes de ce qu’elles sont. Là encore, pas de réponse de la part de la communauté des cosmologistes. D’abord, nous ne comprenons pas l’origine de la valeur de ces constantes. Ensuite, la seule chose dont on soit vraiment sûrs, c’est qu’une variation meme infime d’une seule de ses constantes n’aurait pas permis la formation de l’univers ou aurais conduit à un univers dans lequel nous ne serions pas là. Par exemple, un univers dans lequel il n’y aurait pas d’étoiles. Construire des raisonnements sur la base de conjecture sur les possibles valeur de ses constantes, c’est donc faire preuve d’un peu d’innocence.
1) Je ne parle pas d'un commencement dans le temps, d'ailleurs je ne crois pas en l'existence du temps compris au sens la théorie-A du temps (temps s'écoulant réellement). Je tends à penser que l'univers est éternel, le temps s'écoulant seulement phénoménologiquement (tel qu'il nous apparaît). Je parle d'une possibilité logique. C'est sur cette base qu'on parle de la contingence et de la nécessité. Y a-t-il une nécessité logique à ce que cet univers considéré en lui-même existe, oui ou non ? Si oui, il est nécessaire. Si non, il est contingent. 2) Aucun rapport avec les pseudo-sciences, le libre-arbitre (auquel je ne crois pas) ou que sais-je. La mécanique quantique est, selon l'interprétation majoritaire, indéterministe. Cela signifie qu'à partir de deux univers parfaitement identiques à un instant T1, il est possible qu'ils soient différents à un instant T2 - au moins et probablement seulement à l'échelle quantique, même si ce n'est que l'état d'une seule particule. 3) La philosophie raisonne à partir de l'ensemble des possibles, contrairement à la physique qui raisonne à partir de conditions données. Il est absurde de confondre les méthodes ou les objets disciplinaires. Même si un univers avec d'autres lois physiques ne pouvait permettre l'existence d'aucune étoile, d'aucun objet matériel, il ne resterait pas moins un univers logiquement possible alternatif au nôtre. Mon point ne réside que dans cette simple considération et lui suffit.
Le Dieu de la Philo Merci d’avoir répondu. C’est intéressant. Je suis en désaccord avec tout ce que vous dites mais si on ne lisait que des choses sur lesquelles on est d’accord par avance, on finirait par se dessécher un peu n’est-ce pas ? On a pas trop la place ni le temps ici de débattre de chaque ligne. Alors je ne donne qu’un exemple : il est correct de dire qu’une même fonction d’onde peut donner lieu indifféremment à deux observations distinctes. C’est un des fondements de la mécanique quantique. En revanche interpreter cela en disant qu’un meme état initial A peut donner indistinctement deux états finaux B et C, est incorrect car cela viole le principe de causalité, ce qui est inacceptable. Les physiciens n’ont pas d’explication à cette apparente contradiction. La seule explication que vous pourrez le retirer du nez et que décrire une particule par ’une fonction d’onde est un modèle mathématique qui permet efficacement de prédire les observations et rien de plus.
![L'Athéisme contre la Raison ? [Le Principe de Raison Suffisante]](http://i.ytimg.com/vi/xL4G-qxGsyw/mqdefault.jpg)
![L'Athéisme contre la Raison ? [Le Principe de Raison Suffisante]](/img/tr.png)
J'espère que je n'ai pas écorché ton nom Ibeiji !
Bonjour Alexi,
Je te remercie d’avoir pris le temps de répondre à mes questions à travers cette excellente vidéo (je like et je partage :). Cela dit, permet moi d’apporter une analyse personnelle.
1. La contingence
Que tu définis de la manière suivante : ce qui considérer en elle-même pourrait être ou ne pas être. (Cette définition est parfaite)
Toutefois, on peut affirmer que la cause d’une chose contingente est elle même contingente.
Démonstration : si une chose est contingente, elle peut ne pas être ou être d’une manière différente, dans l’un des cas la cause n’est plus posée, elle peut ne pas être. Par conséquent elle est contingente.
Si l’univers est contingent sa cause est elle même contingente. Dieu serait donc contingent ? C’est absurde ! Par définition Dieu est nécessaire, cause de soi, son essence enveloppe l’existence.
Nous pouvons résoudre cette contradiction par la volonté. Un Dieu nécessaire qui produit un univers contingent par sa libre volonté. Toute fois, il n’est pas question ici du Dieu de la religion théiste , mais de la substance de Spinoza et de Giordano Bruno, donc du panthéisme.
Un empiriste dirait que Dieu c’est le vide quantique, qui ne peut pas ne pas être en vertu du principe d’incertitude d’Eisenberg, les fluctuation contingente d’énergie font apparaitre l’univers ou des univers.
Je te remercie encore une fois ça fait plaisir d’écouter tes arguments rationalistes même si en tant que empiriste je suis souvent en désaccord avec ceux ci.
Ibeiji
Le Dieu de la Philo
4:36 « Il y a des événements physiquement indéterminés [...] c’est le cas de la mécanique quantique = à un instant T il aurait pu donner lieu à des événements tout à fait différents à un instant T+1 »
L’idée d’un effet physique sans cause physique me pose problème du point de vue de l’interaction causale (problème du dualisme).
Car à partir de cette idée, rien ne nous interdit de poser la question du lien de causalité entre un Dieu spirituel (non physique) qui produit un événement physique (l’univers).
Car ici l’univers (T + 1) est un événement qui aurait pu être différent car causé par Dieu (T) alors qu’il n’y a pas de lien de causalité.
Autrement dit pour les mêmes causes (événements physiques mais physiquement indéterminés) il y aurait différents effets ???
Je pense qu’un événement non physique ne peut pas causer un événement physique, il faut qu’il y ait une nature commune entre cause et effet pour qu’il y ait lien de causalité.
J'interviens très tard, mais je ne peux m'empêcher de le faire étant donné ce qui est affirmé ici.
Premier problème: l'intervenant fait de la philo, pas de la science.
Lorsqu'il dit par exemple que logiquement, l'univers pourrait être autrement, avec d'autres lois, ce sont des choses que la science spéculative envisage.
Mais elle ne dit jamais que cet ensemble de possibles est avéré, autrement dit, il se peut aussi qu'il ne puisse pas y avoir d'autres univers, d'autres lois, etc.
Le problème de la logique déconnectée de toute notion scientifique, ou utilisant mal à propos des notions scientifiques, c'est qu'elle part sur ... du vide:
la logique n'a jamais suffit à elle seule à décrire une quelconque réalité; on peut parfaitement partir sur des postulats complètement erronés, et tenir un raisonnement parfaitement logique. Cela n'aura décrit pour autant aucune réalité.
La démonstration de la contingence de l'univers est erronée.
La science considère l'univers comme un objet à part entière, différent de ce qui le compose, et si les éléments qu'il contient sont contingents, cela ne prouve en rien la contingence de l'univers lui-même. Une bouteille ne se transforme pas en lait si on met du lait dedans.
Voyons ensuite son argumentaire:
1/ Le fait qu'il y ait des événements physiquement indéterminés dans l'univers : cela n'implique en rien que l'univers soit lui-même contingent.
Il peut se passer des tas d'évènements à l'intérieur d'une voiture, ça ne va pas changer la voiture en tapis volant.
2/ Il dit "On peut imaginer un autre univers dans lesquelles ses lois seraient différentes, donc l'univers est contingent".
Pour cela, il faudrait pouvoir prouver que bien concrètement un tel univers puisse exister, il ne suffit pas de pouvoir imaginer quelque chose pour que cela puisse exister.
Donc, bien concrètement, on n'en sait rien.
3/ "On peut concevoir d'autres mondes dans lequel notre univers n'existerait pas".
Même chose que précédemment. C'est juste de l'imaginaire. Mais quelle preuve a-t-il que cela est bien concrètement possible?
Aucune.
C'est donc une "logique" basée juste sur de l'imaginaire, qu ne tient pas compte des réalités - et pour cause, personne ne connait ces réalités.
En fait, je pense qu'il il y a un postulat implicite qui vient biaiser sa logique: celle d'un dieu tout puissant, qui peut tout faire.
Et donc, pour lui, tout ce que l'imaginaire des hommes peut créer, ce dieu aurait pu le créer aussi et est possible.
Mais ça ne marche pas tout fait comme cela, l'acquisition des connaissances ....
Et même si je validais sa logique, le fait par exemple qu'il y ait du hasard en physique quantique, devrait plutôt être en faveur de l'inexistence d'une divinité:
pas de détermination, de dessein. Et donc idem pour l'univers, toujours selon sa logique (qui contient un sophisme de composition, quand même).
De toute façon, même si l'univers était contingent, il pourrait avoir une cause elle-même contingente, etc.
E = mc² nous dit que la matière est contingente: l'énergie peut créer de la matière.
La matière, c'est de l'énergie.
Et bien malin qui peut définir si le système énergie/matière est contingent, ou nécessaire.
Et même si nous supposons - car il n'y a rien d'obligé à cela - qu'on finisse par aboutir sur une cause nécessaire.
Cela ne prouve en rien que cette cause est un être nécessaire, pourvu d'une volonté, etc.
Bref, dans un premier temps, pour connaître ce genre de choses, il n'y a de salut que dans la science.
Et surtout pas dans des spéculations intellectuelles déconnectées de la réalité.
Si la science finit par déterminer qu'elle ne pourra jamais résoudre cette question de" l'origine primale" de l'univers, il sera toujours temps de procéder à ces spéculations.
Tout en étant bien conscient qu'"il ne s'agira alors que de cela: des spéculations.
Pour l'instant, on ne sait pas, et prendre un parti autre qu'un athéisme rationnel, raisonné, c'est tomber dans l'irrationnel : il n'y a aucune bonne raison de croire en une ou des divinités.
Je suis entièrement d'accord avec toi sur la contingence de l'Univers, et tu en a très bien expliqué les raisons. Merci Alexis.
J'ai une question pour toi, que j'adorerais te voir traiter en vidéo :
*"Dieu est il contingent ?"*
Bref,
❖ peux tu envisager un monde sans Dieu ?
Et si oui, quelle methode utiliserais-tu pour distinguer un univers sans Dieu d'un univers avec Dieu ?
❖ peux tu envisager un monde avec un Dieu différent de celui auquel tu crois (par ex shintoïsme) ?
Et si oui, quelle methode utiliserais-tu pour distinguer un univers avec ton Dieu (la trinité chrétienne si j'ai bien suivi) d'un univers avec des dieux différents ? (par ex le panthéon des dieux shinto)
Merci pour ton retour :-)
En fait, ce n'est pas une mais plusieurs questions que tu poses :-P
Une réponse en plusieurs vidéos (c'est plus raisonnable), ça devrait pouvoir se faire :-)
Je ne pense pas avoir confondu "Dieu" avec "un dieu".
Dans mon message ci dessus j'ai bien fait attention a écrire une majuscule lorsque je parle de "Dieu" au sens que lui donne les religions théiste, en particulier le Dieu chrétien de Alexis, et d'écrire une minuscule lorsque je parle d'un dieu au sens général, par exemple un dieu d'un pantheon polythéiste.
Et même si j'avais fait une faute de frappe, j'espère que tu aurais su être compréhensif en essayant de comprendre ce que je *voulais* dire.
Une interrogation:
1) Les lois logiques sont nécessaires.
2) Les lois physiques sont conformes à la logique.
3) Les lois physiques d'un autre monde seraient aussi conformes à la logique.
4) Peut-on dire que les lois physiques de ces deux univers seraient sans rapport, qu'il s'agit bien de deux univers ?
Le 3iem principe est faux si les lois physiques sont fondées sur la logique et que la logique est inhérente à l'univers. Un autre monde, s'il existait, pourrait ne pas être conforme à la logique.
@@jldb1353 Tout est dans le "s'il existait", conditionnelle qui est un irréel...
Oui, elle aurait un rapport, car s’il on admet selon votre syllogisme que les lois physiques sont nécessaires alors elles ne pourraient être autrement
Si l'état d'un univers pourrait être différent, il ne peut être autrement que ce que les lois de la logique et de la physique le permettent. Si l'univers contient en germe ces lois, alors il contient en germe ce qui permet aux différents univers potentiels d'exister. Pas besoin de chercher des causes ou des sources externes puisqu'elles sont déjà contenues dans l'univers et ses principes.
Il faudrait donc prouver que tous les principes logiques et physiques contenus dans l'univers pourraient être autrement et n'importe quoi en fait et que quelque chose fait qu'ils sont comme cela et pas autrement. Ou est donc cette preuve ?
D'autre part, il est douteux et non rationnel d'assimiler l'existence à la non contingence. Rien ne dit que l'existence est une propriété qui a besoin d'une justification.
Une chose existe implique t'il qu'il soit nécessaire qu'elle existe ?
En effet, j'aurais utilisé un autre argument : l'univers a-t-il un début?
Si l'univers a toujours existé, il n'y a pas de contingence.
S'il y a un début (Big Bang), l'univers est contingent, car il n'existait pas, puis est apparu. Il aurait pu ne pas être.
Donc la cause est extérieure à l'univers.
@@moesyzlak5854 si l'univers a un début, alors le temps aussi. Mais que veut dire un début pour le temps ?
Que le temps s'inscrit dans un autre temps dans lequel il a un début ?
Ou est cet autre temps ?
Les physiciens, lorsqu'ils introduisent de nouvelles dimensions spatiales, prennent soin de dire pourquoi on ne les perçoit pas (trop petites, la matière ne s'y propage pas, etc.)
D'autre part, l'espace et le temps ont il un sens sans l'univers : j'en doute car sinon on ne comprend plus ce qu'est l'univers.
Y a t'il un sens à arracher le temps de l'univers pour évaluer l'univers dans ce temps comme on mesure un objet avec une règle.
Si des objets s'inscrivent dans le temps, il ne peut en aller de même pour l'univers en tant que tout.
Argument 2 est discutable
A cause du fine tuning le moindre chargement dans les constantes physiques n’auraient pas permis des anomalies locales de la seconde loi de la thermodynamiques permettant l’éclosion de la biomasse terrestre
A quoii sert un univers sans vie?
Corrigez moi si j'ai tort : "contingent" en langage de tous les jours ça veut dire " Qui peut exister ou pas." Et donc dire que l'univers est contingent c'est juste dire qu'il aurait pu ne pas exister. Et donc qu'il n'est pas eternel.
C'est ça. Après comme on peut prêter tous les pouvoirs à Dieu, lui attribuer arbitrairement toutes les intentions et propriétés qu'on veut, il est aussi facile de dire qu'il puisse tout à fait créer un univers éternel, mais qui aurait quand-même pu être contingent.
Dites-moi si je me trompe. Mais en fait, la contingence pose la question "pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien".
Hors, si l'on pose l'hypothèse "parce qu'un dieu l'a voulu", alors il faut se demander "pourquoi y-a-t-il un dieu plutôt que rien ?". Et ça ne fait que déplacer le problème.
Pas tout à fait, dire que "Dieu l'a voulu" tout simplement ne répondrait pas vraiment à la question. D'ailleurs, l'idée même de Dieu n'a pas vraiment de contenu - en philosophie - tant qu'elle n'est pas construite philosophiquement. On en serait réduit aux différentes divinités des mythes et des religions, avec justement toutes leurs contingences...
Le principe de l'argument n'est pas de dire que "Dieu l'a voulu", mais "s'il y a de la contingence, on a besoin de nécessité principe de cette contingence, laquelle lorsqu'on l'analyse ressemble à une divinité. C'est le principe de la théologie naturelle ou philosophique, qui consiste à écarter toutes les contingences attribuées aux divinités par les religions, ainsi que leur anthropomorphisme et leurs mythologies. En un mot : le Dieu des philosophes.
Le problème n'est pas déplacé puisqu'il s'agit d'un objet nécessaire. Il s'explique donc en vertu de sa nature, comme tout objet nécessaire (les vérités mathématiques par exemple).
Pour faire une analogie, je dirais qu'il en va un peu de même que la matière chez Aristote. Aristote ne tient pas à ce que la matière existe, il n'en a pas de conception prédéfinie. Plutôt, il observe que des qualités s'attribuent à une même chose et qu'elle peuvent aussi changer. Il choisit d'appeler cette chose "matière". Le nom et la conception de la "matière" découlent d'un besoin explicatif, sa conception découle des effets qu'il faut expliquer.
Intéressant mais...
Dire que que l'univers est contingent car il aurait pu être différent est équivalent à dire que l'univers est contingent car il n'est pas nécessaire. Autrement dit que l'univers est contingent car il est contingent... N'est-ce pas purement circulaire comme raisonnement ?
Quand à la physique quantique, elle est interprétable de manière purement déterministe. En outre dans l’interprétation standard, cet indéterminisme se traduit par un authentique hasard intrinsèque d'une part et reste tout à fait prédictible de manière statistique d'autre part. Je crois qu'il faut distinguer contingence-hasard et contingence-liberté. Ici c'est d’une contingence-hasard dont il s'agit. Est-ce que ça ne contredit pas l'idée de Dieu davantage que ça ne l'appuie ?
Dieu est la cause du monde ; il en est la
cause créatrice . Cela se
démontre à priori et a posteriori; à priori,
parce que Dieu est souverainement parfait,
et qu' il lui manquerait une perfection s'il
ne pouvait rien produire hors de lui; å pos
teriori, parce que le monde, étant impar
fait, n 'existe pas par soi-même.
Or, le monde est contingent; il est con
tingent à la fois dans ses parties et dans sa
totalité ; dans ses parties, parce que nous
pouvons supposer que chacune d ' elles
n 'existe pas, ou soit différente de ce qu'elle
est actuellement; dans sa totalité , parce
que, chaque partie étant contingente , le
tout est aussi nécessairement contingent.
Le monde, qu 'on le prenne soit dans sa
totalité , soit dans ses parties , pourrait donc
être autrement ou ne pas exister. Mais, s'il
n'existait pas, il est évident qu'il n 'aurait
pas de cause de son existence , et Dieu , qui
est cette cause, n ' existerait pas ou du moins
ne serait pas en tant que cause.
D'autre part, s'il était différent de ce qu 'il est, sa cause serait aussi différente de ce qu' elle est, et Dieu , en tant que cause, serait différent de ce qu'il est. ll suit de là que, le monde pouvant ne pas être, on est obligé d ' admettre par cela même que Dieu pourrait aussi ne pas être, et, d 'autre part, que le monde, pouvant être différent de ce qu 'il est, Dieu pourrait être aussi différentde ce qu 'il est. Dieu est donc contingent.
Voilà déjà une preuve directe de la contingence divine. On arrive à la même conclusion par une démonstration indirecte. Supposons, en effet, que Dieu soit un être nécessaire : nous allons voir que, la nécessité de Dieu étant admise, celle du monde s' en déduit. Dieu est, dit-on , une cause, et une cause créatrice. Or une cause n 'est telle qu 'à condition d 'avoir un effet; car il n'y a pas plus de cause sans effet que d 'effet sans cause . Par conséquent, si Dieu est nécessaire en tant que cause, les effets de cette
cause existent nécessairement, sans quoi Dieu ne serait plus une cause . Voilà déjà le monde nécessaire quant à son existence. J'ajoute qu'il est aussi nécessaire quant à ses manières d ' être . En effet, s'il était différent de ce qu'il est, il s'ensuivrait que sa cause serait aussi différente de ce qu'elle est. Mais, par hypothèse , cette cause est nécessaire et par conséquent ne peut être autrement qu'elle est. Il suit de là que ses effets sont déterminés par elle à la nécessité, et le mondeest nécessaire à la fois dans son existence et dans ses manières d ' être.
L'univers c'est l'ensemble de toutes choses visible et invisible et non pas ce qui paraît réel à nos yeux nuance
1) la physique quantique est aléatoire seulement sous certaines interprétations, l'interprétation d'Everett est purement déterministe (et c'est la seule interprétation qui découle du formalisme même de la théorie quantique).
2) il existe une hypothèse formulée par le cosmologiste Max Tegmark qui prétend que la réalité physique est identique à la réalité mathématiques, suivant cette hypothèse toutes les structures mathématiques (calculable, afin d'éviter l'incomplétude de Gödel) existent, et donc notre univers est nécessaire.
La physique quantique est fondamentalement déterministe car elle est fondée sur la fonction d'onde qui est totalement déterministe.
Une hypothèse n'est vrai jusqu'à preuve du contraire. L'Univers est nécessaire à cause du déterminisme, mais justement, l'Univers n'est pas nécessaire en lui même, il est nécessaire à cause de cause extérieur à lui même, ce qui fait en lui une entité contingente.
Excellent !!!!
Très intéressant
Tes fins de vidéo me font toujours rire
Salut Alexis, je me demande si tu trouverais intéressant de faire des live, ce serait vraiment cool si tu organisais des sujets-clés avec d'autres youtubeurs, ta chaîne mérite d'avoir un plus large auditoire.
Pourrais t'on dire que notre univers est nécessaire dans sa globalité, dans son Unité mais contingent dans ses multiples particularités ou dans l'ensemble des phénomènes ? Mais dans l'ensemble cela reste nécessaire ?
On ne peut pas produire de la nécéssité par addition de contingence. De la même manière qu'on ne peut pas obtenir quelque chose en additionnant du rien, on ne peut pas obtenir 1 en additionnant du 0.
Une chose nécéssaire s'explique totalement par elle même et n'a donc pas besoin d'une autre réalité. La nécéssité est indépendante. Il est donc impossible que ait en elle de la contingence, c'est contradictoire.
@@MkPhilo_ si je vous dis que l'humanité devait nécessairement se mondialisé (de part son mode d'appropriation de la nature, de part son nomadisme primaire, et que l'humain est un être sociale) mais que la manière historique dont cela s'est produit était contingent de part de multiples facteurs. Cela parait contradictoire en apparence mais en articulant dialectiquement le particulier et l'universel cela trouve son sens. Votre réponse m’intéresse.
grandmiam69
Oui vous avez raison
En soit ce qu’il faut comprendre c’est qu’il y a une différence entre nécessité impliquée et nécessité absolue
L’exemple que vous avez pris est une nécessité impliquée par un élément : en effet « L’humanité se mondialise nécessairement PARCE QUE... », alors que « 1+1=2 POINT ». 1+1=2 est une nécessité absolue car il est vrai en vertue de lui-même alors que la mondialisation des hommes est une nécessité héritée d’un autre élément. Dès lors qu’une nécessité est précédée par un « parce que » c’est une nécessité impliquée et non absolue. On ne dit pas « 1+1=2 parce que... » on dit plutôt « 1+1=2 » alors qu’on dit « il y a mondialisation parce que... »
C’est intéressant
Bonjour,
Dieu aussi compte une part de contingence puisqu'Il peut agir ou ne pas agir. Sans cette part de contingence, Il ne serait pas Libre. Êtes-vous d'accord ?
L'univers peut être vu comme la superposition de tous les états quantiques possibles. Donc; en ce sens; il n'est pas contingent puisqu'il ne peut être autrement que l'ensemble de tous les états possibles. Et l'évolution de la fonction d'onde de l'univers reste déterminée et donc non contingente.
Cette superposition d’états quantiques pourrait s’étendre a l'ensemble des univers possibles avec une superposition d'univers ayant des lois différentes. L'univers n'est donc toujours pas contingent, si l'on admet pour juste la superposition quantique a toutes les échelles. Ce qui n'est pas a exclure car rien de permet de l'exclure. Et cela inclut tous les possibles, même un univers vide.
D"autre part, la définition de l'univers pourrait être l'ensemble des lois et principes associés à des variables et contenant en germe tous les possibles. En ce sens, ces lois et principes seraient non contingents car rien ne prouve qu'ils pourraient être autrement. Autrement dit, si la constante C pourrait être différente et variable, rien ne prouve que le principe d'incertitude, ou le principe de conservation de l’énergie pourrait ne pas exister dans un monde cohérent.
Conclusion, rien dans cette vidéo ne prouve que l'univers est contingent. elle dit seulement qu'un état possible de l'univers est contingent. Mais, peut on dire que l'univers se limite a un de ces états possibles ? Ne peut on pas dire que le fait que l'univers ne peut être autrement que l'ensemble des états qu'il peut avoir est une forme de non contingence ?
et qu'est ce qui déterminent des états quantiques ?
Et si l'univers est la superposition de tous les états quantiques possibles alors il dépend de ces états. Et si l'univers dépend de ces états il ne peut pas être nécessaire car ce qui est nécessaire ne dépend de rien
Ils sont déterminés par la fonction d'onde de l'univers. Et la fonction d'onde de l'univers est aussi l'univers puisque tous ce qui est dans l'univers fait partie de l'univers. l'univers n'est donc déterminé que par lui même. Et dire que l'univers n'est pas nécessaire, ça ne veut rien dire. Au contraire, l'univers est nécessaire a l'existence de tout ce qu'il contient. C'est la seule nécessité que l'on peut conclure.
Je vous rappel 3 choses :
premièrement, il y a des choses dans l'univers dont on ne peut pas dire qu'elles sont contingentes (Nombre, énergie, principes de conservation , ....). Donc, on ne peut pas conclure quoi que ce soit sur l'univers.
Deuxièmement, même si tout était contingent dans l'univers, on ne peut pas conclure que l'univers est contingent ; pas plus que l'on peut conclure que l'ensemble des réels est un réel. L'ensemble des choses qui seraient contingentes n'est donc pas forcement contingente.
Troisièmement, les choses ne disparaissent jamais sans contrepartie dans l'univers, rien ne s'y crée et tout s'y transforme. Donc, l'univers ne semble pas pouvoir ne pas exister.
Conclusion, dire que l'univers aurait pu ne pas exister ne repose sur rien. C'est du blabla sans fondement.
@@toutetrien6621
@@jldb1353 le seul fait qu'il existe une chose contingente dans l'univers prouve que l'univers ne peut pas être nécessaire car ce qui est nécessaire est dépourvu de TOUT ce qui est contingent.
Il y a de la contingence dans l'univers à cause de l'indétermination quantique donc l'univers n'est pas nécessaire
Absolument pas. Le seul fait que l'ensemble des réels contient des réels ne prouve pas que l'ensemble des réels est un réel. Bien au contraire. donc, ce que vous dites est non demontré et infondé.
et je rappelle que dans l'univers il y a aussi des choses dont on ne peut pas dire qu'elles sont contingentes (nombre, énergie, etc.). Donc, la conclusion logique est que il n'y a aucune raison valable pour dire que l'univers est contingent.
L'univers contient la fonction d'onde qui elle est déterministe. donc l'univers est auto déterminé par sa fonction d'onde qu'il contient lui même.
Je rappel que l'univers peut être éternel voir atemporel (univers bloc). L'univers peut exister sans aucune contingence car il contient déjà tous ce qui peut exister et existe.
et dire que l'univers n'est pas nécessaire, ça ne veut rien dire. nécessaire a quoi ?
La seul chose qui est nécessaire est l'existence de l'univers car pour que toute chose existe il faut que l'univers existe. Pour que les choses existes, il n'est pas nécessaire que ce que vous nommez dieu, sans savoir de quoi vous parlez, existe ; mais par contre il est nécessaire que l'univers existe.@@toutetrien6621
@@jldb1353 tu nies l'indétermination quantique ?
Le principe de non contradiction n'est pas uniquement nécessaire au sein d'un système logique particulier ? La physique quantique ne contredit pas le principe de non contradiction (ex : Niels Bohr avec l'aspect ondulatoire ou corpusculaire selon le dispositif utilisé) ? Le tetraleme de la logique orientale accepte que coexiste A et nonA.
Non, mais si c'était le cas, on pourrait en effet concevoir des possibilités réellement contradictoire. Le fait que des phénomènes physiques cumulent des aspects ondulatoire et corpusculaire n'est pas nécessairement contradictoire, si ce ne sont pas des mêmes aspects dont on parle. Un chat peut être noir et blanc, un homme parfois intelligent ou stupide, ce n'est pas contradictoire puisqu'on ne parle pas du même aspect du sujet. Pour la logique orientale, à partir du moment où le réel est illusoire, il n'y a plus de contradiction à l'affirmer contradictoire, mais ce n'est plus une contradiction réelle.
Je me permets un avis de physicien sur le deuxième et troisième avis :
2) c'est trop tôt pour affirmer que les lois et constantes sont arbitraires et pourraient être changés. Des lois qui, dans leur formulation originale, semblaient contenir une part d'arbitraire se sont avérées découler de lois beaucoup plus fondamentales. Typiquement la force de Coulomb ou le principe fondamental de la dynamique qui semblent arbitraires et modifiables dans leur formulation originale émergent en fait de principe très très fondamentaux et difficile à remplacer (des symétries de l'espace-temps, le principe de moindre action). On pourrait découvrir que ces principes eux-mêmes émergent de lois maximalement fondamentales.
Pareil pour les constantes, je prends par exemple le module d'Young de l'acier (ou autre matériau). Cette constante paraît arbitraire et modifiable. En fait non, elle dépend elle-même d'autres constantes plus fondamentales. Ces constantes elles-mêmes pourraient très bien émerger de principes fondamentaux, ou être réparties en spectre continue dans les différents univers du multivers.
3) "un univers vide est logiquement possible" me semble une de ces intuitions qui nous paraissent vraies à cause de notre échelle terrestre (genre si j'ai une boîte à chaussure je peux l'imaginer vide) et qu'on admet trop vite comme vrai. En l'occurrence la physiqie quantique nous dit le contraire =)
Attention on a trop souvent vu des arguments pour l'existence de dieu (position centrale de la Terre, supériorité de l'humain sur les autres animaux, stabilité du système solaire) que la science à plus tard rendus caducs. Une grande prudence argumentative est nécessaire dans cet exercice.
Bonjour Dieu 🙂
Penseur Sauvage a publié aujourd'hui une autre vidéo sur ce thème. Il expose des arguments assez solides me semble-t-il.
Quelles sont les expériences qui vous ont menées à croire en Dieu ?
Super épisode Alexis!
J'arrive un peu en retard mais je note la distinction que tu fais entre "monde" (par exemple "un monde possible") et "Univers" que tu n'expliques pas. Cette distinction te pousse à rejeter la définition n°1 alors qu'en fait le mot "monde" est exactement ce qui est défini par cette définition. Ton insatisfaction n'est pas la preuve que cette définition ne convient pas, mais que tu as une certaine idée de l'Univers, et cette idée c'est l'idée d'un univers contingent. Pour moi c'est une pétition de principe. En suite, pourquoi postuler l'existence de deux ensembles de réalités physiques incompatibles entre elles ? S'il y a bien des régions de l'Univers qui sont fondamentalement différentes, on parle simplement d'un univers qui n'est pas homogène et isotrope. Pas besoin de multiplier les univers. Mais admettons, il y a plusieurs univers. Comment appelles-tu l'ensemble des univers, et pourquoi ce n'est pas cet ensemble là dont tu évalues la contingence ? Après tout s'il y a un unique dieu créateur, incréé, etc. c'est l'ensemble des univers qu'il a créé, non ? Ou bien il n'est peut-être pas unique, et il pourrait être autrement, ou ne pas être.
Nous n'avons à notre disposition que deux certitudes, l'être (Je Suis) et le néant. Le néant est la seule "chose" possible car la seule qui n'a pas besoin de cause. Il n'est pas un état, il est une nécessité. La vraie question est : "Pourquoi le néant a l'apparence de l'être ?" L'idéalisme répond à la question sans recourir au concept inflationniste de création. L'hypothèse d'un dieu créateur est inutile et la contingence du monde aussi. Les matérialistes ont raison, matière et conscience, un est de trop. La folie de notre époque préfère l'hypothèse d'un monde matériel extérieur à la certitude du "Je Suis". Il n'est pas très rationnel pour des religieux de choisir comme option métaphysique le matérialisme, option métaphysique qui nie l'existence de Dieu. En la matière, la science ne peut être d'un grand secours car elle est ontologiquement neutre, elle n'implique aucune option métaphysique. Une équation est mathématique, elle n'est ni matérielle, ni spirituelle. Elle modélise la réalité sans rien dire de sa nature. Il est donc possible de sauver Dieu quite à le redéfinir. L'être et le néant sont composés des mêmes principes : la nullité et l'infinité. Le néant est leur union, l'être, leur séparation. Je ne peux pas, ici, aller plus loin au risque d'être mal compris. Je vous propose la lecture de l'ouvrage de Bernardo Kastrup :" Pourquoi le matérialisme est absurde" pour commencer. Il est très difficile de se défaire de ses lunettes matérialistes. Bon courage !
Mais ne devrait-on pas distinguer la contingence réelle d'un objet avec la simple possibilité d'envisager que cet objet aurait pu ne pas être ou être autrement? Après tout, l'enchainement des causes et des effets ne rend-t-il pas nécessaire tous les détails de notre univers?
Au contraire, adhérer à la contingence c'est 'adhérer complètement au déterminisme. La contingence est impliquée par le déterminisme, parce qu'elle indique un lien de dépendance entre des effets et leurs causes. Si les choses étaient nécessaires, elles ne dépenderaient pas de leurs causes (elles seraient ce qu'elles sont, indépendamment de leurs causes), alors ce ne serait plus du déterminisme, mais du fatalisme.
La fin est magnifique 😂
Je pense que les arguments se basant sur la physique quantique (dont les théories ne fonctionnent que pour l'infiniment petit) ne sont pas recevables. Rien ne prouve que d'autres univers existent. Rien ne prouve qu'un univers puisse exister avec d'autres lois de la nature.
En réalité, je pense que cet argument ne nécessite pas l'existence d'autres Univers. L'idée ici est qu'il est impossible de prévoir le mouvement des électrons entourant un atome, on peut simplement donner des probabilités, on peut par exemple dire qu'il y a 40% pourcent de chance que l'électron se situe au point x à l'instant t, mais il pourrait aussi très bien se trouver au même instant t au point y, c'est impossible à prévoir avec certitude. Cela implique donc que l'univers soit contingent, puisqu'il pourrait être différent si l'électron s'était "déplacé “ autrement (si on revenait dans le temps et si on prenait exactement les mêmes conditions, l'électron pourrait se "déplacer " différemment.)
Le premier argument ne dit pas qu'absolument tout dans l'univers est indéterminé. Il dit seulement que plusieurs états sont logiquement possibles à partir d'un état physique antérieur, même si cela ne concernait qu'une seule particule dans l'univers. Si tel est le cas, l'univers n'est pas nécessaire, puisqu'il peut avoir plusieurs formes (ou états possibles), même si cela ne concernait que la moindre de la plus petite de ses parties. Dans un univers nécessaire, il n'y aurait qu'une seule histoire naturelle possible (comprenant le parcours de toutes les particules).
Le deuxième argument n'a pas besoin d'un autre univers existe effectivement, mais seulement que cela soit théoriquement (ou plutôt abstraitement) possible, c'est-à-dire que son concept ne contienne pas de contradiction. Il n'a pas besoin d'atteindre un niveau de possibilité supérieur à celui d'une licorne (qui est logiquement possible seulement parce que ce concept n'implique pas de contradiction, contrairement à un cercle carré dans un espace euclidien).
Concernant la possibilité d'autres lois et constantes, rien n'interdit que concevoir d'autres univers avec d'autres valeurs, avec des lois en plus ou en moins. Attention, cela ne signifie pas que nous aurions un univers fonctionnel. Il se pourrait qu'il s'effondre, par exemple, un milliardième de seconde après son commencement. Mais c'est quand même un univers, aussi éphémère soit-il.
@@MassonAlexis Je pense qu'on ne peut parler de contingence que dans le réel, dans un univers de causalité. Difficile de tirer une philosophie de la physique quantique.
trop cool le résumer a la fin
C'est moi où il a dit à la fin de la vidéo " SI vous AURIEZ espéré " ?!
Je suis prêt à débattre par écrit pour info ?
Débattons ?
peut on admettre logiquement que l'amoure de Dieu est contingent et qu'il pourrait ne pas etre (ex: Dieu ne trouve aucune raison de faire ce propager l'amoure)? Et si oui est ce que cela voudrait dire qu'il y a une cause a l'amoure de Dieu?
Et du coup en quoi la contingence de l'univers est elle utile pour les arguments en faveurs de l'existence de dieu ?
Si l'univers est contingent, il ne suffit pas à sa propre explication. Ou bien on doit affirmer l'existence de quelque chose de nécessaire qui puisse l'expliquer, ou bien on se satisfait de l'absence d'explication (on parle alors de "fait brut").
@@MassonAlexis ta définition de la contingence agit comme un guide du débat, si l'on utilise par exemple la définition de l'Académie Française ton "... ou être autrement" disparaît : _Qui peut arriver ou ne pas arriver ; qui n’a pas en soi sa raison d’être ; fortuit, aléatoire, occasionnel._ Hors l'univers existe et aucun argument rationnel ne justifie l'existence d'une raison d'être en dehors de l'univers ou même d'une intention. Aussi est-il rationnel de définir une chose comme étant nécessaire pour qu'elle le soit réellement ?
3) Que veut dire : _d’autres mondes possibles dans lesquels notre univers n’existe pas??_
Envisage tu l’existence de quelque chose en dehors de l’univers ??? ou que l’univers soit contenu dans un « monde » ???
@@MassonAlexis
Très bonne vidéo.
Est ce que je peux remplacer:
"Si l'univers est contingent, il ne suffit pas à sa propre explication."
par
"L'état de la particule quantique est contingent alors il faut autre chose que la mécanique quantique pour l'expliquer"
?
@@MassonAlexis Si je comprend lorsque l'on n'a pas d'explication c'est dieu qui est derrière ? Plus besoin de chercher, toutes les incertitudes c'est dieu. Pratique et reposant pour l'esprit comme démarche. Pourquoi ne pas juste se dire que l'on ne sait pas ? On peut croire en dieu, sans être théiste.
Notre univers et les autres univers sont contingents pour la simple et la bonne raison qu'ils furent créés, et qu' ils pouvaient être ou ne pas être. Quant à lui, incréé qu'il est , L'UNIVERS DE DIEU est non contingent , du fait qu'il est éternel et qu'il est absolument nécessaire et qu'il ne pouvait donc manquer d'être. Pour vous assurez de cette réalité absolue de DIEU , je recommande ce livre extraordinaire qui s'intitule VOIR DIEU que chacun(e) peut télécharger gratuitement en allant sur la chaîne vidéo de ERIC CORDIER VOIR DIEU.
Notre nouveau St Thomas d'Aquin
C'est du Hume sur les faits par opposition aux relations d'idées. Dire que votre existence est contingente signifie que vous n'adhérez pas au déterminisme et pensez échapper aux lois de cause à effet (si elles existent).
Au contraire, j'adhère complètement au déterminisme. La contingence est même impliquée par le déterminisme, parce qu'elle indique un lien de dépendance entre des effets et leurs causes. Si les choses étaient nécessaires, elles ne dépenderaient pas de leurs causes (elles seraient ce qu'elles sont, indépendamment de leurs causes), alors ce ne serait plus du déterminisme, mais du fatalisme.
@@MassonAlexis merci pour la reponse. C'est une conception qui fait consensus, partagée par quels philosophes ? J'ai toujours compris que la contingence (Il faut qu'il y ait de la contingence pour qu'il y ait de la liberté) s'oppose à la nécessité et que la nécessité renvoie au déterminisme. Dans une perspective déterministe il n'y a aucune place pour de la contingence : les choses ne pouraient pas être autres que ce qu'elles sont compte tenu de l'enchaînement nécessaire des causes et des effets. Admettre de la contingence en disant que ces lois pouraient être autres que ce qu'elles sont, c'est sortir du déterminisme non ? J'ai l'impression qu'il y a une confusion entre absolu et nécessaire.
@@Cedric-kq8yf En fait, vous confondez la contingence de la chose en elle-même, et la contingence relative à l'ensemble de la réalité. Leibniz par exemple considère chaque chose indépendamment du reste contingente, mais nécessaire du point de vue de la globalité. Ce n'est pas alors une nécessité intrinsèque, mais extrinsèque.
@@MassonAlexis Effectivement tout est clair 🙂 merci
Bon l univers est contingent…
Mais la preuve de l existence de Dieu ne serait elle pas plutôt qu il est nécessaire?
Pour l’argument n°1, je ne m’y connais pas assez en mécanique quantique pour savoir ce que tu entends par "événements physiquement indéterminés, je préfère ne pas me prononcer là dessus de peur d’épiloguer sur un argumentaire qui ne ferait que confirmé à d’autres, plus compétents, que je ne lui suis pas.
Je peux néanmoins émettre l’hypothèse du hasard, concept qui je pense est indépendant de tout univers et qui donc pourrait très bien l’expliquer en soi. "Tout ce qui est dans l’univers est le fruit du hasard et de la nécessité" disait Démocrite, on peut trouver à cette phrase une raisonnance dans la théorie de l’évolution évidemment, mais aussi en physique quantique. Je ne sais pas si c’est du hasard quantique que tu fais référence dans ton argument, mais peut-être cette phrase de Démocrite peut également s’appliquer à l’univers lui-même.
Pour le 2 par contre, il y a un problème, peux-tu réellement me prouver qu’un univers avec des constantes fondamentales différentes puissent réellement exister ? Peut-être que justement les valeurs de ces constantes telles qu’on les connaît sont aussi la condition de l’existence d’un univers ? Ici il s’agit d’une question qui n’est pas forcément philosophique mais qui pourrait très bien avoir une explication scientifique encore inconnue aujourd’hui.
Pour le 3 c’est pareil, comment peux-tu être certain qu’un "monde possible complètement vide" existe ou même pourrait exister ? Cela me semble hasardeux de postuler la possibilité de telles choses puisque par définition, tu ne peux pas vraiment en être témoin.
Tout ceci ressemble beaucoup à un argument ontologique, tu définis un monde dans lequel notre univers n’existe pas pour ensuite prouver que notre univers est contingent, peut-être cet monde que tu nous décrit est tout simplement impossible.
La possibilité logique se définit par l'absence d'auto-contradiction. Je ne dis pas qu'il existe ou qu'il est possible qu'il existe effectivement un autre univers, je parle seulement de la possibilité logique, c'est-à-dire que conceptuellement cela n'implique pas de contradiction logique. L'idée des multivers serait autocontradictoire si d'autres univers n'étaient pas logiquement possibles.
@@MassonAlexis mais quel sens de parler de possibilité logique plutôt que de possibilité réelle? Il est tout à fait logique de penser que les licornes puissent exister, pourtant elles n’existent pas (en tout cas, on en a pas de preuves).
La logique est un outil utile, mais seulement lorsqu’il est utilisé avec les bons éléments. Je peux tout à fait déballer des raisonnements logiques sans aucun lien avec le monde réel. Mais pour que ces raisonnements soient intéressants, ils faut qu’ils aient un ancrage dans le réel. Or vos deux derniers arguments n’ont pas d’ancrage dans le réel.
@@MassonAlexis j’ajouterai aussi qu’au niveau de la physique quantique, nous ne connaissons sans doute tout simplement pas assez des mécaniques sous-jacentes à l’apparitions de particules pour pouvoir nous prononcer, dans un sens ou dans l’autre. Cet argument non plus ne peut pas être reçu dans ce cas là.
Cependant, pour contredire votre argument, il est malgré tout possible que les particules quantiques qui apparaissent le fassent de façon à la fois aléatoire (indéterminée) et nécessaire. Imaginez que l’on remonte le temps pour observer l’apparition d’une particule aléatoire et qu’elle apparaisse toujours autant indéterminée, mais au temps et dans le lieu exact où elle est apparue dans notre ligne temporelle. Maintenant imaginez qu’une remonte encore une fois le temps et qu’on observe que la particule apparaît toujours au même moment et au même endroit : toujours aussi indéterminée, et pourtant, il nous semble, tout à fait nécessaire, puisque malgré son indéterminisme, elle ne varie pas.
Le hasard philosophique est rationnellement impossible, il s'agit surtout d'un sophisme d'ignorance. "On ne sait pas pourquoi tel ou tel chose existe, donc le hasard".
@@vynne3888
Tout ce qui est possible peut exister, mais cela ne veut pas dire qu'elle existe nécessairement. En supposant qu'une licorne ne possède pas de contradiction en elle même, cette dernière peut théoriquement exister, mais cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas. Et c'est d'ailleurs pour ça que vous aviez écrit entre parenthèse "en tout cas, on en a pas de preuves", car si l'existence d'une licorne était logiquement impossible, on ne chercherais même pas à trouver des preuves de son existence ou inexistence, car son inexistence s'expliquerais en elle même. Une licornes est donc contingente car elle peut exister, tout comme elle ne peut pas exister. Il faut garder à l'esprit que si une entité existe, cela ne veut pas dire qu'elle doit nécessairement exister, ou on tombe dans le nécessitarisme, qui n'est pas sans objections. De la même manière, si une entité n'existe pas, cela ne veut pas dire que son inexistence est nécessaire.
Je pense que le problème vient de là, en disant que les licornes peuvent exister, on n'affirme pas qu'elles existent, mais simplement que leur existence est théoriquement possible et qu'elle ne contient pas de contradiction logique en elle même.
Si tu penses que le multivers existe tu ne peux pas être chrétiens ça n'a aucun sens.
A l'instant même ou tu penses que d'autres formes de vies ou que d'autres mondes peuvent exister, tu nies la vision de la vie biblique et ce qui en découle.
En quoi Dieu serait nécessaire dans ce cas? Il n'y a pas de contradiction logique à imaginer un monde sans Dieu
En fait je comprends, l'univers est contingent implique l'existence logique d'une cause nécessaire appelée Dieu c'est ça? Ca signifie qu'il n'y a pas de contradiction logique à la non existence de l'univers du coup par contingence. Mais dans cette possibilité logique, on peut supposer que Dieu n'existe pas sans contradiction. Donc Dieu est contingent et nécessaire -> absurde
Je trouve que l'argument le plus simple est encore de dire que puisque l'univers contient de façon évidente des êtres contigents (comme toi), il est forcément contingent (même si évidemment on peut invoquer un "sophisme de la composition", comme le faisait Russel, mais c'est un contre-argument assez faible...).
J'ai longtemps adhérer à cet argument, mais je suis maintenant plus réservé. Si l'univers était totalement déterministe et si ses lois et constantes fondamentales étaient nécessaires (et si l'existence de l'univers était nécessaire), alors bien que ses parties soient contingentes, l'univers lui-même serait nécessaire. Je m'explique : l'énoncé "il pleut" est contingent. Il peut pleuvoir, comme il peut ne pas pleuvoir, il peut même pleuvoir de la grêle, une pluie modérée, ou faire seulement très humide. Bref, c'est quelque chose de contingent. Néanmoins, dans une situation donnée, le contexte métrologique implique telle ou telle condition météo. Si l'univers existait nécessairement, s'il était totalement déterministe et les lois et les constantes nécessaires, alors bien que chaque partie soit intrinsèquement contingente, l'ensemble serait nécessaire. Ne penses-tu pas ? De ce fait, je suis beaucoup plus réservé sur ce type d'argument.
@@MassonAlexis Je suppose que c'est le cas en terme de nécessité modale : après tout on peut poser un principe de raison suffisante fort, à la Spinoza, qui détermine tout. Aucune contigence modale. Le problème c'est que même dans un tel univers, il y a des être qui recoivent leur nécessité : mon existence est peut-être nécessaire, mais ma nécessité est reçue, héritée de la nécessité de mes parents, de la matière qui me constitue, etc. Si bien qu'on se retrouve quand même dans une situation où il faut chercher un principe premier qui contient en lui-même sa propre nécessité, et qui ne peut être confondu avec le monde, lequel, quoique nécessaire par dérivation, reste composé de réalité muables, temporelles, composée, etc...
Selon toi Dieu a-t-il créé les mathématiques ou existent-t-elles comme conséquence de la nature de Dieu ? Par exemple le nombre 1 n'est pas inventé par Dieu puisqu'il définit le nombre de dieux existants. On peut dire de même du nombre 3 puisque Dieu est trinitaire. On a donc 2 nombres : 1 et 3, ce qui nous permet de définir en les dénombrant le nombre 2. La question se pose alors de savoir si c'est Dieu qui a inventé les nombres tels que PI et si il en a définit la valeur ou si PI est incréé.
Contrairement à Descartes, je ne vois pas quel sens il y a à dire que les vérités éternelles sont créées... puisqu'elles sont nécessaires en soi, elles ne dépendent pas de la volonté de Dieu (Descartes considère réellement que Dieu aurait pu faire que 2+2=5, c'est d'ailleurs même la raison pour laquelle il considère qu'il pourrait être trompé par un malin génie sur ce point). J'aurais plutôt tendance à penser qu'elles constituent l'intellect divin, mais pas qu'elles sont créées par Dieu (et en cela je suis plus proche de Malebranche ou de Leibniz).
@@MassonAlexis Justement précisément la-dessus, je ne comprends pas ce qui te fais dire que 1+1=2 n'est pas contingent. Pourquoi ne pourrait on pas imaginer un monde ou 1+1 serait égal a 3 ou bien même a -46 ?
Ça parait absurde, mais ça ne veut pas dire que c'est faux. Pour prendre un exemple dans le même domaine, et qui pour le coup semble violer le principe de non-contradiction en toute impunité, on peut mentionner les nombres complexes, en particulier i qui multiplié par lui même donne -1. L’énoncé "i*i=-1" est fondamentalement contradictoire, pourtant il a des applications concrètes.
Le concept même d'absolu abstrait et irréfutable me semble très douteux, et quand bien même il y aurait des principes matériaux et absolus, rien ne dit que nous soyons capable de les connaître ou bien de les identifier sans l'ombre d'un doute.
ALEXANDRE KOADKIDAN : Les mathématiques n'ont pas été créés par DIEU, elles sont éternelles et incréées en DIEU. Elles sont les conséquences de la nature de DIEU .Lire ce livre extraordinaire qui s'intitule VOIR DIEU que tu peux télécharger gratuitement en allant sur la chaîne vidéo de ERIC CORDIER VOIR DIEU.
Sur l'argument 1, même un prix Nobel de physique n'irait pas jusque là pour la quantique : en effet, un d'eux dit qu'il y a surement un déterminisme sous-jacent pas encore découvert... Du coup je n'utiliserai pas cet argument mais plutôt les deux autres.
Les physiciens ont prouvé que l'univers pourrait ne pas exister ou qu'il pourrait exister avec des lois différentes ?
Je parle de l'interprétation commune qui se satisfait de l'indéterminisme. Mais je sais qu'on peut la discuter. Ce n'est qu'un argument parmi d'autres et c'est d'ailleurs le moins philosophique des trois. Je ne l'utilise en premier que parce qu'il est plus intuitif que les deux autres pour des personnes moins sensibles au raisonnement philosophique.
En discutant avec des gens de mon entourage certains m'ont dit que l'argument qu'il y a besoin de Dieu pour expliquer la nature n'est pas recevable car la science peut le faire. Ce qui est vrai par ailleurs.
Pourriez-vous faire une vidéo expliquant les 3 niveaux d'abstractions? Beaucoup de gens ne comprennent pas que la science ne peut pas démontrer le surnaturel ni le réfuter.
Et de parler dans le même temps la contradiction du raisonnement qui dit: "toute connaissance vient du sensible; de l'expérience; or Dieu ne peut pas être expérimenté donc être prouvé". En bref définir ce qu'est une preuve pour un rationaliste.
Cela pourrait beaucoup aider les gens qui prennent la science comme supérieur à la Philosophie.
Déjà affirmer que la Science ne puisse pas démontrer ni réfuter le "surnaturel" ça me paraît allé assez vite en besogne. Car de 1) le terme surnaturel est largement discutable. En effet, ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas encore avérée qu'elle sort forcément du cadre "naturel", cette chose en question peut quand-même tout à fait l'être. Ce point implique le 2) qui veut que cette affirmation comme quoi la Science ne puisse pas démontrer le surnaturel serait pertinente dans le cas où on serait arrivé au bout des possibilités et des limites de cette Science, or celle-ci évolue beaucoup, ce n'est donc encore pas du tout le cas.
@@Madridx9 La science ne peut pas réfuter le surnaturel pour la simple raison qu'ils sont 2 ordres de la connaissance. Ils se complètent mais ne peuvent se contredirent. Explication:
La science expérimentale s'occupe de connaître les causes secondes, les phénomènes de la nature; savoir comment l'Univers fonctionne.
La métaphysique, elle, est d'un autre ordre. Elle s'occupe non pas de savoir comment les choses fonctionnent mais pourquoi. Elle s'occupe des causes premières (Dieu pour l'existence, l'âme pour la vie, l'esprit pour l'intelligence et la volonté, etc...).
La science n'est un ennemi de la religion que si on part de l'a priori que les miracles ne peuvent pas exister et que rien existe en dehors de l'univers que l'on observe. Mais ce n'est plus faire de la science, de partir de ce postulat. C'est faire de la philosophie (ou métaphysique).
Cette philosophie se nomme le scientisme (=positivisme). Mais cette philosophie est une absurdité. Car dire que toute connaissance s'acquiert par l'expérimentation physique, c'est une contradiction interne. Il y a bien une connaissance que vous avez acquise sans la science; c'est précisément la connaissance qui dit qu'il n'y a que la science. Le scientisme n'est qu'un postulat pris comme un à priori fruit d'un raisonnement. Même si notre intelligence se développe à travers les sens, l'expérience (par le cerveau), l'intelligence n'est pas pour autant la même chose que les sens. Elle se fonde sur des premiers principes logiques abstraits. (Principe de raison d'être, de causalité, etc...). La Raison a un pouvoir de "desmonstrabilité" sur le réel. C'est pour ça que le raisonnement seul, suffit à démontrer l'existence de Dieu, de l'âme (celle-ci n'étant pas surnaturel au passage mais simplement invisible).
@@staugustindhippone5076 Pour le début de ton commentaire tu réponds à côté. Je n'ai pas dis que la Science pouvait réfuter le surnaturel, ce n'est pas là dessus que j'ai répondu. Ce que j'ai dis c'est qu'il est possible que ce qu'on appelle le "surnaturel" n'existe pas et qu'un jour, quand on aura bien avancé dans la Science, on puisse expliquer des zones d'ombres avec elle.
Ensuite tu dis que la métaphysique s'emploi à expliquer le "pourquoi" de la vie et de l'univers, mais ça c'est si on part du principe qu'il existe réellement un "pourquoi" encore une fois. Moi je pense que seul le "comment" est certain et véritable. Je pense qu'il n'y a pas de but pre-établi à tout ça.
Mais après oui, je suis d'accord, s'il existe une entité transcendante purement métaphysique la Science ne pourra pas la mettre en évidence si ça sort de son domaine d'expertise. Mais ce qui est certain c'est qu'on ne démontre pas l'existence de Dieu ni de l'âme avec la raison car la raison n'est pas infaillible et peut être emprunte d'auto-suggestion. Tu ne démontres rien, tu exposes simplement des arguments. Donc là dessus je t'arrête de suite sur cet argument sophistique. Tu fais appel au simple pouvoir du raisonnement mais avec les croyants on sait que ce qui entre dans l'équation ce sont plus souvent des biais de confirmation. Désolé pour vous.
Après je vois pas pourquoi tu me parle du scientisme...
@@Madridx9 Vous ne voyez pas pourquoi je vous parle du scientisme?!!
Et bien je vois que je suis loin d'être à côté du sujet. Le scientisme c'est la position que vous tenez depuis le début. J'ai donc parfaitement répondu.
Le propre du scientisme est justement de dire que seul le "comment" est certain et que le "pourquoi" n'a pas d'intérêt. (Voir le philosophe Auguste Comte).
Dire que la science pourra un jour expliqué le surnaturel, cela revient à dire que le surnaturel est en fait naturel et donc renier Dieu (en tant qu'être immatériel). Sauf que dire que la science permettra peut-être un jour de démontrer le surnaturel, c'est que vous ne comprenez vraiment rien sur ce que c'est que le surnaturel! Je suis sûr, de plus, que vous n'avez pas compris (ou ne voulez pas comprendre!) la notion de 3eme degrés d'abstraction (=principes métaphysiques de causalité, etc...) qui est pourtant le degré de connaissance qu'on utilise le plus au quotidien et qui est à la base du fonctionnement de l'intelligence.
Premièrement le propre du scientisme est justement de dire que les anciennes religions ont été dû à un manque de Science. C'est peut-être vrai pour les dieux des païens qui étaient des éléments de la nature idolatrés (quoique la Bible apporte une autre explication). Mais vous ne pouvez pas utiliser le même arguments pour le Dieu Unique et transcendant ces mêmes dieux. Pour le Dieu dont l'existence peut être prouvée par tout esprit qui s'arrête sur le sujet (les philisophes grecs, Aristote en tête, l'ont fait), et qui a été présenté par les religions abrahamiques n'a rien à voir. Le seul et Unique vrai Dieu étant la cause de l'Univers qui existe ne peut pas être renier par ce qu'Il a créé car ils appartiennent à 2 ordres différents.
Évidement vous allez me dire que cet argument fonctionne pour ceux qui sache déjà que Dieu existe. C'est faux dans la mesure où il suffit de comprendre le sujet abordé. Les philosophes de la Renaissance (comme Kant ou Hume) ont été bien plus intelligent que les scientistes pour renier Dieu. Ayant compris l'ordre (la métaphysique donc) auquel les preuves de son existence appartenaient, ils n'ont pas dit que la science pourrait un jour prouver que Dieu n'existe pas, ils ont dit que la Raison n'avait pas la capacité de connaître le réel, l'essence des choses (Voir Nominalisme). Ces philosophes avaient compris que connaître l'essence, la nature des choses impliquaient nécessairement la capacité de démontrer Dieu car Dieu est Celui qui possède son existence (à l'inverse de la matière atomique), son essence c'est d'être!
Petit bonus. Malgré l'intelligence des philosophes de la Renaissance pour nier Dieu, leur philosophie; le Nominalisme; reste une absurdité.
Le Nominalisme dit que nous ne connaissons pas la nature des choses et que l'Homme leur donne des noms à priori. Cette philosophie fait quasiment un avec l'idéalisme.
La contradiction étant; en disant que nous connaissons aucune essence, nous connaissons l'essence au moins d'une chose, le fonctionnement de l'intelligence humaine pour tous les hommes de tous les lieux et de tous les temps. Fonctionnement liée à une description que présente justement cette philosophie qui est censé nier cette même faculté de comprendre le réel fonctionnement des choses.
Ce qui me gêne ce n'est pas contingent mais "être". Je ne dis pas qu'il n'y a rien, mais je ne dis pas non plus qu'il y a. C'est la position de Nagarjuna, ni être ni non être. Au delà. Un peu comme un rêve. Le rêve apparaît, cependant il n'est pas réel. Dans le rêve on semble exister, pourtant on n'existe pas vraiment. Quel est l'argument? Et bien tout est impermanent. Du plus bref instant de temps au suivant, rien ne reste identique. Même "moi". Dans ces conditions, comment dire que quelque chose existe? En effet ce quelque chose se transforme immédiatement en autre chose. On touche a l'ontologie même. Et la question n'est plus "pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien" mais "de quelles façons les choses existent elles?".
Le Christ est-il contingent ?
Le Christ en tant que Dieu, la 2ème personne divine de la Trinité; la personne du Fils; n'est pas contingent puisque Dieu est nécessaire et éternel.
Mais en tant qu'homme on peut dire que le Christ; en tant que fils de la St Vierge Marie est contingent puisque cette incarnation dans un être humain juif dépend de l'existence de la St Vierge, dont l'existence est contingente.
On pourrait avancer que l'existence du Christ, même en tant qu'homme serait nécessaire car Dieu a décidé de toute éternité de sauver l'Humanité par son Incarnation. Dans cette optique, il aurait pu choisir une autre femme que Marie mais cette femme serait de toute manière selon le Plan de Dieu, l'Immaculée Conception.
Le temps rends les choses contingentes car une fois qu'une chose se produit elle ne peut pas être autrement.
Le concept de contingence dans une dimension temporel et surtout passé n'a pas lieu d'être car le passé ne peut être modifié et donc n'aurait dans tous les cas pas pu être différent.
Et si les abstractions nécessaires n'étaient qu'une manifestation de l'Etre de Dieu...
Ce n'est pas impossible, en effet ;-)
Toutefois, reconnaître que les vérités nécessaires sont... nécessaires, c'est beaucoup plus simple pour beaucoup de monde :-)
L'être de dieu, c'est quoi ?
Quels cheveux ?
Tu dois être dans un autre monde possible dans lequel je n'en ai déjà plus 😱
Les théistes ont-il raison de penser que dieu est une nécessité ? Peut-on démontrer que dieu est une nécessité?
Ok je viens de voir votre vidéo sur Descartes et le déisme. Mais cette fois-ci, puisque Descartes prouve que dieu est une nécessité, alors pourquoi est-ce que certains Hommes (pas forcément les ignorants) réfutent l’existence même de dieu? Peut-on réfuter en elle-même la démonstration de Descartes ?
1er commentaire : théistes-> déistes
Excellent! Mais il aurait été intéressant que vous abordiez la solution que Sartre avait trouvé pour nier l'existence de Dieu tout en acceptant la contingence du Cosmos. Puisque la solution de Sartre n'est pas acceptable : l'existence est une absurdité (wtf!?), ça aurait finalement cloué le bec à toutes les tentatives possibles de répliques. Cordialement!
Chaque chose en son temps, si on traite trop de questions à la fois, par expérience, je sais que ça encourage le hors sujet chez ceux qui réagissent. Même là, j'en dis déjà trop à la fois. Sur Facebook, j'en ai vu qui ne comprenaient toujours pas la contingence. N'allons pas plus vite que la musique ;-)
@@MassonAlexis d'accord je comprends! Continuez votre bon travail, c'est absolument essentiel! Un jour la Francophonie aura un laboratoire de métaphysique réaliste comme dans le monde anglo-saxons! Cordialement
il est évident que Dieu n 'est
pas nécessaire et ne peut pas l'être. Que
faut-il en effet pour qu ' il soit nécessaire ?
Il faut qu 'on ne puisse pas supposer sa
non -existence. Eh bien ! quoi qu 'en disent.
les spiritualistes, il est possible de suppo
ser que Dieu n 'existe pas . J'en appelle aux
athées qui ne croient pas à Dieu , et il y a
très -certainement des athées sincères ; j'en
appelle aux nations barbares qui n 'ont ja
mais pensé à lui; j'en appelle à certaines
nations civilisées dont le polythéisme est
incompatible avec la notion d'un être
unique et nécessaire ; j'en appelle aux
plus fermes croyants qui se prennent par
fois, dans leurs moments de décourage
ment et de défaillance, à douter de Dieu ;
Vous confondez nécessité ontologique (réelle) et épistémique (connue). Par exemple, si le réalisme des abstractions est vrai, alors les abstractions existent nécessairement, même si elles ont des opposants et qu'il existe des personnes qui n'y croient pas, qui en doutent, ou qui les ignorent. La nécessité n'est pas synonyme d'évidence.
Oui, sans doute , il est des vérités nécessaires dont la nécessité ne se voit qu'après examen . Il en est d 'autres aussi que personne n 'a encore soupçonnées ; mais la nécessité de ces vérités, on la démontre ou on la démontrera, tandis qu'il est physiquement et rationnellement impossible d ' établir que Dieu est nécessaire. Ni l'idée de l'être parfait, ni le spectacle du monde ne peut nous élever à la certitude de l'existence de Dieu, ni, à plus forte raison, à la nécessité de cette existence.
Ainsi donc, Dieu ne se manifeste pas à l'intelligence de l'homme comme nécessaire ; il n 'est pas nécessaire au point de vue logique . J'ajoute qu'il ne l'est pas non plus au point de vue ontologique, et que la contingence de Dieu peut être démontrée mathématiquement (en supposant, bien entendu, comme le font les spiritualistes , que le concept de la contingence corresponde, en dehors de nous, à quelque chose de réel).
J'ai hâte que d'avoir une réponse à mes objections sur la prétendue tolérance du prétendu Jésus
J'ai hâte d'avoir une réponse à mes objections sur la prétendue tolérance du prétendu Jésus
Voilà Dieu réduit en poussière
L'univers où cette vidéo est meilleur ne m'intéresse pas. C'était, comme toujours, très bien.
Non, tu ne prouves pas que tu peux ne pas exister.
Donc... pour vous, mon existence tient de la nécessité logique, ou du moins pourrait être une nécessité logique ? Mon existence serait aussi nécessaire que le fait que 1+1=2 ?
@@MassonAlexis non pour moi il est possible que votre existence soit une nécessité logique. On ne peut juste pas savoir.
Comment prouvez vous que vous êtes contingent sans avoir accès à une autre réalité ?
C'est comme si vous aviez accès à l'apparence une seule voiture, qui serait rouge et que vous faisiez des conclusions sur l'existence de voiture d'autres couleurs.
Je pense que le soucis vient du fait que vous pensez comprendre comment fonctionne l'univers alors que vous n'êtes qu'un humain.
Peut êtres que vous n'êtes même pas outillé pour comprendre des concept pareil.
Peut être la contingence de votre existence n'as même pas de sens en soit.
Salut,
que d'assertions discutables, monsieur le philosophe !
1. "je pourrais être différent de ce que je suis", ou "on pourrait concevoir un monde où ces conditions seraient différentes", ou "les constantes et lois physiques pourraient être tout autres".
Si tu peux vraiment concevoir cela, c'est du génie ou bien de la naïveté. Pourquoi?
Je peux effectivement construire dans mon esprit une vague image de ma grand-mère en train de ressusciter. Mais si je creuse un peu, cela me devient proprement inconcevable (un corps qui se dégrade depuis plusieurs années, qui a nourri un champignon qui a nourri un ver de terre qui a nourri un oiseau etc. bref que deviendraient tous les êtres et objets qui ont été impactés par la matière et le rayonnement issus de ce corps dégradé? pour ne parler que de cet aspect physique...). Donc soit tu parviens effectivement à concevoir tout ceci et tu es un génie, soit tu te limites à la première vague image d'un corps qui se relève après la mort et là on est dans la naïveté.
Bon t'as compris que pour moi c'est de la naïveté. Et pourquoi pas assumer sa naïveté, c'est certainement un très bon moyen de vivre heureux (je le dis sans ironie). Par contre c'est incompatible avec l'intention d'accéder à "la vérité" et de vouloir prouver aux autres (par exemple les non chrétiens) qu'ils ont tort. Oui ce sont des intentions que je te prête, peut-être à tort.
2. "le principe de non contradiction est impossible à nier".
Prenons la proposition "Si Robert est gentil, alors il ne peut pas être méchant". Selon la personne que tu interroges (sa mère ou sa belle-mère), tu auras deux réponses opposées.
L'énoncé du principe de non contradiction implique l'existence des concepts, autrement dit qu'ils ont une identité propre, qu'ils sont clairement définissables. Or ce n'est pas le cas.
Dans mon exemple «Robert», «gentil», «méchant» comme tous les concepts, n'ont pas de définition définitive.
Cela dit c'est un principe qui est robuste car il nous aide fréquemment au quotidien.
... je vais m'arrêter là.
Que "gentil" et "méchant", dans le contexte que vous offrez, soient des concepts flous est une évidence ; que tous les concepts soient aussi vagues, par contre, est absurde. Si je dis qu'un triangle a toujours uniquement trois côtés je ne peux pas dire qu'il n'a pas trois côtés.. Le relativisme conceptuel est du reste contradictoire puisqu'il articule conceptuellement la négation des concepts ; votre language présuppose le principe de non-contradiction puisque vous avancez une opinion que vous entendez vrai sans entendre vrai avec la même force son opposé.
@@valarhelnandor5909
Oui mais:
Qu'est ce qu'un côté ? Un segment. Qu'est ce qu'un segment? Une portion de droite. Qu'est ce qu'une droite? Un ensemble de points. Qu'est ce qu'un point? «un lieu au sein duquel on ne peut distinguer aucun autre lieu que lui-même».
Or, ne peut on pas toujours trouver plus petit? Si. Le concept de point est donc flou. Il est cependant utile car il permet bien des choses dans notre réalité physique.
Il en va de même avec tous les concepts : si on creuse, on arrive au flou. Les concepts sont un moyen de donner du sens à notre expérience du monde, mais ne saisissent jamais la réalité entièrement.
Je suis en train de parler avec vous pour me faire comprendre, autrement dit pour donner du sens à l'intuition qui m'habite. Si cela vous parle, c'est réussi. Le but n'est pas de formuler une vérité, le but est d'avoir un discours sensé.
Pour les raisons ci dessus, parler de concepts «certains» ou «vrais» ne me paraît pas sensé.
@@prenomnom7493 Votre discours ne peut être sensé si les termes que vous utilisez n'ont pas d'échos dans la réalité objective que je peux moi-même reconnaître.
Je pense que vous faites une inférence indue entre une certaine imprécision inévitable du language et la réalité objective des concepts. Car les concepts ne sont pas conditionnés par le language : vous et moi savons très bien ce qu'est une droite en géométrie euxclidienne, nos concepts sont identiques, même si nous n'utiliserions pas forcément les mêmes mots pour l'exprimer : nous avons l'expérience du même universel objectivement présent dans le monde.
You can't have it both ways, comme disent les angliches. Soit vous acceptez qu'il existe des ressemblances objectives entre les choses du monde, des universels qui permettent d'établir qu'il y a plus de lien entre A et B qu'entre A et C, ce qui permet de mettre A et B dans la même catégorie objective de l'Universel U, U étant ce qu'A et B ont en commun, et donc que nous puissions avoir un concept de U ; soit vous niez tous les universaux et vous tombez dans l'hyper-scepticisme contradictoire, puisque vous présupposez l'existence des universaux en les niant, en voulant "faire sens" de votre intuition qui nie la réalité des concepts.
Je vous souhaites une bonne journée :)
@@valarhelnandor5909 Je suis gêné de jouer ce rôle de "titilleur" mais j'ai compris qu'ici on cherchait la "Vérité", alors je vais continuer de répondre à ce qui me semble être des approximations.
Je sais ce qu'est un point : je laisse tomber mon crayon sur la feuille et je nomme ceci "point". Et je peux tout à fait m'en tenir à cette définition, car elle me permet déjà de nombreuses applications dans ma vie quotidienne (faire le plan de mon potager, etc.).
Mais si j'ai envie de creuser (autre chose que mes buttes), j'observerai ce point au microscope, et me rendrai compte que ce que j'ai nommé "point" tout à l'heure, se révèle être une espèce de tâche informe de graphite sur des fibres irrégulières de cellulose.
Vous avez compris, on peut très bien "s'en tenir" à la vague impression perçue par l'oeil, traitée par le cerveau et identifiée comme un élément bien distinct. On se contente alors d'approximation. Si on veut aller à l'essence du concept, il faut creuser. Alors on tombe sur la notion floue que j'ai énoncée plus haut («un lieu au sein duquel on ne peut distinguer aucun autre lieu que lui-même»).
*****
Je ne suis pas sûr de comprendre "hyper scepticisme contradictoire". S'il suppose que douter de tout signifie être paralysé, je ne le crois pas. C'est simplement reconnaître notre incapacité à saisir la réalité telle qu'elle est; reconnaître que nous vivons d'approximations, et que c'est satisfaisant tant qu'elles ont du sens pour nous.
D'ailleurs les scientifiques le disent : le cerveau est une "machine à fabriquer du sens".
Enfin, pour que ce soit contradictoire, il faudrait relever une contradiction dans le raisonnement, et là je compte sur vous pour mettre le doigt dessus ;)
Il me semble que tu confonds possibilité logique et possibilité matérielle. La possibilité logique concerne tous les concepts non-auto-contradictoires. À ce titre, oui, une résurrection est une possibilité logique (je ne vois pas bien où serait la contradiction). La possibilité matérielle est soucieuse des conditions permettant la réalisation concrète d'une possibilité. Là, effectivement, il n'en va pas de même. Mais la contingence concernant aussi la possibilité logique, il n'est nullement besoin de se limiter à la possibilité matérielle.
J'ai bien compris que tu étais très sceptique sur le langage, comme tes précédents commentaires le défendent. Mais si on considère la question de la contradiction isolément des problèmes linguistiques que tu soulèves, elle ne pose pas de difficulté. Il faudrait juste faire un jour un sujet sur le langage ;-)
Vos arguments physiques ne tiennent pas un examen sérieux. 1/ L’univers aurait-il pu ne pas exister ? Dans l’état actuel des conjectures scientifiques, le temps serait apparu avec le big-bang, en meme temps que les trois autres dimensions de l’espace-temps. À ce titre, on peut dire que l’univers a toujours existé, si on prend le mot toujours au sens de "aussi loin que l’on puisse remonter dans le temps."
L’univers aura-t-il une fin ? Toutes les estimations de la courbure de l’univers nous indiquent que l’univers serait plat, ce qui impliquerait un univers infini dans l’espace et dans le temps. Bien que les physiciens même pas les infini, c’est ce que nous avons à me mettre sous la dent pour l’instant. De ce qui précède, on déduit que, si l’univers n’a ni début ni fin, alors il n’est pas contingent.
2/ votre deuxième argument : La mécanique quantique prouve la contingences de l’univers. C’est une tarte à la crème qui nourrit même des gourous en pseudos science de développement personnel. Il n’y a pas la place ici de tout expliquer. Je peux donner des liens à ceux qui s’intéresse. En un mot, non non et non la mécanique quantique n’est pas un socle à partir duquel on peut démontrer la contingences de l’univers, le libre arbitre, la connexion entre tous les êtres vivants, etc, etc.
3/ Votre troisième argument : les constantes universelles auraient pu être différentes de ce qu’elles sont. Là encore, pas de réponse de la part de la communauté des cosmologistes. D’abord, nous ne comprenons pas l’origine de la valeur de ces constantes. Ensuite, la seule chose dont on soit vraiment sûrs, c’est qu’une variation meme infime d’une seule de ses constantes n’aurait pas permis la formation de l’univers ou aurais conduit à un univers dans lequel nous ne serions pas là. Par exemple, un univers dans lequel il n’y aurait pas d’étoiles. Construire des raisonnements sur la base de conjecture sur les possibles valeur de ses constantes, c’est donc faire preuve d’un peu d’innocence.
1) Je ne parle pas d'un commencement dans le temps, d'ailleurs je ne crois pas en l'existence du temps compris au sens la théorie-A du temps (temps s'écoulant réellement). Je tends à penser que l'univers est éternel, le temps s'écoulant seulement phénoménologiquement (tel qu'il nous apparaît). Je parle d'une possibilité logique. C'est sur cette base qu'on parle de la contingence et de la nécessité. Y a-t-il une nécessité logique à ce que cet univers considéré en lui-même existe, oui ou non ? Si oui, il est nécessaire. Si non, il est contingent.
2) Aucun rapport avec les pseudo-sciences, le libre-arbitre (auquel je ne crois pas) ou que sais-je. La mécanique quantique est, selon l'interprétation majoritaire, indéterministe. Cela signifie qu'à partir de deux univers parfaitement identiques à un instant T1, il est possible qu'ils soient différents à un instant T2 - au moins et probablement seulement à l'échelle quantique, même si ce n'est que l'état d'une seule particule.
3) La philosophie raisonne à partir de l'ensemble des possibles, contrairement à la physique qui raisonne à partir de conditions données. Il est absurde de confondre les méthodes ou les objets disciplinaires. Même si un univers avec d'autres lois physiques ne pouvait permettre l'existence d'aucune étoile, d'aucun objet matériel, il ne resterait pas moins un univers logiquement possible alternatif au nôtre. Mon point ne réside que dans cette simple considération et lui suffit.
Le Dieu de la Philo Merci d’avoir répondu. C’est intéressant. Je suis en désaccord avec tout ce que vous dites mais si on ne lisait que des choses sur lesquelles on est d’accord par avance, on finirait par se dessécher un peu n’est-ce pas ? On a pas trop la place ni le temps ici de débattre de chaque ligne. Alors je ne donne qu’un exemple : il est correct de dire qu’une même fonction d’onde peut donner lieu indifféremment à deux observations distinctes. C’est un des fondements de la mécanique quantique. En revanche interpreter cela en disant qu’un meme état initial A peut donner indistinctement deux états finaux B et C, est incorrect car cela viole le principe de causalité, ce qui est inacceptable. Les physiciens n’ont pas d’explication à cette apparente contradiction. La seule explication que vous pourrez le retirer du nez et que décrire une particule par ’une fonction d’onde est un modèle mathématique qui permet efficacement de prédire les observations et rien de plus.
S'il y a eu un Big Bang c'est que l'univers n'existait pas avant, non?
Donc contingence.
@@moesyzlak5854 simpliste… la théorie du big-bang n’est coherente qu’à partir d’un age non nul de l’univers.
@@OL9245 L'univers a donc toujours existé ?