【歴史if考察】もし織田信長が存在していなかったら？
Vložit
- čas přidán 25. 07. 2024
- 今回の歴史じっくり紀行は、『もし織田信長が存在していなかったら？』について紹介していこうと思います。
~目次~
0:00 オープニング
0:51 尾張の織田、駿河・遠江の今川をめぐる情勢はどうなる？
3:54 混沌ぶりを深めていく畿内の情勢
6:50 上杉謙信は果たして動くのか！？
9:49 武田信玄・義信父子で天下取りは可能だったのか？
13:29 西の大大名・毛利氏は果たして天下を取れるのか！？
18:49 まとめ
~関連動画~
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歴史のｉｆ考察 織田信忠・本能寺の変 生還ルート
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脚本・監修：歴史じっくり紀行
#歴史じっくり紀行
~画像~
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そう思うと織田信長の日本の歴史に与えた影響すごすぎ。ひとりの人間の功績で未来が180度変えれるというロマン。今の私たちも頑張る頑張らないで未来を変えれる
因みにエロマンガも「絵と画」の間に「ロマン」が詰まってるよね
天下はともかく 今川 は東海地方の制覇を悲願としてた節があるんだけど
今川、北条、武田の三国同盟がずっと強そう
信長が居た場合と居ない場合、毛利・大友・島津は途中までは史実とほぼ変わらない勢力だったろうけど、四国や畿内含めそこから東がどんな動きになるのか考察難しいね。しっかりした跡継ぎがいるかも大事だし。
12:30ごろ
織田の甲州征伐の時に木曽路を進行した森長可らの軍勢は先発隊でしたので、動画の通り3千程度かもしれません。
では信忠の本隊がどこを通ったのか少し調べてみました。
天正10年2月12日に岐阜を出立した信忠は14日に岩村城に入り、17日には滝沢（長野県下伊那郡平谷村付近）、18日には飯田に陣を進めています。つまり、信忠本隊は私が別コメで書いた「旧東山道」ルートを進行したようです。
3月1日には高遠城を囲みますが、包囲軍は3万。それまでに合流した森や河尻秀隆らの先発隊が合計8千程として、高遠城包囲に加わらず周囲を警戒する隊も居たでしょうから2万～2万5千が信忠本隊だと思われます。江戸時代以降はあまり使われなくなった旧東山道は、それだけの兵が充分通過できる道だったことがわかります。
そもそも信玄は信濃侵攻のために「棒道」を整備しました。信玄が「西上する」と決意したら美濃へ向かう新たな棒道を整備したでしょうね。
信濃−美濃のルートについて、素晴らしい考察だと思います。
義昭が上杉を頼った時点で、武田との仲裁も図ると思われるので、武田・上杉の共同作戦による義昭の将軍就任の道も考えられると思います。
うーん、動画での考察は、武田を軽く考え過ぎの気がします。
今川はもっと動いたんじゃないかなあ
応仁の乱でも動いたしね、有耶無耶で死んだけど
九州はキリシタン大名連合軍が覇を競い、畿内・東海・北陸は本願寺がミニ神聖ローマ帝国のようなものを築きドイツやイタリアのように集権国家の成立が遅れ現在に至っても独自色の濃い国家の連合体「日本連邦」か「日本合衆国」になってた可能性があると思います。
今回もおもしろかったです。
後の歴史、現在と違う世界になってましたね。
これだと海外侵攻で終わりそうな未来が見える。
当時、現実的に天下統一を考えたのは信長だけだと思うけどね・・・明確なビジョンが信長だけに有ったから、それを傍で見ていた秀吉や家康が天下統一完成に向けて動けたんだと思うね
信長さんにも明確なビジョンは無かった様ですよ。義明を立てて其の後は特に考えは無くて天下を鎮めるだけの積りだったのが、次々と敵対者が表れたので対応してたら何時の間にか、天下が見えて来たって感じらしいです。天下が収まっても信長さんの遣れる事は限られてて、鎌倉・室町幕府と同じ様な感じに為ってたかも知れませんね。
今川義元が天下を取った場合には家康も功臣として知る人ぞ知るみたいな感じになってそう
秀吉は無名のままだな
戦国時代が長引いたのは間違いないでしょうが、誰かが天下を…と『仮定』した場合１番可能性が高いのは今川義元でしょうね。熱田・津島と湊を抑えた後上洛。上杉・武田は合戦で両者多大な損失で当面厳しい。毛利は元就が逝った時点で天下は多分狙わない。
いつも楽しく拝見しております。最後吉川元春表記がよしはる？と読まれてました。
織田信長がいなかったとしても、織田信長と同様の考え方を持った戦国武士の首領が現れるまで戦国時代が延々と続き、
現れた “織田信長” が天下を統一することになる。
面白い考察でした、ただ三好家は後ろに土佐の長曾我部家も出るので危うかったかも知れないですね。また毛利は近畿を掌握した後九州から島津にどうしていたか等色々考えてしまいます。
信長が居ないことにより、美濃は斎藤道三と義龍の争いは起きにくくスムーズに代替わりして、光秀や一鉄がサポートする体制でしょうね。近江は浅井と六角の小競り合いが散発する中、「観音寺騒動」により六角が弱体化し浅井が下剋上すると思われる。
令和の今も比叡山、一向一揆、堺は独立した環境かもね
戦国時代に精通していないと描けない世界面白かったです。
やはり、突出した人物がいないと世界は決まらないということでしょうか？
のぶちゃん居ないとエロ坊主たちが居なくならないよ(；ω；｀*)
家康の運命に間違いなく影響を与えたと思う｡今川の命運次第だが、依然として今川麾下の一武将で大名として独立はできなかったかも。
そうすると後の幕府もなく日本もそういう国家になっていったんだろう。
長宗我部元親が足利義昭とともに上洛するんじゃないでしょうか？
武田は美濃攻めかな？
いつも観ています。今回も大変面白い動画でした。
安宅信康の動画をお願い致します。
if逆パターンキター❗️考え 深い
混沌が続く。
こう考えると信長はスゴイ。日本を変えた。
日本の副王こと三好長慶なき三好家は、織田信長なき時代、いつどこで長宗我部氏と接することになるのでしょうね
イスパニアやポルトガルにつけ込まれ、現京都を首都とするキリスト教国ができていたかもね。
信行では今川義元や斎藤道三や武田信玄やルイスフロイスなど内と外から天下や日本侵略を狙う者を押さえられず織田は滅ぶでしょう。
織田信長が存在しなかったら秀吉も存在しなくて武田信玄や今川義元あたりが覇権を争ってたのかも？戦国時代はもっと続いていたと思うな。
美濃と近江も考察してほしかった
出来る事なら久武近直を取り上げて頂きたいと存じます。
毛利元就は天下を狙ってはいけないと家訓を残しています。
関東辺りから何か出てきたかもなそれか長期化して伊達
最悪越後が成田に乗っ取られる
織田のいない世界線では毛利が頭一つ抜けているころには同意しますが、かといって毛利が中国を出て領土拡大できるかというと難しいものもありそうです
三村家と宇喜多家の確執もありますし機内に入るにあたり調整しなければいけない政治的要素が多すぎるように思えます
おそらく元就が領土拡大を否定したのもそれらの確執を越えて調和をとるだけの器量が自分の後継者にはないと判断したからではないかと思います
それぞれの領主の野心については測りかねる部分はありますが、今川の尾張侵攻が野心によるものであるのであれば、信長がいない世界線でも今川は上洛の路として尾張へ侵攻し、
結局、上洛を果たしていたのではないかと思います
あるいは、三好の不可解な死の背後にいる松永あるいは足利がしばらく機内を抑える形で中央政治が執り行われる可能性もありますね
どういう形にせよ織田信長がいた世界よりも長く戦乱の世は続くことは予測できますし、その結果としてポルトガルやスペインの植民地として日本の一部が割譲される可能性も十分にあり得たのではないかと考えます
今川と三好が近江辺りでぶつかって勝った方が天下人2なるんじゃない？
美濃に斎藤がいるのでそのような展開になるのかどうか。
何とも読めない展開です。
読み間違いが多いですよ大友再興軍とか吉川元春をよしはるといったり
意外と足利幕府存続してるに1票
結局地政学的に尾張を握るもの（織田家子孫か平定した大名）が天下を取るのかもしれませんね
黒田官兵衛は毛利に仕えることになるのか
通説通り今川は上洛したんじゃないかな？尾張・伊勢・伊賀を切り従えて天下に覇を唱える。その後家康が台頭する可能性も低いながらあり得そう。
皆様、伴天連のこと忘れています。
信長がいなければあの時期での急速な統一はあり得ないのは異論はないと思います。
だとすれば、、、
これから先は想像もしたくないです。
信長が居なかったら 本州の方で鉄砲を武器として扱う戦国大名がいなく
鉄砲を大量に持つ島津家が九州を1585年に
北上して龍造寺を倒す
島津に対して大友家が毛利と同盟するも
蹂躙され島津家の中国地方進出
島津家の鉄砲隊に対して数年遅れを取ってる本州大名は中国地方を中心に次々軍門に下り畿内まで戦わずして手に入れるのでは？
勿論 たらればの話ですが
龍造寺は相当数鉄砲を所持してたとか
そも畿内も鉄砲に関しては先進地帯かもしれないけどね
@@matukawatositane 龍造寺も大友も相当数所有していたと思いますね
島津家はその中を1586年にほぼ九州平定していますので☺️
畿内に関しては信長が堺などから買付けていたので保有数が多かった 国友や根来など鉄砲村も信長と秀吉がいたからこそかと思います
@@gachachance
信長以前から根来で鉄砲つくられていなかった⁇
今川義元が天下人に毛利、島津、伊達辺りは地方でもっと強くなり、後はどうなるやら？
今川義元なら簡単に出来そう⤴️足利氏に跡取りなくば吉良氏 さらになくば今川氏。義元天下で決まりかな？
ここで颯爽と登場する傾奇者・前田慶次！
戦国の世を軽やかに駆け抜けて…
え？漫画の見過ぎ？ww
混沌とした小競り合いが続き、伊達政宗が南下、上洛して天下を…というわけにもならなそうですね。
やはり、信長抜きで戦国の世は語れないようですね。
三国志で曹操がいなかったら？
幕末に龍馬がいなかったら？
みたいなものも見てみたいです♪
ナレーターさんの声、いいですね！
もしも、本能寺の変が起きなかったらとかは、よく想像したりしましたが、存在すらしなかったら！この発想ですよ。
天下人も誰がなったかはもちろん、明智光秀や藤吉郎はどこまで出世したでしょうか。
今川家の去就がポイントになりそう。
戦国時代終わらずでした。
毛利氏が天下候補か。
織田信長がいなければ国としてのまとまりが取れず、欧米の侵略を一部だけですが許してしまうことになったのかもしれません。
後のことを考えると国の統一と欧米に負けない軍事力を持たせた織田信長の存在は重要だったと理解できます。
信長がいたから、秀吉も家康も我々が知る行動をとって関白や将軍になったのかもしれないですね。
信長の偉大さは、後年天下を取ることになる人々に「xxはこうあるべきだ」を見せたことでしょう。
信玄の所ですが、何年もかけて治水をした信玄が交通整備をしないはずはないし、３０００人の人が通ってるなら、実質何人も通れると思います。
３０００人が通ったら勝手に通路が閉鎖するのですか？
井沢元彦氏は信長を唯一の天才とした
天才と凡人の違いは「天才は現状に満足しない」との事
他の大名たちは自分の領土さえ脅かされない限り自国でのんのんとしてたそう
信長が登場するまで「天下統一」という発想すら無かった
自分は、信長がいようがいまいが戦国最強はやはり武田信玄だと思うので、織田信長は、事実上戦国No.2だと思います。信長包囲網の時に信玄は西上作戦を行なっていますが、史実にある通り途中で病没してしまいますが、もし信玄の寿命があと5年長ければ武田の天下が可能だったと思います。
もし信長が居なければ、一定以上の能力のある大名が信長のいたあたりを治めれば同じような道筋で統一への道が進んだだろう。あの地域は非常に豊かだから。
まぁ順当に行けば今川義元じゃなかろうか。桶狭間は運がなさすぎたが能力は充分。桶狭間の合戦はあまりにもラッキーパンチなんで多分起きない。(もし桶狭間と同様のことが起きた場合はそいつが信長と同じ道筋を歩むだろう)
そうなると今川家があの地域を治めていずれは天下統一に最も近い。
義元の尾張攻略時には今川家は武田家の2倍は国力があったので武田信玄の台頭もまず無い。1560年時点で尾張まで攻略してしまえば今川家は相当強大になる。
美濃の斉藤家が史実通り道山が討たれ、義龍→龍興になればやはり内紛で自滅するだろう。この流れになったと仮定し、信長が楽に美濃を攻略したような流れになり、美濃まで手に入れたらいよいよ今川家に対抗する勢力はなくなる。
畿内の混乱も史実通りであれば今川家の天下は揺るぎないだろう。史実の信長の領土に駿河、遠江、三河までついてる。完全に今川幕府の出来上がりだろう。その場合直轄地も徳川幕府以上なのではないだろうか。徳川幕府のような長期政権になったかはわからんが。
素晴らしい！
そもそも、今川が尾張を併呑し、天下統一に向かった流れに対してのIFとして、信長がもし居たら？
みたいな、今ある流れが実は逆説だつたとさえ考えられる興味深い考察ですね！
そんなの信長のいたこの世界線の現代から自衛隊員がその信長のいない世界線の方の戦国時代に転生して信長の役割演じればいいだけの話ですやん
歴史は代わりを立てるでしょうね
やっぱり今川義元でしょうね。
当時、松平元康が居れば天下取れると言われて居たし。
武田信玄も天下狙ってたし。
そしたらきっと光秀は
名を残せなかったかもしれませんね
光秀推しとしては悲しい部分がありますが面白い考察ですね！
山口教継お願い致します🙇♂️
今川が織田と和睦する必要性感じない普通に属国にする気がするけど
三国同盟が継続した場合武田と上杉の結末は気になるかな
今川家は要請があったら上洛に動くのでは？
急募・天下人
勤務地・京 室町
信長がいない、かつ信長と同等もしくはそれ以上の才能がある人物が尾張にいない場合は、今川義元が天下人候補だと思います。理由は、この戦国時代は隙あらば、介入と同時にその基盤に進出する時代であり、げんに織田家の三河進攻阻止を大義に三河統治を行い、三河守護になっています。そして、清州織田家は和議を結ぶかもしれないが、元々は今川家と争っていたことを考えると、尾張の安定化と称して、尾張統治が始まるはずです。仮に三河までが今川領だったとしても、その頃足利義昭が上洛するために各地を放浪している時期と重なる為、義昭を奉じて義元が京に向けて行動を開始したら、織田家、斯波家ともにこの行軍に参加するはずです。そうすると、元々、『駿河』『遠江』『三河』『尾張』の4か国を領する大大名となります。それに加えて、甲相駿三国同盟があり、東国は安定し、北条、武田、今川、上杉が関東管領のような共同管理に移行する可能性があるでしょうが、諸国が味方となる今川と三好家では、今川が勝つでしょうから、信長がいなかったら、義昭を奉じて上洛するまでは、『義元』が天下人となっていた可能性が高かったと考察します。その後は、島津、毛利、今川、長宗我部、武田、上杉、北条の勢力がほぼ均衡なので、足利幕府再興か、それとも上洛組でまた揉めるかだと思います。
我々の生きてる線も実は戦国の英雄○○や▲▲が居ない世界。
故に三英傑が信長、秀吉、家康と言う"小者"なのだと言う神の視点。
織田信長が居なければ、今川義元は尾張侵攻をやってのけたでしょうし、元々、上洛志向が強かったので、道三亡き後の美濃を経て、上洛を果たすでしょう。武田は海を欲しているので、信濃から越後上杉領へと侵攻を開始するでしょう。この際、三国同盟が生きているので、今川、北条から援軍を迎え入れ、上杉謙信は滅亡すると予想します。上杉謙信亡き後、北条は関東管領に着任し、周辺諸国を制圧していくことでしょう。足利義昭は上洛した今川義元に征夷大将軍に任命し、幕府存続を果たすでしょう。西では、毛利、大友、龍造寺、島津、長曾我部辺りが小競合い程度の戦を続けるでしょうが、織田信長が居なければ、全国統一という形をとる大名は居ないと思います。
ほぼ全面的に同意です。アナタの仰る通りになると思われます。今川家はそのお家柄から上洛の大義名分にも困りません。問題が起こるとしたら上杉領を手に入れた武田が裏切る可能性ですが、その頃には温和な性格であったと伝わる嫡男の武田義信が家督を次ぐと思われるのでその心配もないでしょうね。
今川に新秩序を構築する気があるかどうかが焦点になりそうですね
信長が居なかったら秀吉や家康が頭角を現さなかったってことよな
信長がいなかったら、秀吉は松下家臣のままだったかもしれない。松下家で手腕を発揮したら今川直臣になる可能性も。すると動画では「天下への野心がない」とされた義元も変わる可能性がある。織田信行との同盟も松平元康のそれと同様に今川の属国扱いかもしれない。何しろ義元には東にも北にも心配する要素が無い。
信玄が足利義昭を受け入れる可能性は謙信より高い。敵対する謙信が「関東管領」であるのに対し、信玄は格下の「甲斐・信濃守護」でしかない。義昭が就任後に幕府の高位役職を約束すれば謙信や他の東国大名に対しても権威面/外交面で優位に立てるからである。
武田が木曽経由で美濃に出る場合、秋山信友とともに当然木曽義昌が主体となって行動するであろう。義昌は木曽の支配者であり、遠征してくる武田本隊に充分な補給を用意できる。兵站に不安が出るとは思えない。
難路であることも問題にならない。後年、同じく難路である秋葉街道の青崩峠を通って信玄本隊は遠江に侵攻している。動画で紹介されたように単純に「諏訪からの距離」なら、岩村城より二俣城の方がはるかに遠い。
また、美濃に至るルートは木曽路だけではなく、飯田から神坂峠を経て中津川に至る旧東山道もある。さらに（動画では信濃南部からのルートしかないと説明しているが）武田の属国である飛騨から南下して美濃に至るルートもある。つまり美濃は北と東を武田に押さえられている。史実の信玄が美濃を本格的に狙わなかったのは、足利義昭の誘いに乗るまで織田家とは良好な関係だったからである。
そして信玄と義元が良好な関係を継続している場合、東山道（武田軍）と東海道（今川軍）との同時西上作戦があるかもしれない。
迎え撃つ斎藤氏も道三か義龍が健在ならまだしも、竜興が当主だった場合はひとたまりもないであろう。
毛利上洛の不安点は「宇喜多直家と黒田官兵衛が素直に毛利に従うかどうか」であろうｗ。
上洛後も天下の実権を握れないままモタモタしていると、九州は大友氏に代わって島津氏が台頭し、長州を脅かすようになるかもしれない。
素晴らしい！
フム、秀吉さんが表舞台には立てなかったでしょうね。斎藤道三の息子が道三を討った後に意外に長生きして京都に行ってた気はしますね。ですが、副将軍に任官してサッサと美濃に帰ったと思います。
黒田官兵衛がやってくれると思います☺
斎藤道三と義龍
武田家と今川家で、合同で西上作戦するとか
足利義昭が、今川義元に頼るとか
肥前有馬や島津連合は？
毛利と三好が争う頃はまだ良好だった気がするし、漁夫の利狙いそうな気がするけど。
甫庵信長記のせいでキリンジファンタジーな信長ができたわけだけど、それがない場合、どうなってたんだろうな。
キリンジ今川？松平？三好？寺？
当時の足利幕府と朝廷のわだかまりやら考えれば考えるほどわからなくなる。そこがいい。
今川は来るでしょうね。
多分何も進まず今日まで戦をしていたでしょうね
天下泰平の世もなければ西洋文化も入って来ないし
新暦も生まれなかっただろうしもちろんルイスの日本史も書かれないし
最悪憲法も法律もない
政治も司法も
早い話し江戸時代からの物や事もなかったでしょね
秀吉も木下藤吉郎のまま豪商になっていたか名前すら残っていなかったと思います。
家康も松平元康のまま今川家の為生涯を過ごしていたでしょね
斎藤家はもっと変わってたかもしれない(濃姫が信長と結婚しないところからも
伊達政宗が１０年早く生まれていたら？
織田信長がいない以上、足利義昭が頼るのは美濃の斎藤家かも。毛利、上杉、武田に比べると圧倒的に畿内に近いという利点はあるけれど、問題は龍興がまだ若くて美濃を纏めきれないこと。
混沌とした情勢下で、十四代将軍が病没した事で足利一門の中で、自称「将軍」が現れるはずです。
その時に後ろ盾を誰にするかで、暫定の天下人が決まったのではないかと考えます。
ここで注目すべきは、本願寺の存在。独自の領国と全国に信徒を持つ勢力が、足利一門の誰かを担ぎ、将軍に押し立てたなら。本願寺に改宗した足利○○が宗教力を背景に全国を統一し直し、神聖ローマ帝国のような、これまでにない日本になっていたと予測します。
順当なら足利義助がいるんだけど三好三人衆は足利将軍を立てるってのをしたくなさげなんですよね…
本願寺は本願寺で一枚岩じゃないですしねえ
家康が旧名のまま今川家臣になってたのかな？(*´艸｀*)
今川義元が駿河幕府を開いていたでしょうね👍
昔、信長の野望であえて信長を信行に負けさせてオートで回していたらほとんど今川か北条が天下統一していました👍
徳川、、異色の切支丹大名、伊達、毛利、でわないか？後は仏教色が強くて外夷が、嫌がるかな、織田ほどの極端な改革できたかは不明、馬や鉄砲を武田の銀で買い取る交渉ができたかなまず、できそうになく30年ぐらい停滞、、
島津かもよ
信長が存在していなかったとは、ちょっと難しい。
当然、恩顧の家臣も、存在しないとなるのか？
六角氏がコメや動画にも出てきてなくて草
北条氏に頼って鎌倉で幕府を開くのありだけど
山内上杉と古河公方は存在意義を無くなるけど無くても困らん糞大名だから問題ないか
個人的には島津家か上杉家に天下をとってほしい
上杉は、成田の謀反に苦しめられて、上野を取られて、越後に引きこもるだけだと思う
島津はむりだろ
北条家が天下をとったけど最終的最期の豊臣家みたいになってそしていつのまにか成田に将軍座を奪われて終わりそう
@@user-wr6qj9gu4e 北条家は身内が多いからそんなことはないと思います
一向一揆が拡大して民主制の日本が誕生するかも
鉄砲すら作れない後進国になってスペインの植民地になってたと思う。
当時の日本の人口、武将の数から考えるとスペインは大群を送れる状況にはなかったので狭い地域の占領程度のことになったのではないでしょうか。
13:29〜山中鹿之介って大内家？大友再興軍っていつ滅んでた？
山中鹿之介は尼子再興軍ですので動画はかなり間違ってますね
尼子再興軍は上月城の戦いで毛利に滅ぼされます
伊達政宗が南奥を制覇するのが間に合いそうだ。
織田信長様が存在していなかったら、豊臣秀吉様、徳川家康様の存在もなかった
かもしれませんね・・・・。
本願寺顕如が天下とると思います。
少なくとも羽柴秀吉は木下藤吉郎のままでしょうね。もうしているかも知れませんが『木下藤吉郎が織田信長に仕えなかったら』か『木下藤吉郎がいなかったら』をお願いいたします。
別の織田信長が誕生するだけかと。織田信行が織田信長に代わって歴史に名を残すだけかと。
北条家はどうした、北条の系列に関白がいたはず、北条は元伊勢家である筈、もし、将軍が北条に関東の官職を持てば変わっていたのでわ
戦乱が長引き、伊達政宗が天下をとる。その頃には、武田も上杉も、今川も居ない。いるとすれば、北条か。北条とは同盟でなんとか。天下取れたとしても、162,30年になりそうやけど🤔
天下人の器じゃなさそう
海路、商業、南蛮が大きな要素になると思う。農業国はある程度土地を持つと維持する考え方になる上、兵農分離はできない。海路が無いと大兵力の兵站の維持は出来ない。鉄砲を大量生産しないと、南蛮の支配を受けそう。なんだかんだ言って、秀吉が勝ち馬に乗って統一しそう。
今川義元
深い考察で大変楽しませていただきました。私の意見では島津氏が天下平定の最有力候補ではないかと思います。中央から遠いというハンデはありますが実際に九州統一のあと一歩手前まで行きましたし、野心という点では毛利氏より強いと思われるからです。
まあ毛利に阻まれる事も十分考えられますが、そのときは四国に目を向け東を目指すのではないでしょうか。
伊達もいいが北条が立ちはだかるから厳しそう。
外国に少し取られるかも。