Koaxial-Lautsprecher als ideale Punktschallquelle - Workshop/Tutorial (The Soundphile)
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- čas přidán 26. 03. 2024
- Die Punktschallquelle gilt als Ideal der Tonwiedergabe, der man möglichst nahe kommen will. Koaxial-Lautsprecher sind ein möglicher Weg, dieses Ziel zu verfolgen. Igl Schönwitz erläutert das Prinzip und geht auf Stärken und Schwächen der Systeme ein.
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Daumen hoch dafür dass Joe Meek erwähnt wurde! :D
Ich habe mir vor kurzem meine Traumlautsprecher Fyne Audio Vintage Classic X zugelegt und bin von diesen Koax LS absolut begeistert. Sie klingen für mich in jedem Genre fantastisch und insbesondere bei Klassik traumhaft natürlich. Gerade schwierig wiederzugebende Instrumente wie Klavier und Geige hören sich ungemein realistisch an.
Ich bin von den Tannoy-Koaxen recht begeistert.
Letztendlich ist auch das wieder eine Ansammlung an Kompromissen. Oder auch: Alles hat seine Nach- und Nachteile.
Wieder ein klasse Erklärbärvideo, vielen Dank. 😊 Werde meine ollen NS 1000 und NS 690 weiter hören. Kochen eben alle nur mit Wasser.
Ich liebe meine Tannoy System 6 NFM II, die ich 1995 gekauft habe. Ich benutze sie vorwiegend als Hifi-Lautsprecher.
Vielen Dank☘.
Schönes Video. Danke dafür. Ich bin ja bekennender Fan von Coax monitoren, vor allem im Nahfeld. Deshalb steht bei mir ein Paar C-100 von KSdigital. Ich bin super zufrieden damit.
Hallo Igl, Urei ist ein Altec Lansing 604 mit Mantaray Horn. HT Treiber ist der 806. Tannoy hatte Ein Magnet für Bass und HT Dia. Wenn wir in die 40er gehen , sollten wir noch den Eckmiller betrachten. HT Dia hatte hier KEINE Schwingspule. Bei Tannoy ist die Bassmembran eine Verlängerung des Hochtonhornes. Somit ist gewährleistet, dass der DKT des HT Hornes nicht auf einem Blindwiderstand arbeitet. Durch die 15" des Tannoys bewegt sich die Membran auch kaum spürbar. Altec Lansing hatte auch Monitore wie z.B. die A7, das 9844Cab sowie die stehende Version der Klein iund HUmmel OZ. Hier liegen die akustischen Zentren übereinander. Beim 800Hz Horn und beim 500Ht Horn ( H811b und H511b) ist die Länge des Hornes (Hornkonstante) und die Hornmundfläche jeweils größer als die Trennfrequenz der Weiche. Dadurch wird das Energieverhalten und der Phasengang durch eine einfache Frequenzweiche (Butterworth 12dB) erreicht. Wenn ich mir Bilder von Studios anschaue, in der mehrere Voice of the Theatre A7 W unter der Decke hängen, gerate ich schon etwas ins schwärmen.
Frage wegen der Sinaed O´Conner. Sie ist versandfähig und benötigt nur eine Adresse.
LG Kay
Ich stehe gerade irgendwie auf der Leitung, was genau ist gemeint mit: „Somit ist gewährleistet, dass der DKT des HT Hornes nicht auf einen Blindwiederstand arbeitet“.
Danke ich Vorraus, wie gesagt irgendwie stehe ich da auf der Leitung und verstehe nicht genau was damit gemeint ist, kann auch nen Gedankenfehler sein.
@@mhp_loudspeakers3768 Scade, dass ich Dich nicht mit Namen ansprechen kann. Ein Horn funktioniert auf einem Wikrwiderstand. Es ist ein akustischer Widerstand, der durch die Länge des Hornes und dem Durchwesser des Hornes abhängig ist. Wenn ein Horn-Treiberkombination ausserhalb dieser Parameter liegen, arbeitet der Treiber (das LS Chassis) nicht mehr auf einem Widerstand. Der Hub wird größer, die akustische Leistung sinkt ausserhalb der gegebenen Grenzen.. Das Ergebnis kann sein, dass nach laut ganz leise wird. LG Kay
Geithain RL 906 das war tatsächlich mein erster Studio Monitor, dieser hat wirklich einen sehr tollen Frequenzgang. Nach 2 Jahren im Studio mit dem Geithain Monitoren ist mir dann ein Strauß Monitor über den Weg gelaufen der in Sachen Zeit Richtigkeit viel besser war. Aus meiner Erfahrung ist ein koaxial Lautsprecher nicht unbedingt Phasen richtig Punkt mal wieder tolles Video
Das ist genau das Problem: Ein Coax ist zwar immer eine Punktquelle, aber eben deshalb noch lange nicht zwingend zeitrichtig. Und auch ein konventioneller Mehrwegelautsprecher kann zeitrichtig sein, solange man den erforderlichen Mindestabstand einhält. Herr Strauss war auf meine diesbezügliche Anfrage gewohnt direkt und kompromisslos: "Koaxiallautsprecher würde ich liebend gerne bauen, wenn es denn funktionieren würde..."
@@TheSoundphiletoll gesagt von Herrn Strauß!
Mehrweger sind vorallem mit Komplexeren Filtersystemen extrem komplex und Aufwendig als Zeitrichtig zu bauen. Besonders eine Konstante Phase (also nicht lineare sondern wirklich konstant) ist dort besonders schwierig. Um alle Komponenten aufeinander abzustimmen geht unglaublich viel Zeit ins Land. Es sind unzählige Variablen, die einen immer wieder einen Strich durch die Rechnung machen wollen. Ich würde liebend gerne mal einen Elektroakustik Strauss Monitor hören. Nur wüsste ich nicht wo.
Ich kann nur meinen Hut ziehen vor den Leuten, die Zeitrichtige Lautsprecher mit komplexen Filtern bauen. Mich hat es 4 Jahre Plus das Brutto Jahresgehalt eines Handwerkers gekostet. Und das war nur so günstig, weil ich das meiste selber bauen konnte.
@@mhp_loudspeakers3768 Strauss kannst Du bei uns hören. Melde Dich einfach 🙂
@@TheSoundphile wenn ich bei euch in der Ecke am arbeiten bin melde ich mich mal, Landkreis Osnabrück ist nicht gerade ein Kaffepäuschen entfehrnt.
zu den Lautsprechern von ME Geithain ab 5:22: - Auch wenn es für das time alignment nicht ideal ist, den Hochtöner vor dem Tieftöner anzuordnen, ist das time alignment immer noch besser als bei den allermeisten nicht-koaxialen System, die durch die unterschiedliche Positionierung von Hoch- und Tieftöner auf der Schallwand einen größeren Lautzeitunterschied aufweisen, wenn man davon ausgeht, dass sich das Ohr auf der Höhe der Hochtöner befindet. - Die Breite des "Blechs", auf dem sich der Hochtöner befindet, ist schon bei der Übernahmefrequenz deutlich kleiner als die Wellenlänge, so dass auch die Kantenreflexionen entsprechend gering sind.
Ja fas Stimmt, das Time aligment ist aber deutlich schlechter/ebenbürtig. Bei einer nicht komplexen Weiche bei einer 2 Wege Box mit beides 12db HP und TP musste der HT bei 1kHz Übernahme Frequenz um 17cm zurückversetzt werden. Der HT ist ein in House (von mir) Modifizierter Wavecor TW030WA11 und dazu ein passendes Horn designed, das Horn ist eine Mischung aus Expo und Konisch, dadurch habe ich das Rundstrahlverhalten trotz seperater Anordnung in der Vertikalen nach oben, sowie Horizontalen zur Seite BB ähnlich geschaffen. Es gibt keine Constant directivity bei meinem Horn, dafür gleichmäßig ansteigende Bündelung. Das Energie verhalten ist sehr gut. Die Phase ist konstant 0 ab 200Hz bis 18kHz. Die Step Response ist nahezu Ideal. Die Gruppenlaufzeit ist auch konstant ab 300Hz bis 17kHz. Und das obwohl die Chassis seperat angeordnet sind. Die Konstruktion des Lautsprechers ist unglaublich kostspielig und Zeit intensiv gewesen. Es hat mich knapp 4 Jahre Entwicklung gekostet und Unsummen an Geld für etliche Prototypen. Aber das Ergebnis kann sich denke ich sehen lassen. THD bei 90db unter 0.2% ab 400Hz und unter 0.1% ab 750Hz. Der Klirr besteht nur aus K2 im genannten Bereich. K3 ist ab 650Hz unter 0.02% und damit im nicht mehr Messbaren Bereich von meinem Mess Setup. F Gang ab 150Hz linear +0.5/-1,2db bis 10kHz.
Mit meinen KEF Blade Two bin ich auch endlich "angekommen". 3-Wege zwar, aber schaut, wie elegant dort die Koax-Probleme mit den Übergängen gelöst sind (360/2400Hz). Und zu allem Überfluss gibt es unterhalb von 60Hz bis in den subsonischen Bereich die Entlastung durch einen hochpotenten Kellerarbeiter (SVS SB16-Ultra).
Frappierende Räumlichkeit ist selbstverständlich, aber es geht noch besser: Gefüttert mit entsprechendem in 3D produzierten Audio-Material (Kunstkopf, Außenohr-Übertragungsfunktion, Übersprechdämpfung. . . ) projiziert das Paar Blades einen psychoakustischen Holo-Kokon, der den Hörer rundherum umschließt. Sogar Über-dem-Kopf- oder Hinter-dem Kopf-Ortungen sind mühelos möglich. Dieses Klangbild liegt außerdem direkt am Körper an - der Hörer sitzt praktisch "hautnah" mittendrin. Alles wirkt noch authentischer als selbst bei einer immersiven Multikanal-Wiedergabe, bei der das Klanggeschehen sich eher erst ab der Ebene der Schallwandler-Aufstellung entfaltet. . .
Spannendes Thema! Wäre noch interessant zu erfahren wie bei der coaxialen Bauweise das Zusammenspiel mit der Raumakustik ist. Die coaxialen Lautsprecher von KS Digital finde ich neben den erwähnten Herstellern auch noch interessant und würde ich gerne mal Probehören
Hi, sind wir doch ehrlich, jeder LS ist ein Kompromiss- DEN LS gibt es nicht.
Ich habe in meinem Hörraum im Mehrkanalbetrieb vorne Triax LS und hinten als Surround nun die NEUEN Ascendo THE6 Pro passive On Wall...
Ich habe die Ascendo THE6 Pro passive On Wall gehört, und sofort gewusst.....die sind echt top. Schau bzw. höre dir die mal an. Kleiner Tip. ;)
Ganz großes JAIN, es gibt LS die unglaubliche Performance liefern können. Am Hörplatz mit absoluter Neutralität. Nahezu Breitbänder ähnlich mit verschwindent geringen Verzerrungen. Ich wüsste nur nicht wer sowas anbietet. Viele Lautsprecher haben Kompromisse. Aber um ein nahezu Ideales Technisches Produkt abzustimmen bedarf es unglaublich viel Geld und Zeit. Ich habe knapp 40k ausgegeben für unterschiedlichste Prototypen und 4 Jahre Zeit aufgewendet um endlich ein Lautsprecher mit Komplexen Filtern und Zeitrichtigkeit zu haben. Dieser Lautsprecher ist aus reiner Messwerte Sicht sehr nahe am Ideal dran:
F Gang 300-17kHz +0.5/-1.2db linear, Phase ab 200Hz konstant (nicht linear sondern wirklich konstant! )
Groupdelay konstant ab 300Hz.
Step Response nahe dem Ideal. Für Private Zwecke und meiner Forschungsarbeit mag das möglich sein, aber versuche kostendecken so ein Produkt als Hersteller zu bauen ohne, dass es im Endeffekt wirkliche Unsummen an Geld kostet. Es ist möglich einen Lautsprecher nahezu dem technischen Ideal abzustimmen, nur tut es keiner, weil so ein Produkt ein Verlustgeschäft bedeutet. Wie teuer soll es denn sein? 40k pro Stück für nen kleinen 2 Wege? Um Wirtschaftlich am Markt mitzuhalten muss man Pausen machen in der Entwicklung und seinen Zwischenstand verkaufen, damit das nächste angefasst werden kann. Komplett fertig ist kaum ein Produkt, sonst hätten die Hersteller, egal in welcher Branche, nicht Fehler oder säumnisse in ihren Produkten.
Also ich liebe meine tannoy stirling im heim hifi setup. Alles andere hifi neutral oder sonstiges, aber Klanglich genau mein Geschmack
Ich habe da bisher leider keine Erfahrung, liebäugele aber mit einer Fyne als nächsten LS und bin sehr gespannt wies klingelt 😊
Cabasse baut auch schon lange (Mehrweg)Koaxe. Thiel und Pfleid sogar mal welche mit mechanischer Weiche.
Probehören und was gefällt, genießen . . .
Meine Tannoy-Arden MK1 funktioniert super.... aber eben wahrscheinlich nicht für alle und jeden 🙂
Meine SGM 1000 werde Ich so schnell nicht mehr verkaufen. Der Vorbesitzer hat die Weiche auf Mundorf umgestellt. Dazu unterstützend ein Velodyne DD18 und DD10. Damit gibt es mir bekannt keine Bässe die die Kette nicht mühelos "aus einem Guß" darstellen kann.
@@Failor82 Ja, Subwoofer sind das Salz in der Suppe . . .
Ein recht offen gehaltenes Video.
Coaxial kann man machen, gerade wer es kompakt braucht - wer den super Monitor sucht, sollte es lassen, hm ?
Ja, aber ist ein "Monitor" zum ausgedehnteren Zuhause-genießen, nicht die schlechtere Wahl?
Vorschlag: Im Studio: STRAUSS.
Im Wohnraum: Auch und alles andere, was gefällt. . . .
Könntest du evtl mal ein Video über die verschiedenen Bauarten von Hochtöner(Horn,Kalotte,Bändchen,AMT,...) machen und deren Vor und Nachteile aufzeigen. Du meintest ja du bist kein Fan von Bändchen.
Was möchtest du genau wissen? Ich kann gerne einige Dinge erläutern, solang es nicht zu tief in die Materie gehen soll. Ich möchte kein 40minütiges Transkript zu einer Bauweise schreiben und ich möchte auch keine Berechnungen in der Kommentarsektion zur Planung und konzeptionierung von einzelbauteilen schreiben. Ich kann aber gerne technische Details und vor/nachzüge aufzeigen und erklären.
Gibt paar System wo mit Punkt Schall Quelle arbeiten.
Wie du schon gesagt hast Tannoy ist ziemlich die bekannteste Firma..
Im hi Fi Bereich gibt es noch Cabasse Baltic, adriatis und die Atlantis sie haben auch noch neuere Model bei Cabasse ist aber auf 3way System auf gebaut..
piega hat auch ein coxial bändchechenhochtöner entwikel extrem höch auflösenden..
Im PA System gibt es kv2 sogenannte Punkt Schall Quelle..
Dann gib es noch lambda Laps
Das wird asl Hornloud Horizont line arry bezeichnet.. da werden 2 x1"Hochton hinter einander in ein Horn Kammer geführt und je 2x2"mittel /Hochtoner von unten und oben in das Horn zusätzlich geführt.. sehr spezielle an Ordnung aber kling unglaublich das System Dann hatt es noch 2 dual 12 " Bässe verbaut.. man kann Dann das system noch erweiter mit einem dual 15" kickfiler und einem singel 18" sub..
Was aus dem Pa System raus kommt ist gewaltig Mind blow .. eines der besten PA System wo ich je gehört habe extrem klare Detailierte Auflösung..
KV2… habe ich ein paar Teile von gehört, egal ob eigenes Setup oder deren Controller war alles echt sehr enttäuschend. So war zu mindest mein Eindruck. Linear war der F Gang, aber schön war es nicht für meine Ohren
gab es schon eine Folge über backloaded horn Breitbänder?
Nein, wohl weil es ein Studio-Kanal ist. Das Thema backloaded Horn ist wohl mehr für den Wiedergabebereich Hörraum/Wohnzimmer reserviert. . . (Übrigens: Es klappt hervorragend . . )
Ohne Waveguide (nicht die Membrane des Tief-Mitteltoeners die moduliert) wird der Hochtoener eines Koaxialchassis moduliert. Tannoy hat ein Kurzhorn genutzt um den Hochtonschall zu buendeln um nicht von der grossen Membrane moduliert zu werden, aber im Winkel nicht so gut. Auf der Buehne ist Platz Gold wert. Eine quasi D'Appolito Anordnung liegend wirkt da mehr.
Problem im unteren Bereich Bündelt es nicht stark genug, zudem werden die Schallwellen immernoch Moduliert. Wie Igl in einem anderen Kommentar geschrieben hat: jürgen Strauss hat gesagt, dass er liebend gerne Koax Speaker bauen würde, wenn es denn funktionieren würde. Ich muss dem Herrn Strauss dort zu 100% zustimmen.
Seit meinen Martion Bullfrog kam nie mehr der Wunsch nach anderen Lautsprechern auf, gerade bei geringerem Hörabstand 😊.
Was ist denn mit KEF Lautsprechern, dass sind doch auch Koax oder? Bei denen hört es sich ganz gut an.
Ja die haben so ein spezielles system fuer daempfung. Nennt sich meta
Ist es bei den Geithain Lautsprechern eventuell so, dass die Mittelhochtoneinheit als Phaseplug dient, um das Abstrahlverhalten des Tieftöners zu modifizieren?
Ganz sicher nicht. Dafür wäre eine andere Konstruktion vonnöten - das ist ja nur ein simples Blech...
Was sagst du zu den koaxialen von Genelec?
Sind die wirklich koaxial oder nur d'Appolito-symmetrisch ?
@@kgspollux6998 Also der Mittel- und Hochtöner sind koaxial angeordnet und die Crossover-Frequenz der Tieftöner beim 8351 z.B. beträgt 320Hz, was so niedrig ist, dass man auch da eigentlich von effektiv koaxial sprechen können müsste.
@@mrjazzycharon2 Ich verstehe. Das ist ja fast identisch zu meiner KEF Blade Two mit 360/2400Hz Übernahmefrequenz. Ich liebe punktähnliche Schallreproduktion und liebäugelte tatsächlich mit der großen Genelec. Hast du einen Subwoofer für das richtig tiefe Fundament?
@@kgspollux6998Ja, ich habe zwei 8351 und einen 7370 als Sub. Benutze neben GLM auch Dirac Live zur Raumkorrektur, was absolut sensationell klingt.
Die LIVE ACT AUDIO Koaxial-Lautsprecher - Modell 110,112,115 sind vom Klang gut aber teuer.
Was haltest du eigentlich von Adam Audio ? Sind jetzt keine Koax aber recht interessante Monitore.
Ich bin kein großer Fan von Bändchenhochtönern...
@@TheSoundphilees gibt Hervorragende AMTs die keinen Unterschied zu einem Hoentreibwr vermuten lassen. Aber nicht bei Adam Audio. Und nicht für günstiges Geld.
Ich kenne einen AMT, der definitiv in Objektiven Gesichtspunkten den meisten Horntreibern überlegen ist. Besonders was Ansprechverhalten angeht. AMTs haben nur das Problem der Zeitrichtigkeit, ein Horn sollte schon davor verbaut werden.
@@TheSoundphile ADAM AUDIO hat noch nie Bändchen-Hochtöner verbaut. Zu Beginn wurden aus rechtlichen Gründen eine Eigenentwicklung eines Air Motion Transformers eingesetzt, war recht gruelig... seit einigen Jahren gibt es einen sehr hochwertigen AMT, der in der ADAM sehr gute Ergebnisse liefert...
ME Geithain bauen streng genommen keine Koaxial-Systeme, sonder eine Variante, wie Sie richtig sagten. Koaxial bedeutet "auf gleicher Achse", und die von ME Geithain sind tatsächlich, überwiegend jedenfalls, voreineinander verbaut sind. Und die Anordnung bei Geitain ist eben - entgegen der Anordnung aufgrund der Gruppenlaufzeit, voreinander oder hintereinander verbaut, aber mit der schnellen Hochtonkalotte vor dem Tief- Mitteltöner. Wie die Lautsprecher trotzdem so anerkannt exakt klingen, weiß ich nicht. Da müsste man eben mit Joachim Kiesler sprechen, sich aber nicht vom Konstrukt in die Irre führen lassen. Und Kiesler, der der Digitaltechnik bei seiner analogen Verstärkerelektronik, die eben dort auch eintwickelt und gebaut wird, aufgrund der quasi eingebauten Obsoleszenz abschwört, weiß sicher, was er tut, auch wenn es vielleicht für den Außenstehenden "komisch" anmutet. Aber das Ergebnis überzeugt eben viele, die es anwenden, auch Rundfunkanstalten. Fazit: Das Hörerlebnis zählt oder entscheidet, wie immer. Wie auch Jürgen Strauss sagt: Es helfen nur Blindtests.
Die einzigen die ich so bewusst kenn sind die KEF. Die gefallen mir überhaupt nicht. Da hören sich die Mitten wie aus der Dose an. Weiß nicht ob das durch die Bauform gegeben ist, aber mir gefallen die überhaupt nicht. Aber die sind ja auch nur Hifi und keine Studio Monitore.
und hifi sind die kef auch nicht Bombe.
Mittenlastige Lautsptecher hören sich immer so an!
Das ist der sogenannte "Englische Sound"
@mikailkowalski9425 Aha , ich hab zwei zwölf Zoll Breitbänder mit Sub - kein Vergleich zu den KEF. Ich hab die Kef gehört bei mir kam keine Freude auf. Aber ich denke man kann kühlschrankgroße Lautsprechen nicht mit den lütten von KEF vergleichen.
@@eifelleben mit Sub ist der Vergleich nicht machbar!
@@mikailkowalski9425 Stimmt - aber auch ohne Sub ziehe ich meine Kombi vor. Die KEF - Gemeinde möge es mir verzeihen.
Deine Straus sehen ja den Nachbauten der Monitor One die gerade aktuell viel auf CZcams nachgebaut werden recht ähnlich.
Sehen sich ähnlich. Das wars dann aber auch. Das sind speziell entwickelte Treiber und Frequenzweichen, die man nirgendwo kaufen kann. Ein PA-Lautsprecher "sieht auch so ähnlich" aus...
@@TheSoundphile Folgendes Video ab 1:08:45 czcams.com/video/1W4ReT1QKUI/video.htmlsi=uwkwehtKQz2wkbxB 🤷♂ Glaub nicht das die Monitor One ein PA Lautsprecher ist.
@@OMPTraxxs Das habe ich auch nicht gesagt. Ich glaube aber nicht dass seine Performance mit Strauss vergleichbar ist.... - Dafür steckt zuviel Entwicklung in diesen Mastering-Monitoren
Folgendes, die Monitor One sollte ein erschwinglicher und in Ordnung klingender Lautsprecher sein. Nicht mehr nicht weniger. Die Strauss sind defnitiv keine nachbauten davon. Ich kenne zwar kaum bis gar nichts der Technik in den Strauss, weil ich auch noch nie einen in meiner Werkstatt noch vor der Nase hatte. Aber ein Strauss hat andere Ansprüche und dürfte in Objektiven Gesichtspunkten definitiv in anderen Ebenen Spielen, manch einer wird mit absoluter Sicherheit sagen, dass die Monitor One um Welten schlechter klingt. Aber der Anspruch der Monitor One ist definitiv nicht der, so zu klingen wie eine Strauss…