Faut-il précipiter les tests des traitements contre le COVID-19 ?
Vložit
- čas přidán 5. 09. 2024
- Cette vidéo présente les principes des essais cliniques randomisés adaptatifs, qui cherchent à accélérer les essais cliniques classiques en améliorant au passage leur rigueur statistique. En particulier, on va se concentrer sur le modèle du multi-armed bandit (bandit à plusieurs bras, parfois aussi appelé bandit manchot).
#Bayes #science #COVID19 #Épistémologie
Cette vidéo est l'épisode 30 de la série sur le bayésianisme :
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Bayesian Adaptive Methods for Clinical Trials. CRC Press. Berry, Carlin, Lee & Muller (2010).
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Bayesian adaptive clinical trials: a dream for statisticians only? Statistics in Medicine. Chrevret (2011).
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Multi-armed Bandit Models for the Optimal Design of Clinical Trials: Benefits and Challenges. Statistical Science. Villar, Bowden & Wason (2015).
"Across this literature, the use of bandit models to optimally design clinical trials became a typical motivating application, yet little of the resulting theory has ever been used in the actual design and analysis of clinical trials."
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Machine learning applications in drug development. Computational and Structural Biotechnology Journal. Réda, Kaufmann & Delahaye-Duriez (2019).
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Rethinking the Gold Standard With Multi-armed Bandits: Machine Learning Allocation Algorithms for Experiments. Kaibel & Bieman (2019)
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Cancer specialists in disagreement about purpose of clinical trials. Journal of the National Cancer Institute (2012).
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WHO launches global megatrial of the four most promising coronavirus treatments. Science Mag. Kupferschmidt & Cohen (2020).
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Démarrage de l'essai clinique contre le COVID-19. Inserm. Ader & Lina (2020).
• Démarrage de l'essai c...
Outils et modèles statistiques. Math Park, Institut Henri Poincaré. Kaufmann (2017)
• Math Park - 22/04/2017...
Offrande à l'algo CZcams. Très beau travail mais effectivement c'est un niveau de détail qui rend difficile de partager largement. Mais les notions présentées sont extrêmement interessantes ! Après on peut s'attendre à des remarques genre: si on a une molécule qui a des résultats statistiquement significatifs vs un placebo, qu'on a rien d'autre à cet instant, pourquoi ne pas commencer à la donner en attendant d'affiner l'étude. A plusieurs milliers de morts par jour, ça peut se défendre si l'étude doit durer des semaines ou des mois. C'est là que je pense que les autres considérations (resources humaines et matérielles à mobiliser pour la distribution, risques liés aux effets secondaires connus en particulier si il y a risque d'automédication selon le mode de diffusion dans la population...) sont très importantes, mais les infos difficiles à trouver ou à comprendre (et donc à expliquer) et c'est un problème. Mais c'est là que les vulgarisateurs deviennent des acteurs important alors encore une fois: merci pour le travail accompli.
Ça clarifie beaucoup la situation, mais c'est effectivement peu diffusable à grande échelle... Ce serait intéressant d'en faire un "ma (syn)thèse en 180 secondes"... Peut-être que ça permettrait à des internautes de prendre du recul (-> pourquoi ne pas se focaliser trop tôt sur une seule molécule, fût-elle intéressante, et très médiatisée), sans nécessiter l'investissement de 26 minutes assez denses, plutôt lourd pour l'internaute moyen
Tout pareil, je vais partager, mais on va me prendre pour un taré..
Cela va effectivement être compliqué à expliquer à mes proches
Je te fais trop confiance Lê, quand tu me dis qu'il existe une méthode "plus efficace" que la randomization total à priori, je suis émerveillé mais pas critique sur les implications.
Je ne pouvais même pas imaginer qu'il existe une formule pour optimiser une situation que je n'arriverais pas à formuler. Je suppose que tant que les choses ne me concerne pas ce n'est pas grave ;)
Bon courage pour la suite et merci pour ton travail.
Ce sont de beaux modèles mathématiques sur le papier mais il manque l'essentiel dans cette vidéo, la démonstration que ces modèles appliqués dans le réel sont plus performants en terme de faisabilité et de fiabilité que les autres modèles habituellement utilisés dans la recherche médicale. Sans ce dernier point, cela ressemble plus à un scientisme abscons qu'à une réelle avancée pratique.
Akathriel c’est pour cela que les médicaments sont testés. Ce ne sont pas des calculs dans le vide. Les modèles sont des hypotheses, qui sont affinées voire rejetées en fonction des observations, a condition que celles ce ne soient pas biaisées et qu’elles soient statistiquement significatives, c’est à dire que l’on doit être raisonnablement confiant qu’elles ne sont pas dues au hasard. C’est à cause de ces deux derniers points que les quelques études annonçant l’efficacité de la chloroquine ne sont pas suffisantes pour valider qu’ils valent mieux que rien et que les bénéfices surpassent les effets potentiels nocifs: échantillon trop petit pour écarter le hasard et méthodes ne garantissant pas l’absence de biais (sujets écartés au cours de l’etude, non suivis après avoir quitté le protocole de test, sujets sélectionnés par l’équipe de recherche).
@@cedricbrouste3112 Vous répondez à côté. Cette vidéo vulgarise un type de méthodologie qui a pour prétention de permettre de tester (efficacité, toxicité etc) des traitements de façon plus pertinente et fiable que les modèles préexistants. Hors cette prétention doit être en premier lieu démontrée. "Sur le papier" c'est bien carré mais dans une application dans le réel c'est peut être une toute autre salade avec potentiellement d'autres biais apparaissant lorsque l'on passe du théorique à la mise en pratique (facteur humains etc). Et c'est ce qui manque cruellement dans cette vidéo : une comparaison factuelle de faisabilité et de fiabilité dans le réel entre cette méthode et ce qui existent déjà.
Beaucoup de modèles mathématiques particulièrement séduisants en tant qu'abstractions se sont révélés totalement inapplicables, inadaptés ou inefficients lorsqu'on tentait de les mettre en pratique.
Si je fais cette remarque c'est aussi parce que dans la littérature épistémologique médicale, il existe énormément d'articles traitant ce sujet et beaucoup tendent à conclure à une efficacité et fiabilité plus que discutables de ces modèles appliqués au réel (pour une pléthore de raisons) et donc il me parait difficile d'omettre cela. (un exemple parmi des centaines d'études : www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/07853890.2018.1453233)
Akathriel intéressant! Mais je pense que la vidéo aurait été encore plus longue et complexe qu’elle ne l’est déjà. Et soyons honnête: le sujet n’est pas d’explorer toutes les méthodes et leurs avantages et inconvénients. Mais d’expliquer pourquoi 24 patients, c’est vraiment léger, et que faire plus de test n’est pas un complot gouvernemental pour tuer mamie, avec des points bonus si on ne prends pas le style capillaire comme argument à charge. L’essentiel est la: ça n’est pas simple, et c’est pas une pétition qui va rendre la chloroquine plus efficace et moins dangereuse.
Chapeau pour votre vidéo qui en plus d'être très instructive me remonte le moral par ses aspects raisonnables et rationnels au milieu de tous les discours hystériques et/ou idôlatres qui pullulent sur les réseaux sociaux actuellement. Il faut dire que les grandes épidémies n'ont jamais été propices à la raison.
Je regardais justement des anciens épisodes de la série pour mieux comprendre la situation actuelle. Content que tu aies traité de ce sujet en vidéo.
Plus qu'intéressant, pertinent, courageux, lucide et modeste !
Un très grand bravo pour ta vidéo, super travail fait avec intelligence!! J ai lu la publication de Raoult sur l Hydroxychloroquine et j ai laissé un poste sur mon FB. Je me suis fait démonter par mes contacts allant jusqu'à avoir des membres de ma famille me demandant combien Big Pharma m avait payé... je pense que cette vidéo est vraiment excellente pour permettre au grand public qui ne lit pas les publications scientifiques de comprendre la nécessité de ne pas laisser l oppinion publique dicter les actes de la science. La peur actuelle dans lequel le monde est tombé pousserait n importe qui a consommer n'importe quoi tant que ça leur donne de l'espoir... enfin bref bravo encore pour cette vidéo !!
Moi j'en suis a des centaines de commentaires sur le sujet, il faut savoir garder la tête froide quand un pote te dit que t'es manipulé par les médias... J’aiguise mon esprit critique, j'essaye de faire des entretiens épistémique, de la vulgarisation, je balance des vidéos comme celle-la. Les sceptiques ont des dures journées devant eux. Courage !
@@bilbo02 le plus fou c'est que ce n est pas un débat d opinion... quand tu vois que l etude repose sur 26 patients que 1 meurt et 5 doivent arrêter le traitement pour partir en soin intensif et que tu compares les statistiques de cette méthode à celle des autres y a pas de débats... mais je crois surtout qu en ce moment les gens ont besoin d espoir, le seul danger c est la pression quils mettent qui peut entraver la science.
Tiens mon ami tu te fera une meilleure idee de la methode Raoult avc ces données www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.22.20040758v1
@@doryan19861986 et que dire de celle ci www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.22.20040758v1
@@antihypo5938 si les études sont concluantes et que l HC fonctionne tant mieux. Comme presque tout le monde j'espère qu'on va pouvoir reprendre une vie normale et je m'inquiète pour mes proches (jai notamment un papa qui a 78ans et un cancer donc voila).
Concernant la publication c est bien mais je garde à l'esprit que la première phrase de l'article est "Cet article est une préimpression et n'a pas été certifié par des pairs". Pour te dire à la base je croyais que c'était une publication qui allait contre le HC, et même si j'avais pu souffrir d'un biais de confirmation, je me suis toute suite dit que sans relecture par les pairs il ne faut pas s'emballer. Pareil quant à la taille de l'échantillon 62 patients c est bien mais de loin pas assez.
En revanche pour reprendre ce que disent certains, je pense quil ne faut pas interdire l HC et qu'on peut même en administrer à titre d experience dans des tests faits dans les règles de l'art.
Une question pour toi, pourquoi le Dr. RAOULT qui travaille sur cette molécule depuis des décennies à ce que jai compris, n'a pas une étude sérieuse sur plus de 25 patients qui metterait l'ensemble du corps médical d'accord au travers d'une publication non bâclée ?
Continue comme ça Lê ! Je suis infoutrement capable d'apporter une critique sur ces méthodes, mais ça a le mérite de montrer que (théoriquement) nous ne sommes pas piégés ni démunis par le temps dans ce combat contre le virus, et ça ça fait du bien à entendre !
Un problème notable pour des médicaments comparé à l'utilisation en informatique, c'est que l'on obtient pas les résultats instantanément ; mais plutôt après quelques semaines.
Se qui mène à rejeter (au moins en partie) l'idée de faire des tests jusqu’à trouver une différence significative : lancer des séries tests supplémentaire revient à attendre encore plus. Il vaut mieux beaucoup de test dès le départ, pour avoir un résultat fiable rapidement.
Et dans une situation d'urgence, il y a des bonnes chance pour que l'on en arrive à avoir intérêt à donner des medicament avant de savoir que l'on fait le meilleur choix.
La situation actuelle, c'est plutôt que l'on a des centaines de milliers de malade, mais que l'on a seulement les résultats des tests sur 100 patients.
(et notamment : mème le placebo augmente plus les chances de survie que rien du tout)
Je pense pas que ce soit un si grand un problème. J'ai l’impression qu’adapter les calculs à ce cas n’est pas vraiment si compliqué.
J'ai quand même un doute sur le fait qu'un placebo puisse avoir un effet significatif dans le cas d'un virus potentiellement mortel.
Mais peut-être qu'il y a eu des précédents je n'en sais rien.
Cette vidéo présente toutes les interrogations que soulève ce débat sur lequel je ne pourrais me prononcer à l’heure actuelle. Je serai rassuré si tous les experts avaient ça en tête et qu’au lieu d’un affrontement « 100% sûr » contre « 100% sûr » nous nuancions le débat en admettant l’étendue de l’ignorance de chacun.
mais c'est le cas, actuellement tous les experts s'entendent suir le fait qu'il y a des solutions, mais que aucune n'Est parfaite et souffrent toutes d'un echantillon d'essai assez grand.
sauf que 1 seul a crié sur les toits : voila, c'est finit j'ai trouvé LA solution, probleme réglé
la ou les autres n'ont pas vu de résultat si merveilleux et ont des conclusions differentes...
et je n'ai vu nulle part ailleurs le moindre chercheur dire : j'ai trouvé, ca marche, probleme réglé,. absolument nulle part. au mieux il y a des : ca marche plutot bien pour les cas X, Y, Z
mais c'est tout.
mais bon, depuis quand on doit reprocher a un vendeur de dire que son produit est le meilleur ?
mais surtout depuis quand les francais croient les pubs ???? ;-)
@kil dren Ici on voit un raisonnement où le temps de recherche (et donc les morts qui s'accumulent) n'est pas pris en compte.
Le Professeur, plusieurs autres à travers le monde, son équipe, plusieurs personnalités françaises guéries rapidement et de nombreux présidents étrangers sont 100% sûrs que l’association hydroxychloroquine-azythromycine fait baisser la charge virale chez la grande majorité des patients.
Évidement la stratégie actuelle en France de ne l'administrer qu'aux patients atteints de symptômes graves est donc la plus mauvaise et cela c'est scientifiquement prouvé à 100%: quand les organes, endommagés, ne sont plus fonctionnels, empêcher le virus de se reproduire est vain, la mort ou les séquelles à vie sont plus probables...
Triste France
Et j'ajouterais que la Pr de l'INSERM à la fin, quand elle parle du projet discovery, omet de dire que le seul de ses 5 bras d"études qui teste l'hydroxychloroquine n'est pas le même traitement que préconise et utilise l'IHU Méditerranée-Infection pour soigner ses patients car l'hydroxychloroquine n'est pas associée à l'azythromycine...
FREXIT vite !!! Cela va de soit!
czcams.com/video/NlQfKZsPxeE/video.html - ==> premiers résultats à Marseille après 3j de traitements, voici en résumé : 50k tests, 2400 positifs, 1000 traités, 1 décès (un type de 84a) - La question principale qui est omise dans cette vidéo est la suivante : et à ceux qui crèvent, tu leur réponds quoi ?
Merci infiniment Lê, tu fais ta part, et tu la fais avec intelligence et bienveillance...
Ca a déjà été dit dans plusieurs commentaires, mais effectivement je pense que le message est si important qu'il mériterait d'atteindre le plus grand nombre, et donc d'être vulgarisé peut-être encore davantage ?
Très bien expliqué !
J'ai fait partie d'une cohorte phase 3 il y a maintenant presque 20 ans, et je suis contente d'avoir aidé à la mise au point d'un traitement contre une maladie invalidante.
On m'a fait lire un tas de documents, on s'est assuré que je comprenais bien les risques encourus.
Si je chope le sars-cov 2, je me porterai volontaire pour servir de nouveau de cobaye.
Je vais devoir revoir quelques unes de tes vidéos n'état pas familière des maths , je tenais à te remercier de ta si intelligente participation, de l'énorme travail que tu produis, de ta bienveillance évidente .Je suis à la fois bluffée par tes grandes connaissances et ton attitude humble et puissante . Un grand merci à toi, je regrette que des personnes telles que toi ne soient pas plus mises en avant, écoutées par celles et ceux si prompts à nous balancer du bullshit facile .... prends bien soin de toi comme à ta manière tu tends à prendre soin des autres également. Bien a toi et bonne continuation.,
Excellente travail ! Le geste médical n'est pas juste un geste purement scientifique mais il est aussi moral. Et réfléchir en termes de probabilité reste la meilleure approche pour tenir compte de cette particularité. Merci Lê.
Énorme: merci c'est exactement ce que j'attendais comme type de vidéo!
Voir également mon second commentaire, question:
Est-ce que tout les patients qui sont diagnostiqués doivent pouvoir faire partie soit de l’essai, soit de l'exploitation naissante, ou bien est-ce qu'il est raisonnable d'en laisser de coté pour lesquels "on ne fait rien", le temps que l'on collecte les données sur une minorité de patients (3200 prévu par discovery)?
Est-ce que la vrai adaptation, et le bon paris bayésien, ne serait pas de commencer à administrer tout de suite un médicament dont on est pas sur qu'il fonctionne, mais sur qu'il n'a pas d'effet négatif majeur, à ceux à qui on avait prévu de ne rien donner, en parallèle des essais, et réadapter constamment en fonction des nouvelle données et des probabilités que tel ou tel traitement fonctionne, mais aussi les risques d'effets négatifs.
Je veux dire si on me dit que j'ai 5% de chances de mourir de la maladie, si je prend un traitement non-prouvé mais qu'on estime à 20% de proba qu'il fonctionne, je passe à 4% de chances de mourir, mais j'ai 0.1% de chances d'avoir des effets secondaires. Je pense que c'est le bon paris Bayésien que de prendre le traitement, plutôt que de ne rien prendre et ne pas faire partie d'essais clinique.
C'est "marrant" ça, chloroquine critiquée, rivotril plébiscité... tout va bien dans le meilleur des mondes!
czcams.com/video/aaqGxPlzjOQ/video.html
Explications fondamentales bien que difficiles d'accès pour beaucoup de monde. Ça nécessiterait de repasser cet épisode à la moulinette de la vulgarisation même si ce n'est pas forcément ta manière de voir les choses. Encore une vidéo de grande qualité.
J'ai regardé la vidéo avec grand intérêt d'une traite. C'est vrai que c'est difficile mais personnellement ça me pousse à regarder quelques articles sur certains éléments.
Je préfère ça à des vidéos faciles à écouter mais bourrées de sophismes à la Idriss Alberkane (voir sa dernière vidéo affligeante).
@@sergeminator Il doit quoi en gros Aberkane ? (parce que j'avoue il m'a saoulé en moins de deux minutes...)
La vidéo de Lê donne l'impression d'être un peu dirigée vers des scientifiques ou en tout cas vers des gens qui pourraient avoir à se prononcer sur les approches à suivre dans la crise actuelle.
"Psst! ceux qui peuvent peser dans la recherche et les débats, oubliez pas de mettre des bonnes maths dans la balance.." ^^
@@ShotTheLast j'ai regardé en pointillé ses 2 dernières vidéos, c'est effectivement affligeant; son discours teinté de conspirationnisme de base, il mélange tout, fait des biais de raisonnements à chaque phrase, donne des analogies pompeuses pour faire genre. Bref je pense qu'il cherche aujourd'hui a plaire a tous les GJ et autres conspi qui pullulent sur le net.
faudra faire un suivis pour expliquer le projet discovery et son coté stats / maths
si cela parait t'impressionner, c'est qu'il y a pas mal de chose a dire... ;-)
tu va etre occupé je pense !
C'est drôle Lê parle du covid19 comme si c'était une personne, il ne dit d'ailleurs pas "du covid19" mais "de covid19".
C'est "marrant" ça, chloroquine critiquée, rivotril plébiscité... tout va bien dans le meilleur des mondes!
czcams.com/video/aaqGxPlzjOQ/video.html
Ha, je suis super content de cette vidéo dans le cadre de cette série. Alors déjà bravo pour la qualité du contenu, pour avoir réussi à ne pas prononcer HE-WHO-MUST-NOT-BE-NAMED, à ne pas être rentré dans la polémique malgrès le sujet très chaud. Et surtout enfin ici on a "en détail" des exemples d'approches bayésiennes pour des études scientifique, et qui plus est, des études cliniques, c'est à dire des études avec de très fort impact potentiels. C'était très intéressant de montrer par l'exemple des stratégies de recherche qui ne se base uniquement sur des statistiques fréquentistes. Ces exemples sont très inspirants, et tu m'as donné d'aller me renseigner d'avantage sur celles-ci.
Pour résumé depuis cette série:
- épisodes 1-29: Lê critique (à juste titre) la méthode scientifique actuelle -> je suis relativement convaincu mais de vois pas d'alternative crédible...
- épisodes 30: Lê explique des méthodes scientifique (plus ou moins) bayesiennes -> ca y'est je suis Bayesien
Quelque chose auquel j'ai pensé et sur lequel il me semble important de revenir, c'est l'hypothèse qui est faite dans les modélisations dont tu parles sur le fait que les molécules A, B, C, etc... arriveraient et seraient disponible au même moment pour la phase d'exploration.
Dans la pratique les traitements sont découverts au compte-goutte, et donc j'aimerais savoir si les modélisations dont tu parles tiennent compte d'un nombre de tests effectué PAR molécule à partir du moment où elles sont disponibles, voir même si elles tiennent comptes du temps à partir duquel la molécule X a pu commencé à être testée.
Superbe vidéo sinon, j'espère que les grands décisionnaires de ce monde optent pour des démarches aussi rigoureuses et pragmatiques que les tiennes. J'en doute.
Il me semble qu'un des points importants est que en attendant les résultats des expérimentations, on doit appliquer aux personnes ne faisant pas partie de l'expérimentation les meilleurs traitements actuels connus.
Chaînons Manquants - SAUF QUE aucun traitement n’est connu à ce jour, sauf sur des échantillons minuscules
Je suis entièrement d'accord. Le traitement supposé donner les meilleurs résultats avec les essais cliniques en parallèle.
Et pour ceux qui pensent que la chloroquine n'a aucun effets, pourquoi pas substituer le groupe test par celle-ci.
Sa vous aidera sûrement a vous faire une meilleur idee www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.22.20040758v1
Un épisode vertigineux comme on l'aime, merci ^^
La meilleure vidéo que j’ai vue au sujet du dilemme de l’épidémie jusqu’à présent.
Meilleure que toutes les vidéos de zététiciens sûrs d’eux.
Merci pour cette vidéo. Le point des essais cliniques est très bien traité. En revanche ce qui intéresse les gens qui remettent en cause les décisions de nos instances n'est pas l'utilité et la méthode de réalisation des essais cliniques, mais plutôt le traitement à proposer à la population malade en attendant la fin des ces essais. Je rappelle qu'on parle pour l'instant de faire des essais cliniques sur de l'ordre du millier de patient, alors qu'on a de l'ordre du million de malades, croissant encore exponentiellement. Puisqu'il s'agit d'une maladie nouvelle, rien ne garantie que le traitement standard soit meilleur que les autres traitements proposés. Donc le pourquoi ce traitement standard serait-il à prioriser sur les autres traitements proposés par des spécialistes ? En cas d'urgence, il est nécessaire d'avoir recours à des heuristiques. Nous pourrions considérer que suivre l'avis d'un médecin spécialiste et de terrain est une bonne heuristique, à condition bien sûr que le traitement proposé n'implique pas de nouvelle molécule jamais testée à grande échelle. Nous obtiendrions de la sorte 4-5 traitements qui pourraient tous bénéficier d'une AMM temporairement, en attendant la fin des essais. Or actuellement seul le traitement standard bénéficie d'une AMM (hors cas grave en hôpital pour le traitement du Pr. Raoult et essais cliniques indépendants).
Merci pour ton travail d'information et d'explication du bayésianisme appliqué, bien plus proche de la méthode d'investigation ancestrale pratiquée par les empiristes critiques (et donc à portée de main de tous, pas seulement des gros labos). En particulier, j'ai très envie de tester cet outil sur mon potager. Je file lire les articles.
Passionnant.
#Funfact : Sous la vidéo de Science4all, un lien Covid19 sur les infos du gouvernement. A quand l'inverse ? Moi je trouve cela pertinent.
Super vidéo, vraiment ! Enrichissante, dépassionnée, pédagogique... Du super boulot, merci !!!
Merci pour cette super vidéo qui sort des débats polarisants stériles
Bien... Beaucoup de bonne chose à approfondire de mon côté... Quelques conseils lecture pour comprendre d'avantage les statistiques ne seraient pas de refus. Dans tous les cas très intéressant. Merci
Vraiment la vidéo qu'il nous fallait maintenant !
Je viens de visionner les vidéos conseilléees en fin de vidéo. Elles sont super, surtout la conf d'Émilie Kaufmann. Bravo à toi Lê tu l'as très bien vulgarisée je trouve.
Merci pour cette très bonne vidéo sur le thème du moment!
Juste pour le calcul, je ne sais pas à quel point il est probable que parmi tous les traitements possibles, on en ait deux qui soient aussi proches en efficacité. J'aurais intuitivement plut^ot pris Delta=1/10, de sorte que le nombre de tests (toujours pour N=10 millions) devient inférieur à 2000, ce qui semble plus raisonnable.
Désolé j'ai commenté trop t^ot, je vois que tu traites ce point dans la suite!
J'arrive à la fin de la vidéo, je pense que c'est une des meilleures, ça donne envie d'en savoir plus sur ces modèles, et sur l'implémentation choisie par l'OMS !
Génial, merci pour cette vidéo, et ton travail en général ! :)
Excellent comme d'hab!!
Mais pour me convaincre de ne pas me précipiter, il faudrait intégrer le nombre de morts par jour et la variable temps…
Devant la mort "d’un médicament peu probable je me contenterai"
mais c'est le cas.
pourquoi les gens pensent que rien n'est fait et tenté ???
oui les patients critique recoivent des traitements !
il existe DES solutions sur le marché et non pas 1 seule.
les autres, les 85% il n'y a rien pour eux, car rien de fiable pour un tratement a la maison existe.
on peut comparer cela au cancer, pas tout le monde a besoin de chimio... meme chose ici avec les médicaments avec des effets secondaire inconnus, sous monitoring, oui, ils sont utilisé.
@@willgart1 La quinine existe depuis plus d’un siècle et est parfaitement connue par les parasitologues, virologues, … La prescrire quand on est à moitié mort me semble pas franchement judicieux.
vincent dupré ce n’est pas de la quinine et la quinine est obsolète parce que trop dangereuse (on a trouvé mieux depuis, mais j’ai quand même dû en tester plusieurs pour trouver un antipaludéen que je supporte). J’ai lu hier qu’un hôpital suédois avait arrêté les prescriptions de chloroquine parce qu’ils ont observé des effets plus nocifs et intenses qu’attendu. Ce qui ne veut pas forcément dire que la chloroquine ne sert à rien. Juste qu’on ne sait pas tout ce qu’il y a à savoir dessus.
Les patients à qui on administre des antipaludéens n’ont souvent pas de détresse respiratoire ou autres symptômes tels que ceux causés par ce virus. Un médicament validé pour une pathologie doit être validé à nouveau si il est « recyclé » pour une autre car le corps n’est à priori pas dans les mêmes conditions.
@@cedricbrouste3112 vu tout ce qui est dit autour de la chloroquine, elle a surement une valeur ajoutée.
mais je pense seulement pour les patients au 1er stade de la maladie, les cas bénin
pour les aider a + vite se soigner.
pour les autres, tout le monde s'entends pour dire que cela sert pus la chloro.
rste a voir si un dosage plus faible peut aider a garder les cas bénin sous controle et réduire la durée de la maladie pour eux.
donc ils ne passent plus ou peu au stade 2
et les effets secondaires sont réduits en meme temps.
mais je ne sais pas ce que les dosages sont et peuvent etre. donc c'est juste une idée lancée.
c'est pas facile tout cela :-)
willgart “elle à sûrement une valeur ajoutée” ce n’est même pas encore une certitude (et il faut se méfier des certitudes). Il y a beaucoup de bruits en ce moment là dessus, avec plusieurs biais cognitifs associés. Peu d’infos, beaucoup de bruits. Pour ce que j’ai pu en lire, la communauté médicale qui écrit des papiers plutôt que passer à la télé me semble beaucoup plus sceptique (ils savent qu’ils ne savent pas tout ce qu’il y a à savoir) et nuancé (pas partagée entre qui a tort et qui a raison)
C'était passionnant ! Merci pour ce travail d'explication et de diffusion
Excellente vidéo tout simplement. Le cas de la chloroquine est pour moi mis à part vu qu'on a un retour clinique sur son utilisation depuis 1949 ce qui justifie son utilisation beaucoup plus tôt que ce qui a été prévu. Il y'a eu de la malhonnêteté intellectuelle doublé d'une gestion mi figue mi raisin, ce qui n'a pas permis de mettre en évidence la bonne information.
Encore merci pour ta vidéo
Je bosse avec des cliniciens et on va justement essayer de se lancer dans ces protocoles bayésiens adaptatifs, mais c'est toute une culture et toutes les pratiques à changer, ça risque d'être long et compliqué à mettre en place
je me demande du coup, avec ces modèles comment tu fais pour les maladies très très rare...
si tu prendsla formule à 9:37 et que tu suppose qu'il y a 1000 cas et une différence de 10% d'effet entre les traitements par exemple, il faut tester sur 320 personnes.
ça donne un ordre de grandeur
et si la difference est de 50%, il faut 38 patients.
en fait, ça dépend tellement de la différence d'efficacité que ça a l'air dur d'en tirer des conclusions.
Super vidéo ! Je suis tout à fait d'accord avec ton message, la période se prête très bien aux analyses bayesiennes, et les procédures de tests cliniques telles qu'elles sont faites ne permettent pas de répondre à la crise.
10:00. Je pense qu'il y a un problème dans la définition de ton problème de décision, puisque tu supposes que la décision de traitement va affecter toutes les victimes en état critique, pendant toute la durée de l'expérience. En réalité, tu n'as pas besoin d'avoir une règle de décision aussi radicale, tu peux tout à fait décider d'un traitement sur une petite période de temps et continuer à faire des tests, et dans ce cas, le risque d'une erreur due à la fluctuation de tes données est beaucoup plus faible.
Tu peux d'ailleurs jouer sur une autre variable que le temps d'exercice de ta décision de traitement. Tu n'est pas obligé d'opposer exploration et exploitation aussi radicalement, tu peux aussi ne pas adopter la même décision dans tous les hôpitaux, ou même pour tous les patients, pour ainsi pouvoir continuer ton exploration. Ce que l'on peut faire, je ne sais pas si cela pourrait être fait, c'est déterminer un équilibre statistique qui permette de maximiser ton utilité en choisissant les proportions de patients profitant d'un traitement A ou d'un traitement B pendant la phase d'incertitude. Donc ne pas avoir une règle de décision 1/0, qui a des pré-requis très élevés, mais une règle de décision sous forme de continuum.
Tout cela me fait dire, au sujet de la chloroquine, que nous devrions beaucoup moins nous soucier des erreurs de type 1, parce que le choix du médicament n'a pas besoin de se faire pour toute la période de l'épidémie ; et parce qu'une erreur de type 2 serait probablement beaucoup plus domageable. C'est probablement aussi un problème avec ce modèle, puisqu'il y a aussi une dimension exploratoire dans les médicaments susceptibles d'être testés, et là on peut se retrouver avec des tailles d'effets bien plus importantes. Quantifier le risque de rater un traitement qui marche mieux qu'un autre parce qu'on s'astreint à des procédures de tests trop difficiles à passer, ça serait aussi une question intéressante.
Je serais curieux de voir ton interprétation de la controverse scientifique sur la chloroquine, je pense qu'elle dit beaucoup de nos épistémologies et de nos façons de produire du contenu scientifique, surtout dans l'urgence.
Commentaire pour référencement car vidéo d'utilité publique.
Merci pour ce travail !
20:18, tout est dit....
N'est-ce pas, les défenseurs de tous les raoult en puissance ;)
c'est un secret
bah non. Raoult est un médecin. Il est face au patient qui est en train de crever.
Quand tu seras à l'hôpital si ton médecin te dit "attendez quinze ans quand la recherche aura trouvé la solution, que l'état valide, que les industriels produisent"....avant quinze ans tu seras mort....
@@romaric9874 , tu n'as même pas pris la peine de visionner la vidéo de Lé....
Peut être prendras tu le temps de visionner celle de Risque Alpha...
czcams.com/video/-9Jv4aO9y70/video.html ( Chloroquine et EBM : 7 petites histoires )
@@romaric9874 Tu compares le SIDA au COVID19? On peut vivre avec le HIV si on est traité mais on en guéri pas, et si le sida se déclare, t'es foutu. Le HIV a fait plus de 32 millions de morts (chiffres OMS) et continue de tuer. La comparaison est foireuse!
Lé n'a jamais dit qu'il ne fallait rien faire, il présente des méthodes de recherche !
Quant a Raoult, jusqu’à preuve du contraire, on ne sait pas si son traitement fonctionne, d'ou l’intérêt des recherches, pour l'heure il pourrait aussi bien administrer de l'oscillococcinum!
@@cc-yh2ij t'est né quand ? Avant on crevait à être séropositif hiv. Combien d'années avant de découvrir un remède ?
Le sida ne se déclare pas, il ne te tue pas, c'est pas lui le meurtrier. Renseigne toi, on voit le niveau et ça veut donner des leçons.
Je ne compare pas le Covid et le sida. Je doit me répéter ?
A T ON ATTENDU LA POUDRE A CANON POUR FAIRE LA GUERRE ?
Autrement dit faut-il des découvertes scientifiques pour viser l'efficacité ?
NAN
Un médecin est comme un guerrier, il se bat avec les armes qu'il à.
Un scientifique élabore les armes.
Les deux travaillent de concert, certes. Mais le guerrier quand il y a une attaque alors il défend son camp avec ce qui lui tombe sous la main.
Raoult n'a jamais prétendu guérir le Covid. Vous planez.
Quand tu sors de chez le médecin avec ton Doliprane à quoi ca sert.
Tu connais l'effet placebo, tu n'est pas médecin, tu ne comprend pas grand chose.
Va faire un tour au urgence, c'est pas un labo, c'est la vie.
Si je comprends bien, les essais adaptatifs les plus bayésiens, qui donnent aux cobayes au temps t un traitement déterminées par les connaissances à tous les temps t'
C chaud de mettre tant de choses en places en quoi 3 mois 4 maxi bravo et je crois qu on doit remercier ces scientifiques.
Les gens restez chez vous
Bravo pour le sujet, cela permet de voir sur un plus large que de tirer des conclusions internationales sur 24 patients
Lê, s'il te plaît, pourrais tu désembrouiller nos esprits sur un sujet dont personne ne parle, y compris dans cette vidéo : pour savoir si un traitement est efficace, pour organiser le déconfinement, il faut un instrument de mesure fiable (sensible et spécifique). Hors on a aujourd'hui une grosse incertitude sur les tests PCR (certaines études parlent de 20 à 30% de faux négatifs). Comment évaluer leur sensibilité/spécificité sans "gold standard" ? Je m'étonne que tout le monde se focalise sur la découverte d'un traitement lorsqu'on est si désarmé pour observer et quantifier les résultats... à moins qu'il me manque des infos pour comprendre ?
Je ne pourrai pas te fournir les chiffres, ni les protocoles qui sont utilisé en ce moment pour ça, mais généralement on se débrouille en multipliant les échantillons (duplicats, triplicats voir plus) puis un traitement statistique permet de calculer la nouvelle marge d'erreur de ces test combiné, on fixe juste une valeur rendant le faux positif très peu probable et voilà je pense
Pas sûr d avoir compris le détail, mais j'espère avoir compris les grandes lignes ;) c'est très intéressant !!!
Bonjour, si la pilule rouge est à priori meilleur que la pilule bleue selon les tests , mais que plus de tests sont requis pour en avoir une plus grande certitude, ne ferait-on pas mieux de continuer les tests et en même temps administrer la pilule rouge a large échelle, quitte a rectifier plus tard si nécessaire ?
C'est l'idée de UCB, faire à la fois de l'exploration et de l'exploitation en même temps. Je suppose que la question cachée ici est: ne vaut-il pas mieux donner n'importe quel traitement dès maintenant?
Du coup, il faut aussi se demander si ne donner aucun médicament peut aussi être considéré comme un traitement? Et dans ce cas, donner aucun médicament (ce qui n'a aucun effet secondaire) peut représenter a priori le meilleur traitement possible.
@@mgeisert6345 Le problème c'est que le covid a une létalité "très faible" ( environ 2%) donc si on suit ton résonnement, le meilleur traitement est de ne rien faire car la majorité est asymptomatique ou guérit seul en quelques jour.
M Geisert je me demande s’il y’a des études réalisés sur les effets secondaires des placébo...
@@mxkes4959 c'est en effet une partie du probleme.
85% des gens n'ont besoin de rien pour etre guerris, comme la grippe, le rhume et autre.
seulement 15% vont nécessiter plus que rien. donc en réalité on devrait ignorer ces 85% et se concentrer sur les autres, comem on le fait avec les autres maladies, tu peux avoir la diabete et rester chez toi ou rentré a l'hosto et avoir droit a un traitement dur, ou comme on ne donne pas la chimio a tous les cancereux
et c'est la que le covid-19 nous aide, car la mortalité est concentrée sur une tranche de la population: les personnes agées
cela permet d'éliminer certaines variable lors des tests et de focaliser sur un groupe de personne a taux de mortalité + grand et donc de voir des effets de maniere plus flagrante
je n'ai pas les chiffres, mais une personne agée aux soins intensif a un tres fort taux de mortalité, (je dois chercher le % mais il est supérieur a 30% je crois)
2 médicaments sur le marché ont été testés pour cette poputlation la 1 avec 25% de mortalité et l'autre 19%
du coup en s'attaquant aux personnes qui ont un besoin d'hospitalisation avec un truc qui réduit la mortalité pour ce groupe la, on réduit le taux de mortalité global.
Excellente vidéo!
Cependant, quelques points rapides. L'exploration de l'efficacité de médicaments ne s'arrête pas après la phase 3, mais continue en phase 4. C'est ainsi qu'on ait par exemple découvert il y a trois-quatre ans en arrière que toute une classe de statines étaiet très efficace pour baisser la pression, mais ne savait pas de vies des patients atteints de maladies cardiovasculaires et de l'hypertension.
De même, on ne peut pas éviter la randomisation. Sans elle, la diffèrence dans l'effet des médicaments serait susceptible d'être inférieur à celui introduit par le biais de selection des médecins non codé dans le test clinique (par exemple donner une meilleur médicament/médicament plus prometteur aux patients plus graves) - en gros conduisant au paradoxe de Simonson que tu mentiones toi-même.
J'ai un souci... je travaille pour un journal (localier, ce qui est modeste)... et quand je cherche des informations fiables, je m'aperçois que je ne les trouve jamais, ou presque, dans les supports de presse, au sens large... en revanche, je trouve des informations et des réflexions plus nourissantes sur des chaînes telles que la vôtre (laquelle a plus d'abonnés que le titre qui m'emploit)... quelle conclusion tirer ?... Que restera-t-il de crédibilité à une grande partie de la presse à la sortie de cette première crise ?... En fait, c'est une situation troublante de réaliser qu'on se passe, en grande partie et très bien, de la presse quand on travaille soi-même pour elle :-). Magnifique vidéo. Merci
De nos jours on parle beaucoup de tout les mouvements de méfiance et de critique contre la presse, c'est malheureusement pour ce genre de raison, on se concentre souvent seulement sur les individus ayant sombré dans le complotisme mais une énorme partie de la population a juste totalement changer de canaux de diffusion.
Si un journal (local ou pas) qui prend des sources pertinentes que celles des sentiers battus, par exemple à partir de vidéos CZcams comme celle-ci eh bien... Je m'abonne directement ! (Quitte à prendre un abo numérique si je suis dans Troupaumé1 et que le journal vient de Troupaumé2)
Un petit bémol : plus la science est compliquée, plus elle est difficile à vérifier par les citoyens.
Vu que l'un des problèmes majeur de la science du médicament actuelle c'est qu'elle est dévoyée par l'industrie pharmaceutique (comme tu l'as très bien expliqué précédemment), ce n'est pas forcément "bon" de la complexifier. Car en théorie ça sauverait plus de vie, mais si cette complexité est dévoyée, en pratique ça peut être encore plus néfaste qu'utile.
Merci pour cette super vidéo
mais on a pas le choix.
si seulement des solutions complexes sont fonctionnelles, on a pas le choix que de passer par la.
on ne peut pas simplifier cela pour le plaisir du citoyen.
on peut le vulgariser.
mais généralement on a surtout des conclusions qui sont plutot simple et claire et quand plusieurs spécialistes arrivent aux meme conclusions on a un consensus scientifique qui éclairci le tout.
comme on a pas le voir avec le réchauffement par exemple, petit a petit les études ont convergé vers les memes conclusions.
et nous restons incapable de comprendre dans les détails ce que chacun a analysé, mais nous comprenons les conclusions
La société de la science n’est pas une démocratie. Ne confondons pas la manière dont les scientifiques travaillent et la communication scientifique.
Passionnant !
Super boulot, merci de nous éclairer en ces temps hyper médiatisé ou la rumeur fait force de loi.
Les mathématiques de et dans l'urgence, félicitation
Si la Nature en laisse le Temps avant les prochains rounds qui vont s'enchaîner...ides millliers de candidats virus nouveaux attendent leur heure
Si j'avais su que les maths pouvaient servir à ce genre de choses... J'aurais sans doute mieux fait mes devoirs. Je suis devenue prof moi-même et je sais que la critique est facile, mais... j'ai bien envie de demander à TOUS mes profs de maths pourquoi aucun ne m'a donné ce type d'exemple.
Une idée de sujet pour sauver des vies : rebondir sur nos modes de vies non-viables (réchauffement climatique, perte de biodiversité, raréfaction des énergies fossiles, des métaux, du phosphore, acidification des océans, eutrophisation, déchets plastiques, pollution, etc.).
S'il y a besoin d'un lien avec covid-19 pour en parler :
- le réchauffement climatique et la destruction des habitats naturels ont vraisemblablement un impact sur les épidémies (bon a priori si j'ai bien compris pour covid-19 ce ne serait pas une de ces causes).
- le confinement a fait baisser la pollution urbaine. Nos déplacements sont impliqués à la fois dans le réchauffement climatique, la pollution urbaine et la propagation des épidémies.
- la pollution est un facteur aggravant du covid-19
- comme pour covid-19, des personnes vont mourir parce qu'on aura réagi trop tard (potentiellement toute l'humanité et pas mal d'espèces animales).
Pourquoi ça pourrait être le bon moment d'en parler :
- tu as peut être contribué à influencer CZcams pour le bandeau Covid-19... Peut être qu'il faudrait remettre sur le tapis l'idée de la vidéo IA-52 ?
- la crise du covid-19 nous a montré qu'on pouvait décider de changer radicalement notre mode de vie du jour au lendemain pour faire face à une menace. Donc en théorie on pourrait faire la même chose pour nos modes de vie non-viables (même si la tâche paraît beaucoup plus compliquée que quelques semaines de confinement...). Et vu que covid-19 est en train de bousculer notre économie, ce serait peut être le bon moment pour essayer de changer son fonctionnement en profondeur (par exemple en faisant plus de télétravail, en introduisant un quota carbone individualisé dont parle LeRéveilleur, etc.). Je n'y connais rien en économie et c'est peut être une très mauvaise idée, ça pourrait empirer une crise économique qui s'annonce déjà rude...
T'es un boss
Bon travail. Aidons les algos.
Le problème ici c'est qu'on suppose qu'on devrait tester 120 000 patients dans le cas où on peut tester tous les patients jusqu'à 120 000. Mais si on suppose qu'on peut tester que 1% des patients, ce serait toujours 120 000 ? Et en attendant on devrait en attendant donner le meilleur médicament des résultats jusqu'à présent ? Bonne vidéo sinon, merci ! :)
Ce qui me choque c’est l’utilisation du placebo chez les patients qui vont mourir... autant comparer les résultats entre plusieurs traitements...
Dans des essais adaptatifs (ou si on suit de façon plus classique plusieurs cycles études-métanalyse), le bras placebo devrait au final disparaître (entièrement ou en ayant sa probabilité tendant vers zéro) dès le moment où on a une preuve satisfaisante qu'il y a au moins un traitement qui est meilleur que le placebo (à la précision nécessaire pour minimiser l'espérance du nombre total de morts). Jusqu'à là on se sait même pas si le "traitement" n'est pas *pire* que le placebo (ou que ne rien faire). Pour beaucoup de traitements le nombre de sujets nécessaires pour pouvoir arriver à cette conclusion est déjà assez important, et il est rare que les priors tout seuls soient assez forts pour conclure avant même d'avoir la moindre donnée que le "traitement" est forcément mieux que rien. C'est un biais cognitif que d'imaginer traitement=positif.
Merci bonne vidéo
Continue de faire des vidéos de qualité ! Merci !
merci pour cette video
Ton travail est magnifique, vraiment. Merci !
Tu mérites 12 millions d abonnés.
Pendant une coupe du monde de football, on a 66 millions de selectionneurs. Avec Didier Raoult, on a 66 millions de peer-reviewers.
Pas mal ,pas mal
@@yovalo3382 Ou plutôt 44 millions de personnes sensées, 21 M qui n'en n'ont que faire et 1 M qui continue à croire que nos "sinistres de la santé" successifs, et leurs supérieurs œuvrent pour le bien commun...
Vous m'excuserez pour le respect des proportions mais le plus efficace des décideurs du moment dirige à l'IHU Méditerranée-Infection à Marseille, on va dire que c'est une dédicace ;)
FREXIT vite !!! Cela va de soit!
@@pyvesfcx9300 Regarde la vidéo avant de dire n'importe quoi
Raoult c'est le Zidane de la science qui donne un coup de boule en final de coupe du monde!
Je découvre et cette vidéo est incroyablement bien foutue.
Bravo
oui il faut précipiter les tests de traitements. Les chercheurs doivent se partager le boulot : à court terme, à moyen terme et à long terme (si la pandémie est saisonnière). En temps de guerre si on n'a pas de bazooka, on utilise ce qu'on a sous le bras
Lee je ne suis pas d'accord avec toi. Je pense qu'il faut déjà commencer à traiter les patients avec le traitement prometteur qu'on a en ce moment (hydroxychloroquine) tout en continuant les tests des autres traitements. Car on est en crise et ne rien faire tant qu'on a pas les résultats des tests est la pire chose à faire, et lorsqu'on aura les résultats de tests ça sera déjà trop tard et comptera nos morts.
Je te conseille de regarder cette vidéo d'Idriss Aberkane qui explique très bien que les règles de décision changent complètement qu'on soit en tant de paix ou en temps de crise : czcams.com/video/TxuBFyqCaOk/video.html
l'hydroxychloroquine n'est PAS le médicament prometteur du moment.
le Favipiravir est approuvé par le Japon et est le médicament le plus prometteur et ayant sauvé des vies a l'heure actuelle.
(apres le Lopinavir/ritonavir)
c'est cela le fond du probleme.
donc vouloir donner la chloro n'a aucun sens car il n'a rien prouvé alors que l'autre oui.
donc comment choisir vu que on a le choix ?
@@willgart1 Tu as des sources à communiquer concernant le favipiravir? Tu omets de mentionner (dans tes nombreuses interventions dans ce fil) l'association Hydroxychloroquine et Azithromicine qui est l'innovation proposée par l'IHU de Marseille. Je cherche d’ailleurs à comprendre pourquoi cette association n'est pas intégrée dans l'essai Discovery. Si quelqu'un peut me donner des indications à ce sujet?
Regarde la dernière consult d'Asclépios, ils parlent de ça.
Bonjour,
Concernant les tests terapeutiques, les medias ne participent pas a la comprehension au sujet de la chloroqine.
Pourriez vous approfondir l'interret qu aurait un medicament (connu) comme le chloroquine qui ne guerirait peut etre pas significativement les personnes dejà sympomatiques mais reduirait significativement (-50%) la durée et la contagiosité des personnes deja contaminees et pas ou peu symptomatiques que l on renvoit chez eux sans traitement en quarantaine ou en attente d'aggravation (on entend le chiffre de plud de 90% de cas asymptomatiques?)
Sachant que les connaissances historique des risques de nocivité de ce traitement devrait permettre d'exclure la majorite des patients ou le ratio risque/benefice est inopportuns et de ne l appliquer que sur le fragment de population resultant: Persones positives aux tests et compatibles au traitement (60%?)
La problematique me semble etre la precision du test CPR sur ces candidats asymptomatiques, Est ce que la redondance en cas de test positif permettrait de reduire sufisament les faux positifs pour rester utile? (pour passer par exemple de100 ppm a 1 ppm)
Intuitivement il me semble que le traitement des patients avant qu il soient hospitalisables pourrait contribuer à la fois a une reduction des cas plus severes et la maitrise du Rt, il y a moins de chance de rupture de confinement avec un patient sous traitement et confine moins logtemps. Mais je ne suis pas assez cale sur la demarche bayesene
Je serais vraiment curieux de connaitre l'echantillonage statistiquement fiable qu il faudrait avoir pour (in)valider cette demarche et quel quantite de personnes il faudrait tester puis traiter pour obtenir un gain ayant un impact sur la pandemie. Sachant que le but de cette approche ne serait pas le traitement des malades hospitalises mais une alternative au (re)confinement generalise.
peut etre pourriez vous donner un point de vue sur le sujet qui depatssionerait le debat
Damien P
Est-ce que tout les patients qui sont diagnostiqués doivent pouvoir faire partie soit de l’essai, soit de l'exploitation naissante, ou bien est-ce qu'il est raisonnable d'en laisser de coté pour lesquels "on ne fait rien", le temps que l'on collecte les données sur une minorité de patients (3200 prévu par discovery)?
Est-ce que la vrai adaptation, et le bon paris bayésien, ne serait pas de commencer à administrer tout de suite un médicament dont on est pas sur qu'il fonctionne, mais sur qu'il n'a pas d'effet négatif majeur, à ceux à qui on avait prévu de ne rien donner, en parallèle des essais, et réadapter constamment en fonction des nouvelle données et des probabilités que tel ou tel traitement fonctionne, mais aussi les risques d'effets négatifs.
Je veux dire si on me dit que j'ai 5% de chances de mourir de la maladie, si je prend un traitement non-prouvé mais qu'on estime à 20% de proba qu'il fonctionne, je passe à 4% de chances de mourir, mais j'ai 0.1% de chances d'avoir des effets secondaires. Je pense que c'est le bon paris Bayésien que de prendre le traitement, plutôt que de ne rien prendre et ne pas faire partie d'essais clinique.
@T A A G Oui bien sur, quand je disait ceux pour qui on ne fait rien, je sous-entendais pas ceux pour qui on ne fait rien parce-qu’il y a une bonne raison de ne pas le faire (contre-indication, ect...), mais la masse pour laquelle à l'heure actuelle on ne fait rien sous prétexte qu'on a pas de traitement dont on est "sur" et qui soit "prouvé scientifiquement".
Quand on est bayésien Il-y-a t'il nécessité d'attendre d'être sur à 100% qu'un traitement est efficace pour analyser qu'il est intéressant de l’administrer? (Spécialement lorsqu'on est capable d'avoir une bonne estimation des risques d'effet négatifs). Ou bien est-ce que l'on peut raisonner en terme probabiliste avec les données qu'on a à l'heure actuelle, en attendant les suivantes des tests qu'on fait en parallèle?
Cher Lê, merci pour pour votre travail et cette vidéo, qui fait beaucoup de bien dans cette période où le débat semble gangréné par des affirmations péremptoires imprégnées de croyances.
Petite coquille : à 15.15, certainement influencé par l'actualité, vous incrustez sous votre vidéo "la modestie épidémique" au lieu "d'épistémologique" :)
La vidéo citée est "La modestie épiSTémique" pas "épiDémique". Il n'y a pas d'erreur je crois :)
Merci pour ton travail !
Tu peux parler des ia actuelle, de leurs importance par rapport a 1-2 ans ça cela évolue vite en médecine et autre
Merci beaucoup pour cette vidéo extrêmement utile Lê !
Merci Le, pour ton implication.
Il serait bon de théoriser les gains que nous apportent chaque mesure de prévention de l'épidémie. Un calcul rapide m'amène à penser que le masque avec distanciation sociale est la mesure clé (divise la propagation par 3 ou 4), viennent en suite le dépistage précoce (divise par 2) puis le lavage des mains (entre 1,3 et 2) et celui des surfaces (1,3 à 2). Le confinement a un comportement un peu étrange car il divise la rapidité de propagation par 5 quand il est utilisé seul mais uniquement par 2 quand les autres précautions lui sont associées (à cause de la contamination dans les foyers qu'il ne peut prévenir). Globalement, je pense que l'ensemble de ses dispositifs divise par 10 à 20 la rapidité de la propagation du virus. Ce n'est pas assez encore pour que l'épidémie s'arrête d'elle même. Je m'avance en disant qu'il faut la réduire par 50. Il faut alors trouver d'autres mesures. L'idéal serait bien évidemment un médicament préventif. Un médicament uniquement curatif n'a pas d'influence puisqu'il se superpose sur le confinement des malades déjà en vigueur. Une des solutions, serait le flicage des portables et l'isolement des personnes ayant été en contact avec les malades avérés. Mais il me semble que la seule analyse statistique de manière anonyme puisse permettre de comprendre quelles sont les préventions qui pêchent, celles qui marchent le plus et même de pouvoir conclure uniquement par les chiffres si telle ou telle mesure a été enfreint dans tel ou tel endroit.
Quoi qu'il en soit, Lê, peux-tu nous faire un topos sur les probabilités que l'ensemble des mesures prises nous amènent pour enrayer l'épidémie et déterminer à quel facteur de division de la propagation l'épidémie pourra s'éteindre. Pour moi, le confinement n'apporte pas assez de résultat et je pense qu'il est possible de reprendre les activités en ciblant bien les mesures à prendre tout en enraillant l'épidémie. Mais bon, pas de masque dans la population et pas de tests à disposition, la chose continue très mal pour nous en France et on rame dans le vide tout en se créant un enfer...
Je ne me prononce pas sur tes calculs sur les différentes mesures car je n'ai pas compris comment tu les avais fait. Je pense qu'une des métriques importantes sur laquelle il faut agir est le nombre moyen de personnes contaminées par chaque malade. Apparemment il est entre 2 et 4 pour le covid-19. Tant qu'il est supérieur strictement à 1 (et que seule une faible part de la population est immunisée), on a une propagation exponentielle sans mesures particulières. Par contre en-dessous de 1 strictement c'est gagné, la maladie va s'éteindre. Je ne suis pas spécialiste et je ne sais pas dire l'impact de chaque mesure (seule ou combinée à d'autres) sur le taux de contagion... Pour le cas d'un confinement total (ce qui n'est pas le cas ici), ça paraît clair que le taux de contagion tombera en-dessous de 1.
Quoiqu'il en soit toute mesure qui fait baisser le taux de contagion est bonne à prendre (même si le taux reste >= 1) car ça "aplatira" la courbe des cas (ça donnera donc plus de temps pour développer un traitement et ça limitera la surcharge des hôpitaux). Cela dit, c'est intéressant de se demander combien apporte chaque mesure comme tu le fais. Et je plussoie ta problématique de "comment bien sortir du confinement" (mais seulement quand ce sera pertinent, donc probablement pas avant plusieurs semaines j'imagine).
J‘aimerais avancer des questions qui n‘ont pas été posée :
Ces methodes ne prennent pas en compte le coût reel des essais cliniques du materiel et évidemment la valeur qu‘on donne a une vie car si la meilleur methode coût tres cher à cause de la quantité est ce que ce coût est supportable ?
Et quelle serait la méthode qui faudrait suivre pour la recherche : un exemple : si un village a deux médicament moyen mais que la vallee d‘a un medicament optimale mais inconnu, comment peut on prendre en compte toute ces incertitudes ?
Comment integrer les variables materiels et economiques pour sauver les patients sans creer d‘autre problemes ailleurs, si un medicament optimale vaut 1 million par patient mais un un peu moins optimale 10 euros, on devrait favoriser le second car moins „cher“ pour la collectivité et il faudrait évaluer la rapidité de distribution aussi : si le plus cher peu est tres vite distribuer mais pas le moins cher et par conséquent plus de mort dans l’intervale de distribution ? Comment prendre en compte ce côté là ?
tout revient au meme point, choisir ce qu'il y a de plus efficace avec les connaissances du moment.
le cout n'a pas d'importance, ce n'est pas un critere de sélection.
la science n'a que faire des $.
si le médoc a 10euros soigne 50% des personnes en état critique en 3 jours, et que si apres 3 jours rien ne change mais que celui a 500euros lui soigne 90% et peut etre utilisé apres 3j et retse efficace, oui, on tentera celui a 10euros d'Abord car on sait que l'on a du temps. et apres celui a 500euros
si par contre on voit que l'on a que 3j pour agir... et donc pas le droit a l'erreur... celui a 500euros sera administré car l'important c'est soigné avant tout.
et puis si le médoc qui soigne a 90% coute 5euros ! la tu sera content finalement, le plus efficace est le moins cher...
mais faut tester, pas le choix.
Merci Lê, c'était très intéressant !
En cette période de confinement penses tu rendre accessible tes ouvrages pour la lecture comme cela est fait pour certains livres? Merci de ta réponse et super vidéo.
Je regrette l'époque insouciante où on parlait de bits sur cette chaine.
Et de Q...bits
J'ai trouvé la pilule bleue : le traitement Apivirine du Dr. Valentin Agon et la pilule rouge : le traitement du Dr Raoult :)
Idée pour la prochaine vidéo : confinement pour tous ou confinement pour certains ?
J'ignore encore quelle est toute l'étendue de mon ignorance. Tes vidéos m'aident cependant a être un ignorant performant.
Woooa elle a mal vieilli la vidéo ! 😂
Tellement content de voir cette vidéo!
Hey! Petite question: comment étudier le problème si en plus il faut déterminer le dosage des médicaments?
M Geisert - ca fait partie des dizaines de critères qui augmentent les tailles d échantillons (avec la durée de traitement, le stade auquel on commence à traiter, le sexe, l’âge, les comorbidités etc etc)
Merci, beaucoup,
Intéressant.
Il me semble que dans ce genre de situation où aucun traitement n’est connu, on met en place plusieurs bras et on arrête dès qu’on le peut ceux qui « semblent donner » les moins bons résultats. C’est ce qui est utilisé dans les cancers par exemple.
Le « semble donner » est effectivement toute la question.
Le problème dans le cas du Covid-19 est qu’on risque d’avoir rapidement un choix de traitement adapté aux hommes de 80 ans et pas du tout aux rares femmes de 40 ans (par exemple) concernées par des états graves.
On ne peut qu’espérer comme toi que les essais de l’OMS et de la France etc sont rigoureux et innovants
Sauf que ça veut dire quoi "aucun traitement" et "semble donner"? Si tu veux parler du covid-19, statistiquement ça ne semble pas donner de meilleurs résultats, l'étude analyse un facteur (la charge virale) en excluant d'autres (le patient mort et les 3 en réa), donc même en oubliant les problèmes méthodologiques, si je ne regarde que la mortalité je peux exclure le "nouveau traitement" proposé.
Désolé, je ne suis pas un scientifique comme beaucoup ici semblerait il, mais est ce que j'ai le droit de poser des questions que beaucoup trouveront surement stupide, mais sait on jamais...
ok pour l'exemple de la pilule bleu, pilule rouge, seulement si entre le moment ou l'on a les résultat de la pilule bleu alors qu'on avait la rouge et qu'on a préféré ne pas la donner, il y aurait également 100000 mort dans ce laps de temps, quelle est la différence finalement ?.
Et ce n'est pas parce que l'on administre la pilule rouge qu'on ne travaille plus sur les effets de la pilule bleu donc a terme, on finira quand même par administrer la pilule bleu.
Pour ma part, le débat ne devrais pas se trouver sur les travaux d'un certain scientifique, mais plutôt sur la gestion d'un gouvernement qui pousse finalement a faire n'importe quoi n'importe comment. Le problème c'est qu'il aurait peut être fallu expliquer réellement aux gens ce qu'était une "urgence", car finalement "c'est la guerre" (macron), alors qu'a entendre la aussi énormément de gens qui ont un avis sur tout, on a le temps, donc il faudrait peut être s'accorder ne serait ce que sur ce que l'on appelle "l'urgence".
Autre chose, je comprends tout a fait l'inquiétude a propos du fameux traitement du docteur raoult, par contre, je ne comprends pas l'acharnement de certain contre cet homme, mais passons.
Donc on me dit, "imagine, si le traitement de raoult te file un cancer", j'avoue, ca craint, mais peut être que ça regarde dans un premier le temps, le plus concerné par cette affaire, qui est le malade et d'autre part, la on parle presque d'une contagion sans précédent a travers le monde, et sans parler de cancer, les pathologie que l'on pourrait effectivement découvrir a long terme suite a la prise d'un mauvais médicament "pourrait" (conditionnel) mené effectivement a la mort, ce qui serait évidement tragique, j'en conviens, mais nous aurions éviter combien de contamination et donc combien de gens la encore aurait pu être sauvé ?.
Ce que je soulève est sans aucune prétention, je n'y connais pas grand chose, et je pose justes quelques questions.
il ne faut pas oublié un truc important : 85% n'ont besoin de rien pour guérrir.
actuellement tout le monde se dit : mais donnez moi ce machin pas tout a fait au point, meme si il y a des effets secondaire
car ils ont peur, mais ils ne sont pas a risque. par contre prendre un truc qui nécessite une hospitalisation pour suivre ses effets, cela revient a remplir tes hopitaux avec 85% des malades qui n'ont pas besoin d'y aller.
donc on ne fait rien pour ces 85% (tant que l'on trouve pas un médoc sans effet secondaire et qui peut etre pris a la maison) on ne fait rien pour eux.
la priorité sont les 15% restant
et eux sont deja pris en charge et subissent des traitements.
par exemple, le respirateur artificiel est un traitement qui a sauvé du monde, mais pas assez.
et il y a plusieurs médicaments sur le marché pas que la chloroquine.
bref... ces 15% ont tente de les sauver avec tous les moyens connus.
eux si ils subissent des effets secondaire, ce sera a l'hosto dans un premier temps (ou l'on pourra vite agir et changer le traitement) et seront suivit par la suite pour des effets + long terme.
mais on ne peut pas faire cela avec les 85%... tu mettrais ton systeme de santé encore + a terre qu'il ne l'est deja.
@@willgart1 Je suis d'accord, je n'avais pas vu cela sous cette angle et ce que tu dis est totalement vrai. Merci pour cette éclaircissement, j'en tiendrai compte dorénavant, car comme tu le dis, la plupart guérissent sans ce traitement.
@@willgart1bonjour, tous les patients ne sont hospitalisés pendant toute la durée du traitement.
Question : à partir des courbes de cas/décès entre la France et l’Italie, comment estimer le nombre de jours de retard ? Plus généralement, comment faire des prédictions bayesiennes à partir de ces courbes comparées ?
J'ai l'impression qu'il y a un lapsus à la 10ieme minute en entendant la phrase : " Pour minimiser l'espérance du nombre de vies sauvées...". Est ce que je me trompe ?
120,000 c'est peu en fait puisque delta = 0.01 cela veut dire que 60,000 patients auront la "mauvaise pilule" soit 600 morts de trop. Pour pouvoir en sauver 100,000 (delta*10,000,000) c'est pas cher payé. Presque tout est dans le delta puisqu'on est O(1/delta^2). Passe le delta à 10% et l'étude réduit d'un facteur 30. En gros, si tu testes des tonnes de patients c'est parce que le coût de l'information est très faible. Noter aussi que dès qu'il y a un placebo dans l'essai, s'il est face à un traitement vraiment efficace, le delta est très grand et l'étude toute petite...
Tu devrais faire des collab avec le chat sceptique ou science étonnante je comprends pas toujours tout mais si je t avais comme prof de maths physique et chimie je me serais sûrement pris moins de gamelles en sciences
Merci !!!!!!
J’ai peut-être mal compris, mes excuses d’avance. Mais ... vu la taille de l’échantillon en cas de faible écart (>100 000 soit > 1% de la population à soigner) , et pour ajouter la prise en compte de la variable « temps », finalement, ne faut-il pas pousser la proposition jusqu’au bout : est-il vraiment utile de séparer l’expérimentation du traitement ? Soigner en répartissant les pilules à tous les patients malades, mesurer les effets pour tous, adapter en temps réel.
(À moins que ce soit justement UCB)
merci
Toujours au top
2 questions: est ce que tu a pris en compte le nombre de vie sauvé par le fait de passer rapidement a la pilule rouge au lieu de continuer de tester les 5 pilules sur 120 000 patient ? ( et le nombre de gens qui mourons de prendre des pilules inefficace pendant ce test )
et 2eme question, qu'en est t il de tester des mélange de 2 pilules dans le test genre la bleu et la rouge en même temps.
tester les 2 en meme temps c'est identifier un nouveau traitement, donc le vert.
les effets pouvant etre different dans ces conditions la.
et en effet, etudier les solutions n'empeche pas de traiter les autres personnes avec la meilleure solution du moment.
d'ou le fait de faire des suivit temps reel pour adapter le plus vite possible les soins de tous en fonction de l'avancement des tests.
car on ne part jamais de 0 en fait. pour identifier les pilules a tester c'Est qu'elles sont toutes un minimum prometteuses. elles ont donc un début de résultat quelque part permettant de commencer a avoir des stats.
et c'est ce qui se passe en ce moment dans les hopitaux, ils donnent le médoc 1 suivant les réations ils passent au 2 si le 1 marche pas. tout cela est consigné mais difficile plus tard de juger de ce qui a fait effet si on a pas de pattern commun et que des cas particuliers.
merci !!!
Félicitations
Coucou chui un com pour le référencement
Et tous con in fine
Tout ce que j'ai compris et retenu c'est qu'il faut un statisticien dans les cliniques (du moins en période critique).
Mais n'y a-t-il pas une version "non matheuse", genre "rule of thumb", genre "au bout 10% de soignés en plus on passe de 10000 à 1000" (je dis n'importe quoi sur les chiffres) ? sans qu'on n'ai à passer par calculs de logarithmes ou quoi ? un truc qu'on pourrait faire de tête, une sorte de "table" pour les situations "standard". Je pense que ça serait bien pour que le public (non doctorant en math) comprenne mieux.
Comment peut-on savoir qu'un médicament va soigner des personnes atteintes de coVid 19 dans la mesure ou 97/98 % des personnes atteintes en guérissent déjà ? Les patients à qui on a administré ce médicament, par ailleurs testé efficace en exploration, ne soignera t-il donc, ou pas du reste, des patients qui auraient de toute façon été guéri ?
Super. Tu a compris le problème, pas besoin d'être reconnu internationalement pour en arriver la .
@@myhalong Merci pour ta réponse surtout parce qu'elle m'a permis de faire connaissance de tes vidéos ou je pense avoir de super images à découvrir.