LORDON sur Gérald Bronner et la scientificité des sciences sociales
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- čas přidán 1. 12. 2020
- Frédéric Lordon répond à une question sur la scientificité des sciences sociales et les positions sur le sujet de Gérald Bronner.
Organisé par CitéPhilo
conférence complète sans bruit de fond : • Affects et Croyances -...
Conférence ayant eu lieu de 07/11/2017
source original: CitéPhilo
czcams.com/channels/w0n.html...
www.youtube.com/watch?v=MSZVy...
Très bonne analyse. J'ajouterai que les sciences humaines sont à mi-chemin. Elles utilisent des moyens et des méthodes scientifiques, pour en tirer des conclusions qui ne relèvent pas de la science pure. Comme l'histoire.
mais à quel moment ? Où ? Quand ? Comment ? Gérald Broner a-t-il dit qye les sciences sociales en général et la sociologie en particulier ne sont pas scientifique ????!!!
Son de gauche, ça bouge pas
mais il n aborde pas la question de la réfutabilité dans sa réponse, si? j ai l impression qu il s en tient à la question du biais de réflexion, sans parler de la réfutabilité possible ou non de thèses en sciences sociales. Un exemple qui me vient systématiquement par rapport à ça c est la psychanalyse et sa manière d énoncer sans doute scientifique des "vérités", qui sont plus tard pour certaines réfutées par l observation ou les changements idéologiques de la société, mais pour les autres maintenues sans jamais non plus avoir été prouvées (sans qu on ai pû prouver qu il était impossible qu elles soient fausses, ce qui est la définition de la preuve scientifique et par extension de ce qui fait d une pratique une science ou non). Le cas de la psychanalyse me parait particulièrement important notamment parce que son usage comme médecine lui donne un statut de science dure, illégitime, qui en permet même l usage comme expertise dans les tribunaux (les associations de protection des autistes en france ont signalé il y a quelques années qu elles estimaient que la moitié des enfants enlevés à leurs parents par la DAS pour maltraitance étaient en fait des autistes mal diagnostiqués par les outils de la psychanalyse (dans ce cas comme preuve finale on donnait une peluche de crocodile à l enfant et s il mettait la main dans la bouche pour toucher les dents il avait un complexe de retour à la mère et donc était maltraité.. merci la "science") et il y a d autres exemples d utilisation légale de la psychanalyse, notamment pour placer ou garder des gens en enfermement psychiatrique contre leur volonté, bref ça c est pour les enjeux mais dans quelle mesure les sciences sociales en général sont plus objectives ou non dans leurs conclusions que la psychanalyse en particulier? (je sais pas du tout, je me demande))
non mais j avoue y a des données, des moyens d organiser des expériences etc, autant pour moi, mais cela dit il me semble quand même que la réponse n aborde pas cette question
@@bdfdttrststj3109 Le débat sur la scientificité de la psychanalyse en science sociale n'est clairement pas terminé et je vous rejoins clairement sur les critiques que vous faites à la discipline, comme toutes sciences (et encore plus les sciences sociales et leurs formes contemporaines) elle se construit. Après si je ne dis pas de bêtises Lordon n'a pas spécialement de connaissances sur cette discipline, c'est surtout pour ça qu'il n'en parle pas et qu'il reste aux débats qu'il connait autour de l'économie et de la sociologie. Mais oui la question reste très pertinente, comme il le dit d'ailleurs aussi pour les autres sciences sociales (quant il présente c'est trois archétypes du chercheurs en sciences sociales). Il me semble que pour tous chercheurs en sciences sociales qui se respectent, ce travail sur soi est obligatoire. Lorsque je lis les travaux de Mr. Bronner justement j'en doute des fois.
Je te rejoins sur l'absence de réponse de Lordon sur la réfutabilité.
Par contre ce que tu dis sur la psychanalyse montre à le problème conjoint des scientistes qui réclament à tout va de la scientificité avec des effets désastreux et des gens comme Lordon qui balayent ce problème.
Tu critiques les effets violents de l'utilisation de la psychanalyse dans des expertises légales. Mais tu constateras que des théories qui paraissent plus "scientifiques" et qui sont clairement scientistes ont des effets aussi violents pris dans le même complexe judiciaire. Je t'invite à lire ou écouter le cours de Michel Foucault sur Le pouvoir psychiatrique (1975-1976) et Les anormaux (1976-1977) où le recul historique permet de comprendre que les finalités socio politiques et les motivations idéologiques sont tellement fortes derrière les procèdures de la psychiatrie que leurs démonstrations très solides de scientificité cache tout simplement un manque de réflexivité et une appréhension simpliste du réel.
Et ça continue aujourd'hui: la médecine est bien souvent un signifiant auto-référentiel dont les effets du pouvoir sont plus importants que le crédit scientifique. Regarde le covid. Regarde l'explosion des diagnostics de DSA qui obéissent évidemment aux impératifs scolaires et aux évolutions techniques (écran tv etc). Regarde tout simplement le dsm qui obéit très clairement à un programme politique.
Toutes ces théories engendrent énormément de violence. Il faut juste abandonner cet impératif de scientificité qui d'ailleurs obéit également à des motivations politiques (vois comme l'URSS a instrumentalisé la "science" marxiste pour donner de l'autorité à ses décisions). Il faut accepter que la sociologie comme les théories du psychique, du comportement, de la personnalité n'auront jamais le même fonctionnement que les sciences de la nature et qu'elles se déploient dans l'univers des valeurs, des problèmes de justice et de moralité, des idéologies. Abandonner cet impératif de scientificité permet d'ailleurs d'abandonner les raccourcis épistémologiques : il ne suffit pas de dire qu'une théorie est scientifique pour qu'elle soit vraie ou juste.
Contre ce scientisme il faut de la réflexivité et de l'attention à la complexité du réel. Il n'y a qu'à prendre ton utilisation irréfléchi de la notion d'objectivité pour comprendre que ces épistémologies scientistes nous font du mal et qu'il faut revenir à la recherche angoissante et infini mais beaucoup plus juste des critères de vérité.
C'est marrant les sociologues (qui ne sont que des philosophes d'État rappelons-le) sont toujours les premiers à critiquer et décortiquer tous les groupes de la société SAUF le leur.
Euh… la socio et la philo ne sont pas la même chose. Et il existe des philosophes d’États
Eloge de soi-même, Lordon a bien raison de dire tout le bien qu'il pense de son intégrité de chercheur... on n'est jamais mieux servi que par soi-même...
masterclass
Ah 2017 quand Lordon faisait des conférences
j'ai ecoute lordon en 2019 .. pour son dernier livre dans une librairie, on sait plus ou il parle parceque les gestionnaires de Demosphere Paris on bloqué la page paris sans la laisser a des courageuses qui l'"aurait mise a jour, mais trop de manif GJ, pas CSP+ du coup vous savez rien mais il est en conf , enfin sans covid , comme je donne pas de conf non plus la les associations sont fermés, vos pleures deconnecter de la realite , son ado, grandissez notre monde a besoin de courage pas de pleurnicherie ado.
@@delphinebrun4964 pourquoi tu rages ?
@@delphinebrun4964 Salut !
Et sinon, bien les pseudo sciences ? Parait que vous avez des connaissances en "programmation neurolinguistiques" et "énergétique" ? Que vous utilisez des huiles essentielles qui "équilibrent au niveau vibratoire", les "chakras" et les "méridiens" ?
Et après c'est les autres qui seraient déconnecté de la réalité ?
Je me demande quel genre de conf vous donnez...
@@clementlaurent8249 C'est une collègue de Loïc Chaigneau
Aahh cette verve critique ! J'adore !
"Teneur en bêtises", "Âneries", "Même pas digne d'un étudiant en L2", "Pauvreté qu'on ne devrait même plus avoir à faire remarquer", etc. Belle argumentation !
Are you serious...?
Il ne s'agit pas d'une nécessité de "régulation des a priori" dans le "discours des sciences sociales", cette régulation doit se situer au niveau méthodologique, dans les outils de collecte et d'analyse des données (cf tout le travail de Bourdieu sur les questions de "réflexivité")... ce propos de Lordon révèle bien toute la problématique liée à son travail : il n'a aucune base de recherche empirique, toutes ses productions (du moins pour celles se voulant relever de la sociologie) reposent sur de la synthèse spéculative de travaux existants avec l'ajout d'"anecdotes", d'où sa volonté d'hybridation avec la philosophie (Spinoza principalement donc) qui masque le fait que ses conclusions et ses théories n'ont aucune base scientifique réellement solide et relèvent au final plus de la métaphysique et de la philosophie politique que de la sociologie. Il réduit donc les "sciences sociales" et leurs rapports aux "valeurs" à un discours, et adoube ainsi la vision de certains philosophes comme Badiou, pour qui la sociologie est un "discours philosophique parmi d'autres", lui déniant ainsi sa scientificité pour tenter de garder à peu de frais épistémologiques, la légitimité que la philosophie s'octroie à gnoser sur les faits sociaux et politiques.
@@warrenbeatty4015 A moins qu'il s'agisse de lacunes concernant l'histoire et l'épistémologie des sciences sociales (et des sciences tous court d'ailleurs) concernant la progressive séparation entre le discours et la méthodologie scientifique d'en côté et le discours et la spéculation philosophique de l'autre, je ne saisis pas comment, en ayant bien lu mon propos, vous pouvez formuler un tel paralogisme en réponse.
@@savyarnaud215 Il est vrai que ma réponse formulé ainsi est tout simplement catastrophique :). Mais il demeure que je trouve votre position paradoxale, parce qu'elle me semble opposer Lordon à Bourdieu là où personnellement j'y vois davantage une filiation. Vous dites de la régulation des à priori qu'elle doit se situer au niveau méthodologique, et vous évoquez Bourdieu et la notion de réflexivité, idée qui défend une certaine "neutralité axiologique" . Toutefois, Lordon évoque à la manière de Bourdieu que cette "neutralité axiologique" horizon sans doute indépassable, ne s’obtient que par la capacité du chercheur à comprendre son habitus et ses schèmes sociaux afin d'objectiver sa relation à l'objet, le type de sociologue numéro 3 finalement telle que présenté ici par Lordon. La méthodologie ne saurait prémunir le chercheur de sa subjectivité, elle est en davantage le reflet, et c'est par cette prise de conscience qu'elle gagne en objectivité, par réflexion sur les outils de collecte et la prise en compte de la nécessaire subjectivité d'analyse afin de rendre cette dernière objectivable.
@@warrenbeatty4015 Une fois de plus, je suis désolé, mais vous m'avez mal lu et vous semblez confus.
1) La "neutralité axiologique" de Weber (qui est en plus le fruit du mauvaise traduction et d'une récupération de Weber par Freund et Aron dans un but antimarxiste) n'est pas analogue à la "reflexivité" chez Bourdieu. C'est un peu long à aborder et j'avoue ne pas avoir le courage ici, mais il y a une différence entre d'un coté se situer par rapport à son objet de recherche et rendre compte de cette situation au sein d'une recherche et et de l'autre se "situer" pour viser une "neutralité".
2) Ce n'est pas parce que Lordon se veut dans une filiation de Bourdieu concernant les concepts et les analyses que ce dernier a élaboré qu'il l'est sur les questions épistémologiques et méthodologiques, la démarche réflexive ne se met pas en place par simple décret, elle est liée à quelque chose d'essentielle, dont les travaux de Lordon sont dépourvus, chose qui est le noyau de la démarche sociologique (et donc de celle de Bourdieu), un "terrain d'enquête" , la méthode pour l'aborder et l'aller-retour constant entre terrain, méthode et analyse. Je l'ai écrit clairement au-dessus : "ce propos de Lordon révèle bien toute la problématique liée à son travail : il n'a aucune base de recherche empirique, toutes ses productions (du moins pour celles se voulant relever de la sociologie) reposent sur de la synthèse spéculative de travaux existants avec l'ajout d'"anecdotes"". Sans réelle démarche sociologique (qui inclut donc un ancrage empirique solide), la "réflexivité" n'est qu'un concept global et abstrait sans aucune consistance concrète, une incantation vide qui permet de replonger dans l'illusion scholastique avec bonne conscience.
Je ne vois pas où est le "paradoxe" que vous évoquez.
Donc comme je l'ai également écrit plus haut : "cette régulation doit se situer au niveau méthodologique, dans les outils de collecte et d'analyse des données (cf tout le travail de Bourdieu sur les questions de "réflexivité")." Je n'ai rien à ajouter de plus, il suffit de relire mon premier commentaire.
@@savyarnaud215 Je vais me renseigner sur les différences entre la neutralité axiologique de Weber et la réflexivité de Bourdieu si vous n'avez pas le courage de l'aborder ici. Je reconnais qu'il y a une différence entre se situer par rapport à son objet de recherche et rendre compte de cette situation au sein d'une recherche et de l'autre disons se contenter de se situer pour viser une neutralité. Il me semblait que la réflexivité évoquée par Bourdieu consistait en la première démarche. La deuxième m'apparaît plus abstraite et à la limite un point de départ qui inciterait à passer par la première démarche pour s’effectuer.
J'ai relu votre premier commentaire : Il réduit donc les "sciences sociales" et leurs rapports aux "valeurs" à un discours, et adoube ainsi la vision de certains philosophes comme Badiou, pour qui la sociologie est un "discours philosophique parmi d'autres", lui déniant ainsi sa scientificité pour tenter de garder à peu de frais épistémologiques, la légitimité que la philosophie s'octroie à gnoser sur les faits sociaux et politiques.
J'ai dû mal à bien saisir la fin de votre phrase . Que voulez-vous dire par à peu de frais épistémologiques précisément ? (que ses critiques réflexions analyse sur la sociologie modernes sont insuffisantes et finalement erronées par méconnaissance de la méthodologie en sociologie ? Ce que je comprends de l'épistémologie c'est qu'elle est un domaine de la philosophie qui analyse, étudie et critique toutes les disciplines de la science, ainsi que leurs méthodes et leurs découvertes.
Quant au choix du mot gnoser et au sens qu'il prend ici, il m'échappe également en partie (si j'en crois wikipedia, sans doute pas la source la plus fiable de l'univers soit, la gnose (du grec γνῶσις, gnôsis : connaissance) est une doctrine philosophico-religieuse selon laquelle le salut de l'âme passe par une connaissance (expérience ou révélation) directe de la divinité, et donc par une connaissance de soi. Voulez-dire que la philosophie se permet de questionner , "connaître" , analyser, les faits sociaux et politiques sans rigueur et méthodologie scientifique empirique comme si cette dernière jouissait d'une légitimité quasi transcendantale pour le faire pour le coup fort questionnable ?
Bref, il est vrai que Lordon n'a pas à ma connaissance de solides base "empiriques" comme vous dites, en sociologie. Et personnellement, moi encore moins, je n'ai jamais étudié (scolairement) cette discipline, pas plus que la philosophie d'ailleurs. Donc il est fort probable que des lacunes concernant l'histoire et l'épistémologie des sciences sociales (et des sciences tous court d'ailleurs) concernant la progressive séparation entre le discours et la méthodologie scientifique d'un côté et le discours et la spéculation philosophique de l'autre apparaissent dans mes commentaires. Mais c'est un plaisir d'essayer de vous comprendre, d'y réfléchir, de s'intéresser à cette discipline qu'est la sociologie, l'épistémologie et malgré tout d'écouter Lordon :) . Bien à vous.
Wah, le gars a tellement aucun contre-argument qu'il compense avec 50 insultes et quelques bons mots.
Le son de cette vidéo n'est vraiment pas bon.
Oui la source originel n'est pas de bonne qualité, j'ai fait de mon mieux pour a minima réduire le bruit de fond
Anna 64 - et c'est un doux euphémisme…
Je confirme que le son de cette vidéo est tout de même d’une qualité bien supérieure à la source originale ! Merci pour ça
Merci de l avoir tout de meme poste !
bah on a les mots quand même, c est pas de l asmr de toutes façons et des bons micros ça coute cher :)
6 minutes de sophisme de l'homme de paille, aucun intérêt !
C'est quand même les seules sciences où on peut se permettre d'être nul en maths.
Faire des analyses mixtes en mêlant statistiques et données qualitatives, par exemple, me semble difficile si l’on est nul en maths.
Si ça ne dérange pas Lordon de présupposer les conclusions qu’il prétend démontrer, je suis très content pour lui.
Sinon à part répéter le point de vue de Bronner t'as des arguments ?
Il me semble que la reponse en apporte de solides.
@@awkw3589 Moi, il ne me semble pas.
@@numero6285 bah explique pourquoi
@@awkw3589 la réponse de Lordon ne répond en fait pas du tout à ce qui est soulevé par Brohner, à savoir que la sociologie (ou science sociale, terme justement très mal choisi) ne peut être une véritable science puisqu’elle est nécessairement construite sur des grilles de lecture idéologiques. Lordon fait semblant de le démontrer mais en fait Brohner n’a jamais prétendu le contraire s’agissant de la sociologie.
La science avance quant à elle sans idéologie. Que l’on soit de droite ou de gauche, athée ou mystique, il est impossible de remettre en cause les prédictions de la relativité générale puisque c’est l’expérience qui les vérifie. Et ça, ni Kant ni Popper ne le contredisent. Alors qu’en sociologie, on explique toujours les faits A POSTERIORI en fonction d’une grille de lecture idéologique. La sociologie ne propose jamais de prédictions, ce qui pourtant permettrait enfin de savoir qui de Boudon ou de Bourdieu a raison. En cela, elle n’est pas une discipline scientifique.
@numéro 6
Vous confondez deux questions
(1) - celle de la force et des limites d'une technique d'acquisition ou de création de la connaissance
(2) - celle de la fiabilité des conclusions obtenues à l'issue du processus de création de la connaissance
Une méthodologie scientifique (1), c'est-à-dire un cadre protocolaire, déontologique et technologique dans lequel on décide d'inscrire sa démarche de chercheur, relève toujours d'une forme d'idéologie politique. On croit que telle méthode est pertinente et nous aidera à produire une connaissance digne d'intérêt.
Avec le temps, on finit effectivement par admettre que certaines théories sont fiables et d'autres non, indépendamment du cadre idéologique qui a servi de matrice aux travaux de recherche à l'origine de ces théories (2) : comme dit Lordon, "et après, on voit si ça tient la route ou pas" ( 3:40 ). Lordon n'est pas un relativiste.
On retrouve d'ailleurs un peu la distinction entre origine et fondement.
Remarque aussi que la genèse d'une théorie peut laisser une empreinte indélébile sur cette théorie pour différentes raisons, notamment parce que la théorie reste un cadre formel qui est une façon particulière de se saisir de son objet d'étude et de le modéliser.
Il s'agit ici de prendre un peu de hauteur et de ne pas s'intéresser qu'à la pure notion de vérité, mais à élargir un peu nos critères pour inclure aussi une notion d'efficacité.
Même lorsqu'une façon particulière de modéliser un objet se révèle extrêmement fiable et produit des prédictions jamais réfutées, il peut lui manquer d'autres qualités, par exemple elle peut se révéler très pauvre dans sa capacité à être transposée à d'autres problèmes ou à être généralisée à une catégorie d'objets d'études plus large, alors qu'une autre théorie aurait pu fournir des prédictions tout aussi fiables mais être de surcroît beaucoup plus générale et puissante.
Un exemple célèbre est celui du calcul des aires : les Grecs ont trouvé de nombreuses formules pour calculer des aires ou les volumes de différentes figures géométriques (la parabole par exemple), mais deux millénaires plus tard leurs formules sont tombées en désuétude après l'avènement de l'analyse infinitésimale qui propose une théorie beaucoup plus universelle dans laquelle ces formules font figure de corollaires triviaux. L'incapacité des Grecs à penser les infinitésimaux a peut-être à voir avec leur pensée politique, qui valorisait la finitude.
NB : je ne vois pas pourquoi un sociologue ne pourrait pas faire de prédictions
*Bravo, Bronner bien remis a sa place !*
www.cairn.info/revue-zilsel-2018-1-page-411.htm
Aveu de faiblesse permettant de placer n’importe quelle idéologie au nom de l’incontournable subjectivité. Ou comment éviter toute tentative d’objectivité. Pas du tout d’accord
@@MOXMAMYORE Aveu d'humilité. La tentative de recherche d'une vérité objective ou "réalité" ne saurait s'atteindre autrement qu'en présupposant qu'elle existe, et par là même reconnaître notre subjectivité, ou perception du réel.
@@warrenbeatty4015 Non non, une problématique scientifique doit induire une méthodologie permettant le questionnement des présupositions et leurs limitations au maximum, vos fourre-tous sémantiques, géneralisants jusqu'à l'absurde ("réalité" , "subjectivité"...), ne justifient en rien le fait d'assimiler le processus de recherche scientifique à un simple raisonnement circulaire, vos propos sont une fois de plus purement sophistiques.
Grrr !!! c'est frustrant, on n'entend rien !
Gérald Bronner.... Le proctologue social?... était il même utile de lui répondre?.... :-)
F.R.
P.S.: quand à Popper ( que certains continuent à prendre sérieusement pour référence ! ...) il se prend les pieds dans son "scientifisme" quasiment à chaque phrase... vivement le 22ème siècle !
F.R.
Avant de prétendre savoir ce qu'est la science, venez vous y confronter dans un labo de physique........ vous réaliserez, en effet, que vous en êtes loin de la science. Et ce n'est pas en dispersant quelques mots savants que vous aurez le crédit des vrais scientifiques. La socio devrait vraiment faire son auto-critique.
Lordon exprime ici l'idée que la scientificité des sciences sociales ne saurait être analogues à celles des sciences physiques que vous pratiquez, celles des "vrais" scientifiques comme vous dîtes. J'ai le sentiment que vous faites un contresens par défaut d'humilité. Son auto-critique s'appuie sur l'idée que le réel ne saurait s'atteindre autrement que par la reconnaissance des limites de sa propre perception, condition nécessaire à son dépassement.
1) Lordon ne fait pas de la "sociologie", bien qu'il utilise des travaux de sociologie, mais de la philosophie politique, il n'a pas d'ancrage empirique "scientifiquement" établit.
2) La physique et le "laboratoire" ne constituent pas le seul et unique régime de scientificité, la sociologie s'encrant dans un cadre scientifique "non-poppérien", le reproductibilité n'étant pas possible puisque l'objet "social" et "politique" est en constant mouvement et toujours relatif à un certain cadre historique et socio-culturel, la scientificité de la sociologie est sous-tendue par la rigueur de la méthodologie d'"enquête" (qu'elle soit qualitative ou quantitative) dont on peut rendre compte et la pertinence des analogies conceptuelles, issues du corpus cumulatif des recherches en sciences sociales existantes, mobilisées pour interpreter ces données.
3) Il s'agirait de maîtriser un minimum le sujet avant de faire des injonctions à l'autocritique
@@savyarnaud215 je suis même pas certain que vous comprenez votre blabla pseudo scientifique. Répéter béatement les discours incohérents de quelques pseudos prof de fac ne vous donne pas la moindre légitimité, au contraire même. La sociologie est une vulgaire blague et en utiliser les travaux l est tout autant. Que les sociologues aient au moins la décence de ne pas parler de science concernant leur domaine.
@@TT-wq3uf Votre propos ordurier ne contenant aucune forme d'argumentation étayée ne fait que prouver votre profonde inculture sur le sujet et l'absence totale de rationalité qui vous habite , pour quelqu'un qui s'enorgueillit de posséder les critères précis de scientificité, c'est vraiment cocasse.
@@savyarnaud215 Inutile d exagérer mes propos en les qualifiant d orduriers, ils n ont rien d ordurier. Difficile d argumenter avec une personne qui balance des phrases qui ne veulent rien dire. Je vous laisse seul avec votre blabla inconsistant.
Je regrette cet antagonisme entre la conception de Bronner et les visions développées ici par Lordon,
On ne peut pas ignorer, en dehors de 3 tendances décrites par Lordon, qu'il existe peut-être un sous - groupe que l'on pourrait nommer : idéologisme, une forme de maladie infantile du militantisme.