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Le capitalisme mérite-t-il une bonne correction ? (2/4) - Ce soir (ou jamais!) - 17/04/2015
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- čas přidán 17. 04. 2015
- Pour en parler sont là : Les économistes Thomas Piketty et Frédéric Lordon ainsi que l'essayiste Guy Sorman
Honte à celui ou à celle, décideur chez France Tv qui un jour à décidé de supprimer une émission aussi intéressante, variée, tête de proue d'une démocratie fragile ou les idées circulent librement sur la place publique.
Même 6 ans plus tard ! La grande classe.. ça tient toujours la route ! merci Lordon
Et j'ajouterais un hommage à la réalisation qui est excellente. Par moments, les zooms de la caméra sur le regard de la personne qui n'est pas en train de parler en disent très long....
C'est un débat au bar-pmu du coin mais avec l'accent mondain et de l'eau minérale. Mais le fond reste le même.
Plus je regarde cette incroyable vidéo et plus j’arrive à saisir ce qui oppose Lordon à Piketti, alors qu’il y a quelques années je trouvais Lordon trop tatillon. Piketti donne des options clé en main, son travail à l’avantage de pouvoir mobiliser autour d’actions politiques applicable en l’état par le pouvoir exécutif. Mais il est donc forcé de rester dans un cadre de pensée limité, ce qui n’est pas le cas de Lordon. Ce dernier peut donc aller beaucoup plus loin dans sa remise en cause du capitalisme. Certes à court terme c’est mieux d’avoir des travailleurs intéressés a la propriété du capital plutôt que purement sujets (Piketti), mais en définitive ça ne change pas la logique du rapport social capitaliste, qui dicte ce que doit être la valeur aux individus pris dans ce rapport social (Lordon) et empêche donc de définir autrement cette valeur (la santé, la qualité de vie, etc).
@@lejusticierdunet7262 Vous écrivez ici typiquement le commentaire de l'idiot ne comprenant pas quel est le rôle de Lordon, et de Piketty
@@lejusticierdunet7262Non, on a besoin d'avancer sur deux jambes. On a besoin de Piketty et de Lordon.
@@lejusticierdunet7262 Certes. Quand je disais qu'on avait besoin de Lordon et de Piketty, j'entendais qu'on avait besoin des deux stratégies que recouvrent leurs discours.
Rarement vu Piketty autant en difficulté mais Lordon est redoutable.
En difficulté... Je ne pense pas !!
Me too !
Lordon aborde le probleme du capitalisme radicalement (à la racine). Cest à dire comme un rapport social de subordination avant tout. Piketty s'attache davantage aux consequences macro-economiques, qui au demeurant sont plutot truistiques à évoquer.
@@etiennearmangau7653
Non Lordon ne se concentre que sur les effets pervers du capitalisme... L' une des vocations du capitalisme est de répondre aux besoins des humains qui changent de génération en génération. Toutes les inventions technologiques qui aident amplement l'humanité sont le fruit du capitalisme et et par conséquent ou extension des agents du capitalisme... et ça Piketty & Sorman savent le reconnaitre...
@@optimisteprime8261😂😂😂😂, j'espère que t'es encore jeune va.
Lordon, excellent.
Il est important de revoir ces échanges même 2ou 3 ans après. Des intervenants compétents...
Piketty reformiste, lordon révolutionnaire...
*Le capitalisme comme patrimoine producteur d'inégalités* ou *le capitalisme comme rapport social de domination* ?
Les 2 mon CAPITAL!
...euh.... mon CAPITAINE 😉🤭🤭🤭
Les deux
Frédéric lordon est trop intelligent, il est incapable de vulgariser sa pensée, du coup son message n'est pas entendu.
Il y a plus un problème de communication qu'une vraie opposition de pensée, cela dénature le débat et c'est dommage.
En effet , thomas piketty se sent attaqué sur le contenu de son livre (la preuve en est qu'il s'entête à défendre son écrit, et frédérique tadeï l'a compris car il cherche à "sortir" du livre), alors qu'en fait, ce que dénonce Frédéric lordon, c'est que dans son livre, Thomas part du postulat que le capitalisme est un système incontournable, sans jamais le remettre en question, bien qu'il en dénonce ses dérives.
Frédéric souhaite trouver une alternative radicale au capitalisme, alors que Thomas ne parle que de le réguler!
Voilà, c'est ce que j'ai compris de ce débat!
Qu'en pensez vous?
Dire que lordon est trop intelligent m'amuse beaucoup.
Quelqu'un d'intelligent comprendrait qu'on ne parle pas pour soit même mais pour etre entendu et compris.
D'autre part, s'il a raison de dire que l'approche Picketty n'est pas globale, Picketty ne le nie pas mais l'avantage de Picketty est qu'il apporte des solutions qu'il présente comme une étape necessaire dans la lutte contre le capitalisme. Le cadastre des richesses est une nécessité pour savoir qui possède quoi. Lordon dénonce le capitalisme mais n'apporte rien comme chemin à suivre pour le combattre.
Je pense que tous les deux se positionnent autrement, et c'est pourquoi il est intéressant de les écouter/lire tous les deux. (D'ailleurs, j'avais regardé une autre discussion entre ces deux hommes absolument passionnante, où le problème était le même). Picketty définit son cadre de pensée, et il s'y tient. Ce qu'il développe à partir de son cadre de pensée est intéressant et très bien développé. Lordon, quant à lui, interroge de façon systématique le cadre de pensée, partant du postulat, à mon avis très juste, que le cadre va conditionner la compréhension de l'objet de recherche et ses angles morts. Je trouve dommage que Lordon refuse systématiquement de discuter des résultats des recherches de Picketty, et que Picketty refuse systématiquement d'aller sur le terrain épistémologique. Car ces deux aspects font partie intégrante du regard critique que les chercheurs doivent porter, sur le travail de recherche d'autrui et sur le leur.
@@backToFreedom faut il sortir d une vidéo de 20 mn et lire lordon! il ne fait que ca des propositions!
Lordon révèle que le concept de capital mis au travail par Piketty (le capital comme patrimoine) ne permet pas de penser le plus important.
Je suis totalement d' accord avec ce que dit Piketty. Ces arguments reflètent clairement les enjeux politiques de notre pays et de notre continent. on peut critiquer le capitalisme tant qu' on veut (ce qui est normal car rien n' est parfait sur terre), c' est un concept intrinsèque à l' humanité, comme la migration.
Je trouve pas la 3ème partie :(
pour le moment,le kapital,distribue de bonne féssées...
Pas de 3ème partie ? Seule est proposée la 4/4.
Citoylien Comme d'habitude, très fréquent sur cette chaîne youtube c'est assez embêtant.
Merci
@Duchampe merci
@Duchampe Merci !
Quel débat génial. Quand l'intelligence de gauche échange. Un débat par semaine de ce type, et on sort du capitalisme.
Bah faut aller sur rt maintenant 👍
Enfin.. Ça dépend des émissions et des invités...
quand va t on sortir du capitalisme ????jamais c'est une utopie malheureusement quel tristesse !!!
@@Natalie-nf9nc C'Est ce que disais les gens qui vivaient durant la Rome antique, les pharaons, ou meme la Russie communiste.... c’était un horizon indépassable pour les gens .. mais tout a une fin. Donc l'utopie, c'est de croire qu'un modèle ou système est éternel :)
3ème partie ici : www.dailymotion.com/video/x2n2wds
Merci
La propriété légitime n'existe pas, consensuellement, seulement la propriété légale. C'est le mirage alimenté par - la clé de voûte de - et la faille du capitalisme.
Réguler un néolibéralisme off limits c'est le transformer en légiférant sur les limites de la propriété: plafond de salaire, plafond de capital, abandon du dépôt de marque, de la propriété intellectuelle exclusive, attribution d'une parcelle comme droit naturel c.à.d une terre attribuée aux personnes physiques et non à une entité politique ou administrative.
La première chose qui impose l'idée est l'idéfendabilité de la domination comme socle ontologique de gouvernance et autant l'indéfendabilité de la possession de biens ou de privilèges comme socle ontologique de droit.
Selon moi il en résulte qu'un nouvel accord démocratique doit s'écrire qui abandonne la procuration régalienne de l'État et la représentation politique exécutive au profit de: la démocratie directe pour les textes - avec une implication physique exigée sur l'objet du propos de la part des législateurs ponctuellement validés ( engagement, service ) - et des services de compétence adaptés pour l'exécution de ces textes, avec pour crédo initial que l'idée vertueuse de l'arbitrage prévaut sur la forme à son application si le cas échéant la forme du texte n'est pas adapté aux acteurs du jugement ou à son cadre.
J'ajoute que je ne conçois pas de débats de gourvernance qui demeureraient licites s'ils s'occupaient d'autre chose que de satisfaire à des nécessités structurelles d'ordre exclusivement public: besoins primaires, protection.
Ça c’est des intellectuels. C’est quand meme autre chose que Zemmour ou Onfray qui ont des analyses froides sans nuances.
Zemmour et onfray ne sont que des petits racistes à la solde de l oligarchie
@@mag63848 on n est pas d accord avec les autres donc raciste fasciste ou intégristes quelques soit la religion
@@nellyguillerm7236Non. Je suis pas d'accord avec Piketty. Pourtant je le traite pas de raciste, parce qu'il ne l'est pas. En revanche Onfray et Zemmour sont racistes, c'est factuel.
Enfin lordon s exprime avec clarté et c'est très intéressant, quant a picketty il est égal dans ce qu'il dénonce, un capitalisme malhonnête.. il a fait un film le "capital du 21e siècle" récemment qui est excellent !
dens gens comme ca au gouvernement c'est possible?
Si tu parles de LORDON:
Pr ça, faudrait voter PCF LO NPA ou plus raisonnablemhent FI.
Si tu parles de Piketty (qui s'arrange avec le capitalisme)
Pr ça, il faut voter HAMON
@@debroyer1986 mais Harmon est pour l'intervention militaire. Donc je ne peux voter pour lui
Ah c'est beau l'utopie.
Le capitalisme est une plaie.
Je confirme
Pour régler le probléme ya rien d'aussi simple: enlever le pouvoir aux banques centrales ""du monde BRI réserve fédérale banque de France ...."" de crée de l'argent et d'emprunter aux gouvernement avec un taux d’intérêt et les problèmes seront regeler parce-que ces banques spéculent et sont détenu par quelque familles qui contrôlent les gouvernements du monde et qui sont a la cause des misères ! le capitalisme c'est juste un concept politique qui aide a la création de plus de riches dans le monde rien de plus et comme on dit plus ya d'argent plus ya de dettes et plus ya de dettes plus ya d'argent
Mais pourquoi Picketty ne défend il pas la notion de PLAFOND DANS L'ACCUMULATION DE RICHESSES?
Un PLAFOND de 6 millions d'euros (revenus +patrimoine ) et au delà cela retourne au pot commun.
Le PLAFOND impose automatiquement une réduction des inégalités.
Piketty n'est pas radical
L'intelligence humaine à des limites, et en fait ne va pas très loin
on n'en serait pas là sinon
à expliquer ce qu'on n'a pas besoin de comprendre
pas besoin de comprendre les mécanismes de l'amour pour bien aimer,
On sait pourquoi on doit protéger la planète et on fait quoi ??????
Le bon le con et le malin
La propriété est du vol, disait proudhon !
Il assure que sa célèbre formule : « la propriété, c’est le vol » a été mal comprise. Il s’en explique en 1849 dans les Confessions d’un Révolutionnaire :
« Dans mes premiers mémoires, attaquant de front l’ordre établi, je disais, par exemple : La propriété, c’est le vol ! Il s’agissait de protester, de mettre pour ainsi dire en relief le néant de nos institutions. Je n’avais point alors à m’occuper d’autre chose. Aussi, dans le mémoire où je démontrais, par A plus B, cette étourdissante proposition, avais-je soin de protester contre toute conclusion communiste.
Dans le Système des Contradictions économiques, après avoir rappelé et confirmé ma première définition, j’en ajoute une toute contraire, mais fondée sur des considérations d’un autre ordre, qui ne pouvaient ni détruire la première argumentation, ni être détruites par elle : La propriété, c’est la liberté ! »
La formule « la propriété, c’est le vol » ne condamnait pas la propriété en soi, mais l’injuste distribution de la propriété qui est le fait de l’étatisme.
www.google.ch/amp/s/amp.agoravox.fr/actualites/economie/article/proudhon-la-propriete-c-est-la-78467
L'impôt est du vol légal ! Seuls les oisifs, les inaptes et les envieux peuvent se laisser séduire par cette idiotie. Voir les pays ou tout appartient à l'Etat : c'est la famine et l'égalité pour tous dans la pauvreté !
T PIKETI Partant du fait que le communise et l anarchisme sont deux systèmes qui remette en question dans sa totalité de figuration le système capitalise, mais qui n'ont jamais triomphé, ils n ont du reste jamais été appliqués,
Il se rabat sur un système qui le combat d un type qu il juge plus plausible C est à dire social démocratie, mais en exige une réelle affiliation à savoir plus social et plus démocrate que ceux qui existent ou se sont révélés devies, usurpateurs ou fraudeurs, de mon point de vue, ces deux économistes se sont forgés à travers le marxisme, mais on oublie la dimension psychologique, et sociologique qui entrent dans le système des inégalités de l humanité
On retrouve des structures quasi identiques à celles du capitalisme, dans la MONARCHIE, l empire, la féodalité, différents types de règnes, sous les rois, les princes, les empereurs, les empires, les Républiques, tous ont toujours mis en place une oligarchie (depuis le temps des pharaons) appuyée par une élite pour établir et préserver des pouvoirs, des profits et des privilèges, l anarchie viendra quand l humain sera prêt pour cela C est à dire quand le privilège materiel, économique et politique sera perçu par tous comme une barbarie, un obstacle à la liberté la sérénité et la pérennité de l humanité.. Bref une étape obligée de l Évolution comme le voyaient Proudhon Bakounine et surtout Kropotkine
Piketty, il est clair que ce n'est pas un marxiste révolutionnaire, on a compris. Mais dans cette discussion, Lordon fait preuve d'une grande mauvaise foi frôlant le fliccage de la pensée, en se contentant de répéter les fondamentaux de la critique économique orthodoxe. Bien que Piketty soit un réparateur socio-démocrate donc un allié indirecte des logiques capitalistes, c'est Lordon qui manifeste, à chaque fois, des réflexes bourgeois en chosifiant le principe même du dialogue critique et en raisonnant par des schémas itératifs de pensée. Il n'y a aucun mouvement dans ce qu'il déploie comme contenu, seulement une critique rigide, bien que prétendument marxiste/spinoziste. Piketty, quant à lui, malgré sa position de partie prenante du paradigme capitaliste, souhaite participer à une critique collective élitiste du capital, d'où son insistance sur le rapport de propriété (ce qui n'est pas toujours porteur certes). Cela montre que de part et d'autre, on a à faire à des représentants de la traditionnelle bourgeoisie de gauche (comme ailleurs de droite) procédant à une célébration de l'empirisme et rappelant le même rapport que celui qu'ont les droites aristocratiques et conservatrices à l'histoire. Il y a un côté très"fier de soi", qui se regarde penser, et désireux de marquer l'histoire par de peites trouvailles! Menteurs va ! C'est exactement ce dont crèvent les classes les plus dominées. C'est à ca qu'on reconnait que l'occidentalisme prime, chez eux, sur toute autre sorte de pensée, aussi marxiste et dialectique qu'elle puisse l'être. Beurk
Lordon est le meilleur, Piketty est très excellent également, ne vous battez pas entre vous, mais continuez de débattre.
des Proudonnistes, une Misere de la philosophie marchande.
jimmy page Il assure que sa célèbre formule : « la propriété, c’est le vol » a été mal comprise. Il s’en explique en 1849 dans les Confessions d’un Révolutionnaire :
« Dans mes premiers mémoires, attaquant de front l’ordre établi, je disais, par exemple : La propriété, c’est le vol ! Il s’agissait de protester, de mettre pour ainsi dire en relief le néant de nos institutions. Je n’avais point alors à m’occuper d’autre chose. Aussi, dans le mémoire où je démontrais, par A plus B, cette étourdissante proposition, avais-je soin de protester contre toute conclusion communiste.
Dans le Système des Contradictions économiques, après avoir rappelé et confirmé ma première définition, j’en ajoute une toute contraire, mais fondée sur des considérations d’un autre ordre, qui ne pouvaient ni détruire la première argumentation, ni être détruites par elle : La propriété, c’est la liberté ! »
La formule « la propriété, c’est le vol » ne condamnait pas la propriété en soi, mais l’injuste distribution de la propriété qui est le fait de l’étatisme.
www.google.ch/amp/s/amp.agoravox.fr/actualites/economie/article/proudhon-la-propriete-c-est-la-78467
Lordon est un boxeur
Piketti prend une leçon !
En fait je ne crois pas hélas... il est corrompu par son confort bourgeois
Je viens d’acheter son livre .. j’ai plus envie de le lire
@@moforibalait Parce Piketti est un grand révolutionnaire, c'est bien connu...
C bon
Le capitalisme n' est pas une idéologie, le capitalisme est une fonction économique sociale et politique qui a existé depuis le apparition de l'homme. De cette fonction découle un système imparfait certe mais qui reste indispensable au bienfait et à l' existence de l' humanité....
Mdrrrr t'es complètement con, ma parole.
C'est pas possible ce mec doit bouffer un dictionnaire par jour !
ça s'appelle du langage et des études, rien de moins
C bien beau tout ça mais a la fin on remplace le capitalisme par quoi? A part et des discussions sans fin et oiseuses 😂
Par le Communisme....! Qui n'a jamais existé d'ailleurs ! Il existe quand même dans les infrastructures primordiales de l'État avec la Sécurité Sociale..
@@MrTransmettre Tu pourras installer n'importe qu'elle système pour remplacer le capitalisme...on finira toujours avec un système hiérarchisé et donc, des rapports de domination...C'est l'histoire humaine...Que se soit sous forme tribal ou sous forme sociétal...
C'est ce que n'ont toujours pas compris, ou ne veulent pas admettre, les Lordon et tout ces intellectuels de gauche.
Leur pensée/vision ne devienne, alors, que de la masturbation intellectuelle car ils sont dans le déni du réèl.
Le salaire à la qualification pour les revenus et les caisses économiques démocratiques décentralisées pour les subventions des moyens de production.
Je ne comprend pas pourquoi Lordon s’obstine à être dans l’opposition à Piketty. Leurs idées sont complémentaires et parfois même similaires.
Ah non ça je t'assure que c'est faux
Piketty est tellement faible face à Lordon qu'il lui coupe la parole ...
J'ai le sentiment exactement inverse: Lordon est moins à son aise que d'habitude. Le plus important est que ces deux types brillants puissent échanger et éclairer le vulgaire.
@@bertygarden exactement 👍
décidément personne ne lit E. Todd ici, les inégalités ne se creusent pas, c'est le niveau de vie général qui baisse, quelque soit la classe sociale
Sauf pour les 1% les plus riches... E. Todd explique justement que la lutte des classes continue sous la forme de la société en général contre ces ultrariches qui s'accaparent tout.
@@tomasgomez3617 il me semble qu'il dit que même chez les 1% ça diminue, c'est seulement chez les 0.1% des plus riches que ça €€€
On voit que piketty ne comprend rien à ce que dit lordon!
Résumé de la conversation :
Piketty : si je vous jure je suis un extrémiste
Lordon : pas assez à mon goût.
C’est vrai que Lordon c'est, quand même, la crème de la crème.
piketty et lordon vont dans la meme direction sauf que le developpement n est pas le meme mais la finalite va vers le meme but
Je ne crois pas !!! Lordon parle de dépasser le capitalisme alors que Pyketty essaie de le réguler !!!
Piketti donne des leçons à lordon, trop fort.
Non. Il voudrait, mais il n'y parvient pas, car il est trop faible en pensée et connaissances. En outre, il le ressent si fort qu'il lui coupe la parole... piketty aime trop son confort bourgeois pour être critique
Piketty se trompe tout le temps sur tous...
Piketty est sur la défensive, c'est pénible il interrompt sans cesse Lordon
Le capitalisme n’est pas un système dont le but est l’exploitation de l’homme, c’est un système uniquement basé sur le profit.
Le capitalisme est un système ni politique ni social, ce n’est qu’un moyen, une combine, parmi tant d’autres que l’on peut remplacer par une autre combine
Le capitalisme n’est pas le coupable de la destruction de la planète, il y contribue. Le vrai coupable, c’est l’homme.
Le capitalisme ne produit pas la pauvreté, il produit des inégalités, des riches.
Supprimer le capitalisme ce n’est pas supprimer la misère, la pauvreté, les inégalités, ni les guerres ….
Oui, le capitalisme n’est pas un bon système car il détruit la planète, il n’a ni morale, ni respect, ni humanisme, ni patrie, c’est un système économique pervers et très efficace ……
La Chine communiste l’a parfaitement compris, mais a adopté ce système …. …………….. Le pouvoir d’achat d’un ouvrier chinois est désormais supérieur à celui d’un ouvrier français !
Les idées fausses : Le capitalisme c’est l’exploitation de l’homme sauf que l’homme sera remplacé par des robots.
Le capitalisme produit la misère : sauf qu’en Chine il sort un pays entier de la pauvreté pour en faire un des pays les plus riches du monde. K Mars ne le croirait pas !!!
Montrer du doigt le capitalisme c'est ne pas montrer les vrais coupables, mais juste l'arme utilisée !!!
Pendant que l'on s'attaque au capitalisme les puissants sont tranquilles ...........
Je ne comprends pas pourquoi l'extrême gauche apprécie Lordon. Cet économiste né dans une famille bourgeoise, est incompréhensible, utilise un langage chatié. De plus, il est sévère et donneur de leçon.
Honnêtement, qui peut le soutenir à part une petite bande d'étudiants en sociologie syndicalistes à l'UNEF ?
Quel ouvrier, quel employé, va être séduit par des concepts qu'on arrive à peine à comprendre ?
Ce qui intéresse les travailleurs, c'est ce qu'ils vont toucher à la fin du mois. C'est pas de réorganiser la structuration de la pensée économique dans les strates sociologiques décomposées par l'inertie populaire face à la gouvernance autocratique et impérieuse de l'hégémonie des forces financières...
Il y a des gens qui écrivent comme ils parlent. Lordon, lui c'est le contraire, il parle comme il écrit. Probablement les vieilles habitudes bourgeoises.
Il y a plusieurs présupposés dans ce que vous dîtes. Le premier étant que les gens "d'extrême gauche" (il faudrait définir cette expression) seraient nécessairement anti-intellectualistes sous prétexte que les intellectuels de gauche ne pourraient pas se faire comprendre par les gens à qui ils s'adressent en priorité. Sans que je ne trouve pertinent de conférer aux classes populaires le capital culturel qu'elles n'ont statistiquement pas autant que la bourgoisie, y compris la petite bourgeoisie intellectuelle de gauche, il me semble que vous tombez dans l'écueil inverse, qui est l'écueil, misérabiliste, et donc légèrement paternaliste et réducteur, qui consiste à nier a priori toute propension des classes populaires à se cultiver et à faire l'effort de lire des choses dont on constate qu'elles sont valorisées dans la société. Contrairement aux idées reçues, les militants marxistes font probablement partie des gens les plus cultivés en ce qui concerne la littérature politique, notoirement plus que les étudiants en école de commerce... La raison pour laquelle les marxistes manifestent une telle curiosité intellectuelle est qu'ils ont compris à la fois qu'ils étaient en infériorité dans le rapport de force et que l'enjeu de la bataille des idées pour conquérir l'hégémonie culturelle (Gramsci) était un enjeu central.
Lordon est né dans une famille bourgeoise ? On peut même aller plus loin : jeune adulte, il votait à droite. Soit. Friedrich Engels est lui aussi un fils de bourgeois, c'est bien pourtant un des fondateurs du matérialisme historique. Cette tendance qu'on a toujours à gauche d'accuser son camarade d'être un bourgeois et donc nécessairement un social-traître en puissance est une impasse mortifère.
L'écriture de Lordon est trop compliquée ? C'est vraie qu'elle est exigeante. Celle de Marx, celle de Lénine, celle de Keynes aussi. C'est à la fois un signe de respect pour le lecteur (je te sais capable de comprendre) et le prix à payer pour ne pas laisser le monopole de la technicité à nos adversaires. La critique radicale n'est qu'une vaine complainte si elle abandonne le langage technique. C'est dans une pensée structurée qu'elle acquiert, au contraire, sa légitimité. Ainsi pour critiquer sérieusement la finance, il faut en comprendre ses mécanismes. C'est laborieux, c'est comme ça.
Sauf qu'en réalité, Lordon assume de ne pas écrire directement pour les classes populaires. Ses livres sont souvent plutôt destinés à d'autres intellectuels, pour faire vivre le débat académique et, pourquoi pas, confronter les recherches à la validation par les pairs. Beaucoup de gens de gauche se complaisent à l'extrême dans des livres de vulgarisation à base de "l'économie c'est des questions citoyennes". Je pense que ce n'est pas la seule stratégie possible à adopter, sauf à perdre définitivement en crédibilité. Il y a bien des choses qu'on pourrait critiquer chez Lordon, comme sa bifurcation vers le terrain de la philosophie spinoziste qui l'amène effectivement à raisonner à un tel degré d'abstraction qu'il ne lui correspond plus rien dans la situation concrète. Mais on se trompe lourdement en ayant cette posture anti-intellectualiste d'autant plus que Lordon a aussi écrit des choses très concrètes, sur les voies de sortie de la finance et de la monnaie unique en particulier.
Je me permets de vous répondre car j'ai aimé vous lire, je serai donc sans pitié. Votre message m'a inspiré deux types de remarques, sur la vulgarisation et sur la manière dont Lordon s'exprime.
La vulgarisation est selon moi un art très noble et difficile, souvent décrié lorsqu'on le rapproche de la vulgate : on lui reproche alors de caricaturer, de grossir les traits jusqu'au contresens, d'être une béquille pour les idiots, d'être une fausse connaissance...
Toutefois je tiens pour acquis deux choses : mon ignorance est infinie, et mon temps, compté. Partant de ce constat, j'ai accepté l'idée de ne pas être savant dans tous les domaines, de ne pas être entièrement autonome (au sens kantien, être l'auteur de sa propre loi), et donc quelque part de ne pas être tout à fait libre car en prise avec les opinions, le sens commun, les préjugés... Voyez-vous j'avais en tête l'idée que le savoir était l'accès à l'essence même des choses, que la vérité d'une assertion dépendait uniquement de son adéquation avec le réel. En somme, je pensais toute vulgarisation mensongère (car trop éloignée du réel) et néfaste (car créatrice d'opinions qui ne sont pas questionnées). J'ai depuis nuancé ma position pour deux raisons : je ne crois plus que la légitimité d'une assertion dépend uniquement de sa proximité au réel (l'image du "chemin de la connaissance" est trompeuse au sens où elle laisse penser que les progrès du savoir sont linéaires, qu'ils sont comme les marches d'un escalier en haut duquel se trouve la vérité), et surtout j'ai eu la chance de rencontrer des vulgarisateurs exceptionnels.
Je vous raconte en détail mon cheminement pour vous convaincre que la demande de vulgarisation ne tombe pas nécessairement dans l'écueil misérabiliste que vous condamnez (à raison selon moi). Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas la condition d'ouvrier qui appelle la vulgarisation, c'est la condition d'être humain et sa finitude.
J'ai bien conscience que votre message n'est pas porteur de la vision de la vulgarisation que je critique, je m'en suis servi comme prétexte pour développer un thème que je pense important, et également pour que vous compreniez mieux la critique suivante. Pour être honnête, votre argumentation m'aurait convaincue si la critique de mirza mirza ne portait que sur la manière d'écrire de Lordon, sauf qu'il est surtout question de sa manière de s'exprimer oralement ! Vous ne répondez pas selon moi à l'objet principal de la critique qui est celui de l'oralité. Certes, il dit lui même s'adresser aux intellectuels avant les profanes, je ne lui reprocherai donc pas de ne pas faire de la vulgarisation (après tout, si la vulgarisation est selon moi nécessaire, je ne considère par qu'il est du devoir de tous les spécialistes de vulgariser leur savoir !). Je ne lui reprocherai pas non plus d'être technique, la compréhension requiert souvent un vocabulaire spécifique au domaine étudié.
Pour autant je crois que la forme d'un discours doit servir le fond de celui-ci, et il me semble que la stratégie orale de Lordon est mauvaise.
Tout d'abord parce-que pour fréquenter des membres du milieu universitaire je n'ai jamais entendu personne parler comme lui, des phrases qui n'en finissent pas, des tournures alambiquées, trop de digressions.. je veux dire par là que son art oratoire n'est pas la condition de la crédibilité, ni le symbole de l'intellectuel.
Ensuite parce-que ce qu'il dit est pour la grande majorité du temps très simple à comprendre !!! Il lui faut 10 minutes pour dire qu'il reproche à piketti d'utiliser une notion trop restreinte du capital, une phrase aurait suffit pour montrer et expliquer son désaccord, alors qu'il parle assez vite et ne laisse que peu de silences.
Enfin parce-que l'apparente structure de son discours n'est pas le signe d'une pensée que je trouve particulièrement bien ordonnée. Il juge beaucoup et argumente finalement assez peu compte-tenu du temps qu'il passe à indiquer l'importance de sa réflexion et la futilité de la réflexion de son collègue. Pour le profane qui n'a pas peur des tournures alambiquées, on est déçu par le manque de contenu argumentatif. Pour les autres, on ne retient que les images insolites qu'il créé quand il cherche à marquer les esprits (je le trouve d'ailleurs très bon pour cela). Je pense que son oralité plaît bien plus à ceux qui cherchent un gourou (même si je ne l'accuse pas du tout de vouloir être un maître à penser) qu'aux intellectuels auprès desquels il dit vouloir rester crédible.
Je vous remercie beaucoup de la clarté de vos remarques et de vos objections, elles sont toutes pertinentes et il y a finalement à mon sens peu de choses sur lesquelles nous sommes en désaccord.
Vous avez parfaitement raison de me rappeler à l'ordre sur la question de la vulgarisation, je ne me suis pas énormément étendu sur le sujet, car je considérais que celui-ci portait sur autre chose que la vulgarisation en soi. Et pour cause, il est évident que la vulgarisation n'est pas condamnable en elle-même, et qu'on sous-estime régulièrement la difficulté qu'il peut y avoir à s'y consacrer. Puisqu'il est question d'économie, des écrits de vulgarisation, j'en ai lus un certain nombre, et je continue à en lire avec plaisir, d'autant qu'il est facile de les conseiller ensuite à des proches. J'espère que je suis clair sur le fait que je n'ai aucune intention de manifester du mépris à l'égard de la vulgarisation, et que je la considère importante du fait, comme vous l'avez dit, de la division du travail intellectuel et de notre impossibilité de réunir un savoir totalisant l'ensemble des connaissances, sauf à se prendre pour un Leibniz des temps modernes.
En ce qui concerne une production de connaissances qui prétend à la scientificité, à la réfutabilité, comme c'est le cas des sciences sociales et de l'économie en particulier, il me paraît essentiel que pour établir un savoir positif, une adéquation avec le réel est indispensable. En sciences sociales, les choses de la logique ne suffisent pas à expliquer la logique des choses, sauf à succomber à ce que Bourdieu appelait l'illusion scolastique. Mais si la production de la science est une activité nécessairement collective qui passe par une validation par les pairs, un tel fait ne doit pas nous faire oublier que la vérité est un enjeu de lutte. Certaines luttes sont très concrètes, et loin d'être de simples batailles d'idées : qui a accès aux financements pour faire les enquêtes et qui n'y a pas accès ? Qui peut publier dans des revues d'économie prestigieuses et pourquoi refuse-t-on à certains l'accès à de telles revues alors que tout dans leur parcours universitaire semblerait légitimer un tel accès ? Qui parle dans les médias ? Il y a un rapport de force inégal lorsque certains économistes s'appuient sur les profits symboliques que leurs publications leur confèrent pour revendiquer le titre d'économiste pour eux tous seuls et en exclure les voix dissidentes. Dans un tel cas de figure, faire de la vulgarisation seulement, pour ceux qu'on a bannis, c'est aussi faire de nécessité vertu. J'en conclus qu'il faut lutter pour (re)conquérir des places dans la production du savoir davantage spécialisé, quitte à penser ensuite une articulation intéressante entre travail scientifique et travail de vulgarisation. Il en va d'un rééquilibrage dans le rapport de force pour que le pluralisme puisse être mieux respecté.
Quant à l'oralité de Lordon, il y a effectivement ici un certain débat. Je ne suis pas sûr que sa stratégie manque d'efficacité. Lordon est déjà considéré par pas mal de gens comme un des intellectuels les plus éloquents de la gauche radicale, je ne sais pas si un changement de stratégie orale attirerait tellement plus de gens que cela. Pour tout vous dire, je trouve parfois sa manière de parler assez agaçante, d'autant plus quand l'idée à faire passer est simple, vous l'avez dit aussi. Mais en réalité il y a au moins deux stratégies orales de Lordon. Lorsqu'il improvise, et lorsqu'il lit un texte qu'il a écrit. Dans ce dernier cas, il se laisse aller à un jargon très compliqué et ça pose problème. Les habitués comme moi ne sont pas trop déstabilisés, parce que quand on commence à bien connaître un auteur, on sait assez bien où il veut en venir et quels sont ses thèmes favoris. Et puis quand on en a marre d'entendre un jargon pareil on diversifie les points de vue. D'autres gens s'expriment sur les mêmes thèmes que Lordon avec un langage plus accessible tout en étant tout aussi rigoureux dans leur pensée (Jacques Sapir me vient en tête, entre autres). Lordon adopte une certaine posture "sectaire" de révolté du système ? C'est vrai. Il est tout aussi vrai qu'il se met parfois artificiellement en scène, surtout depuis Nuit Debout, et qu'en cela il sort de son rôle d'économiste hétérodoxe ou de spinoziste parlant à d'autres universitaires.
Le contenu argumentatif de Lordon, pour le coup, est à aller chercher surtout dans ses livres. A l'orale, il passe davantage de temps à déconstruire la pensée de son adversaire, que celui-ci soit d'ailleurs physiquement présent ou non. C'est qu'il lui tient à coeur de déceler les impostures, et que le débat de fond est quelque chose qui s'adapte, selon lui, assez mal aux contraintes d'un débat contradictoire qui ressemble plus à un match de boxe qu'à un vrai débat dialectique. Cela lui vaut une réputation de hargneux trop lâche pour débattre, c'est ainsi. C'est une question de disposition acquise par l'héritage de la pensée critique des médias.
J'espère avoir fait comprendre que je ne suis pas là pour défendre Lordon corps et âme, et si je le considère comme un auteur utile dans le cadre de la lutte sociale, il n'y a aucune raison a priori de se focaliser sur lui plus que sur d'autres intellectuels.
Je suis ravi de voir que nous nous sommes bien compris, aussi ma réponse sera bien plus courte que la précédente car je pense que l'essentiel est déjà passé.
Je voudrais que vous m'expliquiez ce que vous entendez par "Il y a un rapport de force inégal lorsque certains économistes s'appuient sur les profits symboliques que leurs publications leur confèrent pour revendiquer le titre d'économiste pour eux tous seuls et en exclure les voix dissidentes".
Je ne comprends pas à quels profits symboliques vous faites référence et je me demandais si vous aviez un exemple (même inventé) pour m'éclairer un peu.
moi, cuisinier, parents en bas de l 'échelle des fonctionnaires, quand quelque chose t'intéresse, il y a le dictionnaire. salut
La bataille des egos, l'idéologie contre l'économie, celui qui croit tout savoir et celui qui croit tout comprendre.
Une pensée enfermée dans une idéologie, fait une intelligence au service de la connerie.
Pffff, à quoi sera sert-il de discuter avec un économiste, ces personnes sont dans l'imaginaire le plus total, complètement dissociés du réel... tout le monde a compris cela aujourd'hui.
La question n'est pas à quoi mais à qui .