【最強の三国志解説】「真の主役は？」「三国志を紡がせた影のパトロンの正体とは？」世界一の諸葛亮オタク・渡邉義浩×三国志大好き芸人・井戸田潤で語る！英雄たちの実像とロマンの行方
Vložit
- čas přidán 7. 09. 2024
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▼紹介書籍
『三国志』吉川 英治(著)、講談社
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『三国志演義』井波 律子(訳)、講談社
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『水滸』井波 律子(訳)、講談社
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▼目次
00:51 『三国志』とは？
04:25 中国人社会の中核にまでなった「関羽」
11:53 曹操 最初に歴史を動かす人
18:24 曹操が才を発揮する舞台が整っていた
23:00 呉の「孫権」について
31:47 「三国を統一しなくていい」
35:54 「劉備」はなぜ弱く描かれているのか
37:56 主役と主人公が違う 中国の物語
40:33 諸葛亮が志したもの
44:56 勝者無き『三国志』その後
50:44 渡邉義浩が見出した「八陣の形」
56:17 志は千里を駆ける
▼番組概要
『三国志』が１０００倍おもしろくなる歴史対話
日本で人気の『三国志』と中国で読まれる『三国志』は違う？
諸葛亮推しの渡邉義浩教授と、三国志マニアの芸人・スピードワゴン井戸田潤さんが語る『三国志』の秘密。
▼出演者プロフィール
渡邉義浩
1962（昭和37）年、東京都生まれ。筑波大学大学院博士課程歴史・人類学研究科修了。文学博士。大東文化大学文学部教授を経て、現在、早稲田大学常任理事・文学学術院教授。大隈記念早稲田佐賀学園理事長。専門は「古典中国」。三国志学会事務局長。著書に『後漢国家の支配と儒教』、『儒教と中国―「二千年の正統思想」の起源』、『三国志―演義から正史、そして史実へ』、『全譯後漢書』（全19巻、主編）など、漫画『キングダム』の時代の関連書籍で知られる。吉川英治『三国志』の新装版や映画「レッドクリフ」日本語版などの監修を担当。推しメンは諸葛亮。
井戸田潤
お笑い芸人。1972年生まれ、愛知県出身。お笑いコンビ、スピードワゴンのメンバー。「あま～い」のフレーズで一躍人気に。フジテレビ「ノンストップ!」、日本テレビ「解決!ナイナイアンサー」など数多くの番組に起用されている。「ハンバーグ師匠」なるキャラクターとしても活動し、CZcamsチャンネルも持つ。三国志が好き。特技は平泳ぎ。
※関連アカウント
・X（旧Twitter）
/ junjunitojun
・CZcamsチャンネル
/ @master_hamburg
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#渡邉義浩 #三国志 #井戸田潤
井戸田さんがよく知ってるので先生からおもろい話を引き出せて嬉しい❤
井戸田さんはとても聞き上手ですね
渡辺先生の話の腰を折らずに、どんどん楽しい話を引き出してくれて感謝です
ノブコブ吉村さんとのキングダム対談も良かったし、このハンバーグ師匠との三国志対談も素晴らしい内容。何より渡邊先生の溢れ出す豊富な知識と澱みないトーク力がとにかく素晴らしい。いずれにしても最高の対談をありがとうございます。
渡邉先生のお話は最高です。
これを家にいながら聴けるようにしてくれた。テクノロジーの進歩に感謝しかない。
ありがとうございます。
それな
こんな上質な話ずっと聞いていられる、ハンバーグ師匠も聞き上手で素晴らしい。
めちゃくちゃ男前ですよね
渡邊先生、話うますぎる
この先生の話はホント面白い
話の広げ方がとにかく秀逸
ハンバーグ師匠、曲がりなりにも一通り三国志を判っているっぽいけど、敢えて視聴者目線での聞き役に徹してる感がある。
あと意外にイケメンだな。
主役と主人公は違う…
西遊記のみならず、水滸伝、封神演義にも通じる特徴を一言で言い表した名言ですね。
今回の話は三国志の表面的な部分では無く、裏側や前後の時代背景に渡る壮大なストーリーまでお話されていて、非常に興味深く拝聴させて頂きました！
渡辺先生の中・上級者向けの講演とか聴いてみたいです😍
三国志芸人てきな「わたし詳しいんです」という感じを出さず、素直に聞き役に徹していてとても好感を持てました。
ガチの学者相手に、下手に三国志で爪痕を残そうとすると逆に浅さが際立ってしまいますしね。
素直な疑問を先生に聞いているので先生も嬉しそうというか話やすい様に感じました
井戸田潤さんに、三国志サロンじゃないですが、全国の三国志ファンを繋いで井戸田さんの三国志コンテンツ作ってほしいです😚
井戸田いい仕事してる！
渡邉先生の話は何時間でも聴いていられる。贅沢で幸せな時間です。
渡邊先生のお話はいつ聞いても楽しいです😊
こんなに柔軟なのに、チャーハンとラーメンのセットは許さない先生笑
なんちゅうええ締め方や。最高やんけ。
志は千里を駆けるかー。
三国志大好きですが先生のお話を初めて拝聴しました。仕事関係の資格勉強と違って好きな話なのでとてもわかりやすく頭に入ってきます。
井戸田さんのファシリテーション素敵
ゲームさんぽから先生を知ったのですが、関羽の話や、諸葛亮や、志在千里の話に大変感動しました。いつか講義を聴きに行くことが夢です。
この先生の講義は面白いでしょうね
僕の中の三国志は小学生の時に読んだ演義です
自分の中にある三国志感、基準みたいな物が、先生の話で腑に落ちました
孫権の話も聞きたかったので、またまた面白かったです。神回
八陣の話で、先生の仰る「障害物で圧倒的な騎兵の侵入を防いで後ろから弓兵が撃ちまくる」って長篠の戦いそのものじゃないですか
井戸田さんいいパスだすね
メチャメチャ興味深いお話しでありがとうございました！！
話が凄く分かりやすいです
自分は光栄ゲームから入って、陳舜臣の三国志を読んだのがきっかけでした。今やタダで渡邊博士の話が訊ける、いい世の中になったものです。
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自分は台湾の華僑でそこまで熱烈な三国志ファンではありませんが、大学を台湾で学んだ時に感じたのは、もちろん曹操や関羽は人気ありましたが、その次によく名前が挙がったのは司馬懿でしたね。
諸葛亮は全然でした。
自分の周りだけかもしれませんが。
横山三国志は最高に面白いだけに、官渡の戦いが省略されてしまってるのが何とも惜しくて惜しくて…
魯粛がすっと出てくるのは好感持てる。呉好きにとって超主要な人物。
二刀流が女性性の表現は知らなかったなぁ！なるほど
私が三国志を好きになったキッカケはPSゲームの真・三國無双です（笑）
好きなキャラは法正と魏延です←クセが強い
字幕の有難みを感じました
70年代後半生まれのワシは小学校の図書館にあった横山三国志とファミコンの三国志(コーエーとナムコ)で武将を覚えたで
いい話を聞かせてもらったなぁ。というか短いくらいだし、もっと聞いていたい。
57:38
動画の最後の最後だけど、諸葛亮の志が1000年後に実現していくって話、諸葛亮ファンの私は泣きました。先生の話は素晴らしいです。先生を知ったのは三国志のゲームさんぽからですが、もっともっと先生の動画がアップされると嬉しいです。
ごめん足らない
ずーっと聞いてたい
凄くわかりやすく、楽しい三国志の話しでした。ありがとうございました😊
渡邉先生のお話は圧倒的に面白いですね。
非常に面白い
めちゃめちゃありがたい動画…！
三国無双→コーエー三国志と来て
演義ベースでないものも知りたくなり、北方謙三三国志がすごく好きで読んでました。
曹操の陵墓が発見されたとき日本でも展示がありましたが、案外質素なつくりで感激したなぁ
これを観ながら心の中でずーっと頷いてますw
ラストの締め括りが美しい
一時間があっという間5時間聴けるわ
劉備って武力85ぐらいあっていいと思うんだよね
先生の魅力は自身の専科を何の役にも立たねぇってバッサリ言っちゃうとこ
先生に無制限で諸葛亮の話を好きなだけさせるって動画見てみたい
やっぱ歴史は志だよね
めちゃくちゃ面白いし、もっと聞きたくなるな〜
三国志も好きですが、西遊記も大好きなので少し触れられていて嬉しかったです。
司馬懿が主人公の軍師連盟が三国志のドラマで1番面白かった！
スリーキングダムより好き
八陣は現代の言葉に言い換えるなら諸兵科連合？になりそうですかね？
にしても障害物作って槍兵で足止めて弓兵連弩で倒すって言うのを地雷歩兵砲兵にそのまま置き換えられそうなのは、武器やスケールが変化しても基本的な所は変わらないと思えて感動
こういう人に歴史の授業やってほしかった
学生時代こんな楽しい話聞いてたら三国志クソハマってただろうなぁ
学校の教科書には３人の名前と覇を争ったくらいしか書いてないから興味を持ちにくい
ほんそれ、日本の歴史もきちんとした先生から学ぶと面白いのよね。
日本の教科書には
豊臣秀吉がちょー戦ごときに負けた。とか
虚偽の歴史しか書いてないし。
横山先生は史記、項羽と劉邦、など中国歴史漫画がさんざんと輝いています
↑全部傑作だよね
もう何度も読んだのに、たまに読み返すと止まらなくなる
三國志、水滸伝、項羽と劉邦、史期と言う流れで横山光輝さんの中国史はぽぽ読みました😅(笑)❤
面白い！！
38:45 勧進帳や義経千本桜なども同じ作劇術だね
演義より前から関羽張飛孔明はみんな魏の史書でも呉の史書でもかなり高評価されてますね
劉備軍なんて最大兵力4万しか率いててないから、寡兵、兵も寄せ集めで質悪いのに
あれだけ同時代から評価されてたいたことが、後の世の評価の理由でもあるのでしょう
唐代には武廟六十四将に二十四功臣、二十八将と共に関羽、張飛が選ばれ、その上の武廟十哲には諸葛亮が後漢から隋代までで唯一選ばれ、名将の中での最上位に位置づけられるというのが唐代の評価
最初に触れるのは吉川三国志じゃないのか‥
すごい面白かったです🧠
岩波文庫の羅貫中三国志から入りました。孫乾という蜀の文官がやたらと厚遇されていたのをうっすらと記憶しています
一時期中国に頻繁に行ってましたが、現地の方の印象としては、関羽は神という存在ではあるけど、今は三国志の関羽とは切り離している様に感じました。
三国演義で人気キャラと言えば、何だかんだで諸葛亮が圧倒的だったかなと思います。
歴史に詳しい方だと曹操という意見が多くなりますが。
「三国志」という言葉が一般の人には中々通じなかったのが衝撃でした。(書けば分かってくれますが言葉だと馴染みが無いので反応出来ない)
逆に「三国演義」だと万人に通じました。
CZcamsでも、三国志を語る人たちはたくさんいるが、大抵〈史実vs演義〉という図式ばかりが目につく。物語誕生の社会的背景に切り込むのが新鮮。他の解説が間抜けに見える。
面白かったありがとう 👏👏👏❤
渡邉先生の八陣も、乃至先生の車がかりの陣も､不思議と似ている。あるいはナポレオンの陣にも通じるものがある。兵法とは孫子を基にして時代が変わっても普遍の思想なのでしようか。
井戸田ってハンバーグとかダサバイクとか離婚ネタとかでイジられてるキャラだけどお父さんは小牧市議会議員だったりで、学問に対して真っ当なんだなって改めて感じた
🎉🎉🎉🎉🎉😂くかく
😢見目を四駆😢😢😢餅屋ややや闇は!～として😢見もユミママレーシア八宮ですかのしますが～🎉や湯は🎉?ややみマユム宮やゃややや山まやややや（夜ュする😢😢メミに、みよよやめやめやみみゆまやみ（や山や世湯屋やゆめマヤ豆ゅ山や(マヤやからマヤ)ゆまや!ゆまや（ミャ湯無山ママや深山家や）よ（揶揄屋）よ（め（ママ身ゆまゆまゅみまゆ（やまゆまやまゅゆやまや（めやまめ（ゃや魔)や揶揄にゅゃ油ややや)ょ))湯やめゃ)(や)や夜ゅマヤややょ(や)やゃ)や(愉々家屋)湯や湯夜）ゆや（ゅや（ややむめまや（ゆややや（や）やゆやみゆよゃややゅやややゆ）や）ゆ）ややまや（ややよややゆ（ゃよゆや）や）（ゆややみややややまみやみゆまむゃまよ（よゆやややゆやゅやや）やや）ゆよゆゆややよやよよややまゅゅ）（やゆまみをまや（や（や（よまやややや）ゆゅみみややまやまよ（やよょやや）ややややや（やや（やややまやよ）よ（ゅやゆやややよ）ゆまゅやよやややゆやャンプ夜では屋根。とい箭夜茉)ﾔﾔﾔゃ屋根ュってくらいのができるというはや!よ!矢が良。８８８８８８件ャ゙ょ゙ゆやゆややゃゆややみまややや（やや）（めょや（）ややややよややゆ（みや（めみやみゆみやまゆまや（ゆまゅまよやや）（やや）ややや）や（よゃやゅやよゆめやよまややゆよやよやまやまやまままややゆゆやゆゃよや）よやややゆゆ（や）ゆや（）やゆや😢😅😢🎉うかをしてやゆ（や😂😢😢😢😂😂😂😂😂み😂ゃやや）やまややや（）や（ゆみよやゆやまゃまや🎉😢😢😢😢😂😅 25:58 😅🎉🎉😢😂😢😢😂😂😂😂😂😢😮😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂🎉😂🎉😂🎉😂😂🎉🎉🎉😂😂🎉🎉🎉🎉🎉😢😢😢😮🎉😢😮😢😢🎉🎉🎉🎉🎉😢😢🎉🎉😢🎉🎉❤
地頭よく考えながらキャラ作りしてるんでしょうね。
@@isamuyf19^_^😅❤😂
親父が議員と学問に何の関係があるんだ？
何故、劉備が主人公で義の人、気高さが際立つのかわかりました。
呉っていう国が、横山先生の三国志を読む限り、孫氏の国ではなくて陸遜や周瑜、魯粛の国なんじゃないかってずっとモヤモヤしてたんですけど、渡邉先生の話を聞いたらスーッと晴れましたね。やはり自分の考えは間違ってなかったんだと。どう読んでも孫氏は活躍してないですもんね。
私は「三國志演義」です。中学生の時です。確かに劉備玄徳は脇役でした(笑)
レッドクリフの解説以来の共演ですかね！
何故、関羽が春秋左氏伝をそらんじえていたと言われる原点がここに在るのですね。
面白い‼️
ハンバーグ師匠のチャンネルでも三国志についてやって欲しいです。
コーエーの三国志→横山光輝三国志→吉川英治→正史
の順番だった
ワイは横山光輝で止まってるけどこの流れはめちゃくちゃ多そう
正史まで行き着くと、演義の話が受け付けられなくなるのは俺だけだろうか、、、
俺は陳舜臣挟んでる😂
秘本三国志ありましたね...張魯の部下？が主人公だったような記憶ありますが、ほぼ忘れてしまったのと2巻あたりで断念しました...w
割愛したのだと、反三国志、それからの三国志、ナムコの三国志とかかな...
三国志にある意味育ててもらったすらある。
面白い❤
レッドクリフのDVD（前編後編）はマジで買ったほうが良い。
渡邊先生とスピードワゴンの副音声がガチで面白いから。
その副音声でされた魯粛の話をここで繰り返してるのが不思議でしょうがない
誰に向けて発信しているか？というコンテンツの話なんで…。2人が私的に話してるわけじゃないんですよ。
ワンピースのメリー号の最期と
蒼天航路の関羽が死んだ時は
コンビニの立ち読みで泣いた
38:39 坊主パンチって笑
あの有名な「八陣」がそんな感じになっていたとは…
武装は銃にとって変わるが限りなく近いものが乙女戦争という漫画で見れる
この井戸田、洗練されたイイ顔してんな。袁譚の顔グラフィックに使いてえー
三国志読んだことないけどおもろかった。
ソルトレイクの話は知らなかった・・・
今の４０代ぐらい以上の三国志好きは、ＫＯＥＩのシミュレーションゲームから入ったという人が多そう。
一騎当千から入った人いそう
パリピ孔明とか。
あ、マガジンの竜狼伝や蒼天航路もありますね。
井戸田は
こういう会話できるんだ‥
昔の中国人って三国志を知らなかったんですよ
今から20年ほど前、留学生や研修生やホステスさんなど日本で会った中国人の誰一人として三国志を知りませんでした
「日本の男は詳しい奴多いぞ」と言うと皆驚いていました
さすがに今は映画やドラマで知るようになったみたいですが
それは三国志に限った問題では無く文化大革命のせいですよ・・・
あらゆる文化を旧悪として潰したからその流れに三国志も含まれただけ
今でも結構そうらしいですね、
キングダムとかで、春秋も日本の方が詳しいとか、、。
まあ、ナルトも日本人よりアメリカ人の方が詳しいのよね
もしかしたら共産党主導の学校教育とエンタメ規制が原因なのかも
一方日本では三国志や西遊記はずーーっと人気コンテンツでした
とくに横山光輝やコーエーの影響で、現代日本の男子ならばたいていは三国志に明るいわけですよ
それが近年ようやく規制が緩和されて、中国人も西側世界の映画やアニメやゲームを享受できるようになりました
でもホント、少し前までの一般中国人はビックリするレベルで自国の歴史に無知だったんですよ
政府主導の学校教育とエンタメ規制が原因なのかも
それが近年ネットの普及と規制の緩和で、中国人も西側世界のエンタメに触れたわけですよ
でもほんの少し前まで、中国人って驚愕レベルで自国の歴史や文化に無知だったんですよ
「主役」と「主人公」が違うならば、ドラえもんとのび太はどちらが「主役」でどちらが「主人公」なのでしょうか？
主役はドラえもんじゃね？！
なんだか八陣って、長篠・設楽ヶ原の戦いで守り勝った、織田の陣地構築戦術みたいだな。
蒼天航路が好き
漢の国家儒教の話で、西晋が南に逃げて東晋になったあとに華北入った五胡十六国の一つの後秦が鳩摩羅什を招聘して仏教を取り入れて、後の華北の統一国家の北魏は仏教を優遇して華北で仏教が発展していく流れになると。
42:56 で、先生が「すぐ役に立たないんですよ」と言ってるのですが、画像のコメントで「すごく」役に立たないと書かれてしまって意味が違うので確認お願いします🙏
小沢君がきっと星を見てくれてますよ
横山様の三国志演義も面白いがやっぱり蒼天航路が面白い
８陣はダブリン戦術みたいな感じかな
程昱は、兵站が延びるに連れて食糧難になる軍の備蓄食糧に、捕虜の口減しを兼ねて干し肉にしていたと言われる
漢以降は兵ﾀﾝ、あるけど
秦の時代は兵ﾀﾝなかったのよね。
必要なかった。
日本の戦国時代も兵ﾀﾝなかった。
そもそも必要すらなかった。
横山先生の三国志ってそんな昔なんだ
漫画の三国志読んで言ってるんやろうけど 実際の三国志からだいぶ変更してるらしいやん
趙雲、呂布エピソードはほとんど作り話だとか、、。
曹騰も相当…（以下略）
個人的であり横道にそれちゃうけど横山さんの三国志がかなりクローズアップされるし面白かったんだけど自分の中で今でも繰り返し読むのは「史記」なんだよな
横山漫画の史記でしょうか？ 良いですよね。横山歴史漫画は傑作揃いですが、自分もあれこそ白眉だと思います
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イェス
史記をみてマキャベリの君主論やってくれないかとおもってた
ラーメン炒飯邪道だった
三国時代の中国人がタイムリープして日本の中華料理店きたらテーブルひっくり返すな
二郎なんてもはやラーメンとして認識してもらえないはず
実は「中華統一」のロマンだったのか！
道理で惹かれるはずやーｗ
え！？井戸田さんって52歳なの！？
横山三国志から入った人は多いと思う
スリーキングダム。
大好きです。
周瑜が亡くなるシーン。あれは熱い。
無知で申し訳ありませんが、個人的には趙雲が好きです。
キャットエンペラータイム最強！
「佞言断つべし!!」