【自業自得かも？】関羽が敗れた[最大の原因]とは／ゲームさんぽ×三國志 真戦
Vložit
- čas přidán 1. 03. 2024
- 三国志企画では毎度おなじみ渡邉先生にお越しいただきました！今回は『三國志 真戦』の新シーズン（3月2日 開幕）で舞台となっている「樊城の戦い」についてみていきます〜！
▼三國志 真戦 公式サイト
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※キャンペーン中！記念サーバーに加入すると☆5の名将「関羽」「呂蒙」を無料で試せるとのこと
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▼ 「樊城の戦い」 詳細は下記のURLから
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【出演者】
渡邉義浩（三国志研究者）
いいだ（編集者）
/ uraiida
小松（編集者）
/ koma2_editor
★今回はスケジュールの関係で出演ならずでしたが、マスダさん＆仙石さんもそのうちまた登場すると思います〜〜〜〜！（マスダさんが三国志でやりたい企画まだまだあると言ってたっす）
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【制作】
editor：Kawanobe & Iida
art direction/design：KANAISASAKI
op motion design：Oka Hiromu
op music：Hercelot
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＜ところでゲームさんぽって...？＞
いろんな人と一緒にゲームをやって、視点の違い、もっと言えば世界の見え方の違いっぷりを楽しむ動画シリーズです。
よければ発案者である「なむ」さんのサイトにもお参りして、企画の歴史を辿ってみてね！
www.saynum.com/ - Hry
【朗報】この日の収録の濃〜いこぼれ話も公開しました👇あわせてどうぞ！
czcams.com/video/ifM3uvUaCu4/video.html
なんせあの徳川家康だって東照宮などと神様に祀られちゃってんだから関羽が神様になるのも当然よ
「先生はやっぱり諸葛亮びいきで」って訊かれて被せる勢いで「勿論ですｗ」って返される渡邉先生の熱い諸葛亮愛、また見られて最高です
もう無限にお話しを聞いていたいくらい楽しかった
渡邉先生ゲスト回は必ず見てます。話の面白さや歴史への愛、知識だけでなく学ぶ先の喜びや楽しさまで茶目っ気交えて伝えてくれるのが魅力的で、時代が許せば先生の授業に潜りで受けたい人生でした。ゲームさんぽに再び登場して頂きありがとうございます！そして渡邉先生の話を聞き出し、見やすく丁寧な編集をしてくださる運営はじめいいださんと小松さん、本当にありがとうございます
渡邉先生の腰の低さや穏やかな語り口の中にこもるご専門分野への熱意…そしてそんな先生への小松さんからの敬意も感じられて、見ていてとても楽しい動画でした！
関羽ファンの1人としても最高の動画だと思ってます
渡邊先生は現在の関羽を全能の神であるという認識を持って語られていることもさすがですね
そのような見解の動画はほぼ中国や台湾の方が
制作されているものでしかお見掛けできないのですが
渡邊先生の知識の深さに学ばせていただいております
良いも悪いも語ってくれる御方だから
最後の「全能神は人の言うことを聞かない」「ほんとは相当ひどいやつ」という台詞も
嫌味に感じることもなく笑って聞いていられました
渡邊先生の動画、もっと増えてほしいですね
関羽ファンの1人として荊州失陥時の失態を長尺で語ってそれで関羽を語ってる感を出してる動画には
本当にウンザリしているので、こういう動画は本当に嬉しいです
樊城の戦い辺りから有名武将がどんどん亡くなっていって物語の終わり感が強くなるので
みんなこの辺りでのでIF展開はすごい考えるんですよね
やったー！渡邉先生の三国志だーｗ
鄴と許でクーデター未遂
許では曹操の腹心までが反乱する始末
関羽が北上すると遠く離れた弘農郡でも呼応者が出現
中軍は于禁の降伏で壊滅
新兵と囚人兵を増援に送り兗州や豫州の軍を動員し孫権まで動かしてようやく関羽を阻止と
本当に総力戦で関羽に対処していることを考えるとその凄さが分かります
渡邉先生、諸葛亮超火力オタクで好き
先生の紹介説明でくっそ強火な紹介されてるの草過ぎるw
三国志の面白さのひとつって一通り読んだあとにこうやって掘りまくっても堀り尽くせないくらい素材の塊なところですね…聞いてて楽しいです。
ゲームさんぽの三国志回大好きです！
渡邉先生の紹介「諸葛亮が好き」ではなく「諸葛亮しか好きじゃない」というところが良いですね😂
史実関羽がめんどくさい人ってのはもう同意するしかないけど、「傲慢」って評価には首を傾げてしまう自分がいるから、渡邉先生の「知識人に対してコンプレックスがある」との指摘が腑に落ちた。
知識人への敵愾心を隠そうとしない態度、他国のメンツを無視したイキり外交、孔明に褒められた時に宴席で自慢したという大人げない逸話は、傲慢というよりむしろ「舐められたくない」と虚栄している人の言動に近しい気がする。
ああ見えて自尊心が低いのか、低い身分のせいで舐められてた反動なのかは分からないけど、自己肯定感が他人の評価に依存しているあたり本心から傲慢だったのは考えづらい。
……そう考えると彼のトレードマークである長い顎髭も、立派に見せたい願望の表れに見えてきたな。
※あくまでゲームさんぽで三国志に興味を持ち始めた新参ニワカ並感です
そもそも自身が能力高くてずっと劉備を支えてきたって実績も自負もあるならぽっと出の人が急に重用されることに反発を覚えるのは人間の心理的に自然なんですよね。日本人の謙虚な考え方は関羽の行動と合わないのかも
こういう企画で普段寡黙そうな人(悪口じゃない)がニヤニヤしながら楽しそうに喋っていると、こっちまでニヤけてきて楽しい😂
動画アップの通知を見た途端、「や、やったーーー！！！」とガッツポーズしてしまいました🤭
渡邉先生のお話をまたお伺いできること、とっても嬉しいです！ ありがとうございます✨
そして概要欄には仙石先生とマスダさんの名前も……！
続編もめちゃめちゃ楽しみにしてます〜〜〜🥳
渡邉先生の三国志トーク待ってましたー！！
今回も随所に絡んでくる諸葛亮トークにめちゃくちゃ笑わせていただきました笑
また次の更新を心よりお待ちしております！✨
ゲームさんぽの三国志回ほんとすき
一生擦ってほしい
渡邉先生がすごく楽しそうでこちらも楽しいです😂
渡邉先生回は神回！まってましたー！お忙しい中、嬉しいです
渡邉先生、諸葛孔明を前にすると可愛くなるの面白い😂
この時の関羽の立ち回りについては、たらればの話しがめっちゃ妄想捗る！
やっぱり龐統が劉備について、諸葛亮が荊州で関羽をコントロールしてれば良かったのかなぁ
孔明じゃなくても向郎も悪くないチョイスだと思う。長坂の戦い辺りからの付き合い、赤壁後に秭帰・夷道・巫・夷陵（荊州→益州に通ずる道の前線）の4県任された割と前線畑だし、龐統と同年代くらい？だし悪いようには扱わなさそう
後は孫乾辺りも生きてたら徐州の頃からの付き合いだし良い感じにとりなしてたんかなぁ→麋芳や豪胆な性格の潘濬、廖立（長沙太守だったが呂蒙の襲撃で益州に逃亡して劉備に見逃してもらった なお性格は「俺は孔明に次ぐ才能なんだ！李厳如きより下の官職とか納得いかねー！」とか豪語したり最悪 張飛は下手に出てたが…）に対して
渡邉先生の話がメチャ好きだから嬉しい！
ゲーム散歩は以前の渡邉先生が出演された三国志で知ったから感慨深いです
ゲームさんぽ三国志回何周もしているので大変嬉しいです！
渡邉先生、仙石先生の三国志関係さんぽまた是非よろしくお願いします！
サムネで渡邉先生のお顔見てすぐ動画見に来ちゃった！相変わらず歴史と人物への深掘りのお話ありがたい
途中から周倉を完全に河童呼ばわりしてるの笑ったw 急に出る西遊記感
うおお！？！？渡邉先生の三国志回！？思わず2度見してしまったw
渡邉先生の回は神、、
めっちゃリピしてまうわ。
渡邉先生ファンとしてはたまらない動画。
ありがとうございます。
三国志の世界も、同じ国のはずなのに関羽派と諸葛亮派みたいな、案外武将ごとに派閥があるっぽいの、現実の大企業とかの会社員と大して変わらないな…
国同士はもちろん、同じ国の中でも自分達の利益、地位的、物質的格差が存在するからね
それは日本もアメリカも中国も同じ地球にある国って言ってるレベルの暴論。そもそも関羽も諸葛亮も武将ではない（正確に言うと三國志初期の関羽は武将だが）
たしか古参、荊州、益州の派閥があったような
関羽「出来るよな！俺はもっとやってきたよ。」
ビ方「あ、いや…(関羽さんだから出来たんだよ。俺らにゃ無理だって)」
関羽「やっといてね！はい、軍議終わり。良、碁でもやろう」
馬良「はい。(う～ん…言えない。諸葛兄さん、碁じゃなく呉だと言えません…)」
有能を押し付ける上司関がする。
ぜひまたシリーズ化してください！
三國無双になってしまうけどifルート(生存ルート)を最初知ったのもだけどもしも生きていたら。が見れるのは嬉しい
何度でもやって欲しいゲームさんぽ×渡辺先生回
渡邉先生の話は本当に勉強になります！仙石先生も交えて、今後も色々な話を聞かせて欲しいです！
この企画が一番好き
渡邉先生回やっぱめっちゃおもしろい！一生聴いてられる😊
千石先生いたらおもしろさ倍増なので、次はぜひとも一緒に…！！
曹丕1分も出てないのに光の速さで嫌われてて草
子どもの頃演義を読んで関羽がここで死ぬのかって泣いた覚えがあります。🥺
一番好きだったのでそこから先に進めませんでした。
人によって見たいものが変わるいいゲームですね。お話も多方面からすごくわかりやすくて面白いです。ずっと聴いていたい。
渡邉先生回は必ず見るので、永劫続けてください😆
渡邉先生、三国志研究の第一人者なのにお堅い感じないし、楽しそうに語ってるのが本当に好き
渡邉先生のお話大好きなので新作嬉しいです！！！
諸葛亮オタクの渡邉先生のトーク大好き
スーパー強火諸葛亮オタクの渡邉先生だーーーー
神回確定！！！
きたー！三国志回！
渡邉先生の三国志回待ってました！関帝廟のお話とかもっとこうしていたらというifのお話とかとても興味深かったです。
勝手に複数回続くと思ってたので動画が終わった瞬間寂しくなりましたが…また今度ぜひ仙石先生もご一緒に！
待ってましたー
関羽と張飛については、知識人（同僚）に対して関羽は春秋左氏伝が読めるのが自慢で仲が悪く、張飛は学がないことを自覚してすぐ尊敬するので仲が悪くない、ただし部下を大切にして慕われているのが関羽で部下をすぐいじめるので嫌われているのが張飛、という評判が昔からありますね。
関羽って演義での神格化補正フィクションが強すぎて関羽に任せればOK感出し過ぎてて、実際は白馬で顔良を斬ってから樊城の侵攻までの約20年間に関羽伝に残るほどの軍事行動を全く無くて本当に置物になってるんですよねｗ
北の曹操、東の魯粛と呂蒙相手にずっと隙を見せず、相手の侵攻を存在だけで防いでる時点でスゴイんだけど、北伐開始したとたんに隙をつかれてあっさり負けてる辺りは陳寿の酷評もやむなしかなぁ。
軍が崩壊して捕縛されて斬られるって袁術の次くらいにヒドイ死に方だと思う。
待ってましたー😊😊😊😊
４０年来の呂蒙大好き関羽アンチなんですけど、渡辺先生の語り口なら無限に聴いてられますね！
対話だからかだいぶ喋るのゆっくりになってる・・・！
また渡邉さんの三国志講義受けたいな、懐かしい。
「蒼天航路」の作中で樊城に現れた関羽は恐ろしかった。
関羽は三国志最高の英雄だから作中でも下手な描かれ方はしない、絶対に無様は演じないと読者という立場として分かっているから、“味方側”として描かれている魏の将軍たちがどんな目に合うかは毎回ドキドキしながら読んでた。
結局、作中で関羽は“最強の武将”のまま死んでいったけど、最後の瞬間まで「こんな化け物がホントに死ぬの？」と、知ってるはずのその後の展開が信じられなかった。
龐統が生きていたら……、自分の中ではこれが一番思う。
諸葛亮と肩組んで無双して欲しかった……（涙
肩組むというよりは諸葛亮が本業に集中できるイメージ
渡邉先生ほんとすき
ゲームでダントツ脳筋扱いされてる呂布が史実見ると結構頭使ってて、逆に史実の関羽がかなり脳筋なのがねぇ･･･ｗ
やったーー！！！
渡邉先生だ〜〜〜！！！！！
陳寿の関羽評、人をうまく使って天下統一した劉邦を高祖として尊敬している歴史的な経緯からすればそりゃ辛口評価になるわな…。
この教授…おもしろすぎる！
16日に三国志学会で渡邊先生が横山版三国志を語るぞ！
諸葛亮狂い渡邉先生きたーーー！
渡邊先生回ほんとすき。お話が面白いんだもの。三国時代以外も聞きたいけどゲームがないもんな他の時代は
また、渡邉先生みれてうれしいです！
ぜひ今度は仙石先生もご一緒に出演してほしいです😂(無理ない範囲で)
ゲームさんぽが復活してたの今日知りました
ずっとゲームさんぽが好きで見てたけど元のチャンネルで“あの事”があり“あんな風に”いきなり変わって
その憤りからこっちの意志を示す為にあっちの方のチャンネル登録を外して今に至るけど
こうやって“ゲームさんぽ”が復活してくれて感謝と共にとても嬉しく思います
ゲームさんぽ企画はゲームへの捉え方や深堀のしかた目の付け所が素晴らしくゲーム自体を1つの文化として昇華する業界にとってとても大切な企画
当然ながらチャンネル登録しました
面白い！
義浩ちゃんすこ
渡邉先生の本はほんと面白いので興味を持った方是非読んでほしい。
鉄板きたー
渡邉さんってすごい研究者やのにこういう2次創作への理解度高いなって思ってたけど、、結構色んなモノの監修してるんよね。スリキンの和訳版も監修してる
渡邉先生ホントにお話面白くて好き！！FGOで中国鯖解説してほしい！！
全武将解説お願いします
もはや動画見る前から👍ボタン😂
関羽タイプ いい言葉😂
NHKの英雄たちの選択でおなじみの先生
仙石さんが居られないのはやはり寂しい😞
樊城の戦いは魏のピンチヒッター曹仁の粘り強さと不敗の将徐晃の用兵術が光る戦いのイメージ
渡辺先生だいすき！
龐徳の運命を変えたいよなあ
【2:53〜】水は以て断つべくも、以て奪うべからず(孫子『火攻篇』)
↑こいつですね🙃
周倉が龐徳を捕らえる場面（演義）はお気に入りです！
ゲームでは大抵龐徳の方がパラメータは上ですが、地の利を活かし川で捕縛。フィクションストーリーとしたは最高ですね。
関羽って歴史小説家の宮城谷昌光さんの描く姿が実情に近い気がするわ
桃園の誓いやらイメージが三国志演義出典だけど、
実際は劉備と対等の心理だった感じ
その後の漢王朝と異民族のあれこれで蜀正当化された影響で、劉備の悪いとこが張飛に移植されてるっていうもんな。
サムネめっちゃボロくそ言ってておもろい
兄事してえ！わろた
早稲田に行って渡辺先生のとこで勉強したかったなぁ
樊城のIFって人の数だけありそう。
自分は諸葛亮が成都で龐統が軍事で徐庶が荊州に居たらなぁ、ってよく妄想する。出身ランク的に、徐庶にならコンプ発動しないんじゃ、ってワンチャン感じてしまうけど、冷静になると諸葛亮以外いないから、やっぱ詰んでたよね。
諸葛亮推しの渡邊先生に申し訳ないが、関羽の一番根本な敗因は隆中対にあると思います。隆中対は、一方的に荊州の重要さを述べているが、呉が荊州に対する野望を完全に無視しました。実際、呉は荊州を掌握しない限り安心感がなく、夷陵の戦いの後に同盟を修復できたのも、呉の荊州領有が前提条件でした。この点について諸葛亮は理解していないか、理解しているのに対策しなかったか、いずれにせよ、関羽はいくら頑張っても、同盟の破裂は必至です。
うぽつです。
諸葛亮×3w ルール無用が過ぎるw
渡邉先生だー！
渡邊先生だ！
渡邊先生のファンです！
もう終わり！？
まだまだお話お聞きしたかった……
失礼になっちゃうかもしれないけど、普通のおいちゃんというか ひふみんに似た可愛げのある先生だなぁ😊
Twitter(現X)で聞いた話で「関羽は劉備の部下では無く対等な同盟者で、今までの領土が狭かったので同じ一箇所に居たが、劉備の蜀攻めで初めて別々の勢力として行動し孫権が関羽と姻戚関係を結ぼうとしたのもその表れである」との説、何処まで妥当なのか先生に聞いてみたい。
下邳の戦いの水攻めは荀攸だったかな
囲碁の相手にされた馬良、実子なのに養子にされた関平。改変しすぎや。
見ていると、戦法の違いで国の広さと地形の多様さがわかってめちゃくちゃ面白いですわ
来シーズンはシナリオ考証に先生入れて欲しいわw諸葛亮贔屓で魏編成が強い環境が改善されるかもw
絶対諸葛亮は入れたいですね、忙しそうですけど
関羽も張飛も、劉備もかな？
「ちょwおまw」みたいな事が言えるアドバイザーがいればよかったのにな。
ちょっと偉くなりすぎて、腫れ物にみたいになってたよな。
離れ離れになったのもストレスだったのかもしれない。
関羽と交友があった張遼、徐コウとかは人間関係とかの周りの人達とは良好だった。関羽と張遼、徐コウの二人とは真反対
先生の話はマジで面白い、やはり中国でも龐統が生きていたら蜀が天下をとれた説あるんやなあ
まだまだ三国志を題材にしたゲームはある。