Spotkanie apostatki i katolika | Wiara wątpiących #5
Vložit
- čas přidán 27. 04. 2023
- 16 września ubiegłego roku dostałem wiadomość od Marty.
"Dziś zrobiłam jedną z najtrudniejszych rzeczy w moim życiu - byłam u proboszcza z aktem apostazji".
Nie będzie przesadą, jeśli powiem, że to jedna z najważniejszych wiadomości, jakie otrzymałem w życiu. To, że drugi człowiek, w tak trudnym momencie, odzywa się do mnie, żeby podzielić się tak intymną decyzją, z zaufaniem, że zostanie wysłuchany i zrozumiany, a nie oceniony, to dla mnie coś mega ważnego.
Marta jest mądrą i wrażliwą kobietą. Z zawodu psychoterapeutką.
W zasadzie przez całe swoje życie była mocno zaangażowana we wspólnocie Kościoła i świadomie podchodziła do przeżywania i pogłębiania wiary. Przez wiele lat formowała się w Oazie, bliska jej była również duchowość ignacjańska.
Co w takim razie doprowadziło ją najpierw do zdystansowania się od Kościoła i w końcu do aktu apostazji?
Czy apostazja była dla niej wyrzeczeniem się Boga?
Czy apostazja jest pójściem na łatwiznę?
Co myśli, kiedy słyszy często używane w dyskusjach argumenty typu: "Kościół to nie tylko hierarchia, Kościół to my wszyscy" albo "Do kościoła nie chodzi się dla księży, tylko dla Jezusa"?
Jakie działania Kościoła budzą w niej ból? Z czym nie zgadza się w nauczaniu Kościoła?
Jak wyglądał sam moment apostazji? Co w niej zrobiło odejście z Kościoła? Jak wpłynęło na jej wiarę?
O tym wszystkim rozmawiamy z Martą.
Jestem głęboko przekonany, że takie spotkania i takie rozmowy są nam bardzo potrzebne. Rozmowy, w których spotykają się dwie osoby - jedna dokonała apostazji, druga, czasem wbrew wszystkiemu, wciąż jest w Kościele - i w szczerości oraz szacunku dzielą się tym, co jest dla nich ważne, starają się wzajemnie usłyszeć i zrozumieć.
Z całego serca zapraszam Was do wysłuchania naszej rozmowy.
***
Jak widzicie, konsekwentnie używam tylko imienia Marty. Robię to świadomie, odpowiadając na jej prośbę o zachowanie anonimowości.
Do tej pory opowiadała o swojej decyzji i wszystkim, co z nią związane, tylko najbliższym.
Jestem Marcie bardzo wdzięczny za zaufanie, za to, że przyjęła moje zaproszenie do rozmowy i odważyła się podzielić swoją niełatwą historią.
Bardzo mądra rozmowa, super się słuchało 😉
Ze mną to zawsze tak jest że potrzebuje zawsze trochę czasu by się ustosunkować. Do niełatwych przecież przemyśleń, dylematów, ważnych decyzji.Chciałbym wpierw bardzo podziękować za Twoje Marto otwarcie i podzielenie się z nami. Bardzo jednak intymnymi wyzwaniami Twojego rozbratu z Kościołem. Bo je jeśli dobrze zrozumiałem, nie z wiarą. I to chyba w tym jest w tym wszystkim najważniejsze. Sama decyzja na pewno nie należy do łatwych. Mam nawet wrażenie że im bardziej jest ktoś w kościele angażując się we wspólnocie tak jak Ty. Tym prędzej z czasem, ten sam kościół hierarchiczny będzie przyczynkiem do rozstania się z nim... Ten właśnie Kościół powołany przez Jezusa do wspólnoty w wierze, czy wreszcie zjednoczenia się z NIM w modlitwie i sakramentach jest od momentu chrztu w każdym z nas. Z Nim przebywamy w tym "świetym" ciele. To dla mnie miejsce gdzie w sposób najintymniejszy spotykam Jezusa. Dlatego jeśli miałbym z tego spotkania zrezygnować... Zapytałbym wpierw siebie co w tej sytuacji, rozczarowania i zawiedzenia kościołem(czy może bardziej decyzjami i postępowaniem jego hierarchii) zrobiłby Jezus???
My przecież zawiedliśmy GO niejednokrotnie i wciąż to robimy. Czy ON z nas przeto rezygnuje? Czy moje rozczarowanie ludźmi, przewodnikami w tym kościele, oznacza że cały kościół jest zły nieewangeliczny? Czy naprawdę decyzje ludzi takich samych jak ja...Słabych i grzesznych ma decydować o moim w pozostaniu? Trochę słabo mnie to przekonuje.Wbrew temu co mówi KKK nie wydaje mi się że za każdą decyzją hierarchów kościoła stoi Duch Św. Wiem że powinno tak być. Ale jak wiemy nie zawsze tak jest. W tym co mówisz zabrakło mi trochę miejsca dla Jezusa. Wiele w tym wszystkim własnego ja...Czy nie jest tak że trzeba nam nieraz, wyrzec się samych siebie by do NIEGO należeć?
Kiedy myślę o ocenianiu kościoła( kimże jestem że mam do tego prawo?). Myślę o chorych drzewach w lesie. Bo jeśli parę a nawet kilkanaście drzew jest chorych. Czy wycinamy cały las? Czy jeśli spada samolot i o tej katastrofie trąbią wszystkie media. Czy wtedy przestaje latać samolotami? Czy przy całym Twoim zaangażowaniu w kościele wszystko co robiłaś było idealne? Jeśli daje świadectwo swojej wiary, nigdy wpierw nie oceniam innych. Ale Bogu zostawiam ocenę siebie i innych...
To tyle na razie...
Pozdrawiam 👋Jacek
Dzięki Piotrku za twoją wrażliwość i chęć dialogu. Dzięki za twoją pracę. Droga Marto, szkoda mi bardzo że odeszłaś od kościoła. Poważnie, z dużym bólem słuchałem twojej wypowiedzi. Sam dużo przeszedłem w kościele i dużo doświadczyłem cierpienia z strony ludzi kościoła, ale nigdy nie było moim celem aby się zamknąć na kościół. Był okres że chodziłem tylko w niedzielę na mszę św. Tata się ze mnie śmiał że co tak szybko wracałem z kościoła (opuszczałem komunię św. i ogłoszenia). (Jak widać brakowało w moim życiu prawdziwej szczerej regularnej modlitwy bez której bardzo trudno o życie duchowe i wiarę. Wtedy były brak regularnej spowiedzi, czy komunii św - brak łączności z Bogiem. Komunia Św. daje ogromną siłę i fizycznie łączysz się z Jezusem). Nie mogłem wystać do końca na mszy bo mnie to nudziło pamiętam. Potem znowu szukałem Boga i w pewnym momencie wybaczyłem ludziom. Następnie wiele razy wracały myśli o zranieniu itp. i na nowo się modliłem i oddawałem je Jezusowi.
Na pewno dużo mi pomogło moje doświadczenie (uczyłem się, wyciągałem wnioski ), moja modlitwa, książki jakie przeczytałem (modlitwa o uzdrowienia, A. Ames (Oczami Jezusa, Serce naszej Matki, M.Valtorta Poemat, o. J. Kozłowski SJ), dziękuję koledze który dał mi książkę "Oczami Jezusa" A. Amesa i to był moment zwrotny w mojej drodze. Chęć szukania pomocy (czasami jechałem na 2 koniec Polski na modlitwę o uzdrowienie). Wielkie dzięki Maryi za Jej pomoc. Wiara to mocna i trudna orka z własnymi słabościami. Comiesięczna spowiedź, nawracanie się. Są chwile trudne, ale trzeba się modlić. Owszem trzeba być wolnym od emocji, nie kierować się nimi i racjonalnie szukać prawdy. Częstym błędem duchowym jest kierowanie się emocjami i nie umiejętność odróżnienia wiary od emocji. Wiara przychodzi przez zrozumienie. Tutaj na ziemi żyje się krótko w porównaniu do wieczności. Na pytanie czy jest Bóg - raz otrzymałem odpowiedź w kościele w postaci wielkiego spokoju jakiego nigdy nie doświadczyłem, drugi raz przy grobie Pańskim w Ziemi Św. Dla takich chwil warto żyć dla modlitwy. Na pewno modlitwa, wolność od uzależnień, od grzechu, bycie w łasce uświęcającej, pomagają trwać w kościele tym duchowym, jako ciele Jezusa.
Tym co odchodzą od kościoła mogę tylko poradzić - dobrze się wyspowiadaj, żyj w łasce uświęcającej, czytaj regularnie Pismo Św., chodź na adorację NS z modlitwą o uzdrowienie. Poznaj dobrego księdza, najpierw porozmawiaj z nim, powiedz co cię boli i spróbuj się otworzyć na działanie Ducha Św. Sam należę nieformalnie do jednej grupki modlitewnej w Odnowie itp. , jest ona dla mnie pomocna, jest to miejsce gdzie proszę o moc wylania Ducha Św. i doświadczam jego łaski, modlę się z niedoskonałymi ludźmi takimi jak ja, z naszymi wadami, czasami błędnymi wypowiedziami, każdy z nas jest jakoś połamany w życiu. Nie ma ludzi idealnych w kościele. Każdy ma swoje wady i nie oczekuję że każdy z nas będzie poukładany. Raczej to niemożliwe przy różnorodności naszych charakterów. Jeśli ktoś jest z Gdańska, to zapraszam do wspaniałego ks. Andrzeja Bemowskiego z parafii św. Tereski koło cmentarza francuskiego czy do ks. Grzegorza Daroszewskiego na modlitwy o uzdrowienie w ostatni piątek miesiąca w kościele wojskowym w Gdańsk Wrzeszcz. Na pewno to są księża z powołania, którzy będą chcieli pomóc.
Czemu jestem w kościele? Jest to dom Boży, królestwo Boże. Kościół kojarzy mi się z samym Chrystusem - szczególnie z słowami z Dziejów Apostolskich Jezusa do Szwała: Szawle Szawle czemu mnie prześladujesz jak jechał prześladować chrześcijan do Damaszku i oślepł podczas drogi gdy ukazał mu się sam Jezus. Kościół to ludzie, to my, nikt z nas nie jest doskonały i nie wymagam że nagle wszyscy będą bez skazy. Nie ma szans - przeczy to psychologii. Dla mnie kościół to taki schron dla wszystkich - byłych złodziei, byłych prostytutek, i ludzi którzy walczą z swoimi słabościami. Jeśli ktoś przeszedł nie jedną wyboistą drogę w życiu, sam ma zrozumienie dla innych.
Stawka jest wielka bo chodzi o pełnię zbawienie i radość życia wiecznego w niebie z Jezusem. Bóg jest miłosierny i jego miłosierdzie jest nieskończone. Jezus wybacza ciężkie grzechy jeśli człowiek żałuje i chce się poprawić.
Obejrzyj film Powołany, czy Duch autorstwa Dokowicza, posłuchaj o. Adama Szustaka, albo Na Werandzie Sowinsky. Pamiętam, że dużo pomogły mi filmiki o więźniach, którzy nawrócili się z swoich grzechów i uwierzyli mocno w Jezusa. Te filmy zawsze były dla mnie inspiracją że ludzie z wielkimi grzechami, zrezygnowali z swojego życia pełnego zła (morderstwa, kradzieże, rozboje) i poszli za Jezusem. Najlepszy byli i są Wyrwani z niewoli. Moje klimaty - hip hop, sprawy ulicy itp. Zawsze się cieszę jak się chłopaki z dzielnicy nawracają. Jest to wielka tajemnica, że Bóg powołuje ludzi bardzo słabych i zaprasza ich do świętości.
Dzięki za rozmowę.
Mam dużo myśli, ale nie o to chodzi, żeby się tu wylewać. To historia Marty.
Zatrzymała mnie taka jedna rzecz, a mianowicie ta próba oględnego zdefiniowania chrześcijaństwa, by się w nim umiejscowić lub nie. Dla mnie ta definicja zaczyna się od tego, czy po prostu (albo i nieraz po trudnemu :D ) uznaję życie, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa. Wartości, wątpliwości interpretacyjne to sprawy wtórne. Bez osoby Jezusa mam odczucie że chrześcijaństwo się rozmywa i można je podciągnąć pod wiele poglądów filozoficznych. Co oczywiście oznacza, że mogę tę istotę uznawać, nie uznawać lub trochę uznawać na ten czas, na ile jestem w stanie.
Pozostałe kwestie rozmowy bardzo wrażliwe, czuję je i też czuję, że to są rzeczy do rozmawiania i do usłyszenia.
Dzięki za tą przestrzeń, pozdrowienia dla wszystkich słuchających :)
Starałam się wczuć w historię autorki i czekałam na istotę chrześcijaństwa, którą poruszy : Jezus Chrystus. Dużo o wartościach,idei ,ale ani słowa o żywym Jezusie ,o doświadczeniu Jego miłości. Chyba tu jest ten problem 🤔. Czy ta decyzja była z Nim przegadana ,przemodlona? Czy po prostu ktoś nie spełnił czyiś oczekiwań ? Powtarzając za Piotrem : Panie, do kogóż pójdziemy? Jezus jest Miłością i Zbawicielem .
Świetna rozmowa.
49:29 - mega ważny ten fragment o łatwiźnie
Ciekawy był ten wątek ok. 56:00 o wytwarzaniu nieuzasadnionego poczucia winy, szkoda, że nie został rozwinięty, poparty jakimś przykładem. Tzn. jak właściwie psychologia patrzy na poczucie winy i dlaczego podejście KK do tej kwestii jest niewłaściwe?
Dlaczego kosciol coraz bardziej rozmija sie z nauczaniem Jezusa.? Odwieczne prawo natury mowi ze to co nie sluzy rozwojowi, wypada ze spirali ewolucji. Ludzkosc od dziesiatek tysiecy lat bierze udzial w naturalnym procesie w ktorym to nasza swiadomosc dobrowolnie nauczyla sie rozpoznawac Boga. Widocznie nasza prawdziwa potrzeba spotkania z Bogiem nie moze sie realizowac w tej instytucji, prawa natury sa nie ublagalne… galaz ktora nie przynosi owocow zostanie wycieta. Ja w KK czuje sie ( bo nie dokonalam apostasy I jeszcze - ciagle mnie to przerasta🥺) Rozumiem Cie dziewyno, pierwszy raz od dosc dawna rozumiem kogos… czuje . Dziekuje za ten wywiad, Boze dziekuje ze moglam was spotkac💙🙏😇
Poruszanie prawa natury czy pisanie, że co nie służy rozwojowi, wypada ze spirali ewolucji, w kontekście LGBT jest bardzo niefortunne :)
@@rafagrzyb1992 ja w ogole o LGBT nawet nie myslalam, to akurat nie jest moj problem w kosciele i na nim sie nie znam. Choc gdyby to byl jakis blad ewolucja na przestrzeni tylu pokolen przeciez by go wyrugowala. Zreszta jaka plec ma Bog zeby kogo kolwiek osadzac ;)?
❤❤❤❤❤❤❤❤❤
❤️
Brakowało mi rozmów na taki temat na takim poziomie! Good Job! Wspominana tutaj seria teżodchodzę to poklepywanie się wzajemnie po ramionkach ludzi mających takie samo spojrzenie, negatywnie nastawionych i pogłębiający wzajemnie nieprawdziwe założenia
😇🙏💙
Tule ❤️🩵
Nie rozumiem tej kobiety. Gdyby była głęboko zaangażowana to byłaby w Kościele vbez względu vna grzechy ludzi Kościoła. Nie byłabym w stanie do tego typu psychoterapeutkiviść na terapię. Jakaś tu schizofrenia duchowa
Definicja słownikowa apostazji to całkowite porzucenie wiary chrześcijańskiej. Nie rozumiem, więc dlaczego osoby, które mówią, że wierzą i nie chcą należeć do KK deklarują się, że składają akt apostazji. Albo nie wiedzą co składają albo sami siebie okłamują. Jak robicie to świadomie to nie mówcie, że dokonujecie apostazji skoro to nie jest apostacja - nie żyjcie w fałszu i nie twórzcie fałszywych definicji rzeczy, które są już zdefiniowane!